tag:blogger.com,1999:blog-13580557.post6201504764437701188..comments2023-09-26T13:17:49.124+02:00Comments on Are Karlsens blog: Sjur Jansen: Diakonene var hjemmeværendeAre Karlsenhttp://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comBlogger104125tag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-30392976588840695942006-11-06T23:56:00.000+01:002006-11-06T23:56:00.000+01:00Det er et interessant forhold som du ikke må glemm...Det er et interessant forhold som du ikke må glemme, Sjur - når du snakker om den "etterbibelske Ignatius." Man regner med at noen av brevene til Ignatius stammer fra ca 110 e.Kristus. 1.Johannesbrev er sannsynligvis datert bare noen få år tidligere. En kilde for dette er New Geneva Study Bible, side 1985. Enkelte bibelforskere mener at en indikasjon for dateringen av 1.Johannesbrev, kommer blant annet fra å sammenligne brevene til Ignatius og Polykarp. Deres skrifter kritiserer nemlig de samme falske lærerne som Johannes gjør, bare at vranglæren som Ignatius skilder er noe mer utviklet enn den vi møter i 1.Johannesbrev. Det er viktig å ha denne tidsangivelsen i bakhodet, når man vurderer den tiden du studerer. For det betyr at det er ikke et så stort gap mellom det bibelske og det etterbibelske materialet som du av og til vi ha det til. Det får blant annet følger for din forståelse av hvordan menighetene ble ledet og organisert.Vi må heller ikke glemme at kirken eksisterte før kanon, og at de nytestamentlige skriftene er blitt til i kirken. <br /><br />Ellers er jeg enig med deg i at vi bør se nærmere på feiringen av apagemåltidet, og at vi har mye å hente i en bedre forståelse av måltidsfellesskapet knyttet sammen med feiringen av eukaristin. <br /><br />De tre punktene du setter opp med henvisning til Det nye testamente, deler jeg også din oppfatning av.<br /><br />Så er vi ikke helt uenige da!Bjørn Olavhttps://www.blogger.com/profile/18136058944986138570noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-63869276858547309882006-11-06T23:18:00.000+01:002006-11-06T23:18:00.000+01:00Jo, forresten: Jeg sa at Jesus serverte suppe i tø...Jo, forresten: Jeg sa at Jesus serverte suppe i tøyenkirka. Det var bra.<br /><br />IvarIvar Kvistumhttps://www.blogger.com/profile/01932723385361974407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-3817769089882664322006-11-06T23:16:00.000+01:002006-11-06T23:16:00.000+01:00Jeg protesterer forsåvidt ikke, men jeg tror ikke ...Jeg protesterer forsåvidt ikke, men jeg tror ikke jeg har sagt noe om måltider. Verken i den ene eller andre retningen.<br /><br />Ikke for å være vrang, altså.<br /><br />IvarIvar Kvistumhttps://www.blogger.com/profile/01932723385361974407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-20671143691735550972006-11-06T23:14:00.000+01:002006-11-06T23:14:00.000+01:00Ragnhild, jeg forsøker å finne ut av organiseringe...Ragnhild, jeg forsøker å finne ut av organiseringen på 50-tallet, ikke 150-tallet. <br /> <br />Når du velger den tolkningen som du gjør, regner jeg med du bruker samme tolkning angående biskop. Altså at heller ikke biskopen holdt samlinger i eget hus. <br /><br />Det må da bety at når menigheten holdt samlinger, så var det hjemme hos en verter og/eller en enker. Til de hjemmene kom både menighet, biskop(er) og diakon(er). <br /> <br />Paulus kaller samlingene hjemme hos Priska for menighet. Hun var ikke enke. Da gjenstår vert. Etter din tolkning var Priska vert, etter min tolkning var hun husbiskop = en av mange biskoper i samme by som inviterte til samling i eget hjem.<br /><br />Hvis Priska var vert, hvem var i tilfelle biskop?<br /><br /> <br />Paulus snakker om både små og store samlinger, "når menigheten samles" og "når hele menigheten samles". Uansett hvilken tolkning av ur-organisering man satser på, må den inneholde både små og store samlinger.<br /><br />TEORI 1: Det var tre typer samlinger: <br /> <br />Hjemme hos husbiskop<br />Hjemme hos husdiakon<br />Hjemme hos vert (storsamling) <br /> <br /> <br />TEORI 2: Det var to typer samlinger: <br /> <br />Hjemme hos vert/enke (småsamling)<br />Hjemme hos vert/enke (storsamling) <br /> <br />Enten det var småsamling eller storsamling, så dukket det opp enten en eller flere biskoper og enten en eller flere diakoner (eller ingen...). Når det var storsamling, var det ekstra<br />mange biskoper og diakoner tilstede. <br /> <br />Men uansett var det ikke en toppbiskop i byen. Et slikt ord, for eksempel erkebiskop, finnes ikke i NT. Mine argumenter mot områdebiskop, bybiskop, stormenighetsbiskop, toppbiskop eller hva man vil kalle det, er koblet til logikken i hva Paulus skrev og gjorde. Jeg tillater meg å oppsummere mitt syn for nye lesere av bloggen:<br /> <br />Eldste og biskoper er samme personer. Fordi: <br /><br />1) Paulus setter likhetstegn mellom eldste og biskop i sin oppskrift på hvordan eldste bør være. <br /><br />2) Når Paulus tilkaller seg de eldste fra byen Efesos, så kaller han dem for biskoper. <br /><br />3) Samme mønster finner vi i hilsningene. Når man hilser til biskopene og diakonene i byen Fillipi, så hilser man ikke til de eldste i den samme byen. For de har man jo akkurat hilst til når man hilste til biskopene. Det er ikke nødvendig å sende to hilsener til samme personer. <br /><br />4) Den eneste gangen man bruker biskop-ordet i en hilsen, så står det i flertall til en by. <br /><br />5) Det hilses aldri til en biskop i entall. <br /><br />6) 1. Klemensbrev, et etterbibelsk brev, følger samme logikk.<br /><br />= mange småbiskoper i hver by. <br /><br />Les mer her: <br />www.byggemennesker.no/eldste.html#eldste_tilsynsmann<br /><br />www.byggemennesker.no/eldste.html#eldste_biskoper<br /> <br />En oversikt over hilsninger i NT-brev har jeg laget her: <br /> <br />www.byggemennesker.no/eldste.html#hilsninger<br /> <br />Toppbiskop (bybiskop over alle husmenighetene) finnes som sagt heller ikke i 1. Klemensbrev. Men med Ignatius rundt år 100, altså etter 1. Klemens brev, dukker bybiskopene opp som en etterbibelsk ordning. <br /><br />Den første kirkehistorikeren, Hegesippus i år 170, bruker for øvrig så langt jeg vet ikke ordet biskop om Jakob i Jerusalem. Men det ville i tilfelle ikke ha vært helt overraskende når Hegesippus vokste opp i den etterbibelske tradisjon der det fantes bybiskoper.<br /><br />Jeg tror alle er enige i dette:<br /><br />I Det nye testamentet:<br /><br />1) De kristne samlet seg i hjemmene, både til små og store samlinger.<br /><br />2) De kristne samlet seg rundt et realt måltid med nattverd.<br /> <br />3) Det var mange tjenester i sving, både biskoper, diakoner, verter, enker.<br /><br />Men ikke alle er enige i meg om dette (selv om jeg synes argumentene mine er gode):<br /><br />4) Det var bare småbiskoper, ingen toppbiskoper<br /><br />5) Det var mange biskoper i hver by<br /><br /><br />HJEMMENE<br />Hvilke hjem man brukte, må drøftes videre. Var det enkenes hjem? Var det diakonenes og biskopene hjem? Var det vertens hjem? Kanskje alle fire? <br /><br />At det var samling hjemme hos en vert er i alle fall helt sikkert, for det står svart på hvitt at Gaius hadde storsamling hjemme. <br /><br />Enkeoppskriften snakker om gjestfrihet på samme måte som eldsteoppskriften. Så det kan godt være at også enkene holdt samlinger. Det er dog en liten detaljforskjell i oppskriftene. Hvis jeg husker riktig i farten, så står gjestfrihet i fortid i enkeoppskriften. <br /><br /><br />TEORI 3:<br /><br />Det var fire typer samlinger:<br />Hjemme hos husdiakon<br />Hjemme hos husbiskop <br />Hjemme hos enke <br />Hjemme hos vert (storsamling)<br /><br />Enten man går for teori 1, 2 eller 3, så var det hussamlinger og måltid uansett. <br /><br />SAMMENLIGNING AV ELDSTE, DIAKONER OG ENKER<br />Jeg har laget en tabell som sammenligner oppskriftene på en god eldste/biskop/prest og en god enke og en god diakon (mann/kvinne). Man kan legge merke til at nøyaktig samme uttrykk brukes ved flere steder på tvers av tjenestene. Hva man kan trekke ut av det, må jeg grunne mer på. Men enketjenesten må ha vært viktig siden den har nesten samme oppskrift som eldstetjenesten. Tradisjonen har ikke tatt vare på enkenes tjeneste. Kanskje fordi man endret kvinnesyn etter hvert?<br /><br />Her er tabellen:<br />www.byggemennesker.no/eldste.html#oppskrifter<br /><br />TOLKNINGSVEI<br />Det er tydelig at tjenestene skiftet innhold ganske fort i etterbibelsk tid. For å finne urmodellene, mener jeg den riktige tolkningsvei er først å sjekke NT. Man kan ikke først sjekke etterbibelsk materiale og så bruke det som tolkningshjelp tilbake. Vel, man kan selvsagt ikke sette strek over all tolkningshjelp den veien. Men det er ikke der man bør starte. Heldigvis kjente jeg ikke til den etterbibelske Ignatius da jeg startet jobben med å prøve å finne ut av ur-organiseringen. Da ville jeg ha oversett logikken i hilsninger, eldsteoppskrifter og Efesos-samlingen i NT.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-8732521350072718812006-11-06T22:53:00.000+01:002006-11-06T22:53:00.000+01:00Et forsøk på oppsummering:
ALLE ER FOR MÅLTID: D...Et forsøk på oppsummering:<br /> <br />ALLE ER FOR MÅLTID: De ivrigste bloggerne her er omtrent kronisk uenige. Men etter hva jeg kan forstå, er det full enighet om at det er positivt med måltid når en menighet samles. Den som kan mest menighetshistorie av oss kaller det til og med bibelsk. <br /><br />Ivar er for måltid. Sjur er for måltid. Are er for måltid. Bjørn Olav er for måltid. Flere? Rekk opp en hånd.<br /> <br />IKKE PERFEKT: Det er også enighet om at de tradisjonelle menighetene ikke er perfekte og at noen<br />tradisjoner derfor bør endres. <br /> <br />EN TRADISJON SOM BØR ENDRES: En vanlig tradisjon i dagens menighetssamlinger er ikke-måltid. Siden alle (de ivrigste bloggerne) er for måltid og at noen tradisjoner bør endres, må det bety at alle synes tradisjonen med ikke-måltid gjerne kan endres til en tradisjon med (oftere) måltid. <br /> <br />FORMIDLE IDÉEN: Men det som det ikke er helt enighet om, er om det er greit å formidle denne ideen om måltid til dem som ikke har denne tradisjonen. Det er også ulike oppfatninger om hvordan måltids-ideen til nå har blitt formidlet. Men jeg gjetter på at hvis vi finner en formidlingstone som skurrer minst mulig, vil alle de ivrigste bloggerne være enige i at det er fint å formidle ideen om måltid.<br /><br />Er det protester på denne oppsummeringen?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-179664239425850092006-11-06T17:06:00.000+01:002006-11-06T17:06:00.000+01:00Beklager, Bjørn Olav, jeg hørtes litt irritert ut ...Beklager, Bjørn Olav, jeg hørtes litt irritert ut - og var det kanskje også en smule. Du har selvsagt rett til å uttrykke ditt syn - og jeg har en indre plikt til å respektere dette.<br /><br />Fellesskapene på Gjøvik og Bryne hadde mange svakheter - og vi var også nokså forskjellige. <br /><br />Men jeg tror i alle fall at vi leste Bibelen langt mer enn gjennomsnitts evangeliske kristne? Uten at jeg kan dokumentere dette - og det var nok de som aldri eller sjelden leste - uten at de ble fordømt for det. Men de hørte Ordet, diskuterte Ordet, sang Ordet - ba Ordet Det ville vært spesielt om alle analfabeter hadde uoverstigelige handicap - jeg har lest at 90% av de første krisnte var analfabeter. Madame Guyon hevder at analfabeter har store fordeler i samfunnet med Herren - de må utvikle andre måter å ta seg til Guds Ord på.<br /><br />Både på Gjøvik, Bryne/stavanger/Bergen/Oslo/Haugesund - dyrket vi til tider ærligheten til det ekstreme - det å være en hykler - eller en påtatt åndelig maske - var "ut". <br /><br />Uff, unnskyld, det er lett å forgå seg både ¨på blogger og mailer.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-56076687928825801062006-11-06T16:58:00.000+01:002006-11-06T16:58:00.000+01:00Hei, Sjur og andre.
Jeg kommer sikkert til å stik...Hei, Sjur og andre.<br /><br />Jeg kommer sikkert til å stikke innom og lese, men jeg opplever meg iallfall foreløpig ferdig som aktiv aktør. Jeg har hele tiden hatt et ambivalent forum til forumets berettigelse. Jeg ser stor verdi i både dine, Ares, Bjørn Olavs, Tores, Ivars, Ragnhilds og Åges (+ flere andre) innlegg. Men for meg blir det for tidkrevende, jeg ser at vi alle har vesentlige anliggende, men vi misforstår hverandre fordi vi kjenner hverandre for dårlig, ikke ser kroppsspråk og hører tonefall, kommer i forsvar osv osv. Det går mindre på hvorvidt man har sagt noe dumt (det har vi kanskje alle sammen) som min opplevelse av at spørsmålene er for viktige og forumet ikke ivaretar de rammebetingelsene som jeg opplever mest gunstig. <br /><br />Personlig lengter jeg etter oppfyllelsen av flere av husmenighetens idealer og vet at jeg deler denne lengselen med de fleste (alle?) her. Kanskje vil det med tiden være naturlig med en annen type forum der vi sammen kan bryne oss på hverandre og gjensidig berike hverandre.<br /><br />Med ønske om alt godt.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-14369995154242416792006-11-06T15:36:00.000+01:002006-11-06T15:36:00.000+01:00Geir, du har flere ganger motivert folk inn igjen ...Geir, du har flere ganger motivert folk inn igjen i debatten når de har vært på vei ut. Hvis du er på vei ut fordi jeg har sagt noe dumt, beklager jeg det og håper du fortsetter. Jeg ble etter hvert irritert over at det etter 90 innlegg så var det fremdeles ingen som hadde kommentert utgangspunktet for artikkelen min, så jeg skrev muligens et innlegg som ble umotiverende å lese. Men det kan også hende at du trekker deg av helt andre grunner.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-38201615987010836462006-11-06T14:35:00.000+01:002006-11-06T14:35:00.000+01:00Åge,
Jeg leste med stor interesse din innsikt i t...Åge,<br /><br />Jeg leste med stor interesse din innsikt i temaet makt/autoritet.<br /><br />Jeg skulle gjerne sett at du drøftet dette i sammeheng med sentrale bibelske verdier som tjenerskap og gjensidig underordning med utgangspunkt i "korset".<br /><br />Jeg tenker at disse verdiene forplikter oss til å sette det kristne fellesskapet i en særstilling, dvs. at Guds Rikes-verdiene også må få gjennomslag i hvordan det kristne fellesskapet organiseres.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-41169321285371319482006-11-06T14:22:00.000+01:002006-11-06T14:22:00.000+01:00Bjørn Olav,
Med henvisning til din forrige kommen...Bjørn Olav,<br /><br />Med henvisning til din forrige kommentar, beklager jeg at dine følelser kommer i klem i denne debatten.<br /><br />Jeg ønsker deg alt godt som menneske og troende bror.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-28465918795046220582006-11-06T13:37:00.000+01:002006-11-06T13:37:00.000+01:00Det er et tap for den videre samtalen at Geir Lie ...Det er et tap for den videre samtalen at Geir Lie nå trekker seg. Med stor innsikt i husmenighetsbevegelsens historie, i pinsekarismatikk, kirkehistorie etc, er han en person vel verd å lytte til. I dag har jeg brukt noe tid på å lese hans artikkel om Gene Edwards. For oss som var en del av en husmenighet på 70 og 80 tallet var Gene Edwards et navn å regne med. Vi leste med glede og interesse de bøkene som ble oversatt til norsk: "Gud vil menighet", "Leire og stein" og ikke minst "Menighetens første år, del 1 og 2." Som kveldslektyre leser jeg forøvrig nå en av de siste bøkene hans som er oversatt til norsk, "Silas' dagbok". Men i dag har jeg nok et langt mer nyansert og kritisk syn på den teologi og ekklesiologi som Edwards står for.<br /><br />Den som ønsker innsyn i det synet på menigheten som Edwards var en av premissleverandørene for, på 70 og 80, og til dels 90-tallet bør ta seg tid til å lese Geir Lie's artikkel og analyse. Her er det mye å lære. I kretsen rundt Edwards fantes det mange mennesker som lengtet etter å leve et nytestamentlig menighetsliv. Blant dem var Jon Braun og Peter Gillquist. Om dem skriver Lie noe veldig interessant:<br /><br />"Gillquist hevder dessuten at det nettopp var på grunn av Nee, Lee og Edwards' misforståtte teologi, at man ble dratt mot et studium av 'the original documents of the early Christian writers'. Flere kom sammen i 1973, og det ble besluttet at man skulle foreta et inngående studium av menighetens historie fra år 95 e.Kr til reformasjonen. To år senere kom man igjen sammen for å dele resultatene med hverandre. Det enstemmige resultatet var for dem sjokkerende.<br /><br />1. Den nytestamentlige menighet var LITURGISK <br />2. NATTVERDEN var et SAKRAMENT som utgjorde 'the centerpiece of the entire service' <br />3. TILSYNSEMBETET som BISKOP var i funksjon allerede i aposteltiden og representerte menighetens historiske kontinuitet fra apostlene til idag.<br /><br />Et studium av de sju økumeniske konsil i perioden 325-787 e.Kr bevirket en aksentforskyvning fra Kristi gjerning for den troende til Kristi person. 'The Nicene Creed' skriver Gillquist, 'became for us, as it always has been for Orthodox Christendom, that doctrinal fence outside of which we dare not wander in our understanding of Christ.' Ytterligere studier skulle åpenbare at Den ortodokse Kirke representerte den historisk ubrutte suksesjonslinje fra og med de første apostlene til idag. Uten å gå mer detaljert til verks, er det nok i denne sammenheng å røpe at kretsen rundt Braun og Gillquist ble innlemmet i Den ortodokse Kirke i 1987."<br /><br />De studier som disse forhenværende husmenighetsmedlemmene har gjort, er de samme studier jeg selv har foretatt, og konklusjonen er for meg blitt den samme. Derfor var det med stor interesse jeg leste dette i Geir Lie's artikkel om Gene Edwards. I dag er det mange med meg som gjør den samme oppdagelse.Bjørn Olavhttps://www.blogger.com/profile/18136058944986138570noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-48218767887704516612006-11-05T23:04:00.000+01:002006-11-05T23:04:00.000+01:00Kjære bloggevenner.
Alt har sin tid, og jeg vil m...Kjære bloggevenner.<br /><br />Alt har sin tid, og jeg vil med dette få takke for meg. Jeg synes jeg har lært masse gjennom en rekke spenstige tråder og innlegg.<br /><br />mvh<br />Geir LieAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-56687653644945606982006-11-05T22:16:00.000+01:002006-11-05T22:16:00.000+01:00Sjur skriver:
"Dette er saken: Diakonoppskriften ...Sjur skriver: <br />"Dette er saken: Diakonoppskriften til Paulus har kobling til diakonens eget hjem. Da må man anta at diakonens tjeneste i hovedsak ble utført i diakonens eget hjem."<br /><br />Jeg leser dette annerledes. Jeg kan ikke se annet enn at referansene til diakonens hjem handler om kriterier for å kunne vurdere diakonens karakter. Poenget med å ha troende barn er ikke for at det skal være pent og stille under gudstjenesten, men det er beviset på at han kan lede unge mennesker til Gud og at han derfor er i stand til å ha lederansvar. I en menighet et annet sted enn i eget hjem, hvor han ville hatt en selvsagt posisjon. Hele listen av krav handler om personlig egnethet.: Ikke hissig eller drikkfeldig men evne til å undervise og lede. Osv. <br /><br />Når du skriver om titlene som vi transkriberer til diakon, prest (presbyteros) og biskop (episkopos) så vær klar over at innholdet skifter over tid. Så dersom du vil innholdsbestemme disse titlene så spiller det en rolle om du er på 50-tallet eller på 150-tallet. <br /><br />MVH RagnhildAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-6992046503539094072006-11-05T19:00:00.000+01:002006-11-05T19:00:00.000+01:00Jeg tror du bør skille mellom det du opplevde i di...Jeg tror du bør skille mellom det du opplevde i din sammenheng, og det vi opplevde på Gjøvik, Tore. Jeg var tross alt en del av fellesskapet her i 10 år. Så uttalelsen er nok ikke så misvisende som du vil ha den til. Jeg reagerer på at du karakteriserer min opplevelse av dette,og underkjenner den på den måten du gjør. Som om jeg ikke skulle vite hva jeg snakker om, og har erfart. Det har du ingen grunn til. Jeg har IKKE tillagt deg slike uttalelser! Vi har felles bekjente som kom med dem. Troen vår næres av omgang med Jesus,nattverden og av Guds ord.Bjørn Olavhttps://www.blogger.com/profile/18136058944986138570noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-9005990378152981872006-11-05T18:15:00.000+01:002006-11-05T18:15:00.000+01:00"Det var faktisk et poeng for enkelte at man ikke ..."Det var faktisk et poeng for enkelte at man ikke leste så mye i Bibelen, for det ble sett på som noe religiøst"<br /><br />Dette som Bjørn Olav sier må jeg påtale - og jeg kjenner det ikke igjen på noen som helst måte. Jeg skal ikke forklare her hvordan jeg oppfattet det var - men det er etter min mening så misvisende som det kan være - og jeg har ikke forandret mening siden den tid. Jeg tror fremdeles at vår tro og forhold til Jesus ikke er forankret i vår bibellesning. Og jeg tror det er helt feil å pålegge nyomvendte å begynne å studere Bibelen hver dag som en forutsetning.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-90782375529768903972006-11-05T18:02:00.000+01:002006-11-05T18:02:00.000+01:00Sjur:
Når det gjelder kommentaren til Tore's bibe...Sjur:<br /><br />Når det gjelder kommentaren til Tore's bibellesning, så har jeg beklaget den. Jeg refererte til en bestemt periode på 70-tallet i enkelte husmenigheter, blant annet den jeg selv tilhørte, hvor bibellesning ikke sto i særlig høy kurs. Det var faktisk et poeng for enkelte at man ikke leste så mye i Bibelen, for det ble sett på som noe religiøst, og det var viktig å poengtere at man trodde på Ånden og ikke bokstavene. <br /><br />Når det gjelder forskning så tenker jeg på det som noe mer enn at man studerer,sjekker ut ting eller finner ut av noe. En del av det du lanserer er mer dine egne hypoteser, av og til synser du, og av og til er du veldig bombastisk. Du ser også av og til bort fra historisk materiale, og lanserer dine egne teorier med nyskapende ord. Ved flere anledninger har jeg trukket inn historisk kildemateriale, som du ikke en gang har hørt om. Selv sier du at dette med husmenighet ikke har vært i dine tanker før enn de siste måneder. På kort tid har du "forsket" deg frem til hvordan nytestamentlig menighetsliv har sett ut. At du backes opp av Are, blir som forventet. Hans siste innlegg viser med all tydelighet hvordan han raljerer med andre kristne, blant annet med undertegnede, ned navns nevnelse. Det gjør han samtidig som han snakker om verdier - bibelske verdier. Hans måte å karakterisere meg og andre på, som deltar med andre synspunkter, blir ikke særlig troverdig. Om han sårer andre med slike karakteristikker, ser ikke ut til å bry Are Karlsen, i noen nevneverdig grad. Jeg forstår at det er dette nivået vi kan vente oss fra ham og husmenighetens talsmenn. Det synes jeg er veldig beklagelig, og det frister overhodet ikke til å ha noe med deres representanter å gjøre. <br /><br />Måltidsfellesskapet er viktig. Det er et bibelsk anliggende. Å spise sammen, og feire eukaristien sammen, hører med til det gudstjenestelivet jeg ønsker å være en del av, og er en del av.Bjørn Olavhttps://www.blogger.com/profile/18136058944986138570noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-89170998767620433512006-11-05T16:00:00.000+01:002006-11-05T16:00:00.000+01:00OM ORDET FORSKE
For noen måneder siden ble Tore sa...OM ORDET FORSKE<br />For noen måneder siden ble Tore satt i et dårlig lys fordi han hadde lest for lite i Bibelen i de siste årene. Nå blir jeg satt i et dårlig lys fordi jeg har lest for mye. <br /><br />For noen måneder siden avsluttet jeg et blogginnlegg om greske varianter av eldsteord i NT med at det er ”Moro å forske! Da svarte <br />Bjørn Olav: ”Ja,det er interessant å gjøre dypdykk i teologien, Sjur! <br /><br />Den gangen var det altså slik: forske = dypdykk i teologien.<br /><br />Men nå skal ordet forske vris og vrenges for å gi inntrykk av at jeg er høy på pæra eller noe sånt. Hvis det er et problem at det står forske, så kan jeg godt bruke ord som studere, sjekke, finne ut av, tolke, ha en mening om. Men det blir slitsomt hvis jeg må skrive artiklene på nytt hver gang folk legger seg opp i filleting.<br /><br />Kan dere ikke heller gi meg en kommentar på det som var utgangspunktet for artikkelen og som jeg har bedt om flere ganger skal bli kommentert? Men i stedet blir det NM i filosofisk name-dropping. <br /><br /><br />DIAKONOPPSKRIFTEN<br />Dette er saken: Diakonoppskriften til Paulus har kobling til diakonens eget hjem. Da må man anta at diakonens tjeneste i hovedsak ble utført i diakonens eget hjem. <br /><br />Hvorfor er det ingen av dere som vil kommentere dette poenget? <br /><br />Det jeg har fått av kommentarer, er kun sidekommentarer:<br /><br />1) I Jerusalem:<br />- Diakonene ordnet kjærlighetsmåltidene<br />- Diakonene gjorde dette i ANDRES hjem <br />- Diakonene hadde også tjeneste når det var storsamling<br /><br />Dette er delvis i strid med logikken i oppskriften til Paulus. <br /><br />Fins det avsnitt i NT som viser det motsatte, altså at diakonenes tjeneste i HOVEDSAK foregikk i ANDRES hjem? Eller bygger den påstanden på ikke-bibelske kilder? <br /><br />Når det gjelder Jerusalem, møttes de kristne også i tempelområdet til mellomstore samlinger, men dette var bare en kort periode før det ble forfølgelser. <br /><br /><br />2) I utkantstrøk:<br />- Diakonen og biskopen gjorde tjeneste i samme samling.<br /><br />Dette skjønner jeg ikke. Bodde diakonen og biskopen alltid i kollektiv i utkantstrøkene? Nei, det kan ikke stemme. For oppskriften på diakoner har kobling til diakonens hjem og oppskriften på biskop har kobling til biskopens hjem. Det må bety at diakonen hadde samlinger og biskopen hadde samlinger. Altså minst to typer samlinger. (Men mange flere samlinger i antall fordi det var mange husbiskoper og mange husdiakoner.) <br /><br />I tillegg bruker Paulus uttrykk som ”når menigheten samles” til forskjell fra ”når hele menigheten samles”. ”Hele menigheten samles” er koblet til en tjeneste som kalles vert. Det kan derfor se ut som at det var tre typer samlinger:<br /><br />Husdiakonenes hjem<br />Husbiskopenes hjem<br />Vertenes hjem (storsamling)<br /><br />Hva som foregikk hvor, har jeg ikke tatt dypdykk i ennå. <br /><br />En ting til: <br /><br />Jeg nevnte suppa i tøyenkirken lenger opp, men har ikke fått svar: Er måltid positivt eller negativt for kristne samlinger? <br /><br />PS: Skal se om jeg rekker å kommentere andre poenger som er nevnt, senere. Prestedrakter, fundamentalisme osv.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-53452558871404525532006-11-05T14:52:00.000+01:002006-11-05T14:52:00.000+01:00Takk Åge,
Den oversikten du har i sosiologi har i ...Takk Åge,<br />Den oversikten du har i sosiologi har i hvert fall ikke jeg. Men har den kanskje innen psykiarti/psykologi/pegagogikk/filosofi? Jeg synes forresten det er uheldig at disse displinene er så oppdelt - de hører sammen. <br /><br />Du kommenterte hjemmesiden min - det skjemmes jeg av. Den er så amatørmessig og for et år siden hadde jeg et datacrash - og jeg kan ikke selv oppdatere eller lage ny. Jeg søker etter hjelp til det - og håper å få gjort det mens jeg er syk. Det har manglet litt på økonomiske ressurser bl.a. -<br /><br />Pedagogikk og motivasjon har vært en av mine hovedinteresser -og ikke minst "de undertryktes pedagogikk" - det henger også sammen med min tidligere jobb i næringsliv hvor arbeidsmiljø, effektivitet og produktivitet + inklusiv salg var hovedområder.<br /><br />I næringslivet lærte jeg mye teoretisk og praktisk hvordan få folk til å løfte i flokk - kreativitet og motivasjon. Konfliktløsing. Og det stemmer ikke helt med "vanlig" oppfatning alltid.<br /><br />Mine tanker om menighetsliv har sin utgangspunkt i Guds Ord og erfaring.<br /><br />Og jeg har stor glede av at det er store paralleller til hva som er "effektivt" (sett i tidsperspektiv på f.eks. 10 år!!!) i næringslivet. Og også hva som virker i terapi (psykologi og psykiatri) og pedagogikk.<br /><br />Jeg håper vi treffes en dag - du har en spennede og viktig jobb.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-53533426707658967832006-11-05T14:27:00.000+01:002006-11-05T14:27:00.000+01:00Takk for hyggelig respons, Tore. Jeg setter pris p...Takk for hyggelig respons, Tore. Jeg setter pris på din interesse. Trist å høre om det du har blitt utsatt for. Det er vondt når man ikke blir forstått og att på til møtt med kritikk i et slikt omfang.<br /><br />Fint å høre om vendepunktet for to år siden og at du har fått tilbake respekt og platform i menighet og samfunn. Håper du vinner over sykdommen og får oppleve mange gode dager i tiden som kommer.<br /><br />Jeg har veldig sansen for kristne som viser intellektuell nysgjerrighet og appetitt på kunnskap. Tok en titt på din nettside og ser at du er en allsidig og engasjert person! <br /><br />Jeg driver med undervisning i KRL-faget på avdeling for lærerutdanningen, Høgskolen i Oslo og yrkesmessig er jeg religionspedagog, men interessemessig er det særlig teologiske emner som står i fokus. Kunnskapene mine i sosiologi er nokså begrenset, men prøver å følge litt med på det som skjer. <br /><br />God søndag!<br /><br />ÅgeAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-85732439812337952622006-11-05T10:41:00.000+01:002006-11-05T10:41:00.000+01:00Jeg glemte,
å nevne at vi trenger biskoper (tilsyn...Jeg glemte,<br />å nevne at vi trenger biskoper (tilsynsmenn) for å oppmuntre, hjelpe til at folk for utvikle sine gaver - bli sett og hørt - til se til at noen ikke blir overkjørt. For å formidle Jesu verdier om ikke å utøve makt over noen.<br />(Det er primæroppgaven - tror jeg?)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-47778147501988624912006-11-05T08:25:00.000+01:002006-11-05T08:25:00.000+01:00(Dette blir et langt svar for spesielt interessert...(Dette blir et langt svar for spesielt interesserte – og for dem har fulgt med her hos Are, gjentar jeg meg nok selv noe )<br /><br />Takk Åge Schanke<br />det er et svært interessant svar, så interessant at jeg har kopiert det og limt det inn i min mappen min av gode artikler, satt det inn i "kristne artikler" Men den kunne stått i mange av mappene.<br /><br />Sosiologi har jeg lenge savnet grunnleggende kunnskap i - selv om jeg sporadisk har lest Foccualt - mest på grunn av min interesse for overgrep i psykiatri/psykologi - og så Bordieu pga. av interesse for fattigdom og overgrep. Habermas har jeg bare lest sporadiske artikler og ble så inspirert at jeg kjøpte en bok som sto ulest i hyllen til for noen dager siden: "The Structural Transformation of the Public Sphere" Og så har jeg arbeidet ganske tett ( inn- og utland) med Johan Galtung i mange år - og lest han - og da lærer jeg litt av alt. Han har en enorm oversikt.<br /><br />Alt dette har "liten betydning" for min enkle vandring med Jesus i eget liv og i Guds hus.<br /><br />Men det tenner lidenskaper i meg, lengsler, etter det høyere alternativ - det alternativ som vil skinne som et lys i verden. Disse verdens profeter har mye interessant - det hjelper meg til å lengte etter det guddommelige lys, formulere ting, og kanskje bli/være dette lys i forsamlingen. Jeg håper gjerne jeg er det i noen grad i meg selv, blant familien, i Guds Hus og i Verden? Og da behøves også slik som deg med stor oversikt<br /><br />Jeg ser at verden profeter famler i mørke - Spinoza er vel kanskje en av dem som jeg setter høyest /Www.lende.no/detfriemenneske<br /><br />Ellers Paulo Freire, Victor Frankl, Erich Fromm, Vygotsky, William Glasser, Edvard L Deci<br />W Edwards Deming - Arne Næss må jeg også nevne.<br /><br />Glasser har forlatt sin posisjon i tradisjonell psykiatri og blitt en "Sjur" i erkjennelse av at vitenskapen er på ville blindveier - og det er det hundreder andre som også hr gjort. <br />"Keiser har ikke klær!"<br /><br />Nå lengter jeg etter en ny keiser skal vokse frem og gå gjennom landet. Noen små enfoldige vil rope ut i forundring og begeistring: "Keiseren har jo klær - følg ham! Og det vil begynne å mumles og hviskes at det er kommet en keiser meg klær - det vokser til et crescendo av jubel, rop og ville gledeshyl. Kongen kommer!" Glory! :-)<br /><br />Ellers begynte jeg mine private studier av filosofi, sosiologi etc rundt 1995 - 50 år gammel. Grunnen var at jeg var frustrert, deprimert, livet var ofte et totalt dødskrikende og bokstavelig drepende mørke - store deler av denne tiden ønsket jeg virkelig å dø - og gjorde noen halvhjertede forsøk - tanken på familien holdt igjen. Jeg håpet å studere til jeg var 80-90. Jeg kjente meg spedalsk, utstøtt av både familie (dette med familie hadde behøvd en dypere presisering som er for lang her) venner, kirke og samfunn. Blant disse grupper var det alltid et mindretall som forsto galskapen i urettferdigheten jeg opplevde. Og de oppmuntret meg, blant annetrektor Judith Tollevik og Eva Nordland ved den sosialpedagogiske høgskolen - Johan Galtung var også en - og ellers menge kristne venner, og familie. Og en gruppe alkiser, gjeldsforfulgte og småkriminelle var mine gode <br />venner -<br /><br />Men i det store og hele hadde jeg ingen stemme. Om jeg åpnet munnen, så hadde det ikke noen vekt, fordi jeg var definert utenfor - mislykket, opprørsk, asosial, snylter, unnasluntrer, umoralsk og mer. Det å komme med mine tanker var som å rope mot og inn i en ulende orkan. Total avvisning. Livet mitt, i manges oppfatning, vitnet mot meg. Bl.a. at om jeg hadde hatt tro ville ikke Herren latt dette skje.<br /><br />Jeg har egentlig vært en hakkekylling - og skyteskive for kritikk siden jeg var barn. Jeg lengtet etter sannhet og var ikke helt a4. Jeg vet hva kritikk gjør med mennesker, hva ydmykelser gjør. Derfor har jeg bl.a. utformet noen tanker rundt "kritikk" www.lende.no/kritikk - skrevet av erfaring.<br /><br />De siste 10 år har en brennende lidenskap vokst i styrke i mitt indre - det var ilden fra 70-årene som tentes: "At dere må elske hverandre!" Og det gjaldt først internt i familien. Barna trøstet meg med at jeg hadde vært en god far. Min kone begynte også å forstå at flertallet tok feil. Men tvilen snek seg kanskje inn: "Hvorfor er far så utstøtt og spedalsk i kirke og samfunn?"<br /><br />Når det gjelder menigheten er oppgaven definert så klart: "Elsk hverandre!" Mislykkes vi i det, vel - that's it. Og det er snakk om en kjærlighet som gir - som deler - som har substans og som ikke er bare i ord.<br /><br />Jeg visste at risikoen for å dø plutselig av hjerteinfarkt var 20 ganger ellermer normalen. Jeg ba ofte Gud om å ikke dø plutselig - jeg vil rope ut dette budskapet: "Elsk hverandre" Først tenker jeg på familien og menigheten. Så i verden ønsker jeg å gi en stemme til de undertrykte, være en megafon for disse som ikke har. Bak dette ønsker jeg og stå i en familie og menighet som gir substans og legitimering til dette budskapet.<br /><br />Kreften min har forsterket min mulighet, synes jeg. Og plattformen og respekten både i menighet og samfunnet har jeg i overflod vunnet tilbake de siste 2 år – før jeg i somme fikk den fatale diagnosen.<br /><br />Jeg håper Herren vil la meg leve. Og jeg vil gjerne sitte ved dine føtter Åge og lære sosiologi. Du vil alltid være velkommen innom oss om du er i Stavanger Sandnes - bare ikke på dager hvor cellegiften herjer som verst.<br /><br />Gud velsigne deg, og for at du tar deg tid til å dele dine tanker på denne bloggen.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-68871958224790955712006-11-05T01:25:00.000+01:002006-11-05T01:25:00.000+01:00Tore Lende spør jeg er sikker på ”at det betyr led...Tore Lende spør jeg er sikker på ”at det betyr leder med "makt over" "visjonsmakt" "endelig ord-makt?” (jfr Rom 12,8).<br /><br />Maktbegrepet er komplisert og makt kommer til utrykk på mange måter. Makt kommer for eksempel til til uttrykk når forskjellige aktører er avhengige av andre, når det er konkurranse om knappe ressurser eller når det foreligger uenighet mellom aktører. Sosiologer i dag diskuterer fenomenet makt med ut fra svært mange perspektiver: symbolsk makt (Bourdieu), kommunikasjonsmakt (Luhmann), nettverksmakt (Castells), begrepsmakt (Derrida), morsmakt (Irigaray) og begjærsmakt (Deleuze).<br /><br />Postmoderne filosofier (særlig Foucault) er kjent for å allminneliggøre fenomenet makt ved å hevde at makt er fordelt ut over hele samfunnet på ulike måter og at maktrelasjoner er en del av hverdagen. Hvis vi fastholder et mer tradisjonelt maktbegrep hvor makt handler om få igjennom sine oppfatninger og ivaretatt sine interesser i konflikter med andre, kan ikke en leder utøve makt. Maktutøvelse som tar form av tvang (fysisk og psykisk), manipulasjon eller overtalelse er forkastelig i menigheten og i de aller fleste kontekster.<br /><br />I tradisjonell sosiologi skilles det mellom makt og autoritet. Max Weber er den som har formulert de klassiske ideene her. Autoritet forstås som legitim, rettmessig makt av alle impliserte. Weber beskriver tre former for autoritet: tradisjonell autoritet knyttet til sedvaner som arvet lederposisjon eller leder som bevarer eksisterende værdier, karismatisk autoritet knyttet til enestående personlige kvaliteter/utstrålig og legalrasjonell autoritet basert på utøvingen av lederskap i samsvar med et allment godtatt regelverk. Det er denne siste formen for autoritet Weber anerkjenner, altså vedtak som har et fornuftig innhold og er blitt til på forskriftsmessig vis (innholdslegitimitet og prosedyrelegitimitet) og som er i samsvar med lover og regler i samfunnet (legalitet).<br /><br />En leder i en menigheten (eller husgruppe) må ha legitimitet. Hun eller han må ha blitt anerkjent som leder og bli stadfestet som leder i den videre prosessen.<br />Habermas ideal om et herredømmefri diskurs er et ideal som menigheter bør ta på alvor og søke å realisere i egen sammenheng selv om en full realisering ikke er mulig i ”denne verden”. Målet er størst mulig grad av enighet. Gjennom språklig kommunikasjon (”kommunikativ handlinger”) koordinerer et samfunn sitt samkvem hevder Habermas. Dette er grunnlaget for troen på fredelig og rettferdig konfliktløsning gjennom kommunikasjon. Meningsdannelse bør være basert på overbevisningsmakten eller kraften i de bedre argumenter. En god leder argumenter godt og er i stand til å overbevise. En god leder er i stand til å lytte og lar seg overbevise av gode og relevante argumenter. Maktproblematikken er i prinsippet den samme i store menigheter og i mindre grupper, men det er selvfølgelig mer oversiktlig i smågrupper.<br />Dette synet på ledelse er helt i overensstemmelse med den gamle vismannens idealer slik Tore Lende beskrever dette. Tore misforstår den siste setningen i mitt innlegg. Dette er først og fremst en kritikk av tradisjonell embetstenkning helt i samsvar med Sjurs og Ares argumentasjon for det allmenne prestedømmet. Tanken om det allmenne prestedømmet bør revitaliseres. Men denne tanke skal selvfølgelig ikke legitimere at folk tiltar seg tjenester etter eget godtbefinnende. Menigheten må bekrefte den enkelte tjenesten og tjenestene ordnes i relasjon til hverandre. Forutsetningen er at den aktuelle tjenesten faktisk er menighetsbyggende og i samspill med andre medarbeidere.<br /><br />ÅgeAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-47835814484839143122006-11-04T20:49:00.000+01:002006-11-04T20:49:00.000+01:00Hei,
Sjurs språkbruk slo meg litt ut til å begynne...Hei,<br />Sjurs språkbruk slo meg litt ut til å begynne med - men jeg synes han har en forfriskende måte å si ting på... takk -- Gamle sannheter fikk ny mening Og jeg omgås med mange "lærde" i forskjellige profesjoner - <br /><br />Jeg kan ikke tenke meg at noen av disse ville ta avstand fra Sjur pga av språkbruken - eller ikke dem innen i teologi. Jeg vil ikke nekte for at det kan finnes en og annen som blir støtt av språkbruk.<br /><br />Og ellers har jeg tenkt på Åge Schanke som mener at en husmenighet på flat lederskapsstruktur ville virke begrensende på mangfoldet.<br /><br />Min erfaring er så absolutt at en god husmenighet av dette slaget er rene drivhuset for å utvikle mangfoldighet. <br /><br />Det som begrenset noe av mangfoldigheten i vår husmenighet var at jeg ble litt for sterk, og ikke rask nok med å anerkjenne andre. <br /><br />Så nettopp for mangfoldighetens og kreativitetens skyld kan jeg nå ikke tenke meg noe annet en organisk menighetsstruktur - !!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-31587756916604159862006-11-04T18:30:00.000+01:002006-11-04T18:30:00.000+01:00Are, du skriver:
"Sjur viser at når man leser Bib...Are, du skriver:<br /><br />"Sjur viser at når man leser Bibelen med Bibelens egne verdier i hodet, så er den mye enklere å forstå enn når man ikke gjør det."<br /><br />Det der er en temmelig grov fornærmelse mot alle som måtte være uenig med Sjur og med deg. Arrogant er det. "Bibelens egne verdier"? De må først defineres, og jeg har en anelse om at du oppfatter at de er sammenfattende med dine verdier. Sånn tilfeldigvis.<br /><br />"Sjur rister i de religiøse, hierarkiske klatrestativene. At han mottar klager fra de som allerede har plassert seg høyt oppe, er forståelig."<br /><br />Det er vel ingen her som er nevneverdig høyt oppe i hierarkiene for tiden, tror jeg.<br /><br /><br />"Sjur blir oppfattet å være ironisk fordi han bruker en enkel, nærmest naivistisk språkføring. Av den grunn blir han heller ikke tatt alvorlig av enkelte som ikke ønsker å forholde seg til de "nye" ordene han bruker. "<br /><br />Tullball. Sjur blir tatt så alvorlig at noen gidder å diskutere holdbarheten i det han sier.<br /><br />Hvis det er slik at synet på Sjurs analyse vil endre seg radikalt hvis han bytter ut noen "nye" ord med noen synonyme "gamle", synes jeg vi skal få tilgang på en ordbok slik at det er mulig å gjøre den transskribsjonen.<br /><br />IvarIvar Kvistumhttps://www.blogger.com/profile/01932723385361974407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-59138910244480641372006-11-04T16:38:00.000+01:002006-11-04T16:38:00.000+01:00Åge skriver:
"Paulus beskriver det å lede som en a...Åge skriver:<br />"Paulus beskriver det å lede som en av de karismatiske gavene i Rom 12.8. Men en lederskapstenkning som opphever tjenestemangfoldet eller reduserer dette er på kollisjonskurs med Paulus."<br /><br />Er du sikker på at det betyr leder med "makt over" "visjonsmakt" "endelig ord-makt?<br /><br />Jeg var formell leder for vår menighet - og jeg hadde "en endelig-ord-makt" i prinsippet - som jeg ikke brukte. Jeg tror jeg kan si at det normal vare "konsensus". Jeg behøvde ikke hatt denne makten - og den var til mer skade en gagn, tror jeg? <br /><br />Jeg synes det er normalt i et fellesskap at en kan sette inn og velsigne biskoper - dvs hyrder, tilsynmenn, pastorer eldste. Disse har likevel ikke "makt over" - men det vil finnes dem som en bør lytte ekstra godt til. Det er ikke et skille mellom leg og lærd i Guds forsamling.<br /><br />Det finnes også kulturer som har andre samlivsformer - f.eks. som avjgør tvistesaker ved ho'oponopono<br />Alle - alle som er en eller annen part i saken blir hørt omhygelig.<br />Til å lede denne seansen settes en gammel vis mann. Hans oppgave er å lede samtalen og gruppen tar en avgjørelse ved et slags konsesus.<br />(Jeg har vært på flere seminarer om dette - men har ikke tenkt på det. Metoden stammer fra Hawaoi og er før-kristentid.<br /><br />Alle i gruppen erkjenner sitt felles opphav og går inn i en prosess hvor de ransaker seg selv og om de har såret noen osv.<br /><br />Jesu undervisning bryter totalt med datidens maktstrukturer.<br /><br />Og jeg vil si at jeg ut fra erfaring med husmenighet i 15 år tror jeg kan si at det ikke går ut over tjenestemangfoldet - heller tvert imot. Den husmenigheten som Sjur skisserer og som jeg i hovedsak sier ja og amen til - vil fostre en fantastisk mangfoldighet.<br />Nå folk føler seg verdsatt, delaktige, selvmotiverte, frie o.l. frigjøres kreativiteten og så plusser vi på med Guds kraft og nåde som løfter enda mer.<br /><br /> Vi får vente med å "dømme" til vi har sett dette gå set til i f.eks. 10 år - og det kanskje er noen tusener husforsamlinger i Oslo?<br /><br />:-)Anonymousnoreply@blogger.com