tag:blogger.com,1999:blog-13580557.post8665071863420933246..comments2023-09-26T13:17:49.124+02:00Comments on Are Karlsens blog: Hvordan beskytte Kirken mot sine egne medlemmer?Are Karlsenhttp://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-85372468475796124502008-04-21T18:21:00.000+02:002008-04-21T18:21:00.000+02:00SjurEg prøvde berre å gjengi på norsk essensen i d...Sjur<BR/><BR/>Eg prøvde berre å gjengi på norsk essensen i det som Wayne Grudem skriv på s. 902 - 903 i boka ”Systematic Theology - An introduction to Biblical Doctrine”. Eg har ikkje tatt stilling til om eg er enig med det han skriv.<BR/><BR/>mibAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-52755651473617249202008-04-21T17:35:00.000+02:002008-04-21T17:35:00.000+02:00Are, takk for gode og gjennomtenkte svar. Jeg må t...Are, takk for gode og gjennomtenkte svar. Jeg må tenke mer over dette...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-40642512124963972182008-04-21T16:01:00.000+02:002008-04-21T16:01:00.000+02:00Anonym,Du skriver:"Jeg syns imidlertid at koblinge...Anonym,<BR/><BR/>Du skriver:<BR/><BR/>"Jeg syns imidlertid at koblingen med "ikke"-ordene er negativt og forstyrrende. Jeg er mer interessert i å høre hva Are selv legger i de forskjellige verdiordene - ikke bare hva han ikke mener."<BR/><BR/>Jeg har skrevet på denne bloggen i snart 3 år, og veldig mye har dreid seg om begrepene jeg har i verdilisten. Vær oppmerksom på at verdibegrepene er samtidig en link til de artiklene jeg har skrevet på min egen blogg og som inneholder begrepene. Ved å klikke på dem og lese hva jeg har skrevet (og hva som er debattert på kommentarsidene) , vil du få et innblikk i hva jeg mener.<BR/><BR/>For eksempel dersom du klikker på verdien "Forkynn evangeliet for fattige", så får du opp 8 artikler på min blogg. Gjør du det samme med "Gjensidig underordning" får du opp 15 artikler. Andre begreper igjen er det ikke skrevet fullt så mye om.<BR/><BR/>Du må gjerne komme med dine synspunkter på det jeg har skrevet på denne kommentarsiden eller be meg klargjøre det som er uklart.<BR/><BR/>Du skriver:<BR/><BR/>"Hvordan synliggjøres de forskjellige verdiene på en konkret måte i Ares personlige hverdagsliv og i husmenigheten, men det er kanskje to sider av samme liv?"<BR/><BR/>Jeg må nok innrømme at jeg mange ganger kommer til kort i forhold til de verdier jeg setter høyt. Men jeg vil ikke av den grunn unnlate å løfte dem opp og stå for dem. Jeg anser at de er bibelske og dermed et mål for meg selv. Jeg håper også at de skal være et mål for det kristne fellesskapet jeg tilhører og vil arbeide for det.<BR/><BR/>Du skriver:<BR/><BR/>"Å si "rødt - ikke blått", forteller meg ingen ting om den røde fargen. I alle fall ikke hvis jeg aldri har sett rødfargen."<BR/><BR/>Vet ikke om jeg er enig med deg. Dersom jeg sier "rødt - ikke rosa" så kan det være en tydeliggjøring av hva jeg mener. Når jeg skriver "Tjenerskap - ikke lederskap", så snevrer jeg inn betydningen av begrepet "tjenerskap". Jeg tenker om en tjener at han ikke har makt over det fellesskapet han er en del av, i motsetning til hva en leder vanligvis har.<BR/><BR/>Innledningsvis skriver du:<BR/><BR/>"Det blir utrolig ensidig å si at all lederskap er hierarkisk."<BR/><BR/>I hvilken grad alle slags lederskap er hierarkiske kan kanskje diskutteres. Men jeg må gå ut fra at du innser at det finnes hierarki i kirkelige sammenhenger? Det er det hierarkiske lederskapet jeg er kritisk mot.<BR/><BR/>Du skriver videre:<BR/><BR/>"Hvordan kan noen påstå at den som tjener sine medmennesker med nådegaven å lede ikke er en tjener?"<BR/><BR/>Mener du at alle ledere er tjenere? Mange ledere kaller seg for tjener. Også den norske statsministeren.<BR/><BR/>Jeg mener at "Kristus og ham korsfestet" definerer det kristne tjenerskapet.<BR/><BR/>Du viser til Rom 12.8. Siden Sjur er med i denne samtalen, så burde jeg kanskje bare henvise til hans omtale av dette bibelverset på bloggen sin. Men la meg si at jeg er enig med Sjur når han slår fast at grunntekstens ord for lederskap her har valører som ikke passer inn i en tradisjonell tenkning om lederskap.<BR/><BR/>Du skriver:<BR/><BR/>"Det handler ikke i første rekke om strukturer. Alle kirker, inklusive husmenigheter har sine strukturer, enten de er strukturerte eller ustrukturerte, bevisste eller ubevisst."<BR/><BR/>Dersom du mener at det er likegyldig hva slags struktur man velger for det kristne fellesskapet, så er jeg ikke enig med deg. Jeg mener at våre strukturer reflekterer verdier og blir en del av det budskapet vi formidler.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-19054158878184467112008-04-21T00:03:00.000+02:002008-04-21T00:03:00.000+02:00Det blir utrolig ensidig å si at all lederskap er ...Det blir utrolig ensidig å si at all lederskap er hierarkisk. Er også uenig med Sjur når han skriver "Tjenere, ikke ledere". Peter sier vi skal tjene hverandre med den nådegave vi har fått, og i Romerne 12 sier Paulus at det finnes en nådegave som heter å lede. Den som har nådegaven å lede må få tjene de andre i fellesskapet med sin nådegave. Noe annet ville være helt feil. Hvordan kan noen påstå at den som tjener sine medmennesker med nådegaven å lede ikke er en tjener? Tenk om vi skulle kneble alle nådegaver på samme måte!<BR/><BR/>Spørsmålet er altså ikke om vi skal lede eller ikke, men hvordan vi leder. Det handler ikke i første rekke om strukturer. Alle kirker, inklusive husmenigheter har sine strukturer, enten de er tukturerte eller ustrukturerte, bevisste eller ubevisst. Det handler om mye mer om menneskene som forvalter sin nådegaver - hva det nå enn måtte være.<BR/><BR/>Det handler derfor om sunnhet og modenhet - og respekt for hvernadres nådegaver. Ja, vi skal underordne oss hverandre, men også hveandres nådegaver. Det handler om respekt for mennesket og de gaver som Gud har gitt den enkelte. Gud gjør ikke forskjell på folk (verdi), men det er forskjell på folk (nådegaver)!<BR/><BR/>Flott at Are bruker sine verdier for å kvalitetssikre utøvelse av ledelse i "sin" husmenighet. Jeg syns imidlertid at koblingen med "ikke"-ordene er negativt og forstyrrende. Jeg er mer interessert i å høre hva Are selv legger i de forskjellige verdiordene - ikke bare hva han ikke mener. Hvordan synliggjøres de forskjellige verdiene på en konkret måte i Ares personlige hverdagsliv og i husmenigheten, men det er kanskje to sider av samme liv?<BR/><BR/>Å si "rødt - ikke blått", forteller meg ingen ting om den røde fargen. I alle fall ikke hvis jeg aldri har sett rødfargen.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-59689471129010190582008-04-20T16:45:00.000+02:002008-04-20T16:45:00.000+02:00Mib, du skriver: "I NT er det fleire døme der det ...Mib, du skriver: "I NT er det fleire døme der det ser ut til at menighetsleiinga vert valde av heile forsamlinga."<BR/><BR/>Jeg er enig i det ene poenget: at hele menigheten skal delta når man finner frem til noen som kan ta på seg et oppdrag, ansvar eller lignende for hele menigheten. Men de to andre poengene dine er noe du tolker inn i tekstene. Du hevder at NT viser at man blir valgt til å være leder (og ikke tjener), og hevder det er snakk om menighetsledere, altså et topplederskap. <BR/><BR/>De bibeltekstene du viser til i punkt 1, handler om dette:<BR/><BR/>Valg av apostel som skulle erstatte Judas<BR/>Valg av postbud <BR/>Valg av pengebud<BR/>Valg av eldste i én by (Antiokia II)<BR/><BR/>Mitt syn er dette: Når alt går av seg selv, behøver man ikke velge noen til å gjøre noe. Men enkelte ganger trenger man noen til å gjøre noe for hele menigheten, og da bør hele menigheten stå bak når man finner frem til denne personen. <BR/><BR/>Man kan for eksempel være postbud for menigheten, og reise med et brev til en annen by, men det betyr ikke at man er leder for menigheten. Eller man kan være eldste i menigheten, og være en av flere som åpner hjemmene sine, men det betyr ikke at man er leder i menigheten. Vi skal alle være tjenere. <BR/><BR/>Det er veldig vanlig å tolke inn ordet leder i NT-tekster slik du gjør. Den kjente Halldorf skriver for eksempel i en bok, nærmest i en bisetning, at det i en periode var det fem ledere i Antiokia. Jeg kan ikke se av NT at det var nøyaktig fem ledere eller at disse fem var ledere. I Apg står det bare at "I menigheten i Antiokia var det noen profeter og lærere (så nevnes fem navn). En gang de holdt gudstjeneste og fastet (...)."<BR/><BR/>Den siste bibelteksten i ditt punkt 1 viser at det ikke var obligatorisk at noen fikk et oppdrag/ansvar i hver menighet eller hver by. Man valgte personer når det var nødvendig: <BR/><BR/>I Apg er det to byer som heter Antiokia, kun i den ene er snakk om at Paulus og Barnabas tar initiativ til en eldstetjeneste. De andre byene på misjonsreisen ser det ut til at de hopper over. Dette tolker jeg slik: Når samlingene går av seg selv, behøver man ikke velge eldste. Men i Antiokia II var befolkningen svært negative til kristen tro, derfor var det nødvendig at de ferske kristne der fant frem til noen som var villige til å bli upopulære i nabolaget ved at de åpnet hjemmene sine slik at menigheten kunne holde samlinger.<BR/><BR/>Man skulle helst ikke være en pingle hvis man sa ja til å være eldste i Antiokia II med så hissige naboer. Men man er ikke leder av den grunn. Man har ikke rettigheter/monopoler i menigheten: visjonsmonopol, prekemonopol, læremonopol, godkjenningsmonopol, programmonopol eller dåpsmonopol. Man har heller ikke en religiøs rang foran de andre i menigheten.<BR/><BR/>Slik tror jeg det var:<BR/>1) Tjenere, ikke ledere. <BR/>2) Ikke obligatoriske opplegg, men man valgte tjenere til ulike oppgaver når det var nødvendig.<BR/>3) Hele menigheten deltok i valg som gjaldt hele menigheten.<BR/>4) I saker som ikke gjaldt hele menighten, tok man beslutninger alene eller i grupper. I NT er det for eksempel noen ferske kristne som samler inn penger til fattige og ber noen misjonærer frakte pengene. <BR/><BR/>Når man bruker ordet leder i forbindelse med NT, bør man samtidig si hva man legger i det. Hvilke rettigheter eller plikter har ledere som er forskjellig fra resten av menigheten?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-20567754904390523392008-04-20T00:14:00.000+02:002008-04-20T00:14:00.000+02:00Jeg følger deg i dine observasjoner. Jeg tenker at...Jeg følger deg i dine observasjoner. Jeg tenker at trangen til å herske, dominere, få sin vilje igjen på bekostning av andre er en tilbøyelighet som er nokså menneskelig.<BR/><BR/>Men jeg tror også at disse tilbøyelighetene må "tas til fange under lydighet mot Kristus". Det er ikke for ingen ting at Paulus sier "underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus". Dersom ikke det er bevisstgjøring rundt denne verdien, vil også en husmenighet kunne bli offer for dominante personligheter. I min verdiliste i høyrespalten skriver jeg ganske høyt oppe "gjensidig underordning - ikke hierarki". Det må også gjelde uformelle hierarkier.<BR/><BR/>En praksis hvor utsagn som "Gud har vist meg" og "Gud talte til meg" stanser enhver diskusjon eller dialog, er et ledd i hersketeknikk og dominans som ikke hører hjemme i Jesu´ menighet. Alt må være underlagt en uavhengig prøving i fellesskapet. Verdilisten: "Prøving - ikke knebling".<BR/><BR/>PS.: At NT er skrevet for ikke-hierarkiske fellesskap, mener jeg kommer klart fram nettopp når Paulus oppfordrer til gjensidig underordning. Dette er nemlig ikke mulig å gjennomføre i en hierarkisk setting med overordnede og underordnede.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-91500748784572314052008-04-19T23:52:00.000+02:002008-04-19T23:52:00.000+02:00Å påstå at venneflokker ikke har lederskap, stemme...Å påstå at venneflokker ikke har lederskap, stemmer ikke med min erfaring. Formelt, nei. Uformelt, ja! Jeg tror husmenigheter med mer enn 8-10 mennesker fungerer på samme måten. Jeg tror et kamera som surrer og går mens husmenigheten samles, vil avdekke det. Det er mange fordekte og uformelle måter å lede på. Å si "Gud har vist meg..." eller at "Gud talte til meg..." er bare to eksempler som også fort kan grense til manipulasjon. Å påberope seg definisjonsmakt er en annen. Lykke til!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-15719568084650458482008-04-17T23:38:00.000+02:002008-04-17T23:38:00.000+02:00mib,Takk for kommentar!Foretakskirke og lederskap....mib,<BR/><BR/>Takk for kommentar!<BR/><BR/>Foretakskirke og lederskap. La meg si det slik:<BR/><BR/>Dersom du har en foretakskirke, har du også et lederskap. Dersom du starter en menighet i dag og sier at vi må velge et lederskap, så vil den etter all erfaring utvikle seg til en foretakskirke, uansett intensjoner.<BR/><BR/>Dersom du starter en menighet i dag og sier, vi skal ikke ha lederskap, så vil den sannsynligvis ikke utvikle seg til en foretakskirke. Hva vil den bli da?<BR/><BR/>Hva er en gruppe mennesker som holder sammen og ikke har noe lederskap? Det kaller vi som regel et vennskap, en venneflokk. Venneflokker har ikke lederskap.<BR/><BR/>Det kristne fellesskapet på bedehuset ble i gamle dager kalt vennesamfunn.<BR/><BR/>Jeg tror at vennesamfunnet ligger nærmest opp til de bibelske menighetene.<BR/><BR/>Ja, jeg er i mot lederskap, fordi jeg tror ikke verken lederskap eller foretakskirken motsvarer bibelske verdier.<BR/><BR/>Ellers finnes det mer eller mindre sunne styringsmodeller for foretakskirker, (selv om jeg mener at alle foretakskirker undertrykker det sunne åndelige livet). Den modellen som du refererer til i din kommentar virker å være blant de sunnere modellene.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-56828672398328019352008-04-17T18:29:00.000+02:002008-04-17T18:29:00.000+02:00Hei !Om eg har det forstått det rett så er du i mo...Hei !<BR/><BR/>Om eg har det forstått det rett så er du i mot å ha leiarskap? Men gitt at ein har ei "foretakskyrkje" må det vell vera eit leiarskap til stades?<BR/><BR/>Til info:<BR/><BR/>Wayne Grudem skriv litt om ”How should Church Officers be chosen ?” i boka ”Systematic Theology - An introduction to Biblical Doctrine” s.920 -923. <BR/><BR/>Her er nokså omtrentleg essensen i det han skriv - slik eg forstår det: <BR/><BR/>Han nemner fleire grunnar til at det er best at menighetsleiinga (eldste inkludert pastor og diakonar) bør veljast - eller i det minste bli bekrefta eller annerkjent på ein eller annan måte av heile forsamlinga. <BR/><BR/>1) I NT er det fleire døme der det ser ut til at menighetsleiinga vert valde av heile forsamlinga. (Apgj.1.15-23, Apg. 6.3, Apgj. 15.22-25, 2. Kor 8:19). Ein kan innvenda at Paulus og Barnabas innsette eldste i kvar kyrkjelyd (Apgj.14:23) og at Paulus også ba Titus om å setja inn eldste i kvar by. Men desse versa treng ikkje å implisera at apostlane aleine stod for utveljinga. Truleg vart forsamlinga konsultert og samtykte i utnemninga og innsetjinga (som i Apgj. 6.3-6). Grudem seier at ordet som er oversett ”appoint” (utnemna) også kan bety ”install” (innsetja). <BR/><BR/>2) Ein annan grunn for at forsamlinga bør delta i utveljinga av menighetsleiinga, er at det i NT generelt ser ut til at den endelege autoriteten til å styra ikkje er hjå ei spesiell gruppe utanfor menigheten eller innanfor menigheten, men hjå heile forsamlinga. I samband med menighetstukt er siste steg før utestenging å bringa saka fram for forsamlinga: Mat. 18:17: ”Høyrer han ikkje på dei, så sei det til forsamlinga.” Sjå også 1. Kor 5.14. <BR/><BR/>Det var også slik at når apostlane skreiv, så skreiv dei til menighetane – ikkje til menighetane gjennom dei eldste eller til andre i leiinga. Apostlane vende seg direkte til menighetane (Rom. 1.7, 1.Kor. 1:2, 2 Kor: 1:1, 2.Kor 1:13, Kol. 4.16, 1. Tim.4.13). Heile forsamlinga vert formant til å lesa og legga vinn på det dei skriv. <BR/><BR/>3) Om heile forsamlinga er med på å velja leiinga, så vert forsamlinga meir ansvarleggjort. Paulus føreset at forsamlinga har eit visst nivå av ”accountability” i 1. Tim. 5.19: “godta ikke anklager mot en eldste uten to eller tre vitner.” <BR/><BR/>4) Historisk har det vore slik at falske doktrinar først blir ”sugd opp” av teologane, så av pastorane og til slutt av lekfolket. Byrjar leiarskapet å tulla med falsklære og dei samstundes ikkje er valde av forsamlinga, så er det inga motvekt. Men visst leiarskapet er valde av forsamlinga så er det eit ”checks and balance” system. <BR/><BR/>5) Leiing fungerer best når dei som blir leia gjev samtykke - er med på det (jf GT 2.Moseb. 4:29-31, 1. Sam 7:5-6, 10:24, 2.Sam. 2.4, 1 Kong. 1.39-40) og Rehabeam sitt mistak i 1. Kong. 12.1 og vers 15-16.<BR/><BR/><BR/>mibAnonymousnoreply@blogger.com