tag:blogger.com,1999:blog-13580557.post900859737871635578..comments2023-09-26T13:17:49.124+02:00Comments on Are Karlsens blog: Vårt nye etiske imperativAre Karlsenhttp://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comBlogger58125tag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-33909689535111660822007-09-21T20:26:00.000+02:002007-09-21T20:26:00.000+02:00Ivar,Den hierarkiske virkelighetsforståelsen til P...Ivar,<BR/><BR/>Den hierarkiske virkelighetsforståelsen til Paulus får vi heller ta over en kaffekopp en dag.<BR/><BR/>Bortsett fra det: Henri Cartier-Bresson - ja, jeg kan ikke få sett nok på hans bilder. Hans historie fascinerer, også.<BR/><BR/>På mange måter er kanskje min digitale speilrefleks med 30mm Sigma dagens ekvivalent til hans 50 mm Leica. Forresten, min gamle G5 var bedre til street photo. <BR/><BR/>Konspirasjon: Jeg er kanskje litt for desillusjonert m h t kirkens vilje og evne til radikale grep. Men det har sine grunner: 30 års undervisning av hundrevis av svenske pastorspirer (jeg var blant dem) om akkurat disse verdiene, ser ikke ut til å ha endret en tøddel i hvordan menighetene fungerer.<BR/><BR/>Om motstanden er aktiv eller passiv, bevisst eller ubevisst, spiller liten rolle. Den er der.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-40602855185353158052007-09-21T18:51:00.000+02:002007-09-21T18:51:00.000+02:00Anonym,Det er nettopp Sjurs omgang med kildemateri...Anonym,<BR/><BR/>Det er nettopp Sjurs omgang med kildematerialet som er hans styrke. <BR/><BR/>At Det Nye Testamente er anti-hierarkisk, har solid faglig støtte, selv om det ikke er stor interesse for akkurat det i kirkelige kretser. Til og med i Norge har vi teologer som har jobbet med dette, for eksempel 1. amanuensis ved Misjonshøgskolen, dr. theol Ove Conrad Hanssen, som i avhandlingen "Felles Adgang", MHS 2004, Om kirkens enhet, Åndens gjerning og misjon i Paulus brev til Efeserne. Han skriver på s.77:<BR/>"Vi har sett at hyrdebegrepet brukes som en betegnelse på på personer som andre steder kalles eldste og tilsynsmenn. Det ligger også nær å anta at det korresponderer med uttrykk som forstandere i Rom 12.8 I tess.5,12 veildere. Vi ser altså at det i nytestamentlig tid ikke var ukrystallisert noen felles teknisk term for det som vi i dag kaller kirkens embete. Snarere virker som om det åndelige lederskap i lokalmenighetene er , blitt utøvet av en gruppe eller et collegium. Heller ikka i de såkalte pastoralbrevene (1 og 2 Tim, Titus synes det å foreligge noen hierarkisk ledelse.")<BR/><BR/>Det dr. theol. Per-Axel Sverker har gjort er å påvise at ikke-hierarki er en vesentlig del av Paulus´ etikk gjennom hans stadige kristologiske henvisninger. Sverker har fremragende kunnskaper i gresk og historie, og har undervist på høyskolenivå i flere årtier.<BR/><BR/>Robert Banks ved Fuller Seminary, USA, har i boken "Pauls Idea of Community" påvist hvordan de første kristne fellesskapene stod i skarp kontrast til samtidige hierarkiske, religiøse og samfunnsmessige fenomener.<BR/><BR/>Dette er bare en liten del av det teologiske arbeidet som er gjort innen dette feltet.<BR/><BR/>Sjurs bidrag er å gå igjennom det bibelske materialet, og påvise at dersom man leser dette hierarkisk, så støter man på et villniss av selvmotsigelser. Dersom man derimot leser det ikke-hiearkisk, så blir bruken av funksjonsbegreper forståelig og logisk.<BR/><BR/>At Sjur bruker nye ord og begreper som er fri fra hierarkiske bindinger, kan være et nødvendig pedagogisk grep. Fordi ord som biskop, prest, pastor og eldste er helt ubrukelige i et ikke-hierarkisk fellesskap.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-49039773381255500542007-09-21T11:34:00.000+02:002007-09-21T11:34:00.000+02:00Først til Are: Jeg sier ikke at Paulus forsøkte å ...Først til Are: Jeg sier ikke at Paulus forsøkte å innføre hierarki i menighetene, men at hele virkelighetsforståelsen til Paulus og alle andre på Paulus sin tid var strengt hierarkisk. Slø<BR/><BR/>Dette ligger som forutsetning når Paulus skriver. Og det er bare på denne bakgrunnen at vi kan anerkjenne ham som genial og nyskapende. Hadde han sagt det samme inn i vår virkelighet, ville det neppe hatt den samme futten, for å å si det sånn.<BR/><BR/>Jeg synes ikke Paulus sier noe verdifullt verken om statlige myndigheter, kvinner, mennesker fra Kreta eller rusmisbrukere.<BR/><BR/>For å ta et fotografisk bilde: Når du ser arbeidene til Henri Cartier-Bresson, er det viktig å være klar over i hvert fall to ting for å kunne anerkjenne kvaliteten på en rettferdig måte:<BR/><BR/>1) Du må vite at han var DEN FØRSTE som utviklet reportasje- og gatefotografiet til en kunstform. Når man ser ut som en av mange for oss, er det fordi vi sammenlikner ham med dem som har kopiert ham.<BR/><BR/>2) Du må vite at han var (henvist til) en leica med et 50 mm. normalobjektiv og en filmkvalitet som ettertiden har klart å overgå mange ganger.<BR/><BR/>Til anonym: Jeg synes du skal holde deg for god til å framføre kritikk mot navngitte personer som Sjur Jansen uten selv å fortelle hvem du er. Det handler om alminnelig folkeskikk.<BR/><BR/>Til Are igjen: Det er ikke alltid slik at forskningsfunn blir ignorert fordi de er farlige og ubehagelige. Hvis dette er den første forklaringen man tyr til, er man snublende nær konspirasjonen.Ivar Kvistumhttps://www.blogger.com/profile/01932723385361974407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-24066716740396734852007-09-21T00:28:00.000+02:002007-09-21T00:28:00.000+02:00Sjur Jansens "teologiske pionerarbeid" holder nok ...Sjur Jansens "teologiske pionerarbeid" holder nok neppe faglig mål, neppe i noe seriøst fagmiljø, verken her i landet eller i utlandet. Til det er han altfor lempferdig med kildematerialet. Men på sitt beste er han morsom med sine nyskapende fantasiord og enkelte av sine slutninger, eller skal vi si kortslutninger.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-68219723230143039192007-09-20T20:11:00.000+02:002007-09-20T20:11:00.000+02:00Anonym,Så vidt jeg vet er ikke Sjur "blitt teolog"...Anonym,<BR/><BR/>Så vidt jeg vet er ikke Sjur "blitt teolog". "Andre teologer" i min tekst referer til Sverker.<BR/><BR/>Men Sjur har gjort et teologisk pionerarbeid som kommer til å interessere teologer, dersom det ikke allerede har gjort det. <BR/><BR/>Et pionerarbeid i den forstand at han med et nytt perspektiv - det ikke-hierarkiske - har gått igjennom store deler av det Nye Testamente, og funnet nye og interessante sammenhenger.<BR/><BR/>Men det er en liten hake her: Den kunnskapen Sjur har gravd fram gjør en sannsynligvis ikke egnet som arbeidskraft i eksisterende kirkelige strukturer. Det er mulig at det kan virke dempende på interessen hos enkelte.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-41730093416727165992007-09-20T12:07:00.000+02:002007-09-20T12:07:00.000+02:00"Sjur har gått igjennom Paulus´ sine tekster i det..."Sjur har gått igjennom Paulus´ sine tekster i detalj og påvist dette. I likhet med Sverker. Og mange andre teologer."<BR/><BR/>Si meg: Når ble Sjur Jansen teolog?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-90273705998844989122007-09-20T07:21:00.000+02:002007-09-20T07:21:00.000+02:00Gjerne for meg, Ivar. Har det vært en debatt tidli...Gjerne for meg, Ivar. Har det vært en debatt tidligere på bloggen til Are om dette? Da kan jeg se hvordan andre bruker begrepet.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-51639504033127554162007-09-19T22:45:00.000+02:002007-09-19T22:45:00.000+02:00Sjur, jeg ser at du ikke forstår hva jeg mener. De...Sjur, jeg ser at du ikke forstår hva jeg mener. Det skyldes antakelig at jeg ikke makter å formulere meg klart nok om så abstrakte problemstillinger.<BR/><BR/>Jeg holder døren åpen for at heller ikke jeg forstår hva du mener med "objektiv sannhet", og at jeg dermed tillegger deg holdninger du ikke har.<BR/><BR/>Derfor synes jeg vi skal la temaet ligge - i hvert fall idenne omgang.Ivar Kvistumhttps://www.blogger.com/profile/01932723385361974407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-13805649090047831552007-09-19T22:18:00.000+02:002007-09-19T22:18:00.000+02:00Ivar, jeg har ikke møtt deg fysisk, derfor kan jeg...Ivar, jeg har ikke møtt deg fysisk, derfor kan jeg ikke beskrive deg fysisk. Men det at jeg mangler ord for å beskrive, betyr ikke at du ikke finnes. <BR/><BR/>Objektiv sannhet handler ikke bare om en sann beskrivelse av fysiske ting. Jeg brukte fysiske eksempler for å påvise at objektiv sannhet finnes. <BR/><BR/>Objektiv sannhet eksisterer uavhengig av tro eller mening. Teoretisk er det mulig at den objektive sannheten er at Gud slett ikke finnes som et levende vesen og at begrepet Gud er bare noen livsløgner vi mennesker har produsert frem i hjernene våre. Da er det det som er den objektive sannheten. <BR/><BR/>Men man må velge i spørsmålet ”finnes Gud eller finnes Gud ikke?”, for det setter nødvendigvis føringer for mye i livene våre. Man må altså gjette hva som er den objektive sannheten. Å si at man tror på to objektive sannheter samtidig, for eksempel at Gud finnes for deg men ikke for meg, blir meningsløst. <BR/><BR/>Jeg har noen flere tanker om dette, men det rekker jeg ikke nå.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-18901040919072928102007-09-19T11:54:00.000+02:002007-09-19T11:54:00.000+02:00Ivar,Jeg har oversett en kommentar du hadde tidlig...Ivar,<BR/><BR/>Jeg har oversett en kommentar du hadde tidligere, der du svarer på et konkret spørsmål fra min side ang. hvorvidt Paulus misforstår Jesus.<BR/><BR/>Du mener fortsatt at Paulus´ sin virkelighetsforståelse er hierarkisk.<BR/><BR/>Er det likevel mulig å få deg til å innrømme at ikke alt Paulus sier om virkeligheten, er hierarkisk? For eksempel når han sier at "vi skal underordne oss hverandre i ærefrykt for Kristus"? Det sier han faktisk før han sier det samme til kvinnen. Jeg ser på dette som en etisk overskrift fra Paulus sin side, et overordnet prinsipp.<BR/><BR/>Eller når han beskriver hvordan Jesus steg ned og ble en tjener? Eller når han beskriver seg selv som en tjener? Eller når han sier at vi skal holde oss til det lave, ikke det høye?<BR/><BR/>Èn ting er at Paulus levde i en hierarkisk virkelighet, men det er ingen ting som tyder på at han forsøkte å innføre hierarki i sine menigheter. Sjur har gått igjennom Paulus´ sine tekster i detalj og påvist dette. I likhet med Sverker. Og mange andre teologer.<BR/><BR/>Det finnes en indre logikk hos Paulus knyttet opp til hans kristologi som blir borte dersom vi leser Paulus hierarkisk. At denne logikken også finner grammatisk støtte, er av stor betydning.<BR/><BR/>Om mannen underordne seg kvinnen: Dersom vi knytter underordning til Kristus, og sier at han er vårt forbilde også i dette henseende, så betyr det at underordning får et annet innhold enn den tradisjonelle forståelsen av ordet. Skal man forstå Bibelen, må man ikke insistere på å projisere inn i teksten en annen forståelse av begrepene enn den Bibelen selv legger opp til.<BR/><BR/>Med Kristus som forbilde, får ordet underordning et annet innhold. Når Paulus sier at mannen skal elske kvinnen som Kristus elsket menigheten og ga seg selv for den, er det det samme som underordne seg på den måten Kristus gjorde. Som frie mennesker som tar sine egne valg. Ikke statisk underordnet i rang og status.<BR/><BR/>Hvor ville jeg vært dersom jeg ikke trodde på dette? Det vet jeg nesten ikke. Dette er ikke noe nytt for meg, jeg har levd i dette i over 25 år. Det har også lagt sterke føringer på mitt liv, og har ført til at jeg har tatt de valg jeg har gjort i forhold til hierarkisk menighetsliv.<BR/><BR/>Paulus sin tolkning kan ikke bli drevet tilbake, som du antyder. Alle er enig om at Paulus kobler etikken til kristologien. Men ikke alle har fått med seg den interessante koblingen til den greske mediale formen av verbet underordne, som altså gir verbet en modus av personlig engasjement, altså ikke en passiv stilling. Dette har språkforskere bekreftet som en helt adekvat lesemåte av den aktuelle teksten. Det storartede er at da underbygger grammatikken Paulus´ kristologiske føringer og gjør dem enda sterkere.<BR/><BR/>Dette er altså ingen komplisert teori som kan veltes. Dette er enkle slutninger basert på lett tilgjengelig kunnskap.<BR/><BR/>Men du er ikke alene om lese Paulus hierarkisk. 99,99 % av de kristne gjør det. Blant teologer er andelen noe mindre. Verden er hierarkisk, og kirken deler disse verdiene med verden. Men Jesus er ikke hierarkisk, heller ikke Guds Rike.<BR/><BR/>Jeg tror Jesu menighet er kalt til å reflektere Guds Rikes verdier.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-79666502967866055002007-09-19T11:24:00.000+02:002007-09-19T11:24:00.000+02:00Sjur, husk at vi snakker om religion og ikke gense...Sjur, husk at vi snakker om religion og ikke gensere. Om Gud, transcendens.<BR/><BR/>Du og jeg kan dele erfaringer og opplevelser av det eksisterende fordi vi befinner oss i samme virkelighet og dermed deler referanser og eksistens.<BR/><BR/>Med Gud er det annerledes.<BR/><BR/>"Finnes" Gud, eller vil et slikt verb uansett representere en ambisjon om å begrense "Ham" til noe vi kan begrepsmessig plassere - og dermed redusere?<BR/><BR/>Hvis "Gud" har objektiv eksistens, hvor befinner den seg, i så fall?<BR/><BR/>IvarIvar Kvistumhttps://www.blogger.com/profile/01932723385361974407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-41050711541179084962007-09-18T23:38:00.000+02:002007-09-18T23:38:00.000+02:00Jeg sitter og skriver kommentarer til en kar som k...Jeg sitter og skriver kommentarer til en kar som kaller seg Ivar. Jeg har aldri møtt ham, på en måte er jeg fargeblind. Men det fins en objektiv sannhet om Ivar: Enten finnes han, eller så finnes han ikke. For meg blir det et trosspørsmål. Jeg tror at Ivar finnes. Men det spiller ingen rolle om jeg er fargeblind eller bare tror at Ivar finnes når det gjelder den objektive sannhet. Det spiller heller ingen rolle om jeg skulle bli sur på Ivar og si "for meg eksisterer du ikke lenger". For den objektive sannhet om Ivar eksisterer uavhengig av min tro eller mening.<BR/><BR/>I en periode tok forskerne (fornuften) feil når det gjaldt om sola går rundt jorda eller jorda går rundt sola. Men den objektive sannheten om dette har hele tiden eksistert.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-38960024705217769262007-09-18T21:00:00.000+02:002007-09-18T21:00:00.000+02:00Sjur, din røde genser er ikke rød for en som er fa...Sjur, din røde genser er ikke rød for en som er fargeblind. Det er kanskje grå.<BR/><BR/>For en som er helt blind, er den... nåja. Den er i hvert fall ikke objektivt rød.<BR/><BR/>For hva skjer om du tar med deg din røde genser inn i et rom som er opplyst med en annen lystemperatur. (Are, du kan jo dette med hvitbalanse... :-))<BR/><BR/>Åkkesom:<BR/><BR/>Jeg tror at det å være menneske, er å sikte på et bevegelig mål, derav bevegelsen. Men det er mulig jeg kommer i skade for å banalisere ditt "objektive" sannhetsbegrep ved at jeg forveksler det med mye annet jeg har møtt i krestennorge. Det er ikke min hensikt.<BR/><BR/>Are, jeg skjønner hva du mener og det er god latin for meg også å fokusere på Jesus. Det synes jeg vi skulle gjort mye, mye, MYE mer.<BR/><BR/>Noe av det Jesus lærer oss, er at sannheten - og ikke minst ETIKKEN - er relativ. (Splinter vs. bjelker f.eks)<BR/><BR/><BR/><BR/>IvarIvar Kvistumhttps://www.blogger.com/profile/01932723385361974407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-72928584573609184702007-09-18T19:42:00.000+02:002007-09-18T19:42:00.000+02:00Ivar,Du skriver:"... poenget mitt er om dine ... e...Ivar,<BR/><BR/>Du skriver:<BR/><BR/>"... poenget mitt er om dine ... eller mine - holdninger står og faller på at man kan sannsynliggjøre en bestemt Paulus-fortolkning, eller om vi er integrerte mennesker som kan stå for det vi stå for enten det er Paulus-belegg for det eller ikke.<BR/><BR/>Dette må avklares først, mener jeg. Hvorfor? Fordi "bibeltroskap" blir en nokså farlig øvelse den dagen en tekstfortolkning blir stående som ikke er etisk holdbar." Sitat slutt<BR/><BR/>Mitt forsøk på svar er: Jeg ønsker å forankre mine holdninger i min relasjon til Jesus, ikke Paulus. Jeg ser på Jesus som en autoritet, og vil gjerne følge ham.<BR/><BR/>Når det gjelder Paulus, så står ikke han på egne ben. Han støtter seg til Kristus, dvs. han henter sin undervisning fra Kristus, - det han sa og det han gjorde.<BR/><BR/>At Paulus også anerkjennes av apostlene, de som hadde levd sammen med Jesus i tre år, er også av betydning. Men primært er Jesus mitt etiske ideal.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-8025820648494826642007-09-18T16:20:00.000+02:002007-09-18T16:20:00.000+02:00IvarOBJEKTIV SANNHET: Du sier om objektiv sannhet:...Ivar<BR/><BR/>OBJEKTIV SANNHET: Du sier om objektiv sannhet: "om den skulle finnes." Jeg skjønner ikke hva du mener. I dag har jeg på meg en rød genser. Det er en objektiv sannhet. Selvsagt finnes det en objektiv sannhet. <BR/><BR/>Du skriver: ”Jeg synes heller målet må være å bli stadig bedre. Å strekke seg enda lenger.” Mot hva? Sier du ikke her at også du er ute etter en objektiv sannhet?<BR/> <BR/>KULTURBETINGET TOLKNING: En del av Jesu liv må forstås ut fra den historiske og kulturelle sammenhengen. Hadde Jesus levd i Norge ville han kanskje ikke ha vasket føttene til disiplene, men tørket våte sokker for alle om vinteren eller strikket luer til dem. Men det overordnede poenget ville uansett vært at Gud selv gjorde seg til en tjener.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-70937966767679970652007-09-17T20:45:00.000+02:002007-09-17T20:45:00.000+02:00Sjur, du skriver:"Målet må være å finne en objekti...Sjur, du skriver:<BR/><BR/>"Målet må være å finne en objektiv sannhet som gjelder til alle tider, jeg tror det er Jesus. "<BR/><BR/>Jeg er uenig. For det første fordi vi som mennesker ikke kan finne og gripe noen objektiv sannhet om den skulle finnes. For det andre fordi en slik måsetting oppmuntrer til stagnasjon mer enn til bevegelse.<BR/><BR/>Jeg synes heller målet må være å bli stadig bedre. Å strekke seg enda lenger. Hva er i det hele tatt vitsen med å strebe etter den "objektive sannhet"?<BR/><BR/>Sjur, du sier: <BR/><BR/>"Og dermed kommer man nærmere den objektive sannhet som er Jesus."<BR/><BR/>Nei, jeg er ikke med på at Jesus representerer noen objektiv sannhet. Jesus er et handlende subjekt. Og Jesus kan bare forstås innenfor en historisk kontekst. Ordet tok jo bolig blant oss.<BR/><BR/>Hvis det virkelig er sant at Jesus representerer en "objektiv sannhet", betyr det at det ikke er mulig å forestille seg en høyere etikk enn den Jesus forkynte. Men det er jo fullt mulig.<BR/><BR/>Når jeg tar dissens på dette, er det antakelig fordi jeg har behov for å distansere meg fra den virkelighetsforståelsen som preger kristelighetskulturen på norsk, og i stedet utforske andre veier. Ha i mente at jeg ikke har ferdige svar, bare ambisjoner.<BR/><BR/>For øvrig: Jeg skjønner ikke hvorfor du avviser å svare på spørsmålet mitt bare fordi du finner det hypotetisk.Ivar Kvistumhttps://www.blogger.com/profile/01932723385361974407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-34879252487300451212007-09-17T20:02:00.000+02:002007-09-17T20:02:00.000+02:00IvarDet du tar opp, får meg til å vektlegge det al...Ivar<BR/><BR/>Det du tar opp, får meg til å vektlegge det allmenne prestedømme enda mer enn før.<BR/><BR/>Både bibeltolkninger og vår fornuft er subjektive og skiftende. La meg ta fornuft først: Det du sier, er at mennesker skal bruke sin fornuft til å finne etiske verdier. Men fornuft endrer innhold fra århundre til århundre og fra kultur til kultur. Fornuft er ikke en objektiv sannhet. Det var ingen som satte spørsmålstegn med slaveriet og kvinneundertrykkingen i samtiden til Paulus. Filosofene, til forskjell fra Paulus, mente den gangen at kvinner var en gjenstand. Derfor er det helt sikkert noe i dag vi mener er fornuftig, som man om noen år vil mene er sjokkerende uetisk. <BR/><BR/>Målet må være å finne en objektiv sannhet som gjelder til alle tider, jeg tror det er Jesus. Men så har vi problemet med skiftende bibeltolkninger som gir utslag i ulik etikksyn. De viktigste teologiske poengene om at det finnes synd, nåde og frelse, er alle kristne enige om. Man er også enige om viktigheten av å se sin neste, hjelpe fattige osv. Disse poengene gjør ingen skade på mennesker selv om kristen tro skulle vise seg å være usann. Men en del andre poenger er det enten uenighet om eller det har vært skiftende tolkningssyn gjennom historien. En del av disse poengene har gjort eller gjør skade. Men fornuften er ikke noe bedre, også den er skiftende og gjør skade. <BR/><BR/>Ved å satse mer på det allmenne prestedømme og en åpen diskusjon tror jeg man kommer nærmere en riktig tolkning. Altså at man lander nærmere det Paulus og de andre apostlene egentlig mente. Og dermed kommer man nærmere den objektive sannhet som er Jesus.<BR/><BR/>Paulus var ikke perfekt, og kan ha bommet på noe når han beskriver Jesu verdier. Men om man gir Paulus en tabbekvote, så betyr ikke det at man er sikret å rydde opp på riktig måte i disse eventuelle tabbene bare ved å bruke fornuften, for fornuft er ikke objektivt.<BR/><BR/>Man har altså ikke riktige etiske verdier bare fordi man er et selvstendig tenkende menneske. Beviset for det er jo at det er mange meninger her og der.<BR/><BR/>For øvrig legger jeg mye mer vekt på de romslige oppsummeringene til Paulus enn hva som kommer frem i disse bloggdebattene. "Frihet i Kristus" og "Du har lov til alt, men det er ikke alt som gagner" osv. Men det er nødvendig å gå i detaljene for å bryte ned gamle tradisjoner som jeg tror er ubibelske. Et bitte lite sitattegn kan for eksempel snu en tekst opp ned. Norske bibeloversettere gidder ikke ta med sitattegn, dermed ser ikke folk at "kvinner skal tie" høyst sannsynlig er et sitat fra korinterne som Paulus blir irritert over.<BR/><BR/>Og hvis man leser sakte hva Paulus og Peter sier om ekteskap, så kommer det frem at det er snakk om blandingsekteskap der kun den ene er kristen, dette gir en helt annen mening.<BR/><BR/>Foreløpig er derfor problemstillingen din hypotetisk for min del. Selv mener jeg ikke-hierarki leder minst 9-1 over hierarki når det gjelder tolkningsargumenter. Jeg tror vi må ned 6-4 før jeg begynner å kjenne problemstillingen din på kroppen.<BR/><BR/><BR/>NOEN AV MINE PRINSIPPER FOR TOLKNING<BR/><BR/>1) Beskrivelser av livet til Jesus er viktigere enn beskrivelser av alle andre i Bibelen. <BR/><BR/>2) Er jeg i tvil om meningsinnholdet, går Jesus-sitater foran apostel-sitater.<BR/><BR/>3) Oppfordringer er viktigere enn reisereferater.<BR/><BR/>4) Oppsummeringer er viktigere enn detaljeksempler. <BR/><BR/>5) Er jeg i tvil om meningsinnholdet, går NT foran GT.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-46872882581552408362007-09-16T23:56:00.000+02:002007-09-16T23:56:00.000+02:00Sjur, poenget mitt er om dine - eller Ares, eller ...Sjur, poenget mitt er om dine - eller Ares, eller mine - holdninger står og faller på at man kan sannsynliggjøre en bestemt Paulus-fortolkning, eller om vi er integrerte mennesker som kan stå for det vi stå for enten det er Paulus-belegg for det eller ikke.<BR/><BR/>Dette må avklares først, mener jeg. Hvorfor? Fordi "bibeltroskap" blir en nokså farlig øvelse den dagen en tekstfortolkning blir stående som ikke er etisk holdbar.Ivar Kvistumhttps://www.blogger.com/profile/01932723385361974407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-60046448900224964992007-09-16T15:55:00.000+02:002007-09-16T15:55:00.000+02:00Mitt syn: Det er Kristus som er perfekt, ikke apos...Mitt syn: Det er Kristus som er perfekt, ikke apostlene. NT er ærlig om apostlenes tabber. For eksempel Peter nektet for at han kjente Jesus. Og han fikk kjeft av Paulus da han hyklet om noe annet. Det kan derfor tenkes at det finnes enkelte tabber, dårlige holdninger eller uheldige setninger fra apostlenes side som ikke ble ryddet opp den gangen, eller som ble ryddet opp i brev vi ikke har i dag. Men jeg har ennå ikke måttet ty til en slik teologisk redningsplanke for å gjøre Paulus spiselig for folk som støtter likestilling. Jeg tror faktisk at Paulus var for likestilling. Det viser NT-landskapet. Og et viktig poeng i den sammenhengen, er det jeg tok opp i mitt forrige innlegg, nemlig at de ”vanskelige” tekstene handler om blandingsekteskap der kun den ene er kristen og målet er at den andre også kan bli kristen. <BR/><BR/>Og jeg gjentar spørsmålet: Hva hadde vært vår "moderne" oppfordring til en kristen kvinne i antikken som var gift med en ikke-kristen mann som hadde svært stor makt i datidens samfunn? Hvis du anbefaler henne om å rømme, sier du egentlig at hun bør bli en prostituert. Hvis du anbefaler henne om å stå på krava, kunne ektemannen skille seg på et blunk og hun ble stående igjen med null.<BR/><BR/>Jeg tror Paulus på den ene siden gir oppfordringer til hvordan man skal forholde seg i blandingsektesap under datidens rammer, og på den andre siden skildrer han hvordan ekteskapet bør være hvis begge er kristne. I korinterbrevet sier Paulus: "Kvinnen rår ikke over sin egen kropp, det gjør mannen. På samme måte rår ikke mannen over sin egen kropp, det gjør kvinnen." Da beskriver han ikke blandingsektepar, men et kristent ektepar (for han skriver om ektefeller som ber sammen). Målet er altså at begge skal bli kristne slik at det blir full likestilling og én kropp.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-9811252531251576902007-09-16T01:07:00.000+02:002007-09-16T01:07:00.000+02:00Å, nå er alt dette så lenge siden, men jeg forsøke...Å, nå er alt dette så lenge siden, men jeg forsøker likevel. Are har stilt meg et konkret spørsmål:<BR/><BR/>"Siden Paulus motiverer sine formaninger kristologisk, på hvilke punkter er det Paulus misforstår Jesus?"<BR/><BR/>Dette har vel med bibelsyn å gjøre. Jeg innrømmer altså Paulus det privilegiet å kunne ta feil. Eller mer presist: Paulus skriver ut fra de forutsetningene som han har til rådighet innenfor sin erfaringshorisont. Han tar ikke nødvenigvis feil, men det behøver ikke være riktig for meg av den grunn.<BR/><BR/>På samme måte som Tore "unnskylder" Watchman Nee med at han er født inn i en patriarkalsk kultur, er også Paulus et produkt av det samme.<BR/><BR/>Paulus sin virkelighetsforståelse er hierarkisk, slik jeg leser det. Og jeg føler meg fullstendig fri til å tenke annerledes enn Paulus om dette. Det betyr selvsagt ikke at han mister betydning, men en del fundamentalister har trøbbel med å skjønne det der.<BR/><BR/>Are skriver at toget er gått for å diskutere hvorvodt man kan lese Paulus hierarkisk. OK, jeg skal ikke pådytte selskapet noen uønskede ekstraomganger, men for meg er det opplagt at Paulus ordner verden hierarkisk. Kvinnen skal underordne seg mannen, men jeg kan ikke se at mannen på noe punkt skal underordne seg kvinnen. Det skriver han faktisk ikke noe om.<BR/><BR/>Men åkke som. Mitt spørsmål blir vel dette: Are mener å finne støtte hos f.eks. Sverker for at Paulus prediker til støtte for hans eget syn. Det er en lettelse, for hvis ikke, måtte Are funnet seg i å mene noe annet - eller...?<BR/><BR/>La oss si at Sverkers Paulus-tolkning ble totalt og en gang for alle drevet tilbake av en annen teori som kunne fastslå hinsides all tenkelig tvil at Paulus forutsetter og insisterer på hierarkiet og ensidig underordning, VILLE DA ARE SKIFTE MENING OG INNORDNE SITT SYN I TRÅD MED DETTE?<BR/><BR/>Jeg spør, fordi det er viktig å avklare hva som egentlig bestemmer våre holdninger. Og jeg tror - tror, selvsagt - at Are ville holdt fast ved sine ideer, uansett hva Paulus måtte mene om saken.<BR/><BR/>Jeg håper i hvert fall det.<BR/><BR/>IvarIvar Kvistumhttps://www.blogger.com/profile/01932723385361974407noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-6419091238480889802007-09-11T08:59:00.000+02:002007-09-11T08:59:00.000+02:00Jeg påsto/foreslo i et innlegg lenger opp at under...Jeg påsto/foreslo i et innlegg lenger opp at underordningstekster som handler om ektefeller, dreier seg om blandingsekteskap der kun den ene er kristen. Kan jeg få noen motargumenter slik at jeg kan få testet teorien/tolkningen?<BR/><BR/>Mange mener ordet kephale (hode) den gangen ikke hadde meningen overhode, men kilde. Ved å bruke ordet kilde blir det mer mening i Efeserbrevet 5.23.<BR/><BR/>Da var den ikke-kristne mannen inntektskilde, matkilde og informasjonskilde til den kristne kona. <BR/><BR/>Snur vi på det, slik Paulus også gjør, og lar mannen være kristen og kona ikke-kristen, så var mannen fremdeles kilden til kona. Slik var kulturrammene. Det var menn som hadde utdannelse og kunne bevege seg fritt. Kvinner var analfabeter og var avhengig av sin mann for å overleve. <BR/><BR/>Ordet kilde passer fint til det Paulus sier om å gi kroppen næring osv.<BR/><BR/>Paulus kunne ha brukt ordet sjef (arche) om den ikke-kristne mannen. Men det hadde ikke passet til den kristne mannen. Og man kan heller ikke beordre noen til å bli kristne, det blir i tilfelle bare ytre spill.<BR/><BR/>At det er snakk om blandingsektepar kommer frem ved at mannen skal forsøke å frelse kona. <BR/><BR/>Det som gjør at man må konsentrere seg når man leser teksten, er at Paulus først snakker om kristen kvinne gift med ikke-kristen mann og deretter kristen mann gift med ikke-kristen kvinne. <BR/><BR/>Ikke rart Peter sa at noen av tekstene til Paulus kunne være vanskelig å forstå for enkelte.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-65090148287961440362007-09-10T20:23:00.000+02:002007-09-10T20:23:00.000+02:00Til dere som søker og lengter,jeg er en av dere......Til dere som søker og lengter,<BR/>jeg er en av dere...<BR/><BR/>Paradokser står i kø i min bibel for tiden. Mye er 'bakvendtland': Den som er svak, er sterkt; den som er liten, er stor; den som er lydig, skaper strid og splid osv. I himlenes rike gjelder tydeligvis andre lover enn andre steder. Hva betyr det for mitt liv her nede på vår arme jord? Røsker jeg ut øynene mine når de frister meg? Hva er symbolsk og metaforisk og hva er bokstavelig ment?<BR/><BR/>Tygger også på disse ord fra Matt 23, 13:<BR/>"Men ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! For dere stenger himlenes rike for menneskene. For ikke går dere inn selv, og dem som er på vei inn, hindrer dere i å gå inn."<BR/><BR/>Kan det være at jeg, som ikke er en skriftlærd, pjatter om Jesus, men ikke tar på alvor at Han er Veien?<BR/><BR/>Dette var mange spørsmål fra en som tvilte før, men nå ikke er så sikker lenger... Tror jeg søker trøst og hvile i tvisynet som en gammel bladfyk snakket om. Vevd stoff har to sider, men jeg er ikke så sikker på hva som rett og vrangt lenger. Men det gir meg en økt trygghet, merkelig nok. Forstå det den som kan. Dette er metafysikk.<BR/><BR/>Lukas 19 åpner med følgende scene:<BR/><BR/>"1 Jesus kom inn i Jeriko og gikk gjennom byen. <BR/>2 Og se, det var en mann som hette Sakkeus, som var overtoller, og han var rik. <BR/>3 Han ville gjerne se hvem Jesus var, men han kom ikke til på grunn av folkemengden, siden han var liten av vekst. <BR/>4 Så sprang han i forveien og klatret opp i et morbærtre for å se Ham, siden Han måtte gå forbi den veien. <BR/>5 Da Jesus kom til det stedet, så Han opp, festet blikket på ham og sa: "Sakkeus, skynd deg og kom ned, for i dag må Jeg være i ditt hus." <BR/>6 Så skyndte han seg og kom ned, og han tok imot Jesus med glede. <BR/>7 Men da de så det, klaget alle og sa: "Han har tatt inn som gjest hos en syndig mann." <BR/><BR/>Ja, Han tok inn hos en syndig mann. Surprised?<BR/><BR/>Et hjertesukk fra BentAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-24134791814652881122007-09-10T18:00:00.000+02:002007-09-10T18:00:00.000+02:00Ragnhild,jeg forstår hva du sier. Og det er bekymr...Ragnhild,<BR/>jeg forstår hva du sier. Og det er bekymringsfullt. Nee er oppvokst i en patriarkalsk kultur. Vi bør ta litt høyde for det? <BR/><BR/>Jeg har lest mer i boken, og jeg kan ikke se at Bevere's undervisning henger noe særlig samen ned Watchman Nee. Kunne kommet med mange sitater som mer støtter Are sitt syn - som f.eks. at hodet bør underordne seg lillefingen.<BR/><BR/>Det er ting i Nee's bok som bekymrer meg. Kan jeg trekke en liten sammenligning til E Stanley Jones som skrev 20-30 bøker minst. Da Stanley Jones var 50 år hadde han en åpenbaring av Guds nåde og han sa noe som dette: "Glem, kast alle mine bøker, jeg har grunnleggende misforstått hva Jesus snakket om."<BR/><BR/>Det er ting som i Nee's bok om "Åndelig Autoritet" som gjør meg spørrende, tvilende og undrende. Men jeg tror ikke vi kan se på han som en forløper til dagens amerikanske apostel-pastor-profet-hierarki.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-37741867064809910812007-09-10T17:45:00.000+02:002007-09-10T17:45:00.000+02:00Så hvordan sto det til med gjensidig underordning ...Så hvordan sto det til med gjensidig underordning i Wachman Lees eget ekteskap? Han hadde jo en engel av en kone som ventet på at han skulle slippe ut av fengsel mesteparten av deres liv som gift. Hun døde før dette skjedde fordi han var for sta til å godta kausjonen som ble stilt av vestlige kristne. Han krevde at myndighetene i Kina skulle frigi ham for derved å indikere at de hadde tatt feil.<BR/><BR/>ER noen virkelig sjokkert over at udnerordningen kun fungerte en vei?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13580557.post-57094683418277491392007-09-10T14:33:00.000+02:002007-09-10T14:33:00.000+02:00Authority..For et par uker siden diskuterte vi Bev...Authority..<BR/>For et par uker siden diskuterte vi Beveres autotritetslære. Sjur hevdet at den hadde sitt opphav bl.a. Watchman Nee. Vel det var vel mange som før Nee var sterke på Guds delegerte autoritet gjennom Kongen, byråkratiet, embedsmennene, prestene osv. Jeg har nå fått boken "Spiritual Authority" av Watchman Nee og vil prøve å lese den - jeg har nok ikke forstått så mye ennå - men jeg leste:<BR/><BR/>God's authority is absolute, hence we must give absolute submission and obedience. But to his delegated authorities we can render absolute submission, but only relative obedience. <BR/><BR/>For their authorities are circumscribed by the measure of the life of Christ in them."<BR/><BR/>Dette skulle kanskje tyde på at også Nee har noe av det kristologiske element som Sverker?<BR/><BR/>Jeg leser videre... <BR/>Og håper inderlig ikke jeg har tatt for mye feilAnonymousnoreply@blogger.com