Ruben og Eirik
Foto: Are Karlsen
Ruben og Eirik tok turen fra Bergen til Ålesund for å være med på husmenighetskonferansen. |
Lektor Per Arne Veiberg i Ålesund tok nylig initiativ til en konferanse om ikke-hierarkiske husmenigheter. Som hovedtaler var invitert engelskmannen Beresford Job.
Husmenighetsbevegelsen er ingen ensartet bevegelse. Beresford Job tilhører et lite miljø i England på 25 personer som har "overvintret" siden 80-tallet.
Job har en annen tilnærming til det bibelske materialet enn hva for eksempel jeg har. Hans metodikk går ut på å definere hva som var den apostoliske praksis i forhold til menighetsliv, og konstaterer så med Bibelen i hånd at alle kristne er forpliktet til å følge denne apostoliske praksisen. Det resultatet Beresford Job kommer fram til er en ikke-hierarkisk menighet som samles i hjemmene og hvor kvinnene må tie (!) i samlingene.
Dersom man gjør Det nye testamente om til en lovbok, kan man komme fram til de dogmer som Beresford Job forfekter. Men ikke engang de mest konservative og bibeltro miljøene har innført en praksis som pålegger kvinner taushet, til tross for at Paulus gjør pålegg om dette.
Det nye testamente er ikke en lovbok eller en systematisk lærebok i teologi. Likevel inneholder Det nye testamente læremessige (normative) avsnitt i tillegg til de historiske (deskriptive) avsnittene. For å forstå Bibelen, må vi først ta tak i de overgripende normative avsnittene, som for eksempel:
- Forholdet til loven. Paulus lærer at Kristus har frikjøpt oss fra å leve under Loven, i stedet skal vi følge Kristus og leve etter hans lov: Elske hverandre slik han elsket oss.
- Derfor, sier Paulus, har vi lov til alt, men ikke alt gagner (1 Kor 10:23). Dersom å leve ut vår frihet i Kristus ikke gagner evangeliets utbredelse, så avstår vi fra denne friheten. Det kan bety, ifølge Paulus, at vi lever som jøder for jødene og som grekere for grekerne, for på alle mulige måter å frelse noen. (1. Kor. 9:19-23)
Dermed blir kvinners taushet i samlingene å betrakte som en situasjonsbetinget avståelse fra en frihet som finnes i Kristus, og som ikke skal leses som en lov pålagt de kristne til alle tider. I vår kultur vil det å følge Paulus´ prinsipp om prioritet på formidlingen av evangeliet, gi det motsatte resultat: Å avstå fra den frihet kvinner har til å fritt tale i samlingene, vil være et effektivt hinder for evangeliet. Derfor skal vi selvsalgt ikke avstå fra denne frihet, men tvertimot praktisere den med frimodighet.
Det er spennende å gå på oppdagelsesferd i Skriften, og avdekke hva som i ulik kirkelig praksis er menneskelige tradisjoner og hva som egentlig er bygget på Bibelens lære. Men det er også både spennende og nyttig å oppdage at husmenighetsidealene og de ikke-hierarkiske verdiene har vært til stede i kirkens liv gjennom hele dens historie, og at vi har rike teologiske tradisjoner å hente næring fra, både hos før-reformatoriske, reformatoriske, radikal-reformatoriske, pietistiske og vekkelsesteologer, i tillegg til en rekke nålevende teologer. Vi er en del av en strømning som alltid har vært en del av kirkens liv. Dette perspektivet er etter min mening fraværende hos Beresford Job.
For min del vil jeg i utgangspunktet dele fellesskap med alle som tar det store spranget ut i ikke-hierarkisk husmenighetsliv. Forutsetningen er at de ikke-hierarkiske idealene også tillater en åpen meningsutveksling. Men å delta i et fellesskap der halve forsamlingen er pålagt taushet, blir meningsløst. Men så er det heldigvis ingenting som tyder på at det er noen i Norge som ønsker å innføre en slik praksis.
Jeg gleder meg over det som skjer i Ålesund og de ringvirkninger det kommer til å få!
Innlegg
16 kommentarer:
Are, jeg er enig i konklusjonen din. Kvinner og menn skal likestilles, og begge kjønn har talerett osv i menigheten.
Men jeg er ikke enig når du skriver: "Men ikke engang de mest konservative og bibeltro miljøene har innført en praksis som pålegger kvinner taushet, til tross for at Paulus gjør pålegg om dette."
Her hevder du at Paulus pålegger kvinner taushet. Man kan ikke si det så bastant. Det er i tilfelle kun en av flere tolkninger.
Dessverre driver bibeloversettere tolkning før vi bibellesere skal starte vår egen tolkning.
Det greske ordet hesuchia oversettes et sted til taushet når det gjelder kvinner. Men et annet sted skriver Paulus at hele menigheten bør leve et hesuchia liv. Da burde det i tilfelle vært oversatt til at hele menigheten burde leve et liv i taushet!
Ordet hesuchia betyr å ha en stillferdig fremferd, ikke blande seg inn i hva andre holder på med, være rolig. NT bruker det ofte der en situasjon går fra å være utagerende/urolig til å roe seg.
Når det gjelder "kvinner skal tie", bør man lese noen setninger tidligere. Der er det mennene/hele menigheten som får en tie-formaning.
Også ved tie-ordet driver oversetterne vingling. Det kan oversettes på ulike måter.
Sjur,
Det finnes flere tolkninger her:
1. Oversettelsen er riktig, Paulus pålegger kvinnen taushet.
a) Det er et generelt påbud, som gjelder alle til alle tider.
b) Det er en situasjonsbestemt avståelse fra en frihet i Kristus.
2. Oversettelsen er feil, Paulus pålegger ikke kvinnen taushet.
a) "Tie" blir for sterkt, det skal mer oversettes å leve et stille liv, ikke være bråkmaker.
b) Paulus bruker en argumentasjonsteknikk der han siterer motstanderens standpunkt, for så å avvise dette, en teknikk han bruker en rekke steder. Ved overgangen til sin egen oppfatning bruker han partikkelen "e", ofte oversatt "eller", men i denne sammenhengen kan ha betydningen "nonsens". Da skulle oversettelsen ha vært: Nonsens! Var det fra dere Guds ord gikk ut? Nonsens! Er det til dere ordet er kommet?"
Punkt b) her har jeg fra Per-Axel Sverker i artikkelen Man och kvinna som Guds avbild. Les den for mer info.
Helt enig i dette, Are.
Husmenighet konferanse - slår det ene det andre ut av proposjon?
Sjur: Les boka før du utaler deg.
Kjell: "konferanse" er kanskje ikke det mest beskrivende ordet for det som ble arrangert i Ålesund. Samlingene bestod av undervisning, med mulighet for innlegg underveis og spørsmålsrunde i etterkant. Seminar er kanskje et litt bedre ord (?), selv om det heller nok ikke er helt dekkende.
Om jeg forstår deg rett, så antyder du at Sjur ikke leser Bibelen når han prøver å finne svar på teologiske spørsmål. Dette kan jeg ikke oppfatte som noe annet en barnslig og grunn retorikk – noe som ikke er særlig kledelig fra en godt voksen mann.
Are skrev: "Det resultatet Beresford Job kommer fram til er en ikke-hierarkisk menighet som samles i hjemmene og hvor kvinnene må tie (!) i samlingene."
Dette stemmer ikke helt med helheten av det Beredsford la frem i sin undervisning. Nå er du unnskyldt siden du ikke hadde mulighet til å være tilstede når vi kom inn på nettopp disse spørsmålene. Jeg og Eirik (og mange andre av deltakerne) kjørte hardt på med spørsmål for å få de saftige detaljene rundt hans kvinnesyn, på det rene :)
Skal prøve å oppsummere kort hva han mente:
1. De har ikke undervisning i tradisjonell forstand når de samles på søndagene. De samles, spiser sammen og deler små og store ting fra livet med hverandre. De la spesielt vekt på det som står i 1. Kor 14:6: "«Hva mener jeg så, søsken? Jo, når dere kommer sammen, har én en salme, en annen et ord til lærdom, én har en åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydningen. Men la alt tjene til å bygge opp.»
Han var veldig klar på at alle kunne delta, både kvinner, menn og barn. Kvinner som menn, delte gjerne ord fra Bibelen, tanker de bar på, og barn kunne foreslå en sang. Men det var ingen forberedt undervisning.
2. Undervisningen foregikk som regel på onsdager. Også her kunne kvinner delta ved å stille spørsmål, kommentere osv, på lik linje med menn.
Det hele kokte ned til at han mente det var mennenes ansvar å forberede og formidle undervisningen.
Det som slo meg og Eirik etter å ha pratet med han en stund i etterkant av den siste sesjonen, var at han tok dette som en selvfølge. Vi opplevde at han ikke klarte å kommunisere dette klart nok til deltagerne. Noe kan nok skyldes på språkbarrierer, men også at han har levd denne læren ut i 25 år og ikke forstod helt hvor hans publikum befant seg læremessig.
Forøvrig et veldig interessant tema, som dessverre ikke får den debatten det fortjener, ofte pga sterke følelser.
Noen ganger må vi spe godt på med tålmodighet og la vår motpart få forklare seg nøye, før vi tar til motmele.
Jeg og Eirik tok med oss mange nye tanker hjem fra denne undervisnings-sesjonen og vil som vanlig fortsette å granske skriftene for å finne ut om det forholder seg slik som det har blitt lagt frem :)
Ruben, takk for informasjonen du gir omkring kvinneteologien til Job. Jeg er fremdeles uenig i hans syn, men det er fint at han er rundere i kantene enn man først kunne få inntrykk av.
Når det gjelder spørsmålet fra Kjell om at ordene husmenighet og konferanse ikke kan høre sammen, mener jeg dette viser typiske misforståelser angående husmenigheter.
Husmenighet betyr at man vektlegger de små samlingene mer enn de store. Men det betyr ikke at man sier nei til større samlinger nå og da.
Konferanse betyr å drøfte noe sammen. Slik passer ordet perfekt til idealene i ikke-hierarkiske husmenigheter.
Det kan være at denne konferansen burde hete seminar, men det er en annen debatt.
Sjur hjelper meg til å forstå hva Kjell mente i sin siste kommentar. Kjell, når du har å gjøre med sånne som meg med lang lunte, må du utdype mer. Jeg forstår fortsatt ikke hva du mente med den første kommentaren din.
I den andre kommentaren mener jeg Kjell har et poeng. Det er mulig at konferanse betyr å drøfte noe sammen, men denne konferansen, i likhet med en annen husmenighetskonferanse jeg har deltatt på, inneholdt ikke mye av det. Selv om det var mulig å kommentere ved et par anledninger, var det en helt tradisjonell enveiskommunikasjon. Det er forsåvidt helt greit, og det kom ikke som noen overraskelse. Jeg er glad for at Per Arne tok dette initiativet.
Men jeg har fundert en del på hvordan slike konferanser kan avholdes i henhold til våre idealer, og jeg har faktisk kommet fram til at den gamle modellen pinsevennene kjørte etter var bra: Alle hadde anledning til å levere inn forslag på temaer. Forslagsstilleren gjorde så en innledning på temaet. Etterpå kjørte man samtale/debatt. Ved mange samlet vil det sikkert være bra med gruppeopplegg samt ordstyrere i plenum.
Ruben, jeg synes ikke den nyanseringen av Beresford Jobs synspunkter på kvinner er særlig formildende. Det at kvinnene kun får lov å stille spørsmål, bare understreker undertrykkelsen og nedvurderingen av kvinner. Den internasjonale husmenighetsbevegelsen er splittet på disse spørsmålene. Det vet Beresford Job godt, fordi han og hans meningsfeller kaller meningsmotstanderne hånlig for edwardianere, etter Gene Edwards.
Er enig med deg Sjur, når du sier at Kjell nok har annen forståelse av ordet "husmenighet" enn det vi har. Nå er ikke det viktigste for meg hva vi kaller de forskjellige samlingene, så lenge de baserer seg på grunnverdiene som du med stor nøyaktighet har lagt frem på din blogg. Å vektlegge små fellesskap utelukker aldeles ikke større samlinger (seminar / foredrag / konferanser).
Are; du skriver at samlingene i Ålesund var mer eller mindre klassiske, med hovedvekt på foredraget som ble holdt (enveiskommunikasjon). Jeg er forsåvidt enig, men vil gjerne utdype at vi på flere av sesjonene (da spesielt på de siste) brukte langt mere tid på debatten i etterkant en selve foredraget. Det kom frem en mengde spørsmål som hadde "samlet seg opp" i løpet av de foregående foredragene.
Det gikk med mange timer til samtale den siste dagen, og vi var inne på alt fra tiende, lov&nåde, lønnede pastor-roller, tungetale, nådegaver, kvinnesyn og mye mye mer. Samtlige tilstedeværende deltok aktivt, og mitt inntrykk var at alle som var med fikk stort utbytte av dialogen. Mange av oss ble også sittende igjen og prate med hverandre og fylte inn med den kunnskapen og erfaringen vi selv hadde.
Totalt sett var dette en positiv erfaring for meg og Eirik. Vi opplevde at vi (og andre tilstedeværende) kunne være rivende uenige uten at det ødela samtalen og det fellesskapet vi delte. Det er ikke hverdagskost.
Når det gjelder hans syn på kvinners rett til å undervise, så lyttet vi til hans argumenter. Jeg og Eirik samtale mye om dette på vei tilbake til Bergen, og konkluderte med at han hadde noen gode argumenter, men at vi nok ikke var enige i alt det han mente.
Vi fikk pratet lenge med han og Per Arne og kona over middag en av dagene. Vi kom blant annet inn på et emne vi var grunnleggende uenig i. Etter en lang og engasjert debatt for og imot, konkluderte han med at han forstod vi var oppriktige i vår søken etter svar på området, og at han ikke kunne annet enn å oppmuntre til å forsette med å stille spørsmål, på tross av at han var grunnleggende uenig.
Det var bra for oss og oppleve at noen faktisk lyttet til våre argumenter og tok seg tid til å forstå vår intensjon med å stille spørsmål. Dette er jo også noe av kjerne ved å samles i mindre grupper.
Jeg og Eirik kommer fra karismatiske kretser og er ikke vant til slikt. Hehe. Når vi har ymtet frempå spørsmål og og tanker som er anderledes, har vi blitt møtt nærmest som en trussel. Det er aldri et alternativ å gjøre et forsøk på å dykke inn dypere i emnet sammen, gjennom samtaler som varer over 5 minutter. Våre motiver har alltid blitt mistenkeliggjort, noe som føles både krenkende og lite oppmuntrende.
Sånn sett var det bra å oppleve at kjærligheten overskygget uenighetene i samtalene med Beredsford og flere av de andre vi kom i prat med.
Jeg leste en del av de (sykt) lange skrivene på hans hjemmeside om konflikten mellom Gene Edwards osv. Forsåvidt interessant, men det hele virket ganske så internt. Noe av kritikken virket berettiget, noe ikke.
Som alt annet så gjelder det å prøve alt, og ta med seg det gode. Noen ting må man også tåle å la ligge å "mørne" litt, for så å ta de opp igjen ved senere anledninger. Jeg har ment så mye om ting i mitt liv som jeg i ettertid har funnet ut at jeg ikke har hatt grunnlag for å uttale meg om. Jeg prøver å øve meg selv i å forholde meg ydmyk både til nye tanker og andres meninger.
Dette ble ett alt for langt innlegg! Beklager :)
Interessant, Ruben, at det ble gitt god tid til samtale etter lunch på søndag. Det inntrykket jeg satt igjen med fra fredag, lørdag og søndag fram til lunch, var at det ble lite dialog.
Mitt inntrykk av Gene Edwards er av en nokså eksentrisk og omstridt person. Geir Lie har gjort en interessant artikkel om han. Men han kan nok sees på som en pioner innen den amerikanske husmenighetsbevegelsen.
For langt innlegg? Nei, langt i fra!
Jeg deler ditt inntrykk når det gjelder tid som ble brukt til spørsmål i etterkant av foredragene, generelt.
Det er nok flere grunner til at spørsmålene "tok av" på slutten. Beredsford brukte en del tid på den historiske delen som han bygget sin videre argumentasjon på. Det var nok mye nytt for de fleste, og derfor ble det mer lytt-og-lær. Når han kom inn på det mer praktiske, var det nok også en del nye tanker for de som deltok. Først på slutten av seminaret begynte folk å se implikasjonene av å samles i mindre grupper, og hvilke konsekvenser det ville få for hverdagslivet.
I den forbindelse kom det også mange spørsmål som hadde en sammenheng med praktiske ting knyttet til hvordan man "driver" menighet. Det var nok også lettere å formulere spørsmålene når man hadde fått oversikt over undervisningen.
Synd at dere måtte dra tidligere, for dere kunne garantert bidratt mye til samtalene. Du er jo en av de som faktisk har praktisert samling i hjemmene i flere år, og har mye erfaring å dele. Noen spørsmål fikk nok ikke svaret det fortjente (delvis pga språkproblemer), og der hadde det vært perfekt om du kunne bidratt med din erfaring :)
Ups ... dobbelpost.
Kjære Are. Det jeg mente si til Sjur (fordi så vidt jeg husker så kommenterte han til meg her hos deg)var følgende. Sjur sier at i følge min profil (Her på blogg eller FB, sies ikke) så har jeg "A Heart Ablaze" eller "Et brennende hjerte" som favorittbok. Det er en bok som oppfordrer troende til å være brennende for Jesus. John har mange bøker og sier mye som alle oss andre. Fordi jeg sier noe som andre brødere ikke er helt enig i så betyr vel ikke det at jeg er totlat på "tryne" Du, Sjur og jeg og mange andre sier/skriver (forhånetligvis ikke gjør) mye som ikke andre kan være helt enig i. Men vi er da brødere for det. Jeg sier rett og slett til Sjur. Les den boka og utal deg etterpå. Han som skribent har jo nå fått føle litt av det som de som tørr å dytte frem nesa kan bli utsatt for. Fordi John har et syn på dette med underordning som noen vil kalle kontroll - og er det det er det selfølgelig fokastelig (jeg vet noe om det) Som sagt John har skrevet mange bøker og jeg regner Ham som en Guds Mann. Han holdt en tale en gang hvor jeg var dypt uenig. Jeg slutter ikke å lese hans bøker for det. Det er mye jeg kan si om dette, men her blir det stopp. Jeg sier også her; ikke mobb broren min.- Velsignet 2010 til deg og familien
Hei Kjell!
Vil bare beklage min kommentar lengre opp, hvor jeg misforstod deg og kritiserte deg på feil grunnlag. Ha en fortsatt fin nyttårsfeiring!
Hei Ruben, LOLOL - Jeg elsker unge men med et brennende hjerte. Stå på - jeg har vært ute en viterdag før og dessuten er jeg så "frekk" i egen kommentarer at jeg MÅ tåle en trøkk eller to. Jesu rike velsignelse. (Jeg gjør noe som jeg noen ganger må be om tilgivelse for når jeg går over streken, jeg erter Are noen ganger) - Når det gjelder mitt syn på dagens menigheter så er den helt klar. Are og alle vet at jeg 100 % enig med hans verdier. Jeg elsker titelen til Sjur uten å ha lest boka. Vi har scene kirke i dag. Noe annet som er fortvilende i de fleste kirkesamfund i dag er kontroll. Forkastelig. Jeg kan holde på, men her kommer mitt ufravikelige syn: Vi trenger den store menigheten og vi trenger den lille. Jeg forholder meg til følgende. Ap. 2 - Fellesskapet mellom de troende
42 De holdt seg trofast til apostlenes lære og fellesskapet, til brødsbrytelsen og bønnene. 43 Hver og en ble grepet av ærefrykt, og mange under og tegn ble gjort av apostlene. 44 Alle de troende holdt sammen og hadde alt felles. 45 De solgte eiendommene sine og det de ellers eide, og delte ut til alle etter som hver enkelt trengte det. 46 Hver dag holdt de trofast sammen på tempelplassen, og i hjemmene brøt de brødet og spiste sammen med oppriktig og hjertelig glede. 47 De sang og lovpriste Gud og var godt likt i hele folket. Og hver dag la Herren til nye som lot seg frelse. - Det jeg kunne tenke meg var at Sjur og Are var litt mindre bastante, men jeg kan egentlig ikke utale meg fordi jeg ganske bastant selv. "Jesus lær oss å være mindre bastant og mer ydmyke" Jeg kunne også tenke meg at vi tar et standpunk til om det er tidlig om morgene den tredje dagen. Hvis vi tror det så sier Jesus at det vil bli så mye falsk lære at selv de utvalgte vil bli ledet vil hvis det var mulig. Likeledes at kjærligheten vil bli kald hos de fleste (se min artikkel i min blogg) Derfor la oss i stedet for å krangle om hvor vi burde gå ta et oppgjør med lunkenhet og falsk lære både her og der. Det ser ut til at vi har glemt at ALT skal prøves. Slutt for denne gang - Stå på krigsmenn - Kjell
Kjell, sorry, slurv av meg - jeg mente den kommentaren du hadde til forrige artikkel, den om Geir Lie.
Velsignet nytt år til deg og dine!
Legg inn en kommentar