Kirkedør
Foto: Are Karlsen
Er det mulig fra toppen av et religiøst hierarki å fortelle en autentisk historie om Han som steg ned? |
I uken som gikk var jeg på en konferanse om kulturnæringene i Vestfold, arrangert av Innovasjon Norge, og fikk høre at nøkkelen til god kommunikasjon, markedsføring og reklame er den gode historien. Den behøver ikke alltid være uttalt, men den må ligge i bunnen og være noe som mottakeren har i underbevisstheten når avsenderen (for eksempel et firma) henvender seg til et publikum. For å få mennesker til å handle på et budskap, må man berøre dem i dypet av deres følelsesliv, lærte jeg.
Så ble det snakket om verdien av den gode historien. I Vestfold har vi Gråtass, historiene om den vesle, grå traktoren med den høye feel-good-faktoren som fascinerer barn og er i ferd med å bli en stor industri. Til sammenligning ble nevnt at rettighetene til Harry Potter er verdt 100 milliarder kroner, over tre ganger mer enn det norske konsernet Aker Kværner.
Et eksempel på den gode historiens betydning i markedsføringen er den nye osteprodusenten Den blinde ku, som startet med at en dame ønsket seg en ku til sin 50-års dag, fordi hun alltid hadde drømt om å kunne lage sine egne oster. Det viste seg at kua hun fikk var blind på det ene øyet. Men det hindret ikke at den blinde kua ble starten på en millionforretning som idag eksporterer ost til de mest kresne markeder.
Så over til det vi bruker å samtale om her på bloggen, vår kristne tro. Som kristne er vi involvert i verdens mest verdifulle historie, historien om mannen fra Nasaret. Men av en eller annen grunn synes det som om denne historien ikke berører så mange mennesker i vår del av verden lenger.
Tallenes tale er imidlertid ikke klar. 20 prosent av alle nordmenn sier de tror helt og fullt på denne historien. Men bare 5 % har valgt å leve ut sin tro i et kirkelig fellesskap. De tror på historien, men ikke på historiefortelleren. Det betyr at historiefortelleren er i alvorlige vanskeligheter.
At historien har større troverdighet enn fortelleren, er i og for seg bra, men til slutt vil det også også få innvirkning på hvor mange som "kjøper" historien.
Hvorfor har ikke historiefortelleren - Kirken - troverdighet? Jeg har noen kritiske spørsmål:
Er det mulig å fortelle historien om mannen fra Nasaret på en troverdig måte fra en prekestol? Eller sagt på en annen måte: Er det mulig fra toppen av et religiøst hierarki å fortelle en autentisk historie om Han som steg ned? Lar det seg gjøre å formidle innenfra et kostbart utstyrt kirkerom beretningen om Guds Sønn som gikk omkring og gjorde vel?
Er det slik at den historien mottakeren hører, ikke er den samme som den Kirken tror den formidler? Ja, jeg tror det er dette som forklarer hvorfor 20 prosent kristne gir kun 5 % gudstjenestedeltakere.
Dette må vi - Kirken - gjøre noe med. Nå.
Innlegg
75 kommentarer:
Are, observasjonene dine er interessante, men tillat meg å stille et par spørsmål, som jeg synes er veldig relevante i denne sammenhengen:
1. Hva er det som gjør at mange mennesker likevel synes kirken er troverdig og kirkerommet har stor betydning i møte med livets ulike faser? Hva kommer det av at folk vil la sine barn døpes, vies og begraves av kirken? Det er for lettvint å avfeie dette, synes jeg, med at vi her bare snakker om tradisjon og religiøsitet. Og om så er, hvorfor ikke ta denne tradisjonen og religiøiteten på alvor? Gjennom den kan også mange nåes med evangeliet. Hva kan husmenighetene tilby mennesker i disse viktige livsfasene?
2) Hva kommer det av at St.Olav katolske domkirke i Oslo må arrangere, jeg tror det er seks-åtte gudstjenester hver eneste søndag, for å få plass til alle som vil dit. Og ellers i uken er det også fullsatt. Mange kommer ikke inn. Det skyldes ikke bare innvandrere.
Med vennlig hilsen
Bjørn Olav Hansen
Are, du stiller noen interessante og viktige spørsmål, men jeg vet ikke om det er riktig av meg å lese dine egne svar inn i det du skriver. Er spørsmålene dine oppriktige, eller har du allerede svarene?
Uansett, jeg tror det mulig å fortelle om mannen Nasaret på en troverdig måte fra en prekestol. Jeg har gjort det mange ganger. Til jul. I påsken. Hele året – og mennesker har kommet til tro på mannen fra Nasaret. Å være troverdig er nøkkelordet. Det innebærer at jeg er den samme enten jeg sitter hjemme ved middagsbordet med familien, snakker med mannen i gata eller tar en kopp kaffe med naboen. Troverdig er å være den samme også når ingen ser meg. ”Walk the talk”. Lev som du lærer. Så lenge jeg er budskapet og mitt liv er min viktigste prekestol, kan prekestolen stå hvor den vil for meg. Da vi bodde i Mysen, benyttet jeg prekestolen i Filadelfiamenigheten samtidig som jeg var saksbehandler på sosialkontoret i den samme kommunen. Tror faktisk jeg ble oppfattet som troverdig begge steder. Hvis ikke, hadde jeg aldri fått jobben på sosialkontoret – etter å ha vært pastor i ”foretaksmenigheten” i den samme kommunen i 8 år.
Hvis Are mener at den som står på prekestolen og ikke er troverdig, har et dårlig utgangspunkt for å formidle historien om mannen fra Nasaret på en troverdig måte, er jeg enig. De samme forutsetningen gjelder hvis jeg forteller historien om mannen fra Nasaret sittende rundt et bord i en husmenighet. Jeg blir neppe troverdig bare fordi jeg er med i en husmenighet. Og jeg er selvfølgelig klar over at handlinger og gode vennetjenester er viktigere enn ord.
Selv Jesus må ha stått på en stein for å bli sett av folkemengden når han snakket til dem. Han brukte en båt slik at de som var på land utgjorde en fin amfi. Da kunne de se og høre han som snakket til dem. Ganske praktisk, spør du meg. Selv om Jesus ofte snakket til store folkemengder, brukte han også mye tid på tomannshånd og i private hjem. Han elsket fester! Ikke enten eller, men begge deler. Er ikke hele det Nye Testamente fullt av lignende paralleller?
Problemet for Are er vel at prekestolen i seg selv er symbolet på og synonymt med toppen av et religiøst hierarki. Har ikke også dette noe med vår grunnleggende verdier å gjøre? Hvis jeg har forsoning, tjenerskap og gjensidig underording som mine verdier, kan selv prekestolen bli et nyttig redskap – og de som bruker den, ganske så troverdige historiefortellere om mannen fra Nasaret.
Hilsen Aril Svartdahl
De dream society
Det var vel dansken Rolf Jensen som introduserte "historiens tidsalder" for næringslivet for 10 år siden med boken "The Dream Society"- Kanskje det finnes noen hint og knagger her til å komme videre. Jeg skrev en kronikk om den boken/foredraget i 1999. www.lende.no/dream
Han snakket blant annet om at det er atmosfæren, budskapet, signalene, følelsene som produktene skaper. Fremtiden tilhører historiefortellerne. Hva vi Jesu etterfølgere kan få ut av det, vet jeg ikke.
De som forteller historiene. Det blir snakk om etikk og verdier, fra det materielle til det åndelige. De som mestrer dette, blir fremtidens vinnere. Det er ikke teknokratene, men drømmerne, de verdiorienterte fremfor de systemorienterte
Jeg prøver i kronikken å sette det inn i en større ramme - men uten å overføre det til oss kristne.
TROVERDIGHET VED PREKENER
Prekestol kombinert med tradisjonelle menigheter har en svakhet. Det er vanskeligere for pastoren å være et forbilde under slike rammer. Hverdagsforbildet med levd liv er for mye adskilt fra den plattformen der prekestolen står.
Jeg sier ikke at prekestol har null troverdighet eller null forbilde-kraft. Men av de to løsningene som ligger på bordet, så er husmenighet bedre enn tradisjonell menighet.
Hvis pastorens eget liv skal være et forbilde, og på den måten øke troverdigheten i det han har på hjertet, så er det pastoren selv som må invitere dem han kjenner.
I tradisjonelle menigheter ber pastoren alle andre i menigheten å invitere noen til å komme å høre på ham. Men gjestene kjenner ikke pastorens liv. Troverdigheten/forbilde-kraften er derfor ikke optimal.
Til og med menighetens medlemmer opplever ikke pastoren sterkt nok som et hverdagsforbilde. For pastoren har for liten tid til samtaler, praktiske håndsrekninger, oppmuntringer osv overfor menighetens medlemmer. Jeg snakker her generelt. Selvsagt er det forskjell fra menighet til menighet og fra pastor til pastor. Men det er ikke til å komme bort fra at hvis man øker antall mennesker og mengden administrasjon, så er det vanskeligere å være et hverdagsforbilde.
Og de man er et forbilde for i et slikt opplegg, er kanskje noen andre enn menigheten. Det kan godt hende pastoren gjør mye bra rundt omkring. Men det ser menigheten for lite til.
Kort sagt og på spissen: På prekestolen står en ukjent mann.
Hvis man skal lære litt fra reklamebransjen, så husker jeg en gammel annonse som jeg tror Ogilvy laget. En sur direktør sitter i en stol og stiller mange spørsmål: ”Hvem er du? Hva vil du?” osv. Sagt på en annen måte: ”Hvem i all verden er du som kommer inn på mitt kontor og forsøker å selge meg noe?” Troverdigheten til selgeren er lav når selgeren er lite kjent av kjøperen.
Til nye lesere av mine synspunkter:
Husmenighet betyr ikke slutt på alle prekener, alle storsamlinger, alle aktiviteter, alle konserter. Men alt dette blir prioritert nedover på lista.
Spørsmålene jeg stilte, kunne likegodt være stilt til deg, Sjur. Synes det ville ha vært interessant å høre synspunktene til både deg, og Are (og andre, selvsagt)når det gjelder kirkens troverdighet i folks øyne, og når det gjelder at folk søker til kirken ved ulike livsfaser. I min tid som pastor har jeg hatt gleden av å vie mange. Flere av de har ikke tilhørt vårt kirkesamfunn, men har vært mennesker som har ønsket et bryllup med gode tradisjonsrammer. Disse vielsene har gitt meg gode muligheter til å nå ut med evangeliet til mennesker som vanligvis aldri setter sine bein i noen kirke (heller ikke husmenighet). Har også fått mange gode personlige samtaler med nærmeste familie, forlovere. Det samme ved begravelser. De er også "prekestoler" for kirkefremmede. Har også forrettet begravelser for andre enn våre medlemmer. Jeg har flere prestekollegaer i Den Norske Kike. Tenk hvor mange de når hver eneste uke, pga vielser, sorgsamtaler og begravelser. Det er langt, langt flere en statistikken til Are viser, og langt, langt flere enn noen frimenighet når. Hva tenker dere rundt dette, som husmenighet. Hva slags "tilbud" skal en husmenighet gi når det gjelder vielser og begravelser? Hvordan skal det skje? Hvem skal forrette? Hvem skal ha vigselsrett? Det skal jo ikke finnes noen ledere, så hvordan skal dere søke om å få godkjent vigselsrett? Hvem som helst får ikke det. Det må finnes ordninger for slikt. Skal dere bare ha borgerlige vielser, og velsignelse i et hjem eller leid lokale for anledningen? Hvem skal utføre velsignelsen? Husverten? Jeg harselerer ikke med dette, jeg spør av ren og skjær nysgjerrighet. Ute blant folk er dette viktige spørsmål. Jeg har møtt flere som ikke ville bli medlemmer av en frimenighet, for de var usikre på om vi kunne ivareta dem og deres anliggender, f.eks når et familemedlem dør. De ble berolighet når jeg kunne fortelle at vi har ordninger som ivaretar slikt.
Et annet moment, som jeg har berørt på bloggen min idag og på søndag, er de funksjonshemmedes plass i forsamlingen. Hvordan vil de bli ivaretatt i en husmenighet? Er det plass for dem der? I en tradisjonell gudstjeneste skjer det mye. Det er ikke bare Ordets forkynnelse. Det finnes i mange sammenhenger en liturgi. Den er viktig for mange som ikke har språk, og for mennesker med autisme, hvor det er viktig at det gjenkjennbart det som skjer. Hva slags tanker gjør dere rundt dette?
Om jeg så hadde befunnet meg i det sixtinske kapell, tror jeg at jeg hadde vært i stand til å hoppe opp og sette et gedigent kryss i taket med en feit sprittusj:
Dette er altså dagen da jeg er helt og fullstendig enig med Bjørn Olav Hansen i alt, absolutt alt han skriver.
Ha en god kveld!
Ivar
Bjørn,
1. Over 50 % av folket har en tro som i større eller mindre grad er influert kristendommen. Det representerer en stor verdi.
At de fleste fortsatt kommer til statskirken for å døpe sine barn, vie sine ungdommer og begrave sine døde, behøver ikke å bety at statskirken har troverdighet i det å formidle evangeliet. Det kan kort og godt bety at kirken finner det enklere å skjøtte sin oppgave som seremonimester i livsfasene enn å formidle evangeliet.
Jeg tror det er en stor fristelse for Kirken å henfalle til religiøse seremonier i stedet for en autentisk formidling av evangeliet.
En begravelse gjør sterke inntrykk. Men jeg tror vi ofte overdriver i hvilken grad vi er i stand til å formidle evangeliet i en slik sårbar situasjon, selv om det fra tid til annen skjer.
2. Det er 250 tusen som jevnlig går til gudstjeneste i Norge. Det er en stor mengde mennesker. Litt for mange av dem vil gå på gudstjeneste i St. Olav i forhold til det antall sitteplasser den kirken har. Det er registrert 7 tusen katolikker i Oslo.
Men det er fortsatt 4.750.000 nordmenn som ikke går i kirken. Av dem er en million kristne.
3. Det er viktig at det kristne fellesskapet deltar i menneskers livsfaser på ulike måter. Men jeg tror ikke det er viktig at det kristne fellesskapet sitter på offisiell, juridisk autorisasjon i slike handlinger. Heller tvertimot.
4. Det finnes en rekke mennesker som stiller spesielle krav til et kristent fellesskap. Psykisk utviklingshemmede, autister, barn, tenåringer, rusmisbrukere. Noen kan integreres, andre må gis spesielle tilbud. Dette er problemstillinger husmenigheter må arbeide med.
Vi har for eksempel en "spesialhusmenighet" for rusmisbrukere. Det er én måte å løse det på.
Jeg blir litt trist og lei meg når jeg leser svaret ditt, Are. Ditt syn på dine medkristne overrasker meg. Jeg synes du går langt når du påstår at kirken, og vi snakker vel da spesifikt om Den Norske Kirke, som "finner det enklere å skjøtte sin oppgave som seremonimester i livsfasene enn å formidle evangeliet." Jeg er enig med deg i at Den norske kirke kan bli, og tildels opptrer, som seremonimester i den forstand at den er statens religionsvesen. Dette samsvarer ikke med Bibelen. Men det er et stykke vei å gå til å si det du sier. Jeg tror mange prester, svært mange, er seg veldig bevisste på at de ønsker, og også faktisk, formidler evangeliet til mennesker i deres ulike livsfaser. Og i møte med disse livsfasene er det jo at mange mennesker henvender seg til kirken, enten det er Den norske kirke, et annet av de historiske kirkesamfunnene, eller det er en frikirkelig tradisjon. På Raufoss hvor jeg har vært pastor har de ulike kirkene som finnes der, en veldig sterk og positiv bevissthet hos folk flest. Og kirkene oppsøkes av mange såkalte kirkefremmede. Slik var det også på Lillehammer. Og i den poltiske ledelsen av disse kommunene, hadde vi stor og positiv velvilje. Som prest ble jeg stadig regnet med, og invitert, i offisielle og uoffisielle sammenhenger, og er det fortsatt. Det måtte vel være at den kirke jeg tilhørte var troverdig og representerte verdier, som var ønsket i det samfunnet vi forsøkte å tjene.
Jeg synes også du går veldig langt når du sier at kirkene, og her snakker vi vel om den foraktede foretakskirken da, blir fristet til å henfalle til religiøse seremonier fremfor en autentisk formidling av evangeliet. Vet du, jeg opplever en slik holdning til andre kristne som ganske arrogant. Si meg en ting: kan ikke evangeliet formidles gjennom religiøse seremonier? Mange har sterke opplevelser av Guds nærvær ved å tenne lys, bli tegnet med korsets tegn på sin panne og få lyst velsignelsen over seg. Finnes det noe vakrere enn det? I stedet for å forakte religiøse følelser hos folk - la oss ta dem på alvor. Evigheten er lagt ned i deres hjerter. Det finnes noe som mennesker dras imot. Hvorfor ikke hjelpe dem videre, til en mer bevisst tro? Jeg er så lei av at ordet "religiøst" blir brukt på en slik stigmatiserende måte, som det gjøres i en del pinsekarismatiske sammenhenger. Det er virkelig fyordet, og man får applaus for det, uten at folk egentlig skjønnetr hva de applauderer.
Hva vet du om at vi ofte overdriver betydningen av å formidle evangeliet til mennesker i en sårbar situasjon? Hva bygger du den påstanden på? Jeg har samtalt med mange mennesker som møtte Gud gjennom en begravelse, eller som år etter på kan fortelle at noe ble sådd den gangen, som spirte senere. Og jeg har hatt mange gode samtaler med pårørende, og venner av pårørende, som kan fortelle om opplevelser de har hatt av Gud i disse sammenhengene. Noen av dem kommer til meg år etterpå. Skal vi forakte dette? Regne det som intet? Jeg har opplevd mang en gang at folk har kommet bort til meg, fordi jeg har gått med presteskjorte, for å snakke om personlige ting. "Endelig en prest som viser seg på gata, kjøpesenteret", sier de. "Kan vi få et ord med deg." Dette er såkalte kirkefremmede. Men de vil ha et forhold, og de har et forhold til "kjerka" likevel. Mange av dem ber Fadervår med hendene under dyna. Er det bare religiøst? Eller er det et tegn på en lengsel? Og de kommer av og til, og ikke bare til jul, for å høre på en konsert, ta seg en kaffekopp, kjøpe noen lodd på en misjonsbasar - eller fordi barna eller barnebarna er med på søndagsskolen.
Du svarer ikke på spørsmålet om hvorfor folk vil gå på gudstjeneste i Oslo Katolske Domkirke, St.Olav, Are. Det svaret du gir er ikke noe svar. Kan det være fordi de faktisk opplever noe, i møte med liturgi/tradisjon, og faktisk at Kirken betyr noe for dem, og står for noe som ikke forandres i et samfunn som er i stadig forandering? Hvorfor være så forutinntatt og smalsporet, at du ikke ser dette, men bare ser husmenighet? Jeg synes oppriktig talt at det leit at du ikke ser, og kan anerkjenne, medkristne.
Skal jeg tolke ditt siste svar på at husmenighetene ikke er interessert i å foreta vielser, og forrette begravelsr? Hvis svaret er at det er det er ønskelig, hvem skal i såfall ha myndighetens godkjennelse til å foreta vielser? Dere skal jo ikke ha ledere? Skal alle som deltar i en husmenighet søke om å bli godkjent vigselsmann?
Det er fint at du oppfordrer husmenighetene til å arbeide videre med integrering. Jeg har til dags dato ikke sett dette elementet i debatten.
Are spør om det er mulig fra toppen av et religiøst hierarki å fortelle en autentisk historie om Han som steg ned.
Min erfaring er at det kommer an på om taleren vet hva hun snakker om. Skal man fortelle historien om Jesus må man ha kunnskap om hans historiske kontekst, Jødedommen han forholdt seg til og miljøet han var i konflikt med osv. Dessverre er det ingen av oss som kan formidle de språklige nyansene i forkynnelsen hans, fordi han som kjent, kun skrev i sand på hebraisk mens tekstene ble skrevet på gresk, et språk som er annerledes konstruert. Men nettopp fordi vi mangler ordrette utsagn kreves det mer historisk kunnskap for å kunne gjenfortelle historien om hans liv og virke.
Troverdigheten skal, ifølge Luther, ikke prøves på talerens troverdighet, for den blir aldri god nok. Historien fortelles rett og autentisk når den driver tilhøreren til Jesus og ikke til formidleren. Og det helt uavhengig av om fortelleren er professor i teologi og taler fra domkirkens talerstol eller om hun er en huseier som samler noen folk i sitt private hjem.
Hilsen Ragnhild
Psykisk utviklingshemmede - begravelse og vielser
Jeg arbeider med utviklingshemmede - har vært sammen med dem i både tradisjonell menighet og vanlig menighet. Men jeg er blitt oppmerksom på at folk i rullestoler har problemer med å komme inn i vårt hjem - og har lyst til få en ramp eller for rullestolbrukere. Er det noen som vet om noen som kan lage en metall?
Det har jeg tenkt på de siste dager at jeg må finne noen.
Jeg er ikke medlem i noe kirkesamfunn. Vi har ikke noe problemer verken med vielser eller begravelser. Vielsen ordner vi hos byfogden - og hvis de vil ha en kristen serimoni er vi mange som kan foreta den.
Begravelse. Dette med begravelse har jeg tenkt nøye igjennom, og kanskje spesielt pga av min sykdom. Det er null problem.
Jeg hadde også en venn, som mange av dere kjenner, som mistet konen sin i kreft. Han sto selv for minnestunden, og begravelsesbyrå sørget for at kisten kom i jorden.
Jeg tror vi kan lage både vielser og begravelser som vil bli utrolig sterke opplevelser for de tilstedeværende.
Jeg har bl.a. bestemt at jeg vil ha en enkel trehvit kiste uten noen religiøse sympoler - andre detaljer har jeg også snakket med mine nærmeste om.
Men nå tror jeg at jeg skal leve i 30-40 år til. Har likevel fått en slags dødsdom - så jeg er vel mer forberedt en folk flest?
Foreløpig nyter jeg nesten hver dag (Det er dager da cellegift kobler meg ut) og priser Herren og takker for og ber for mine venner.
De dager hvor cellegiften herjer som verst i kroppen, er det nok ikke mye lovprisning som høres.
Jeg kan ikke forstå hvorfor mennesker med diverse handikap skal ha større problemer i en husmenighet enn i tradisjonell menighet.
Jeg arbeider med en som har tourette. Han spytter ofte ufrivillig og kommer med ufrivillige fyord etc.. Det ville være mindre problem å integrere ham i en husmenighet enn i en tradisjell menighet - etter min mening.
Vi har hatt utviklingshemmede ut og inn av vårt hjem i 35 år. En var helt med i husmenigheten på Bryne - og han kom ofte, til tider litt for mye, på besøk utenom møtene. Det gjorde han helt til 2-3 år siden - da han døde. Han var en av våre venner.
Bjørn,
Hvorfor opplever kristendommen en slik negativ trend i vår del av verden, dersom ritualene knyttet til livsfasene hadde den store betydningen du snakker om? Dette er jo oppgaver kirkene i århundrer har gjennomført.
Jeg er som du vet kritisk til presterollen. At presten i tillegg blir seremonimester gjør ikke saken bedre.
Dette er ikke uttrykk for forakt fra min side. Kritikk og kritisk analyse må ikke forveksles med forakt, det bare forsurer samtalen.
Om vigsler, bisettelser skrev jeg: "Jeg tror ikke det er viktig at det kristne fellesskapet sitter på offisiell, juridisk autorisasjon i slike handlinger." Med det mente jeg at jeg kan ikke se hensikten med at verken husmenigheter eller andre menigheter foretar vielser og begravelser. Det er naturlig at samfunnet tar seg av slike oppgaver.
Men det er like fullt naturlig at vi som kristne står med hverandre i livsfasene.
Ellers - Tores erfaringer er gode å ha med som vanlig. Han har allerede gått lenge på den veien vi andre litt famlende nå har lagt ut på.
Husmenigheter og Watchman Nee
Det er helt klart at Nee sto for et menighetssyn som er helt forskjellig fra en moderne menighet. Han så veldig sterkt menigheten i byen - en by kunne ikke prinsippet ha flere menigheter. Alle de kristne i byen var menigheten. Nee's bøker var for oss selve mønsteret for vår husmenighet - og vi innsatte hyrder og ledere. Jeg så alltid vår husmenighet i denne byperspektivet. Det har jeg ikke noe særlig problemer med ennå. Spørsmålet er hvordan lederskapet utøves. Jeg tror ikke Watchman Nee ville vært særlig bifallende til hvordan lederskapet utviklet seg - og hvordan de utøvde lederskapet i mange av husmenighetene. For Watchmann Nee var det også pastorer i flertall - som var avgjørende. Jeg tror han ville vært hjertens enig i den bekjennelsen som kom fra forskjellige kinesiske husmenigheter i 2000:
Prinsipper for husmenigheten i Kina. Fra Visjon. Uthevninger av meg.
Visjonen og prinsippene for Kinas husmenigheter for det 21. århundre
1. Sammen for evangelisering som vår ledetråd for å oppfylle misjonsbefalingen med Den Hellige Ånds kraft.
2. Åpenbaringen om Jesus i Bibelen er fundamentet for vår tro og vårt liv.
3. Vi ønsker å forbli på Korsets vei, fornekte verden og kirkepolitikk.
4. Fellesskap og selvstyre som prinsipp - hver familie tar sin egen del etter evne for å forberede Guds folk til tjeneste slik at Kristi legeme kan bygges opp.
5. Å øke forbønnen for Guds rike. Å holde treningskurs og sende ut mennesker til pionerarbeid.
6. Vi forplikter oss på lokal-husmenighets-modellen uten kirkebygninger for å bli i stand til å kanalisere alle ressurser til tjenesten med evangeliet og for å bringe ære til Hans navn.
Efeserne 3,20-21, Jesaja 66,7-10
- Vedtatt av ledere for de tre store "familiene" i husmenighetsbevegelsen i januar 2000.
Det er slett ikke meningen å forsure samtalen, Are. Selvsagt er det i orden å stille kritiske spørsmål, og det er mange av dem på bloggen her. Det er konklusjonene dine som du trekker om andre kristne, og andre kristnes motiver, som jeg opplever problematiske. Ser du forskjellen?
Jeg synes det er leit om vi overlater til det offentlige, eller for den saks skyld Humanetisk forbund, å stelle med de store høytidene i menneskets liv. Min kone og jeg ble i sin tid borgerlig viet, fordi vi på den tiden var medlem av en husmenighet som ikke hadde vigselsrett. Vi er begge enige om at den seremonien var særdeles stusselige greier. Neste år er det 25 år siden, og kanskje vi gjentar våre ekteskapsløfter på en mer høytidelig måte da. Kristendommens røtter er jødiske. Tenk hvilke fantastiske seremoier og tradisjoner som finnes i jødedommen. Nå tenker jeg altså ikke på ting relatert til jødisk seremonilov, men til feiringen av Bar Mitzva og til brylluper etc. Mennesket trenger også seremoniene, vi trenger høytidene og festivitasen. Og - ser du ikke at dette er viktige møteplasser, for evangelieformidling?
Jeg er enig med deg i at de tradisjonelle kirkene i Norge, ikke når mange, men de når noen. Og noen når flere enn andre. En av de menighetene som berører manges liv, er den menigheten du selv tilhørte. Er det ikke ok å kunne glede seg over dette? Som jeg har påpekt før, tror jeg dine anliggender - som jeg opplever som viktige, kunne ha nådd langt flere, om du bare hadde vært mer nyansert. Regnet med oss andre, selv om vi i dine øyne tilhører tradisjonalistene, de religiøse, ja noen av oss er til og med prester. Uansett hva du og jeg måtte mene om St.Olav katolske domkirke. Det er en av de menighetene som når mange mennesker. Hvorfor? Geir Lie har et viktig anliggende. Hvordan nå de av oss som ser annerledes på noen av disse spørsmålene, med det positive budskapet dere har om menighet, om relasjonsbygging, om tjenerskap? Trenger vi ikke hverandre?
Jeg tror nok at diskusjonen kan kokes ned til følgende: Er det mulig at flere typer menighetsfellesskap kan leve side ved side, eller må den ene måten å organisere menighetslivet på vike for den andre?
Uansett hva slags utgangspunkt man har, så er det tydelig at det finnes gode argumenter for en organisasjonsform som kan virke uvant og kanskje også skremmende. Men slik jeg ser det, så tjener det ingen hensikt å dogmatisere "institusjonskirken" eller "husmenigheten" på en slik måte at det utelukker alt annet. For slik den første menigheten eksisterte ut fra sin kultur og historie, er det også vårt oppdrag i dag. Og da er det nok ikke bare et svar på hvordan det skal gjøres.
Jeg leser denne bloggen med interesse, men registrerer med bedrøvelse at det ene innlegget etter det andre presenterer husmenigheter som Løsningen, og alt annet er maktmisbruk og overgrep. Kan ikke si at jeg kjenner meg nevneverdig godt igjen i det. Men bevares, det finnes nok eksempler på det også. Det var bare det at generaliseringer sjelden er særlig presise...
Bjørn,
Jeg sier ikke at det kristne fellesskapet ikke skal engasjere seg i menneskers liv og ikke delta i høytidene som tilhører livsfasene. Men det blir altså uten presten.
Det er mulig du har rett i at jeg ikke er nyansert nok, det koster meg for mye arbeid å forsøke å forsvare meg mot den bebreidelsen. Jeg får heller leve med den.
Når det gjelder mine poster, så forsøker jeg å gjøre dem poengterte og ikke for lange. Nyansene får heller komme i kommentarene.
Men ikke ta mine synspunkter for annet det de er, mine synspunkter. Andre som ønsker å delta i husmenighet kommer ikke til å dele mine synspunkter i ett og alt. Det vil bli en variasjon i praksis innenfor en rekke områder.
Akkurat nå er vi noen få talsmenn for husmenigheter som er hørbare og tydelige. Jeg regner med at det vil endre seg med tiden - at vi får et større mangfold.
Håkon,
Det er stor forskjell på makt og maktmisbruk.
Jeg har skrevet om makt som verdi. Men jeg har så vidt jeg vet ikke snakket om maktmisbruk. Et søk på bloggen gir iallefall null resultater i postene - men den søkefunksjonen er desverre ikke helt pålitelig.
Det lengste jeg har strukket meg er at jeg omtalte en spesifikk tale i Levende Ord i Bergen som maktfullkommenhet.
Mine 40 års erfaringer fra menighetsliv er ikke på langt nær av en slik art, at jeg har behov for å snakke om maktmisbruk, selv om det sikkert har forekommet. Jeg måtte i alle fall rette søkelyset mot mitt eget lederskap først i så måte.
Jeg snakker om husmenigheter ut fra stor overbevisning og jeg setter ganske frimodig opp min egen verdianalyse av tradisjonelle menigheter, som jeg mener har makt som fremste verdi. Jeg gjør det fordi jeg mener det er en nødvendig debatt. At det skaper såre følelser, beklager jeg.
Dessuten respekterer jeg fullt ut søsken som velger å arbeide ut fra andre fellesskapsformer. I mine poster kommer dette helt sikkert ikke godt nok fram.
Takk for at du deltar i samtalen. Det ga mulighet til dette forsøket på oppklaring.
bcEt par ting til Are, som sier:
"Hvorfor opplever kristendommen en slik negativ trend i vår del av verden, dersom ritualene knyttet til livsfasene hadde den store betydningen du snakker om? "
Er det nødvendigvis en korrekt analyse? Det vi ser, er at ritualene - livsritene, julekonsertene, julegudstjenestene, dåpshandlingene, vielsene etc - samler og holder stillingen, mens de såkalte "verdiene", den verbale forkynnelsen og de teoretiske overbygningene ser ut til å støte mennesker bort.
Min tolkning er at den religiøse lengselen og den "intuitive troen" har stor oppslutning PÅ TROSS AV holdningene til det kirken faktisk sier. Så kanskje er det ingen god ide å si mer og ritualisere mindre.
For noe av poenget med husmenigheten - hvis jeg forstår dem rett - er jo færre ritualer og flere ord. Med andre ord, blir det religiøse rommet enda snevrere. Og dessuten, det blir langt mer privat.
Mer til Are, du sier om presterollen:
"Dette er ikke uttrykk for forakt fra min side."
Vel, når du ikke har ett positivt ord å si, samtidig som du finner rom for å ironisere, er det vanskelig å forstå det annerledes enn et uttrykk for forakt.
Jeg har som sagt veldig sans for Bjørn Olavs argumentasjon, som påpeker en viktig svakhet ved resonnementet ditt, Are: Du tar altfor lett på den non-verbale delen av kirkens tradisjon og virke når du snakker lett nedsettende om "ritualer og seremonier".
For svært mange mennesker leves troen ut nettopp gjennom "ritualer og seremonier". Jeg er klar over at dette ikke akkurat er pinsebevegelsens favorittdiett, men ikke desto mindre er det slik hos medkristne som rammes av ritual-kritikken.
Jeg er enig med Håkon (takk for sist; hyggelig å sitte i dine benkerader) når han uttrykker tristhet over husmenighet-miljøets ensidighet og mangel på nyanser. Det er synd, fordi dette kunne vært et interessant korrektiv. I stedet blir husmenighet-bevegelsen altfor inisisterende i forhold til egen fortreffelighet. I hvert fall slik det kommer til uttrykk her.
ivar
Det er forskjell på tradisjoner og tradisjonalisme. Peter og Johannes var en dag på vei til bønnetimen (fast rituale?) til Templet (ikke husmenigheten?). Deres tilstedeværelse ble livsforvandlende for mannen som hadde vært lam hele livet.
Tradisjonalismen har sine røtter i negative krefter, mens tradisjoner er viktige. Vi trenger dem. Og det er faktisk slik at det som kan være galt for en, ikke er galt for en annen.
Jeg vil absolutt oppmuntre Are til å tydeliggjøre sitt eget ståsted, men gjør det uten å gjøre dem til universale sannheter.
Det må være lov å si at jeg syns ost er vondt, uten samtidig påstå at ost er vondt. Hvis du syns at ost er vondt, må det være lov for en annen å mene at ost er godt. Hjemme hos oss har dette vært en del av barneoppdragelsen. Vi må kunne skille sak fra person. Subjektivt fra det som er objektivt.
Are, du er god til å provosere og sette ting på spissen. Jeg syns jeg hører deg humre i skjegget når du får noen av oss ut på banen. Du får meg og sikkert mange til å tenke. Keep up your good work!
Bryllup..
Bjørn Olav ble gift nokså enkelt i en husmenighet og opplevde det som stusselig. Jeg har selv vært med å arrangere bryllup som har vært litt stusselige.
Vi ble gift før vi startet husmenighet og jeg var fremdeles i statskirken - og det er det absolutt stusseligste bryllupet jeg har vært i. Bryllupet var så stusselig, både i kirken og etter at jeg vil si at det var et direkte anti-livsvitnesbyrd. Kjedelig.
Jeg er så absolutt for maksimal livsutfoldelse og kreativitet. Da jeg i fjor var 60, inviterte vi 400 - 250 kom. Vi inviterte fattige, asylsøkre, katølikker, jøder,arabere,professorer, ateister,og en stor flokk utviklingshemmede - en som vi måtte sette i hjørne for at spyttet uhemmet. Han var den som gledet seg mest over festen, og den første som kom til meg etter jeg ble syk. Med seg hadde han blomster og en eksemplar av Fantomet.
60 årsdagen ble en himmelsk fest - min venner bidre www.lende.no/takk for dem som vil se. Dessverre har vi hatt alt for lite fest i vårt liv
Jeg håper å få arrangert flere "fester" i mitt liv - den siste skal være min begravelse.
DEN KATOLSKE KIRKEN I OSLO
At en katolsk kirke i Oslo er full for tiden, er ikke så overraskende etter strømmen av innvandrere vi har hatt de siste årene, særlig fra Østeuropa. Det er ikke mange slike kirker i Oslo, så alle katolikker møtes på noen få steder.
I St Olav kirke er det messe på polsk, norsk, spansk, kroatisk og engelsk hver søndag. Enkelte søndager er det også messe på vietnamesisk, tagalogsk og ungarsk. Folk går til den type kirke de er vokst opp med i hjemlandet.
De norske innbyggerne som tiltrekkes av disse samlingene, søker antagelig noe som har orden, har lange tradisjoner og er forutsigbart. Livet er jo stadig mer skiftende. Folk ønsker noe som uttrykker stødighet. Kanskje også litt mystikk. Når katolikkene kan vise til lang historie, tunge tradisjoner, sterkt hierarki og lite impulsivitet, så appellerer det til disse personene. Det er det inntrykket jeg har fått av avisartikler jeg har lest. Men det kan selvsagt være at en del personer saklig sett har kommet frem til at for eksempel mariadyrkelse er teologisk holdbart og viktig, og at det er derfor de velger den katolske kirke.
Også gospelkonserter i blått lys og scenerøyk trekker folk. Betyr det at det er gospelkonserter vi skal satse på som menighetenes hovedløsning og tyngdepunkt?
Når det gjelder historiske røtter og urkristendom, så stiller husmenigheter sterkere enn katolikkenes tradisjoner. For deres tradisjoner er jo stadig i forandring. De har innført mariadyrkelse, innført kirkebygninger, innført verdenshierarki, innført sølibat for prester og innført en ufeilbarlig pave (1870), for å nevne noe.
Jeg vet lite om katolisismen. Er dette enda et område jeg må sette meg inn i for å overbevise andre kristne om en svært enkel idé: Hussamlinger med et måltid, litt bønn, samtaler og noen håndsrekninger?
IKKE SLUTT PÅ STORSAMLINGER OG SÆRGRUPPER
I min modell ligger tyngdepunktet i husmenighet eller noe som ligner. Den husmenigheten treffer andre husmenigheter nå og da. I tillegg er det storsamlinger, men de er ikke ukentlig som i dag. Forøvrig er det kristne stiftelser, organisasjoner eller andre grupper som tar seg av særinteresser. De kan tilby alt fra en uke i kloster til deltagelse i gospelkor. Eller samlivskurs, nødhjelp, bibelskole eller hva som helst.
Dette ser med første øyekast ganske likt ut slik vi har det i dag. Men tyngdepunktet er flyttet til samlinger med helt andre rammer enn dagens. Menighet og organisasjoner er også skilt til det beste for begge.
Storsamlingslokalene kan ordnes på flere måter:
1) Leies for anledningen
2) Eies av kristen organisasjon
3) Eies av tidligere tradisjonell menighet som nå har lagt tyngdepunktet i organiske hussamlinger
BEGRAVELSE
De som er med i en husmenighet, vil få bedre støtte i en vanskelig tid enn de som er med i en tradisjonell menighet. Husmenighet betyr at man har flyttet fokuset fra aktiviteter til mennesker. Dermed vil husmenigheten også ha kultur og anledning til å støtte folk som ikke er med i husmenigheten. Skjer det et dødsfall i nabolaget, kan husmenigheten kjapt bestemme at de dropper neste samling for heller å tilby naboen hjelp. Men det er ikke automatikk her. Man må ha de rette holdningene for å gjøre dette. Men i husmenighet har man i alle fall ikke rammer som binder fast holdningene. Det er ikke rammer som sier at aktiviteter og sceneopptredener må holde skjema.
Selve begravelsen: Samfunnet har bestemt hvor det er lov å begrave døde og hvor fort det skal skje. Innholdet i seremonien må de etterlatte bestemme. Da kan mange bidra: Husmenigheten, andre menigheter, venner, begravelsesbyrå osv. De etterlatte må selv bestemme hvem som skal lede seremonien.
Der hvor samfunnet har bestemt at det er lov å begrave døde, pleier det å stå en bygning. Den eies av staten og kan benyttes til seremonien. Men man kan også bruke andre bygninger.
I gamle dager i Norge var det vanlig at den døde lå flere dager hjemme. Naboer og slektninger kom innom og tok farvel. De etterlatte må bestemme hva som er naturlig og best for dem. I dag er dette en fremmed skikk.
BRYLLUP
Jeg ser verdien av at prester og pastorer møter folk i viktige livsfaser. Tusen takk til alle kloke råd og prekener som er gitt/holdt i slike sammenhenger. Men hvis vi skal velge tradisjonell menighet som hovedløsning foran husmenighet fordi man får samtaler med folk som sjelden er innom en menighet, så blir det et isolert argument som ikke tar hensyn til effekten ved å velge husmenighet som hovedløsning. Det ble en tung setning. Nytt forsøk: Ja, man mister noen gode samtaler ved å droppe den tradisjonelle menigheten. Men man får mange flere gode samtaler ved å velge husmenighet.
I husmenighet er det kultur for religiøse samtaler og at alle kan ta initiativ. Når dette er en del av hverdagen, vil det smitte over på andre arenaer man deltar på. For det første blir det kultur for samtaler. For det andre blir antall pastorer mangedoblet.
Selve seremonien: En løsning for folk som deltar i husmenigheter kan være juridisk oppmøte hos statens representant, pluss en forbønnsstund på festen. Eller eventuelt forbønnsstund i den siste hussamlingen før man ordner det juridiske. De som gifter seg må bestemme rekkefølge og program. Festen kan gjerne være pompøs. Seremonier er viktig.
I et husmenighetsparadigme kan man også ha selvstendige kristne organisasjoner som tar seg av bryllupsarrangementer slik at seremoniene blir storartede. Man har jo begravelsesbyråer som hjelper til mot betaling, så hvorfor ikke bryllupsbyråer.
BARNEDÅP
Selv finner jeg det vanskelig å døpe barn for å få en anledning til å ha viktige samtaler med voksne. Det er utenfor mitt teologiske syn. Men det er mulig jeg bør være mer romslig. De som er for barnedåp har ikke denne problemstillingen og tar derfor koblingen barnedåp + viktig samtale mer naturlig.
FUNKSJONSHEMMEDE
Det fins noen boliger som er umulig å komme inn i med rullestol. Men slik er det med en del kirker også. Dette løser seg organisk i husmenighetene. Hussamlingene går på omgang. Da må man velge å holde samling i de boligene der det er lett å komme inn med rullestol. Der hvor rullestolbrukeren bor, er det garantert mulig å komme inn med rullestol. Kan samtlige tradisjonelle menigheter skryte av en slik 100 %-garanti?
At en autist kan komme inn i statskirken på Koppang og forvente full oppfølging, tror jeg er en overdrivelse.
SKILL MELLOM GODE OG DÅRLIGE TRADISJONER
Tradisjoner i seg selv er det ikke noe galt i. Men man må jevne mellomrom sjekke om tradisjonen man holder fast på, er nyttig i dag. Man må også sjekke om tradisjonen med tidens løp har kommet ut av spor.
RITUALER KAN VÆRE FINT
Liturgi kan for eksempel være fint for slitne mennesker som ikke orker å samle tankene om egenproduserte ord. Det fins sikkert andre grunner også. Dåp og nattverd har en fysisk side som er viktig. En stille stund hvor man ikke samtaler i det hele tatt, men lar tankene roe seg ved å se på et kunstverk, kan være bra. Alt dette kan man få til også i et husmenighetsparadigme.
Å GLEDE SEG OVER ULIKE MENIGHETER
Jeg gleder meg selvsagt over alt kristent arbeid. I helgen var jeg i Sverige i en pinsekirke og hørte et foredrag og preken av en person som var fra Misjonsforbundet. Forleden hadde jeg en katolikk på besøk. Og jeg hjelper nå og da en tradisjonell menighet, samt flere kristne organisasjoner. Osv. Men tyngdepunktet mitt har jeg lagt i hussamlingene som ikke ligger under en tradisjonell menighet.
Jeg kjenner meg ikke igjen i påstandene fra husmenighetskritikerne som rettes mer personlig. La oss si at vi diskuterte mariadyrkelse eller dåpssyn. Der fins det ulike syn. Mener husmenighetskritikerne egentlig at man ikke skal drøfte slike ting? Er det ikke lov å være for eller mot mariadyrkelse eller for eller mot barnedåp? Det kan bli litt vel mye postmodernisme å stadig hevde at ”mitt syn er like godt som ditt syn, så la oss ikke kritisere hverandre, det er fint med mangfold”.
Det jeg forsøker på, er å beskrive to menighetsmodeller og argumentere for den jeg mener er best. Det er fint hvis kritikerne av husmenigheter kan være mer konkrete i hvor jeg eventuelt har passert noen grenser i debatten.
Påstandene kan forøvrig snus. Jeg får inntrykk, etter den massive kritikken, at ingen fra de tradisjonelle menighetene gleder seg over at noen har startet opp hussamlinger. Jeg får nesten det inntrykk av at selv en bønnestund med en venn eller en ektefelle er noe som man bør advare mot. For det skjer ikke innenfor de rette rammer. Det er minihusmenighet som bør kritiseres fra alle kanter.
Sjur,
jeg har sansen for mye av det du skriver. Dette er bl.a. på grunn av at jeg har møtt deg og ser deg for meg når jeg leser det du skriver.
I siste post skriver du: "Jeg vet lite om katolisismen. Er dette enda et område jeg må sette meg inn i for å overbevise andre kristne om en svært enkel idé: Hussamlinger med et måltid, litt bønn, samtaler og noen håndsrekninger?"
Hvis jeg skulle få lov til å svare på spørsmålet, ville det bli JA! Om (og nå gjør du det jo!) du omtaler katolisismen, SKYLDER du å sette deg inn i hva denne er og ikke er, av respekt for katolisisme, katolikker, dine lesere og deg selv.
Sjur skriver:
"De som er med i en husmenighet, vil få bedre støtte i en vanskelig tid enn de som er med i en tradisjonell menighet"
Jeg er helt enig med Sjur og gi mange begrunnelser og eksempler.
Det er folk som blir sviktet i husmenigheter - det skjer - og det skjer i tradisjonelle menigheter.
Det er åpenbart at et nært vennesamfunn vil kunne være lang mer støttende til familien både før og etter sykdom eller dødsfall f.eks. Nå er ikke nære samfunn umulig i en foretaksmenighet - bare at det er ikke det som normalt kjennetegner disse menighetne.. (Det er litt krøll for meg å snakke om foretaksmenigheter - har ikke hørt det før Are introduserte det - men jeg må innrømme at det kan være klargjørende og beskrivende)
Sjur
Når du selv faktisk innser at du ikke vet noe særlig om katolisismen, synes jeg du skal spare deg for å omtale den så nedsettende og foraktelig.
Ivar
Sjur skriver om katolikkene:
"sterkt hierarki og lite impulsivitet, så appellerer det til disse personene"
For meg er diskusjonen om dette rette kirkesamfunn eller hvor godt og dårlig det er - irrelevant. Men jeg synes ikke at Sjur skriver foraktlig.
Jeg har leste mange katolikker som skriver lang mer foraktelig enn Sjur.
Jeg har bl.a. en bok i bokhyllen av en katolsk pater - Peter de Rosa
som skrev: The Vicars of Christ - the dark Side of Papacy"
Peter de Rosa fikk tilgang til papirer som aldri før var blitt offentliggjort. Og han dokumenter hvor kirken i middelalderen drepte 50 millioner jøder, kjettere, vantro, muslimer etc..Og pavene nøt det og frydet og gledet seg til dels. De sto på Peterplassen og nøt nedslaktingene.
Det hele er så grotesk...
Dette, da jeg leste, var en tid mitt liv kjentes som helvete - og jeg ønsket bare å dø - til tider. Men boken ga meg mot til å reise meg, til å tro til å kjempe. Sammen med andre historiske bøker - f.eks. Den tapte illusjon av Francoois Furet. Dette var en like kraftig avsløring fra innsider i kommunismen - han avslører både kommunisme og fascisme.
Begge bøkene er et vitnesbyrd om mennesker på flukt, farløse, redde søkende tilbake til Gud. Jeg følte jeg ikke kunne velge ondskapen, men søke tilbake til Far, som vi var falt fra.
Peter de Rosa sier: "Hvordan kan jeg fremdeles være katolikk, når ondskapen i kirken har vært så stor?"
Han svarer: "At kirken fremdeles lever og eksisterer må være fordi det et sted er noe guddommelig"
(Sitat etter hukommelsen - finner ikke boken - men det var det han sa - om ikke ordrett)
Ellers vil jeg være uenig med at det er lite impulsivitet i den katolske kirken. Den er så utrolig mange, mange ting. Den er som den norske statskirken - det er rom for alt - bortsett fra noen få ting.
Denne diskusjonen er nødvendig, men preget av at refleksjonen omkring husmenigheter har pågått en stund før vi "andre" har koblet oss på. Dermed blir det et miljø der spørsmålene blir møtt med postulater, og vi får ingen reell dialog.
Jeg respekterer bloggeierens behov for å lufte sine meninger, det er jo det en slik blogg er til for.
Det jeg imidlertid kjenner at jeg trenger, er et sted hvor jeg kan lufte mine ideer om menighet og bli møtt på det, uten at alle svarene er tygget og fordøyd på forhånd. Dette er nok ikke stedet for det.
Kanskje Sjur vil finne sine sterkeste støttespillere blant katolikkene - det er en husmenighetsbevegelse innen den kirken som teller millioner. Har ikke peiling på hvor mange - ??
De vil fryde og glede seg over det han skriver..
Vi hadde en katolsk prest boende hos oss på syttitallet er par uker.
Herlig. Han var som fisken i vannet i vår ekstreme husmenighet. Med jubel,dans, tamburiner etc. Ingen ledet våre gudstjenester - folk som følte for det begynte med en sang eller bønn eller annet.
På søndag var jeg med ham på messe i den katolske kirken hvor han da forrettet. Jeg tok natverden - med en viss tvil.
Snakket etterpå med hovedpresten som var svært positiv til det vi sto for.
Gudstjenesten lignet forøvrig på et vanlig norsk bedehus - av det frie og enkle slag, med enkel sang, akkustisk gitar, enkle vitnesbyrd. Veldig fritt og kreativt. Liturgien gikk i tullball - men det var bare herlig. Og etter det var det en oppbyggelig kirkekaffe hvor jeg følte meg gjort ekstra stas på.
Senere på dagen var det latinsk messe - tradisjonell - og den var nok ganske forskjellig fra den frie, spontane gudstjenesten jeg var med på
Håkan skriver:
"Dermed blir det et miljø der spørsmålene blir møtt med postulater, og vi får ingen reell dialog."
Forstår frustrasjonen.
Nei en type blogg som dette blir neppe noen dialog blant mennesker som famler. Are og Sjur, jeg og flere har sett noe som begeistrer
Men samtidig som vi er begeistret, så er vi famlende, spørrende - vi har ikke forstått alt.
Men i en dialog, slik jeg ser det, kan det fremsettes postulater - som blir møtt med respektfulle motforestillinger - stor sett.
Jeg har bl.a. ofte dialoger med mennesker som f.eks sier: "Den kristne jødiske/Gud er en krigsgud, en stammegud"
Det kan være svært så bastante og aggresive. Jeg synes likevel vi får til en fruktbar dialog - ofte.
Jeg kan se at det er noe sant og forståelig i det postulatet.
Og i diskusjonene og motforestillingene, så får vi ny innsikt, og ny forståelse. Vi får kanskje justert våre verdier og holdninger. Jeg søker sannheten - derfor skriver jeg - samtidig tror at jeg har sett noe viktig som jeg brenner for. Og disse bruddstykkene søker jeg å få inn i en større, og større sammenheng og helhet. Bloggen, tror jeg, hjelper meg.
Velkommen innom oss i Sandnes. Det vil være annerledes å snakke ansikt til ansikt.
PS
Jeg synes TV-pastoren, Egil Svartdahl er et eksempel - han får til fine dialoger? Han gleder meg til tårer igjen og igjen. Takk. Amen.
Tore
Det foraktelige og nedsettende ligger først og fremst i Sjurs spekulasjoner i hvilke motiver mennesker har for å søke til den katolske kirke. Han tar ikke høyde for den muligheten at noen faktisk blir/er katolikker fordi de opplever et bærende, meningsfullt sant og kristent fellesskap og spiritualitet.
Alt dette avfeies med en ukvalifisert slengbemerkning om "mariadyrkelse", mens han i stedet finner grunn til å slå fast at de aller fleste legger sekundære motiver til grunn for sin katolisisme - som behov for trygghet, faste rammer, tradisjon, estetikk og mystikk.
(For pinsevenner flest - i motsetning til katolikker - er liksom så læremessig reflekterte at de har valgt kirketilhørighet utelukkende ut fra teologisk refleksjon, eller hva?)
Jeg reagerer på dette - kanskje først og fremst fordi jeg synes det er symptomatisk for ordskiftet på denne bloggen. Uforholdsmessig mye av argumentasjonen FOR husmenigheter, baserer seg på å rette brodden MOT alt mulig annet.
Jeg har opplevd det selv også. Når jeg har forsøkt å påpeke svakheter ved husmenighetsideen - slik den forfektes her - blir det besvart med repetisjoner av hvor mye VERRE det står til andre steder.
Øvelse: Hva om man forsøker å snakke om husmenighetsmodellens styrker og svakheter, samtidig som man later som om det ikke finnes noen andre kirker eller menighetsformer.
Ivar
Ivar,
du skriver "Hva om man forsøker å snakke om husmenighetsmodellens styrker og svakheter, samtidig som man later som om det ikke finnes noen andre kirker eller menighetsformer."
Det kan hende du har rett. Men jeg tror de fleste av oss aktive her på bloggen som lengter etter et alternativ, nettopp fordi vi føler oss i "bevegelse i retning noe", er nødt til å reflektere i lys av våre eksisterende referansepunkter. Jeg mener, vårt anliggende er jo ikke å analysere husmenigheten for sin egen del. Vi ønsker å skjerpes slik at vi kan bli istand til å nå fram til noe positivt og som inkluderer, i en eller annen form, det fellesskapskonstituerende som bl.a. Are og Sjur søker å argumentere for.
Husmenighetens sterke sider tror jeg de fleste av oss må se i lys av våre erfaringer med tidligere modeller. Husmenighetens svake sider er jeg ikke sikker på om vi ennå er istand til å ta inn over oss. Delvis fordi vi har for lite selvopplevd praksis, delvis fordi vi sannsynligvis er for begeistret for våre nye ideer. Derfor trenger vi korrigerende innspill, blant annet fra deg.
Geir
Jo, jeg er enig med deg. Det er klart at det er erfaringene våre som sender oss av sted på leting etter andre beitemarker. Vi må snakke om våre erfaringer og ha de med.
Men jeg er redd for at man repeterer alle feila fra i går når man oppretter disse bastante innafor-uttafor-absoluttene. For meg - i hvert fall - er det som å sende dårlige erfaringer til resirkulering. De kommer tilbake til meg, skinnende og glatte.
En av mine erfaringer tilsier for eksempel at det finnes gode og dårlige epler i alle kurver.
En annen erfaring tilsier at nisser har det med å følge flyttelass.
En tredje erfaring forteller meg at ting ikke bestandig er som man tror at de er.
Ivar
IVAR, jeg er helt enig i det du skriver. Jeg tror ikke det er forskjell på katolikker og pinsevenner når det gjelder lærebevissthet. Det var det jeg forsøkte å si innledningsvis, nettopp at folk går til den kirken de vokser opp i. Man kan ha et bevisst forhold til tro, men ikke like bevisst forhold til lære.
Men enkelte har nok tenkt nøye gjennom saken og velger en annen kirke av den grunn. Det var det jeg forsøkte å si i en annen setning. Fint hvis du kan nevne konkrete setninger hvis du mener jeg er nedsettende. Jeg vil gjerne rette opp.
Det jeg sa om bakgrunnen til hvorfor folk går fra for eksempel statskirke eller frikirke til katolsk kirke, har jeg fra avisartikler jeg har lest. Det er ikke sikkert de var korrekte. Mener du det er mer fellesskap i katolske kirker enn i statskirker og at dette er grunnen til at enkelte går denne veien?
TORE, når jeg nevnte mangel på impulsivitet, så gjaldt det søndagsmessene som Bjørn Olav ba meg kommentere. Katolikkpresten som jeg nevnte i en tidligere kommentar, er for organiske hussamlinger (og dermed mer impulsivitet). Så her må man skille hvilken sak som blir kommentert.
HÅKON, det du sier om ferdigtygde svar, er akkurat slik vi husmenighetstilhengere er blitt møtt til nå. Svaret har vært lederskap, lederskap, lederskap og visjoner, visjoner, visjoner samme hvor vi har snudd oss. Det har vært nesten umulig å komme med nye tanker. Kanskje folk er mer modne for reell drøfting nå.
GEIR, mitt hjertesukk angående å sette seg inn i ytterligere et stort tema er at ideen om husmenighet er enkel, men motstanden mot den skyldes flere hundre år med gamle tradisjoner. Disse tradisjonene er litt ulike i ulike kirkesamfunn. Å nøste bakover i alle kirkesamfunn krever stor innsats. Neste gang er det kanskje en metodist som henter opp noe fra sin tradisjon, så må jeg sette meg inn i det også. Det var Bjørn Olav som ba meg si noe om de katolske gudstjenestene, så da forsøkte jeg å svare så godt jeg kunne.
Spørsmålene angående husmenighet har haglet det siste halve året, og jeg mener jeg har svart på alt. Alt fra pengekasser ved apostlenes føtter til rekkefølgeplassering av visjoner og verdier. Og rullestoler. Og de apostoliske fedre. Vi kan snart skrive et leksikon.
ENKEL IDÉ
Ideen er altså enkel. Men tradisjonene som ikke tillater husmenighet er så mange og er så innviklet at vi må bruke mange ord for å argumentere langt inn i tradisjonene. Hadde ikke tradisjonene eksistert, hadde debatten vært mye kortere. Da kunne vi gått rett på ideen og drøftet den.
Jeg ser for meg Paulus som nettopp har døpt en håndfull personer i en liten by. Så sier han: ”Folkens, det er fint hvis dere finner frem til et par stykker av dere som kan åpne hjemmene slik at dere kan samles. Det bør ikke være personer som liker å lage fyllefester. Disse må også ta et ekstra ansvar for å sette seg inn i hva den kristne troen går ut på.”
Jeg tror neppe noen av de nydøpte spurte: ”Hvem av oss skal ha vigselsrett?”
Jeg siterer Tore:
"Jeg er så absolutt for maksimal livsutfoldelse og kreativitet. Da jeg i fjor var 60, inviterte vi 400 - 250 kom. Vi inviterte fattige, asylsøkre, katølikker, jøder,arabere,professorer, ateister,og en stor flokk utviklingshemmede - en som vi måtte sette i hjørne for at spyttet uhemmet. Han var den som gledet seg mest over festen, og den første som kom til meg etter jeg ble syk. Med seg hadde han blomster og en eksemplar av Fantomet.
60 årsdagen ble en himmelsk fest - min venner bidre www.lende.no/takk for dem som vil se. Dessverre har vi hatt alt for lite fest i vårt liv"
Takk, Tore!
Noen ganger får jeg en slik BEFRIENDE (LEGENDE)latter som er så god, og gleden går helt inn i hjerterota. Jeg leste først nå denne posten din, og da fikk jeg akkurat denne type gode, helbredende, gledesbringende-inn i alle trevler-latter. Takk igjen kjære bror! Anny
Sjur:
Som jeg har sagt et par ganger nå: Dine betraktninger om katolikkene og den katolske kirke består av en blanding kunnskapsløshet, lettvint omgang med fakta og en dæsj ironisering, slik jeg leser det. Dette er oppskriften på nedsettende karakteristikker, i mine ører. Helheten skaper med andre ord et inntrykk. Vil du ta et oppgjør med "mariadyrkelsen", synes jeg du bør gjøre det mer systematisk enn å slenge ut en setning. Hvem vet, kanskje det har noe for seg å be Jesu mor om å gå i forbønn for oss? Kanskje det hjelper?
En av styrkene ved den katolske kirke, slik jeg ser det, er nettopp at den vedkjenner seg tradsisjonen som gyldig og som premissleverandør i lærespørsmål. Ideen om sakramenter og en velutviklet forståelse av symboler, er også slikt jeg selv finner mer og mer interessant.
Så er det andre sider som er mindre sjarmerende, så klart. De er mange nok - og usjarmerende nok - til at jeg aldri kan bli katolikk. Men jeg tror bestemt at vi har mye å lære, ikke minst av den fornyende kraften som kom til uttrykk i det andre vatikankonsil.
Du spør om det finnes mer eller minst like mye fellesskap blant katolikker enn i statskirken. Mitt inntrykk er at det godt kan være tilfelle, selv om jeg mangler førstehåndskjennskap. Jeg vet - for ekseempel at St. Magnus i Lillestrøm er en menighet med et svært rikt, oppegående og fungerende flerkulturelt fellesskap. Svært levende og menneskelig.
Og det er jo velsignet og godt.
Ivar, jeg ba deg være konkret, men du kommer ikke med eksempler på setninger. Det er vanskelig for meg å rydde opp hvis jeg har gjort noe feil. Du bare pøser på med nye beskyldninger.
Hva er faktafeil?
Hva er ironisering?
Hva er kunnskapsløshet?
Hva er nedsettende?
Jeg har lest innlegget mitt på nytt og kan se at det er et avsnitt der man muligens kan misforstå min hensikt. Det er når jeg drar inn gospelkonserter og blått scenelys. De som selv mener at gospelkonserter er bare kosmetikk, kan tro at jeg mener en katolsk gudstjeneste er bare kosmetikk. Det er den selvsagt ikke. Hensikten min var å si noe om Bjørn Olavs vinkling som pekte på høye besøkstall. Poenget mitt var at man må tenke nøye gjennom hva som ligger bak ens beslutninger. Selvsagt styrer ikke Bjørn Olav etter høye besøkstall, så mitt poeng var rent generelt.
Hva vil du ha, Sjur? Setningsanalyse?
Nå har jeg forsøkt å si noen ganger - kanskje ikke klart nok - at problemet først og fremst ligger i det du ikke sier. Som for eksempel at katolikker er katolikker fordi de mener katolisisme er riktig. Alle motiver du klarer å komme på, er sekundære - stemning, trygghet og sånt.
Det blir faktisk som å si at folk blir pinsevenner fordi de søker et følelsesmessig kick i åndsdåp og tungetale.
Eller at folk går i Storsalen fordi de skal sjekke damer.
Du fornærmer folk ved å tillegge dem motiver.
Og når du først prøver å si noe substansielt om hva som kan appellere ved den katolske lære, er det med dårlig skjult forakt. Sitat: "Men det kan selvsagt være at en del personer saklig sett har kommet frem til at for eksempel mariadyrkelse er teologisk hldbart og viktig,"
Sitat slutt.
Hva om det heller handler om at noen har kommet fram til at sakramentene er teologisk holdbare og viktige? Hva om det handler om at man er opptatt av frigjøringsteologi? Hva om det handler om at man foretrekker katolikkenes noe mer humane frelseslære, framfor den evangelikale enten-eller-tenkningen som fortsatt framsetter middelalderske helvetesvisjoner for alle som tilfeldigvis tror feil?
Jeg kjenner lusa på gangen, Sjur. Er det noe som virkelig påkaller pinsevenners forakt og latterliggjøring, er det "mariadyrkelse" og helgener. Ha meg unnskyldt, men når jeg leser deg, hører jeg suset av pinsevennenes angstbiterske holdninger til katolikker i bakgrunnen. Skjøgekirken, ikke sant? Hvorfor holder pinsevennene seg unna ekumenisk arbeid, hvis det ikke er for at man regner katolikkene som vranglærere?
Nå begynner dette å bli håpløst fordi vi diskuterer hva som har vært dine intensjoner, mot hva som er min opplevelse av det du skriver.
Det irriterer meg, fordi det får hele samtalen til å krakelere.
Innleggene er blitt mange, den lille stunden jeg har vært borte! Takk til Are og Sjur for svar på konkrete spørsmål rettet til dem. Men er enig med Ivar Kvistum i at svarene er veldig forutsigbare, og er gjentagende repriser, på at svaret på de fleste spørsmål er bare ett: husmenighet! Det er også en manglende forståelse for at de synspunktene som vi andre kommer med, er særlig viktige. Dere etterlyser stadig respons fra pastorer og teologer, men når dere får dem, er dere ikke særlig mottagelige for våre synspunkter. Det er også en feilslutning når Sjur mener vi ikke ser betydningen av samlingene i hjemmene. Jeg blir også litt oppgitt over manglende kunnskap om flere av de tingene man skriver om, og da tenker jeg særlig på omtalen av andre kristne. Likevel kjører man friskt ut, slik Sjur nå gjør i sin omtale av våre romersk-katolske venner. Jeg er enig med Geir Lie, - skal du uttale deg om dette, bør du også vite hva du uttaler deg om. Det burde være en forutsetning. En katolikk vil nok ikke være enig med deg om du beskylder ham for Mariadyrkelse. Det er også teologiske nyanser, og forskjeller i hvordan en katolikk og en ortodoks vil se på Maria. Og i likhet med Ivar (vi har begge baptist bakgrunn), tror jeg også vi protestanter har mye å lære av Jomfru Maria. Prøv å se Jesus gjennom Marias øyne en gang. Gjør det til et bibelstudium. Det er ikke bare nyttig, men også veldig interessant.
Jeg kjenner forøvrig en av prestene i St. Magnus i Lillestrøm. Han har betydd mye for mitt åndelige liv.
For ordens skyld, jeg har aldri etterlyst respons fra pastorer og teologer. Men de er selvfølgelig like velkommen som alle andre.
Joda, Are det har du gitt uttrykk for flere ganger. Har ikke tid til å gå tilbake for å finne dette nå, men kan nevne 9.oktober som et eksempel. Da skriver du:
"Men det er få pastorer og forkynnere som velger å delta i samtalen."
Ivar,
Du sier at problemet med Sjur er først og fremst det han ikke sier og det faktum at han tilhører en pinsemenighet.
Dersom du hadde holdt deg til det Sjur sier, og tolket han i beste mening, kunne du muligens spart deg en del frustrasjoner.
Når Sjur sier "Men det kan selvsagt være at en del personer saklig sett har kommet frem til at for eksempel mariadyrkelse er teologisk hldbart og viktig", så kan det utmerket leses som en respektfull uttalelse fra hans side.
Å belaste Sjur for hva pinsevenner opp gjennom tidene har ment om katolikker, er mildt sagt primitivt, og har gjort denne debatten fullstendig absurd.
Bjørn Olav,
Jeg konstaterer kun faktum, jeg etterlyser ikke. Det presiserte jeg også i en kommentar til den posten.
Pinsevenners holdning til katolikker danner et bakteppe når jeg skal forstå Sjur. Hvordan skal jeg ellers forstå, om jeg ikke kan tolke mannen ut fra konteksten han står i?
Men det får gå.
Primitivt? Ja vel. Ha det!
Ivar,
ne-e-e-i, ikke gå!
Aril,
Takk for hyggelig melding!
Jo, det er mye kroppsspråk som blir borte i denne formen for samtale. Det å uttale seg skriftlig på en slik måte at en ikke virvler opp for mye følelser, kan i enkelte sammenhenger være krevende. Jeg har for eksempel i arbeidssammenheng praktisert å ikke gi negative meldinger (avslag, uttrykke uenighet, etc.) via epost, kun muntlig, fordi alt negativt slår mye hardere skriftlig enn muntlig.
Å sette ting på spissen er ikke så vanskelig. Å uttrykke seg på en slik måte at man gir et riktig bilde av hva en selv står for, krever større innsats. Et bilde uten nyanser inneholder ikke mye informasjon. Jo fler nyanser, jo mer informasjon.
I forhold til gjengse oppfatninger har jeg inntatt ytterliggående standpunkter. Men jeg tenker at alle fornyelser oppfattes å være ytterliggående i en startfase.
Ivar,
Att jeg brukte ordene "primitivt" og "absurd" var unødig. Jeg ønsker ikke å såre.
Tilgi meg!
(Denne sender jeg som epost også).
Nå syns jeg det sklir helt ut her. Jeg har tidligere skrevet at jeg ønsker hussamlinger der katolikker og pinsevenner kan samles. Og jeg har henvendt meg til en katolsk prest på hans blogg blant annet om dette. I mitt spørsmål til ham skrev jeg ”...slik kan gjerne pinsevenner og katolikker delta i samme hussamling på en naturlig måte.” Jeg har slett ikke de holdningene som Ivar tillegger meg.
Det var Bjørn Olav som direkte oppfordret meg til å kommentere de høye besøkstallene i St Olavs kirke. Hvis jeg ikke hadde kommentert, så hadde vel det blitt oppfattet galt også.
Jeg kommenterte et relativt fenomen. Altså hvorfor er det høyere besøk i den konkrete katolske kirken enn i for eksempel statskirken som ligger som nabo? Da er det byråkratisk å ta med alt som er likt. Jeg tok det for gitt at fellesskapsopplevelsen er ganske lik. Ergo er det ikke noe poeng å nevne det. Men det er nettopp fellesskap som Ivar mener jeg har glemt og som er avgjørende. Da må han mene at den katolske kirken har sterkere fellesskap enn nabokirkene. Jeg tviler på det, men vil gjerne høre Ivars analyse.
Som mulig forklaring til de høye besøkstallene nevnte jeg tre poenger:
1) INNVANDRING: Strøm av innvandrere fra katolske land (er det usaklig, nedsettende eller faktafeil?)
2) NOE SOLID: Det er ikke mange som har analysert fenomenet som Bjørn Olav tar opp, altså høye besøkstall i denne konkrete kirken i Oslo. Det jeg selv kunne hente opp fra hukommelsen, var essensen fra noen avisartikler som nettopp behandlet de høye besøkstallene. Artiklene sa at noe av motivasjonen til å velge denne kirken, er at en del folk søker noe som er solid i en tid som er turbulent. (Er det usaklig, nedsettende eller faktafeil? Da må jeg i tilfelle finne frem til artiklene og melde avisen til PFU.)
3) TEOLOGI: Som et tredje poeng nevnte jeg at folk kan velge en katolsk kirke fremfor andre kirker av teologiske grunner. Så nevnte jeg en teologisk forskjell mellom protestanter og katolikker. Det var antagelig her rabalderet startet.
Men at det er en teologisk forskjell, er vanskelig å snakke bort. Katolikken jeg hadde på besøk forleden vekslet på å be til Maria og Jesus.
Katolikkene tror at Maria ble kronet til himmeldronning da hun kom til himmelen.
Og når katolikkene på sin internettside skal omtale sin egen lære, så står det allerede i første avsnitt at troen på Marias opptagelse i himmelen ikke er å finne i Det nye testamentet, men er en del av den etterbibelske tradisjonen.
Kan dere gi meg et mer politisk korrekt eksempel å bruke, så skal jeg bruke det fremover i lignende analyser. Det er unødvendig å bruke eksempler som utløser mye støy.
Jeg ville ha gitt en lignende analyse av en pinsekirke i samme situasjon.
1) Folkeforlytninger (man går til den kirken man er vant til)
2) Menneskelige motiv (bedre aktiviteter enn i nabokirken)
3) Teologi (f eks at man har endret syn på dåp og dermed ønsker å gå i en ny kirke)
Men med den nye listen jeg nevner så får jeg vel en ny runde med at jeg driver med faktafeil, er nedsettende osv om pinsevenner...
De siste årene har det vært få nye kristne. Når en kirke for tiden opplever vekst, så er det stort sett forlytning av folk som er kristne fra før. Jeg kommenterte ut fra de rammene. Altså et relativt fenomen og en relativ analyse.
Hva bygger du din tvil på, Sjur, når du sier at katolske kristne ikke har større fellesskapsfølelse enn lutherske eller for den saks skyld pinsekarismatiske? Bygger dette på erfaring? Eller er dette synsing? Hvor mye frekventerer du katolske miløjer, hvor godt kjenner du dem? Jeg er så priviligert at jeg har mange romersk katolske venner. Blant mine gode venner finnes også nordisk katolske og ikke minst ortodokse. Et av kjennetegnene for disse mine venner er at liturgien og deltagelsen i eukaristin, betyr svært mye for dem. Mange av mine venner samles til daglige gudstjenester, og deres gudstjenester er mye mer integrerende enn våre protestantiske. Tenk bare på hva som skjer i en ortodoks gudstjeneste, hvor det er mulig å gå rundt i kirkerommet, tenne lys, be foran ikonene. Mange av dem som går i disse menighetene, lever et fellesskapsliv sammen. De har en identitet, som går ut over dette å bare komme sammen for å høre en preken, og ta del i fellessangen. Igjen vitner svaret om at dette er ukjent landskap for deg. Da står vi igjen med at du synser, og jeg blir lei meg når du omtaler medsøsken på den måten du gjør.
Bjørn Olav, jeg kan umulig kjenne alle kirkesamfunn og alle lokale menigheter på jorda. Du ba meg uttale meg om en konkret lokal menighet. Men nå er vi dessverre inne i et spor der hvert minste ord skal vris og tas opp i verste mening. Du kan ikke først be meg uttale meg om en bestemt kirke og så etterpå angripe meg fordi jeg ikke kjenner forholdene godt nok.
Du sier du er lei deg fordi jeg omtaler medsøsken på den måten jeg gjør. Hvis jeg skal følge din logikk, så blir det slik:
I ditt siste innlegg sier du egentlig at pinsevenner og andre er dårligere på fellesskap enn katolikker. Jeg blir lei meg når du omtaler medsøsken på den måten du gjør.
Hei, dere.
Nå tror jeg det er på tide å komme seg i land igjen så vi blir ferdige med dette. Samtalen drives nå av en egen, destruktiv dynamikk som er ute av kontroll.
Til Are: Du er tilgitt. Jeg innser at det er lett å slippe et ord eller to, og jeg går vel ikke helt klar, jeg heller.
Til Sjur: OK, jeg tror deg på ditt ord og innser at du ikke har hatt til hensikt å snakke nedsettende om katolikker. Jeg beklager dersom jeg har sådd tvil om dine intensjoner.
Men jeg fastholder at vi kan ha mye å lære av katolikkene - mer enn vi evangelikale protestanter har villet innrømme historisk.
Og jeg fastholder at vi må lære oss å se bak overflaten når vi skal vurdere katolikkenes forhold til Jesu mor.
Og jeg fastholder viktigheten av å opptre redelig når vi vurderer andre menneskers motiver for sine valg. Jeg ber jo selv om å bli trodd på at jeg har redelige motiver bak mine "liberale" trosstanpunkter og vil ikke ha på meg at jeg drives av et behov for å "bortforklare" for lettvinthets skyld. Jeg forsøker å anstrenge meg for å innrømme også andre den samme oppriktigheten - også når det er helt ubegripelig for meg hvorfor de velger som de gjør.
Alt dette tror jeg vi er enige om.
Ivar
Egentlig er det litt rørende hvor mye følelser som uttrykkes av voksne mannfolk her på bloggen. Den mannlige macho-stereotypien slår sprekker.
Nyere forskning har også vist hvordan yngre gutter i større grad uttrykker følelser via sms enn muntlig.
Utfordringen er alle de kroppslige signalene vi mister, og som gjør oss usikre på avsenderen.
Kjære Bjørn Olav
Hverken det katolske eller ortodokse fellesskap er ukjent for meg. Og jeg forstår hva du snakker om. Jeg har møtt dem i Norge, i England, I Makedonia, i Serbia, i Irak, Palestina og kanskje enda flere land. Og jeg møter dem alltid med en positiv holdning - ikke som annerledes eller fiender. Jeg "maksimerer" fellesskapet i vår felles tro på Jesus.
Det betyr ikke at jeg kjenner dem godt. Og så har jeg lest langt mer enn de fleste.
Jeg har stor respekt for dem som mennesker.
Dette åndelige "Jesus-fellesskapet" blant vanlige folk har jeg aldri sett. Det betyr ikke at det ikke finnes.
Det er "gresk" for dem når jeg snakker om Jesus som frelser og konge på en personlig måte - som det er for mange nominelle norske kristne - både i statskirken og til dels i frikirkene.
Som i Makedonia og Serbia - som jeg kjenner best - så leser de aldri i Bibelen - ikke at jeg tror at det er forutsetningen for et liv med Jesus - de fleste eller mange har ikke en gang en Bibelen i huset. Og de blir slettes ikke oppmuntret til å lese i Bibelen av sine prester - de blir ofte advart.
Men ett av mine ønsker, om jeg lever, er å utvikle nærmere fellessakp med gudfryktige (ikke alle er det!! de er ofte mer tradisjons- og politikkstyrte med tradisjon og politikk, føler jeg?
Og på dette bør vi kanskje ransake oss selv?)
I Palestina f.eks og også i andre land står de ortodokse "alltid" skulder til skulder med muslimene mot Israel. Ikke at jeg ser så negativt på det - men jeg ser ikke at menigheten skal være så politisk.
(Jeg har likevel respekt for at den norske organiserte kirken var politisk under krigen - tror jeg - ikke som kirke men som borgere i Norge?? )
Etter min mening er dette saker og ting langt utenfor for hovedanliggende. (De ortodokse (inklusiv katolikkene og lutheranerne) i Palestina tar formelt avstand fra selvmordsbomberne - men har den største forståelse - og det har også jeg menneskelig sett)
Så til slutt, jeg skjønner ikke at Sjur sine uttalelser skal vrenges og vris på?
Jeg ser lite av Guds rike ved den organiserte kirke. Men i dette i dette organiserte Babylon finnes mye som fryder, begeistrer meg og får meg til å prise Gud
Jeg tror jeg har forlatt organisert religion, den synes for meg irrelevant.
Ivar, takk for det siste innlegget. La oss begynne på ny frisk i en annen streng. Det er bedre enn å fortsette i det sporet vi har viklet oss inn i her. Slik går det noen ganger når debatten er elektronisk.
Det jeg har bedt om, Sjur, er å vurdere det Are og du har skrevet om tradisjoner og "foretakskirkens" manglede evne til å engasjere mennesker, med det faktum at mange søker seg til kirker med tradisjon/liturgi, som eksempelvis St.Olav katolske domkirke. Poenget er altså at bildet er ikke så svart/hvitt, eller skal vi så så grått som Are fremstiller det.
Nei, jeg forusetter selvsagt ikke at du skal kjenne alle kirkesamfunn på jorda. Det skulle bare mangle. På protestantisk side finnes det tusenvis av dem, innenfor pinsefamilien svært mange der også. Men vi snakker om de virkelig store og kjente og historiske kirkesamfunnene som Den romersk katolske og Den ortodokse kirke.Når du bedømmer dem som du gjør, forutsetter jeg også en viss bakgrunn for å kunne uttale seg, og særlig når du blir så bastant som du gjør.
Jeg opplever heller ikke at jeg har vridd og vendt på dine uttalelser.
Nei, Sjur - du kan ikke trekke den konklusjoen som du gjør. Den er fullstendig malplassert. Noe slikt har jeg aldri ment, og heller aldri skrevet. Det er du som har fremsatt påstander om at tviler på at fellesskapet er bedre hos katolikkene enn hos deres lutherske naboer. Jeg har etterlyst hva du bygger en slik uttalelse på. Istedet for å svare, forsvarer du deg med å beskylde meg for noe jeg ikke har sagt.
Takk til Tore som deler av sine erfaringer og møter med brødre og søstre innen de katolske og ortodokse sammenhengene. Jeg tror at vi, med protestantisk bakgrunn, kan være viktige bidragsytere når det gjelder å dele personlige trosopplevelser, og vårt personlige forhold til Guds ord. Jeg har møtt ortodokse kristne med et svært bevisst forhold til Bibelen, som jeg har møtt representanter for den koptiske kirken i Egypt. Biskop Thomas, som også har vært på flere besøk i Norge, fortalte meg at en av hans viktigste oppgaver er å sørge for at alle ungdommene som tilhører hans sogn, skal ha sin egen Bibel. Å høre biskop Thomas fortelle om sitt forhold til Bibelen, om understrekningene han gjør, hvordan han leser i den daglig, og hvordan han verdsetter den får andre til å få enda mer lyst til å lese i den! Men jeg har også møtt både katolikker og ortodokse som er ukjent med den. Ofte har det en bestemt forklaring. Bibelen har ikke vært tilgjengelig på samme måte som her i Vest. Bare tenk på hvor vanskelig det var for ortodokse å få skaffet seg et eksemplar av Den Hellige Skrift under kommunisttiden. Det har også vært et spørsmål om økonomi for mange. Men mange av dem har et eksemplar av Det nye testamente, eller Salmenes bok. Og Salmenes Bok brukes daglig i deres tidebønner. I og med at mange også går til kirke, får de med seg mye fra Bibelen der. En ortodoks gudstjeneste inneholder store deler av Bibelen lest høyt. For vi må heller ikke glemme at mange ortodokse og katolske kristne kan verken lese eller skrive. Da blir høytlesningen av Skriften svært viktig.
Jeg er heller ikke glad i at kirken blir politisert.
Hei Bjørn,
jeg er ikke tvil om at det er mange ortodokse kristne og katolikker som har et nært forhold til Bibelen. Dem har jeg møtt i Vesten - men de synes for meg å være ekstremt mindretall i de mer typiske ortodokse land - inklusive i vår tros vugge Palestina/Israel, Jordan, Libanon osv.Ingen tvil om det. Selv om jeg ikke har noen vitenskapelig statistikk å bygge på. Jeg har også hjertelig møtt koptiske venner.
Dette er en diskusjon som engasjerer meg - men jeg er ikke sikker på at den hører hjemme på Are's blogg (?) - jeg forsøker å forholde meg til hva som er hans engasjement.
Hilsen Tore
PS
Jeg husker at Bjørn Olav for en måned eller to siden hadde et "spark" til meg på denne bloggen for at jeg ikke hatt lest så mye i Bibelen de siste 15-20 år. Jeg forstår han toleranse på dette området er større en jeg fort da.
Vel, Tore, det var du selv som brakte dette med bibellesningen på bane. Min kommentar til det du skrev for en tid tilbake, dreide seg om holdningen til Bibelen som jeg opplevde Gjøvikfellesskapet i det minste hadde på den tiden jeg var med. Det du skrev den gang minnet meg om dette, en holdning som jeg både den gang og nå, både synes var underlig og beklagelig. Vi hadde i det minste tilgang til Bibelen. Det er en viss forskjell i tilnærmingen til dette, i vår tid og med vårt vestlige utgangspunkt, enn det er for de som tilhører, f.eks Østkirken. Det har jeg forsøkt å gjøre rede for, i det jeg har henvist til deres gudstjenesteliv. Men jeg beklaget i mitt innlegg dengang, som jge gjør nå, om jeg såret deg med å ta dette opp, og jeg beklager om måten jeg ordla meg på, såret deg. Det var ikke tilsiktet. På ingen måte.
Bjørn Olav, jeg ville bare understreke at jeg på en måte ble formant for at jeg ikke hadde lest så mye i Bibelen. Og dette er ikke lenger et problem for meg - sånn sett.
Jeg bare så at du har så mye tillit til de ortodokse som stort sett ikke oppmuntrer til Bibellesing. Når det gjelder Serbia, Macedonia, Palestina og andre land så har Bibelen så langt jeg vet, vært forhldsvis fritt tilgjengelig.
Og undergrunnskirken i mange land lot seg ikke skremme av myndighetene - de kopierte og tok mot smuglervarer etc. Takk og pris.
Utilgjenglighet var i mange av disse land ikke problemet.
Det var en direkte likegyldighet og delvis motstand fra det ortodokse presteskap. Men det bør ikke hindre Gudsrikets fremgang.
Men det forteller noe om den ortodokse kirke.
Situasjonen i Makedonia kjenner jeg ikke. Går ut fra at du mener nydannelsen Makedonia/Hercegovina? Når du skriver Palestina, mener du da de palestinsk administrative områdene, ikke Israel? Jeg spør, fordi jeg er usikker. Fiendtlighet fra ortodoks hold er jeg kjent med. Holdt på å bli arrestert i Russland for en tid tilbake, fordi jeg forkynte i et kinolokale i en liten landsby, og bad for folk. Midt under forbønnshandlingen dukket den lokale politisjefen opp for å arrestere meg. Det viste seg at den lokale ortodokse presten hadde anmeldt meg. Jeg tror den ortodokse mistenksomheten blant annet skyldes overivrige, vestlige forkynnere som med liten grad av visdom, har trampet på andre menneskers tro og overbevisning. Min erfaring er at vi kommer langt med dialog, ydmykhet, samtaler, bønnesamvær, gjensidig respekt i møte med våre ortodokse venner. I det tidligere Sovjetunionen var det stor bibelmangel. Jeg har selv hatt gleden av å gi bort Tolkovaja Biblia, en trebinds bibelkommentar, bekostet av Norsk Misjon i Øst, og trykket på Gjøvik, til mange ortodokse kristne, og medlemmer av de uregistrete og registrerte baptistene. Alle har tatt imot med stor glede og takknemlighet,både pastorer og lekfolk. Min erfaring er at det er forskjell på hvor i geografien man befinner seg, og hvor åpen man selv er, i møte med de ortodokse. Kommer vi som belærende bedrevitere med amerikansk aksent, er piggene ute - og med rette. Så jeg tror ikke bare dette sier noe om den ortodokse kirke, det sier nok like mye om vår måte å møte dem på.
Bjørn Olav, du sier at du aldri har ment at katolikkenes kultur gir mer fellesskap enn pinsevennenes kultur. Da er du altså enig i det jeg sa. Jeg trodde at det ikke var noen forskjell mellom de to kulturene når det gjaldt sum fellesskapseffekt. Det samme gjør du. Da er det ingen grunn til å angripe meg personlig som om jeg liksom snakker nedsettende om andre.
Du ber meg begrunne hvorfor jeg tror sum fellesskap er omtrent lik i begge kulturer. Da må du i tilfelle selv begrunne samme fenomen, for du er jo enig.
Hvis du mot formodning mener at den ene kulturen gir mer fellesskap enn den andre, så må du si det rett ut, samt begrunne hvorfor, slik at det er mulig å drøfte hvilke rammer som er best for menighetsliv.
Min begrunnelse for at begge kulturene kommer ganske likt ut når det gjelder sum fellesskap, er at begge kulturer har lite samtale i sine hovedsamlinger. Jeg har dermed ikke sagt at det er null fellesskap. Jeg sier bare at i husmenighet er det mer fellesskap fordi det er mer samtale. Husmenighet skiller seg på den måten svært fra de andre rammene.
Når det gjelder foretakskirkens evne til å engasjere, så er det en egen debatt. Storsamlinger og aktiviter kan trekke mange. Og folk kan være engasjert. Men det er ikke nødvendigvis det samme som fellesskap. Altså at det er en matematisk funksjon at jo flere som er samlet desto mer fellesskap er det. Den matematiske funksjonen er heller motsatt. Jo færre man er samlet desto mer fellesskap åpner man for.
Det er jo slik man organiserer sin egen familie. Jeg bor ikke i en sovesal med tre hundre andre, for det gir dårligere fellesskap. Jeg legger heller ikke tyngdepunktet i sang og monolog hjemme, men i samtale.
Jeg har ikke dermed sagt at man kan oppleve fellesskap også i sovesaler eller ved å synge en sang. Men jeg mener det er opplagt at det er mer fellesskap i små samlinger der det er samtale, enn i store samlinger der det er lite samtale.
PS: Vennligst ikke strekk eksempelet med sovesal lenger enn den var ment. Jeg mener IKKE at tradisjonelle menigheter er som sovesaler.
Det mangler visst et "ikke" i nest siste avsnitt i mitt siste innlegg.
Nå misforstår du, Sjur. Det jeg prøvde å si, er at du ikke kan beskylde meg for å mene at det er mindre fellesskap blant pinsevennene. Det finnes ikke grunnlag for å lese det ut av det jeg skrev. Det er jo du som tviler på at det er større fellesskapsfølelse hos katolikkene, enn hos lutheranerne. Da har jeg spurt om hva du bygger det på. Erfaring eller synsing? Eller undersøkelser? Jeg har også forsøkt å få frem at det er en større grad av integrering og deltagelse både i den katolske messen, og i den ortodokse gudstjenesten, enn det er i protestantiske gudstjenester eller møter.
Bjørn Olav, når jeg skal forklare at jeg ikke tror det er noen nevneverdig forskjell på ulike tradisjonelle kirker når det gjelder sum fellesskap i deres hovedsamlinger, så nevner jeg selvsagt den katolske kirken først i setningen. For det var den som var utgangspunktet for debatten. Det er helt normal språklig logikk. Derfor blir dine runder med ordet tvil helt på siden av mitt egentlige poeng med avsnittet.
Jeg stusser for øvrig over at du er så tydelig i din tale mot organiske husmenigheter og enkeltpersoner, mens du pakker det veldig inn når du sammenligner de største kirkesamfunnenes hovedsamlinger.
Den store forskjellen ved fellesskap i hovedsamlinger går ved hvor mye plass det gis til samtale. Det mest interessante er derfor å sammenligne tradisjonelle hovedsamlinger (katolske, lutherske, pinsemøter, osv) med husmenigheters hovedsamling. Noe vi gjør daglig her på bloggen.
Som en subsidiær debatt kunne det også ha vært interessant å drøfte om det er noen små forskjeller mellom de tradisjonelle kirkesamfunnene. Altså om det er noen tips å hente. Gir for eksempel fellessang mer fellesskap og deltagelse enn individuell tenning av lys? Men ved de store kirkesamfunnene er du så forsiktig at det er vanskelig å føre en debatt.
Da sier jeg likesågodt takk for meg. I grunnen har jeg fått nok av Sjurs nedlatenheter mot andre troende, og de siste sarkasmene holder for mitt vedkommende. Når Are også understreker så sterkt at han ikke har savnet innspill fra pastorer/prester/ledere, som han vitterlig har gitt uttrykk for at han har gjort, så overlater jeg arenaen til dere. Så kan dere jo undre dere over hvorfor andre ikke vil la seg engasjere av samtalen deres. Vi har jo intet å bidra med likevel. Svarene er gitt. Våre innspill blir likevel bare plagsomme avbrytelser.
Det var ikke noe sarkasme i mitt siste innlegg. Jeg vet at ikke alle ønsker å satse på husmenighet, men heller vil fortsette i tradisjonell menighet. Derfor viser jeg på weben min for eksempel en mellomløsning. I den forbindelse hadde det vært interessant å se på kulturer og strukturer i ulike tradisjonelle kirker og sammenligne dem. I en del tradisjonelle kirker av mindre størrelse, og i en del karismatiske menigheter, er det ikke helt uvanlig at noen på scenen tilkaller seg noen fra salen til å holde et innlegg. Altså at det er noe mer interaktivitet enn vanlig mellom scene og sal. Dette kan gi mer fellesskapsfølelse. Det er sikkert mange slike sider som kan drøftes.
Men at jeg synes det er mer interessant å sammenligne tradisjonell menighet mot husmenighet, enn å sammenligne to tradisjonelle menigheter, sier seg selv. Det er jo husmenighet jeg har interesse for og det er der den største forskjellen ligger. Det ligger ikke noe nedlatende i det. Jeg er for øvrig nettopp kommet hjem fra et besøk i en tradisjonell menighet i Oslo nå i kveld.
Jeg vil anta at Hansen refererer til ditt siste avsnitt, hvor du undres om det er noe å hente for husmenighetene i tenning av lys. Om du ikke tenker over det selv, så sett i lys av hele debatten, virker det arrogant og overbærende. "Skulle liksom husmenigheten - ha noe som helst å lære av andre? Skulle vi ha noe å hente hos andre. Tenk disse som går i kirken, de tenner lys. Hva er det mot samtalene vi har i våre grupper. Nei, fy og fy, fri oss fra slikt. Vi er da ikke religiøse." Slik kan du også høres ut, Sjur Jansen.
Og en ting til: Du belærer Hansen som om han ikke har forstått at det er hovedsamlingene i husmenigheten samtalen dreier seg om. "Det skjer jo daglig her på bloggen." Tenk at Hansen ikke har sett det, tenk at han ikke har skjønt såpass.
Du svarer vel at dette er tøv. Før du gjør det, bør du kanskje tenke på hvordan ordene dine kan oppfattes av andre.
Interessant med Jansens selvforståelse, eller kanskje snakker vi om manglende selvforståelse. Kategorisk slår han fast at han ikke var sarkastisk. Jeg er også en av dem som leste sarkasmen og overbærenheten i hans innlegg. Dumt at kunnskapsrike personer trekker seg.
Bjørn Olav, Anonymous og Håkon,
Legg merke til hva Sjur skriver:
"Som en subsidiær debatt kunne det også ha vært interessant å drøfte om det er noen små forskjeller mellom de tradisjonelle kirkesamfunnene."
Han snakker om en subsidiær debatt, altså en annen debatt enn den som føres på denne bloggen, som handler om forskjeller mellom tradisjonell menighet og husmenighet. Den subsidiære debatten kunne handle om forskjeller mellom de tradisjonelle kirkesamfunnene, altså om det finnes elementer i den katolske og ortodokse gudstjenesten som med fordel kunne vært overført til de protestantiske, siden Bjørn Olav mener at det er mer fellesskap i de førstnevnte gudstjenestene.
Jeg leser ingen sarkasme i dette, - kun en imøtekommenhet i forhold til Bjørn Olavs interesseområde.
Er det slik at når vi blir følelsesmessig engasjert av en debatt, så leser vi også lettere følelser inn i det meningsmotstanderen skriver, som for eksempel ironi, sarkasme, forakt, osv.?
Bjørn Olav,
Du skrev:
"Dere etterlyser stadig respons fra pastorer og teologer, men når dere får dem, er dere ikke særlig mottagelige for våre synspunkter."
Jeg svarte:
"For ordens skyld, jeg har aldri etterlyst respons fra pastorer og teologer. Men de er selvfølgelig like velkommen som alle andre."
Du svarte:
"Når Are også understreker så sterkt at han ikke har savnet innspill fra pastorer/prester/ledere, som han vitterlig har gitt uttrykk for at han har gjort, så overlater jeg arenaen til dere."
Først bruker du mot meg at jeg stadig etterlyser respons fra pastorer. Når jeg korrigerer og sier at jeg ikke har etterlyst respons, så bruker du også det mot meg.
For ordens skyld: Jeg har ikke sagt at jeg etterlyser respons fra pastorer. Jeg har heller ikke sterkt understreket at jeg ikke savner innspill fra pastorer.
Tvertimot, jeg sa jo at pastorer er akkurat like velkomne som alle andre til å skrive på denne bloggen. Føl deg velkommen, Bjørn Olav!
Are, du skjønte hva jeg mente.
Den beste løsningen tror jeg er organisk husmenighet. Det er mitt hovedsyn. Men jeg foreslår også løsninger som de tradisjonelle menighetene kan bruke. Dette er jeg ærlig opptatt av. Men det kommer etter mitt hovedsyn. For de tradisjonelle menighetene har jeg foreslått for eksempel dette:
1) Bytte ut benkerader med småbord i gudstjenesten
2) La presten kun holde maks halvparten av talene (større deltagelse fra menigheten)
3) La andre enn presten lese opp mange av talene
4) Ha obligatorisk kommentarrunde fra salen etter talen
5) Ha obligatorisk kirkekaffe
6) Ha pauser der man kan mingle, før man fortsetter hovedsamlingen
7) Oftere arrangere Alpha-kurs (gjerne som hovedsamling)
8) Vedta at halvparten av kollekten fra hovedsamlingen skal sendes tilbake til husgruppene som er underlagt stormenigheten slik at de selv kan dele ut til folk.
Mine forslag er inspirert fra husmenigheter. Hva med andre menigheter? Hva er styrker og svakheter med fellessang, styrker og svakheter med tenning av lys osv. Her kan det skje en utveksling av ideer på kryss og tvers av alle typer menigheter. Men ikke bare ideer, men også en drøfting av ideene.
Når man drøfter ideer, så blir det til at man tar stilling til dem. Da mener man at den ene ideen er bedre enn den andre. Her oppstår et problem. Da blir noen provosert.
Thomas,
"Følelser på bloggen". De fleste engasjerte debattanter er vel blitt rammet en eller annen gang. Hvordan blir det når vi setter opp videokonferanser?
INSPIRASJON
Jeg fikk lyst til å minne om at alle påstander om husmenigheter også samtidig må prøves om klassiske menigheter.
En påstand er at vi som er tilhengere av husmenigheter over hodet ikke ønsker inspirasjon fra klassiske menigheter. Jeg er uenig i påstanden. Jeg har flere ganger nevnt elementer fra klassiske menigheter som jeg mener har verdi og som husmenigheter ikke bør glemme.
Hver enkelt husmenighet vil legge ulik vekt på slike klassiske elementer, også i ulike situasjoner. Det er en av fordelene med husmenighet. Man kan kjapt legge større vekt på enkelte dimensjoner i en periode.
Husmenigheter kan også mye lettere hente inspirasjon fra øst og vest. I store menigheter tar det lang tid å bli enig om å ta i bruk elementer som aldri har vært inne i den konkrete menigheten før.
Når det gjelder mine forslag som jeg gir til de klassiske menighetene, har jeg vist dem flere ganger før. Men når jeg kommer med slike forslag, er det ganske taust når det gjelder kommentarer. Nå har forslagene mine på nytt stått på bloggen i flere dager.
Jeg sender altså påstanden i retur. Er de klassiske menighetene over hodet ikke interessert i inspirasjon fra husmenighetene?
La meg ta ett enkelt eksempel: Er det ingen klassiske menigheter som ønsker å innføre obligatorisk kommentarrunde etter prekenen?
Sjur
I min stadige iver etter å utforske ting fra nye vinkler lot jeg for en del år siden noen ungdommer reise seg og protestere under en preken jeg holdt en søndags formiddag. Dette var selvsagt et retorisk/overraskende grep, men noe av poenget var der - nemlig at prekestolen noen ganger står i veien for alle de andres deltakelse. Selv om det den gangen var avtalt spill... Samtidig mener jeg at det livet vi lever til daglig er viktigere enn hva vi får sagt på søndagen, og noen ganger er det deilig å lytte til en god preken, selv for dialog-entusiaster som meg.
Are, om følelser
Ja, vi har det, og jeg synes det faktisk er litt interessant hvordan forskjellige medier påvirker vår kommunikasjon... Jeg er stadig i møter i min jobb hvor jeg står i fare for å bli 'vippet av pinnen' følelsesmessig dersom jeg ikke er godt forberedt. Det er interessant hva folk kan få seg til å si for å påvirke en beslutning. Men jeg trener på å håndtere det konstruktivt.
Skriftlig er jeg personlig ganske komfortabel. Jeg liker tekst. Jeg liker også tvetydigheter, ironier og (milde) sarkasmer, det hører med i en god (og saklig) debatt, kan bidra til refleksjon, forståelse, provokasjon, og latter.
Men da dersom spenninger, konflikter og motsetninger føles truende er det verre.
Kanskje video fungere bedre? Men kommunikasjonen er jo fortsatt formidlet i et medium - vi mangler nok fortsatt signalkilder vi lettere får med oss ansikt til ansikt. Men er det så farlig da? Kan vi ikke bare lære oss/trene på hvordan de forskjellige mediene virker?
Thomas,
Enig, la oss trene på denne formen for fellesskap og kommunikasjon. Vi må trene på å anvende de verdier vi tror på også i denne sammenhengen. Dette er også en del av vårt liv som må legges under Jesu´ herredømme.
Legg inn en kommentar