tirsdag, september 02, 2008

Tidenes tegn: Trender og trusler

Stavanger er en by med en spesiell plass hos meg. Jeg "mistet" mine første tenårs bestekamerat, Robert, til Stavanger. Far hans, Tom Erlandsen, var forstander i pinsemenigheten i Sandefjord, og flyttet videre til Stavanger da jeg var 16 år gammel.

Forstander Erlandsen hadde også en stor plass i livet mitt. Der han var, var det alltid en spesiell atmosfære. Dette preget også mine forestilinger om hvordan det nå måtte være i hans nye menighet, Zion Stavanger.

Da jeg for ca. 35 år siden ved noen anledninger besøkte Stavanger og Zion, forandret inntrykket seg. Zion var ikke slik jeg hadde forestilt meg det. Alt virket gråere og dystrere, noe som selvfølgelig var en høyst subjektiv opplevelse etter å ha dannet meg på forhånd et glansbilde.

Her om dagen var jeg på nytt i Stavanger og fant fram til Zion i Kirkegaten, og kjørte sakte forbi. Nå hadde ikke lenger lokalet en grå farge, det var burgunderrødt, og det het ikke lenger Zion. Det het Pinsekirken 4u.

Men ellers var det det samme lokalet som må være bygget lenge før krigen, det var bare fargen og navnet som var forandret.

Min refleksjon i det jeg kjørte forbi gamle Zion var: Så dette forble altså rammen om denne menigheten, verken mer eller mindre. Etter kanskje 80 år, på samme sted, samme lokale. På tross av alle dyktige forstandere og alle vekkelsesmøter og alle former for aksjoner og kampanjer.

Og slik er det for de aller fleste frikirker i Norge. Den rammen for virksomheten som ble lagt lenge før krigen, er fortsatt den som gjelder. Bortsett fra at vi er blitt 100 ganger rikere og har råd til flere pastorer.

Her om dagen leste jeg en kirkevekstekspert som hevdet at kirkene i Europa og USA mister 57.000 medlemmer hver dag. Femtisyvtusen hver dag!

I Norge opplevde kristenheten vekst fra anslagsvis ca. år 1800 til 1930. Deretter har det vært en aksellererende tilbakegang.

Veksten fra 1800 til 1930 kom paralellt med demokratisering, industrialisering og urbanisering, det vil si store sosiale forandringer som gjorde folk mottagelig også for nye idéer på det religiøse området.

Tiden etter forrige århundreskifte har vært preget av en sterk utvikling innen levestandard, utdannelse og teknologi.

Hvordan ser framtiden ut for norske menigheter? Hva er det som vil prege utviklingen? Jesus sa: Himmelens utseende vet dere å tyde, men tidenes tegn kan dere ikke tyde.

Det er noen trender jeg vil trekke fram: Globalisering, P2P-kommunikasjon og post-modernisme.

Globalisering: Vi er i ferd med å få en felles verdenskultur. Selv det enorme og en gang isolerte Kina har åpnet seg for denne kulturen, i likhet med India og Russland.

P2P-kommunikasjon, (peer-to-peer) betyr kommunikasjon mellom likeverdige, hvilket i praksis betyr at enkeltindivider kan kommunisere og overføre store mengder informasjon til hvem som helst over hele verden via internett.

Postmodernismen betyr blant annet ingen automatisk aksept av objektive sannheter lenger, men søken etter hva som oppleves sant for individet.

Jeg tror at disse trendene vil fortsette å prege samfunnsutviklingen.

Hva vil være den største utfordringen for våre menigheter? Jeg tenker at ingen av disse trendene utgjør noen trussel. Dersom vi skal se på hva som vil være en trussel mot kristne menigheter, tenker jeg dette:

Velstandsutviklingen, utdanningssamfunnet og avkristningen.

Velstandsutviklingen spiser av vår tid. Rikdommen gjør oss travle og overfladiske.

Utdanningssamfunnet gjør at vi setter spørsmålstegn ved det vi tidligere holdt for sant, noe som gjør det mindre attraktivt å delta i tradisjonelt menighetsliv.

Avkristningen gjør blant annet at folk legger til side gamle moral- og plikt-begreper, og blir fremmedgjort i forhold til menighetslivet.

Hva skal vi så møte truslene med? Jeg tror at vi skal møte truslene med trendene. Liksom kristenheten utnyttet samfunnsomveltningene og demokratiseringen fra 1800 til 1930 til å danne tusenvis av demokratiske foreningsmenigheter, så må vi utnytte de nye trendene til å danne framtidens kristne fellesskap.

Globaliseringen og innvandringen fra andre land hører sammen. Allerede nå er innvandrere i ferd med å fornye kristenheten i Europa. Dette må utnyttes bevisst og strategisk.

P2P-kommunikasjon (internett) er i ferd med å endre verdenskartet. Vi må la disse mulighetene også endre vår måte å tenke menighet og kristent fellesskap på. Man behøver ikke lenger å bygge kirkesaler til ti-talls millioner kroner som utnyttes 3 % av tiden slik at pastoren kan avlevere sin preken. Mennesker i dag ønsker å hente informasjon og kunnskap på andre måter enn ved å sette seg ned å høre taust på lange prekener.

Den postmoderne kulturen kan hjelpe menighetene til å virkeliggjøre det allmenne prestedømmet og oppnå større personlig engasjement og tryggere fellesskap i mindre grupper. Menigheter som tilpasser seg dette, vil blant annet kunne endre sin ressursbruk drastisk.

Altså - vi kan bruke trendene til å avverge truslene. Vi kan bruke globaliseringen, P2P-kommunikasjonen (internett) og postmodernismen til å avverge truslene fra velstandsutviklingen, utdanningssamfunnet og avkristningen.

Hva er den største hindringen? Jeg tror at stolthet er den største hindringen for å gjennomgå denne kuren. Vi må være villig å kle av oss det som i dag gir oss prestisje og status i kristenghettoen og dukke oss "syv ganger i Jordan", for å bruke en allegori som bare gamle kristne forstår og som jeg kanskje ikke har hørt siden forstander Tom Erlandsens tid i Sandefjord.

Hva vil de gamle pinsevennene i Stavanger si til dette? Dersom de sier at åndsutgytelse er svaret, så er jeg enig. Dersom de presiserer, og sier at åndsutgytelse av den typen som skjedde i Azusa Street, er svaret, så er jeg fortsatt enig.

De verdier som preget åndsutgytelsen i Azusa Street (Los Angeles) i 1906, dersom man skal tro rapporter og memoarer, var ikke-hierarki (jfr. postmodernismen og P2P-kommunikasjon), anti-rasisme og lav sosial profil (jfr. globaliseringen).

Jesu menighet er allltid i behov av en slik åndsutgytelse. Tom Erlandsen brukte å framholde at før Azusa Street bad kristne over hele verden: "Herre send vekkelse, og begynn med meg!"

Det betyr: Vi behøver ikke å sitte å vente på såkalte visjonsbærere, pastorer eller andre geistlige.

Jesus sa: Der hvor to eller tre av dere er samlet i mitt navn, der er jeg mitt i blant dere.

Hva mer behøver vi? Just go for it!


Share/Save/Bookmark

27 kommentarer:

teo og tao sa...

Hei, Are

Du skriver at de vestlige kirkene mister 57 000 medlemmer om dagen.

Skal man tro fundamentalistene, tilføres alts helvete 57 000 nye, menneskelige t-bonesteaks hver eneste dag.

Selv er jeg jo en av dem, og jeg vet jo at jeg skal brenne evig fordi jeg ikke underkaster meg maktmenneskene.

Det er et sørgerlig faktum knyttet til dette, nemlig: Blant dem som blir værende i kirkene, har man ingen annen analyse enn å demonisere og fordømme dem som går (eller blir kastet ut), dem som angivelig "faller fra".

Enkelte holder seg med blogger hvor de knapt gjør annet enn å pumpe ut nedlatende forakt for mennesker som tenker, tror og velger annerledes enn dem selv. Det kalles P2P-kloakk, kamuflert som fromhetskorrekt kritikk av "verden".

De gjenværende i de kristne strukturene tar aldri ansvar - eller selvkritikk - for frafallet, som faktisk er et frafall FRA DEM. Selv ikke når det gjelder egne barn.

Jada, man kan alltids være villig til å diskutere noen virkemidler, ytre staffasje, fargen på forsamlingslokalet, bruken av rytmeinstrumenter og innføring av tullete branding som "Pinsekirken 4U" (grøss...)

Men jeg har aldri sett at noen gjenværende har spurt seg selv - offentlig: Kanskje vi rett og slett ikke har noe relevant å si til menneskene?

Hvorfor ikke?

Hilsen Ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg har nok ikke møtt mange kristne som tror at frelsen er knyttet til kirkemedlemsskap. Men når jeg skrev at 57000 forlater kirkesamfunnene hver dag, så sier ikke det alt om verken menneskers tro eller menighetsliv.

Mange praktiserer sin tro utenfor de institusjonelle menighetene.

Du stiller et ransakende spørsmål til slutt.

Jeg kommer nettopp fra en samling i husmenigheten. Forrige uke hadde vi 10 % vekst. Ikke verst på en uke?

teo og tao sa...

En ting til, Are

Jeg har problemer med at utdanning, velferd og sekularisering (som egentlig betyr at religion ikke skal brukes som maktinstrument) skal presenteres som noe negativt.

Utdanning, velferd og sekularisering er udelt positive størrelser, sømløst i tråd med evangeliets kjerneverdier.

Are Karlsen sa...

Ivar,

"P2P-kloakk" - akk, ja, den finnes, også i kristne diskusjonsforaer.

Men heldigvis finner jeg også mye bra å lese og gode samtaler.

Er vi ikke bare i begynnelsen av P2P-æraen?

Are Karlsen sa...

Ivar,

Til din siste kommentar:

Jeg mener ikke at at utdanning, velferd og sekularisering (bra alternative uttrykk!) er negativt i seg selv.

Det jeg egentlig mener, er at dette har vist seg å være en trussel mot tradisjonelt menighetsliv. Men i stedet for å forsøke å reversere disse fenomenene (håpløs tanke, selvsagt), mener jeg at kirken må tilpasse seg dem. Gjennom å bruke "trendene" i tiden.

teo og tao sa...

Hei igjen

Jeg mener, Are, at menighetene burde ANERKJENNE velferd, utdanning og sekularisering - fordi dette er størrelser som mer enn noe annet har bidrat til livskvalitet for andre enn den økonomiske, religiøse og politiske eliten.

I stedet for å mistenkeliggjøre og demonisere.

Noe som har gitt seg mange rare og støtende utslag.

Velferd er mistenkeliggjort som et utslag av gudløs sosialisme, hvor mennesket har satt seg opp mot den gudsautoriserte øvrigheta.

Utdanning er mistenkeliggjort som frukten av "kunnskapens tre", som darwinisme, bibelkritikk og et verktøy for likestilling mellom kjønnene.

Sekularisering forstås som en legitimering av alt kristenfolka egentlig ønsker å forby og straffeforfølge - som homofili, blasfemi, rusdrykk og sædløyse. Samt, selvsagt, likestilling mellom livssyn og en oppheving av luterhdommens sannhetsmonopol i den offentlige skolen.

Hehe, nå er jeg fæl, altså! Jeg tror ikke vi er så uenige. Faktisk - etter å ha lest det syrlige dropset du serverte til Øyvind Gaarder Andersen - innser jeg at vi er mer på linje enn noen gang.

Men ikke si det til noen. Du kan risikere å bli ekskludert fra ett eller annet.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Nei, vi er ikke mye uenige her. Jeg er for velferd, utdanning og sekularisering, men vil nok tenke at mennesket i praksis ikke tåler så mye av dette p g a sin syndige natur.

Jeg tror likevel at velferd, utdanning og sekularisering er frukter av det "treet" Jesus plantet.

Risiko for ekskludering: Jeg har sørget for å ekskludere meg selv. Den som ingenting har, behøver ikke å være redd for å miste noe.

Teo og tao sa...

Hei igjen, Are

Begrepet "menneskets syndige natur" er problematisk for meg, i hvert fall i denne sammenhengen.

Det spørs hva som menes med synd - igjen et at disse ordene som brukes som om det har et definert, utvetydig og konkret innhold som alle er enige om.

Jeg tror ikke det er slik i virkeligheten.

Uansett, la oss ta motsetningene til velferd, utdannelse og sekularisering:

Fattigdom
Uvitenhet
Prestemakt

Spør du meg, er det ikke tvil om hvor du finner mest synd.

Når du sier at du har ekskludert deg selv, tenker jeg på retorikken vi ble møtt med den gange vi ble sparka ut:

Dere blir ikke ekskludert. Nei, dere har "satt dere selv utenfor".

Genialt. Slik unngår man å ta ansvar for egne holdninger og handlinger.

Dette er grunn god nok i seg selv til å opprettholde troen på en dommedag da alle skal stilles til ansvar.

Are Karlsen sa...

Hei Ivar,

Jeg bruker kanskje uttrykket "menneskets syndige natur" ukritisk. Jeg tilhører en tradisjon som er pessimistisk på menneskets vegne, og som tolker samfunnsutviklingen i lys av det. Jeg tenker at det forrige århundre ga grunn for det: Store framskritt på mange områder, og samtidig ufattelige nedslaktinger, forfølgelser og utbytting av mennesker.

Jo mer ressurser mennesket får, jo mer skade vil det gjøre. For å ta pessimismen helt ut.

Men jeg lytter gjerne til utviklingspositive argumenter ...

teo og tao sa...

Ja, forestillingen om at vi lever i et gedigent forfall og at det aldri har vært så ille og moralsk bedervet som nå, er seiglivet og skinnende i store deler av kristenheten. Stort sett baserer man slike forestillinger på det empiriske faktum at homofile får lov til å ha et seksualliv uten å bli straffeforfulgt og fengslet.

Jeg mener at en slik holdning til samtiden og historien ikke er resultatet av observasjon og analyse, men tvert om en fortolkningsnøkkel - et sett med hermeneutiske nærsyntbriller - som man betrakter virkeligheten gjennom. Da ser man jo som kjent det man vil se.

Derfor: Om man forsøker å ta av seg brillene, åpner man for andre analyser, for eksempel denne:

Historien går ikke i noen "retning". Det finnes ingen "utvikling". Derimot lever vi i en konstant og uhyre kompleks ENDRINGSPROSESS.

Personlig liker jeg et slikt utgangspunkt bedre - det harmonerer bedre med erfaringen, er samtidig mer åpent og leder dessuten til flere muligheter.

Hilsen Ivar

Are Karlsen sa...

Jeg tenker ikke at forfallet er et produkt av tiden, - altså at jo lenger tiden går, jo verre blir det - men av velstanden.

At historien går i en retning, tenkte jeg var en kristen tanke: Jesus kommer tilbake! Historien har et mål.

teo og tao sa...

Hei igjen, Are

Her må vi rydde i begreper, føler jeg. Hittil har vi behandlet tre ord som tilnærmet synonyme:

Velstand
Velferd
Rikdom

Ja, jeg er enig i at rikdom har en korrumperende effekt, men at dette bare lar seg forstå i lys av et annet nøkkelord, nemlig FORDELING.

I prinsippet er all rikdom av det gode - jo mer, desto bedre - dersom fordelingen er rettferdig.

Rikdommens korrumperende effekt ligger i erhvervelse og fordeling, altså: Hvordan man blir rik, hvordan man opprettholder sin rikdom og hvem som betaler rikdommens pris.

Jeg tenker at et begrep som velferd, og i en viss forstand velstand, betegner en type rikdom som er KOLLEKTIV av natur, som har et sosialt siktemål.

Med andre ord: Gratis helsevesen og skolegang skaper ikke forfall, verken moralsk eller åndelig. Tvert om, begge deler bidrar til åndelig oppbyggelse.

Når det gjelder det du skriver om historiens mål og Jesus som en gang kommer tilbake, er det noe jeg ikke klarer - eller ønsker - å tro på (lenger). Jeg forstår dette som mytisk stoff. Fortellingene om Jesu gjenkomst må leses annerledes enn en spådom om historiens sluttkapittel.

Men det er jo meg.

Hilsen Ivar

Ivar sa...

Et tilleggspoeng: Hva er "forfall"? Hvis vi bruker indikatorer som vold, kriminalitet, rusmisbruk, prostitusjon og oppløste familiestrukturer, er jeg ganske overbevist om at fattige samfunn til alle tider skårer høyere på samtlige parametre enn et moderne, nordisk sosialdemokrati.

Så hvis dette er irrelevant, hva består dette forfallet i?

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg er enig med deg i at det er vanskelig å se noe negativt i velferdens grunnleggende rettigheter. Men når går velferden over i velstand og rikdom? Det tror jeg er et berettiget spørsmål i oljestinne Norge.

Jesus gjenkomst og "spådommer": Jeg synes det er interessant å merke seg Jesu´ ord: "Når dere ser fikentreet og alle andre trær blomstre ..." Da tenker jeg at dette er en profeti om Israels reetablering. Jeg tror Israel er et profetisk fyrtårn knyttet til Jesu´ gjenkomst.

Fattige kontra rikes moral. Det vet jeg ikke nok om, men har latt meg fortelle at i "gamle dager" var det som regel rikfolk som stod for umoralen.

Tese: Umoral er dyrt. Det er bare rike som har råd til det.

teo og tao sa...

Da må du definere umoral, Are.

Og for å foregripe: Jeg tror det er nyttig å skille mellom umoral og synd; det er ikke sammenfallende begreper.

Ellers tror jeg rett og slett ikke på at dagens statsdannelse Israel har noe som helst med bibelske bilder og profetier å gjøre. Og langt mindre at dagens midtøsten-problematikk lar seg forstå i lys av noen guddommelig plan.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Nå er vi i ferd med å forlate postens tema, but who cares?

Jeg har vanskelig for å skille mellom umoral og synd. Men jeg vil gjerne lytte til hva du har å si om det!

Israel: Jeg tror at det som skjer med Israel, har å gjøre med Guds løfter til den nasjonen i Bibelen. Og er et varsel om Jesu´ gjenkomst. Dessuten tror jeg at det er et ledd i en slags PR-plan (les: misjon) fra Guds side. Bibelens land i media hver dag. Banalt uttrykt.

teo og tao sa...

Vel, Are. Hvis Israels okkupasjons- og undertrykkelsespolitikk overfor den palestinske befolkningen skal forstås som en PR-kampanje for Gud, er jeg redd den er svært, svært mislykket.

Uansett, dette er et trosspørsmål. Det vil si: Man må tro for å hevde en sammenheng mellom bibelen og dagens Israel. Å avvise en slik forbindelse krever ingen positiv troserklærling, snarere en negativ:

Jegr tror nemlig ikke at noen - heller ikke Bibelens forfattere og heller ikke Gud - kan se inn i fremtiden.

Hva angår synd og umoral: Det er viktig å ha klart for seg at synd er et kultisk begrep som springer ut av - og hører hjemme i - en spesifikk religiøs kontekst. Synd er et forsøk på å begrepslegge menneskets avstand til sin skaper, til Gud.

Moral, derimot, handler om forholdet mellom mennesker. Moralen er - i motsetning til synd - helt uavhengig av religion, selv om den selvsagt også finnes der.

Et talende eksempel er samboerskap, som i en kristen sammenheng er synd, men som ut fra en almennetisk vurdering vanskelig kan betraktes som umoralsk.

Homofil praksis er et annet eksempel, for øvrig. Man kan si at det er synd (fordi syndsbegrepet er ladet med forestillinger om kultisk renhet/urenhet tett sammenvevd med seksualitet). Men det skal godt gjøres å finne belegg for at homofilt samliv er mer umoralsk enn et hvilket som helst ekteskap.

Are Karlsen sa...

Ivar, nei jeg tenker ikke at Israel nødvendigvis er god PR for Gud. Poenget er mer det at 2000 år etter at Jesus døde, står Israel fortsatt i sentrum for verdens oppmerksomhet. Det aktualiserer Bibelen og Bibelens budskap, noe som jeg tror støtter opp om verdensmisjonen.

Se inn i framtiden: Det er et nøkkelpunkt i den kristne tro. Apostlenes og profetenes grunnvoll. Apostlene bevitnet det profetene så i framtiden.

Takk for en kortfattet og god distinksjon mellom moral og synd! Du lærer meg stadig noe!

teo og tao sa...

Selv takk, Are

Spørsmålet blir om profetene leser framtiden - deterministisk - eller om de har visjoner.

I mitt vokabular er det en viktig nyanseforskjell på å være synsk og å være visjonær.

Husk at profetiene ble framsagt for å spissformulere nødvendige veivalg. VALGENE VAR FAKTISK TIL STEDE. Det betyr at fremtiden ikke er gitt, uavhengig av menneskets valg.

Min hovedinnvending mot en Gud som både kjenner og skaper framtiden, er at det reduserer mennesket til en viljeløs marionett.

Spørsmål: La oss si at Iran utsletter dagens Israel gjennom et kjernefysisk ragnarokk for eksempel om tre måneder, hva skjer med profetiene da?

Are Karlsen sa...

Ivar,

Nå kommer bibelversene:

Luk 22:35ff "Så sa han til dem: «Den gangen jeg sendte dere av sted uten pengepung eller veske eller sko, manglet dere da noe?» «Nei, ingenting,» svarte de. 36 «Men nå,» sa han, «må den som har pengepung, ta den med. Det samme må den som har en veske, og den som ikke har noe sverd, får selge kappen sin og kjøpe seg et. 37 For jeg sier dere at det må oppfylles på meg, det ordet som står skrevet: Han ble regnet blant lovbrytere. For det som er bestemt om meg, skal nå fullføres.» 38 De sa da: «Herre, se her er to sverd.» «Nok av dette!» svarte han. Sitat slutt.

Deterministisk eller visjonært? Eller utenfor alle kategorier. Jesus ser ut til å ta bevisst del i oppfyllelsen av profetiene om seg selv. Han kunne ha valgt noe annet. Altså i alle fall ikke deterministisk.

Israels mulige utslettelse: Ja, det ligger kanskje noen bomber under vår tro. Men ettersom århundrene har gått, har ganske mange av dem blitt desarmert.

Eksempel: Dødehavsrullene. Før de ble funnet, var eldste kopi av Profeten Jesaja på hebraisk fra ca. år 800 e. Kr. Dødehavsrullene inneholdt en kopi fra ca. år 200 f. Kr, altså ca. 1000 år nyere. Den mulige bomben mot den kristne troen var: Hva hadde skjedd under overleveringer og avskrifter i 1000 år? Resultatet viste seg å være at man ikke behøvde å endre på noen ting i Profeten Jesaja, selv om man fant en kopi som var 1000 år yngre.

Kristendommen gjør krav på å være basert på historiske hendelser. Da vitenskapen var ung og overmodig, tok man for gitt at dette anspråket ville bli umulig å forsvare med tiden. Men den kristne tro står sterkere nå enn noensinne. Jeg tror at uansett hva man sier om Israels politikk, så har statens Israels gjenopprettelse vært en utrolig vitamininnsprøyting i så henseende.

Vi Israel kunne bli utslettet? Her er garantien for at de ikke vil bli det:

Profeten Esekiel 36:
19 Jeg spredte dem blant folkeslagene; de ble strødd ut i landene. Jeg dømte dem etter deres liv og gjerninger. 20 Men overalt hvor de kom blant folkene, vanæret de mitt hellige navn. For det ble sagt om dem: «Dette er Herrens folk, og likevel måtte de dra ut av hans land.» 21 Det gjorde meg vondt for mitt hellige navns skyld; israelittene hadde vanæret det blant folkeslagene de kom til.
22 Derfor skal du si til israelittene: Så sier Herren Gud: Når jeg griper inn, israelitter, gjør jeg det ikke for deres skyld, men av hensyn til mitt hellige navn, som dere har vanæret blant de folkene dere kom til. 23 Hellig vil jeg gjøre mitt store navn som er vanæret blant folkene, ja, som dere vanæret blant dem. Folkeslagene skal sanne at jeg er Herren, sier Herren Gud, når de blir vitne til at jeg åpenbarer min hellighet blant dere.
24 Jeg henter dere fra folkeslagene, samler dere fra alle landene og fører dere hjem til deres eget land.
...
28 Da skal dere få bo i det landet jeg gav deres fedre. Dere skal være mitt folk, og jeg vil være deres Gud.
...
32 Det er ikke for deres skyld jeg griper inn; det skal dere vite, sier Herren Gud.
...
34 Jord som har ligget brakk, skal dyrkes og ikke se ut som en øde ørken for alle som drar forbi. 35 Da skal de si: Den jorden der som lå øde, er blitt som Edens hage. Og byene som var herjet, ødelagt og revet ned, ligger der nå som faste borger. 36 De folkene som ennå er igjen omkring dere, skal sanne at jeg, Herren, har bygd opp igjen det som var revet ned, og plantet der jorden lå brakk. Jeg, Herren, har talt og vil gjøre det. Sitat slutt.

---

Gud sier at det er ikke for jødenes skyld, men for Hans navns skyld. Dersom Israel skulle bli utslettet, vil jeg derfor tro at det får en stor konsekvens også for kristenheten. Denne koblingen mellom Israel og kristenheten, er vel det som gir begivenhetene i Midt-Østen sin nerve.

Garantien for Israels eksistens, er altså koblingen til Guds ære, ikke amerikansk våpenindustri.

Teo og tao sa...

Problemet med en bokstavtro GT-tolkning i forhold til profetier om Israel, er at du også blir fanget i et svært problematisk gudsbilde på andre felt.

Men det er en annen diskusjon. Uansett:

Min tro handler verken om Israel eller dødehavsruller. Den handler om Jesus.

Og ja: Jesus knytter seg selv an til jødiske profetier. Fra fortiden, vel å merke. Det er noe annet enn å spå om framtiden.

Jesus gir seg selv legitimitet gjennom dette i en jødisk kontekst. Men skal Jesus ha legitimtet i MIN kontekst, trengs andre ankerfester.

Det er vel noe av det samme dagens israel-propaganda baserer seg på også: Det moderne nasjonsprosjektet HENTER LEGITIMITET i gamle skrifter.

Dermed blir profetien selvoppfyllende, fordi det antakelig ville være umulig å mobilisere støtte i det kristenfundamentalistiske USA til en liten statsdannelse i Midt-Østen dersom det ikke var noen bibeltekster som skulle "oppfylles".

Are Karlsen sa...

Ivar,

Du har interessante innvendinger. Her er det tonnevis med stoff som jeg gjerne skulle snakket mer med deg om.

Vi deler troen på Jesus, det gleder jeg meg over.

Israels legitimitet: Så vidt jeg vet ble Israel etablert som en sekulær, "sosialistisk" stat basert på et folkerettslig fundament. Det var derfor Det norske arbeiderparti så helhjertet støttet den i starten.

Koblingen til de kristnes GT-tolkninger har kommet til i etterkant tenker jeg.

teo og tao sa...

Hei igjen, Are

Ja, det er riktig at Israel er et resultat blant annet av sekulær sionisme. Skikkelige, ortodokse jøder har jo alltid tatt avstand fra denne statsdannelsen; det finnes grupperinger som mener hele prosjektet er en tilsnikelse og i strid med Guds vilje.

Av en eller annen grunn er ikke kristne israelvenner i Norge så opptatt av hva de har å si.

Du sier vi har troen på Jesus felles. Ja, det stemmer nok, men når man går i dybden på hva en tro på Jesus betyr og innebærer, føler jeg at jeg har fint lite til felles med kristenfolk.

Saken er: Jeg føler meg overhodet ikke forpliktet til å la meg disiplinere av kristenfolkas trange dogmepakker. De har behandlet meg som dritt. Til gjengjeld kjenner jeg ingen lojalitet til verken dem eller religionen deres.

teo og tao sa...

Presisering: Du har alltid vist meg respekt og vennlighet. Jeg sikter til den forfengelige makteliten i kirkesamfunnet jeg kommer fra.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Takk, det samme! Jeg har stor respekt for dine kunnskaper og analyser som ligger et par divisjoner over mine.

God bless!

Mike sa...

I dette innlegget som du sier,
"Den post-moderne kultur kan hjelpe menigheter til å gjennomføre det allmenne presteskap og oppnå større personlig engasjement og tryggere samfunn i mindre grupper. Menighetsguiden som omdannes til dette, blant annet, være i stand til å endre sine ressurser dramatisk."
Jeg er fullstendig enig med deg. Og dette er noe jeg ønsker å utforske i stor detalj, og forhåpentligvis se kommer til å passere i kirken.

Mike sa...

Incedentally,
En av mine teologiske Professorar fra Bethel seminaret har vært å undervise på Universitetet i Agder. Han er svært interessert i post-moderne kultur og kirken. Hans navn er LeRon Shults og han blogger på http://leronshults.typepad.com. Du kan være interessert i noe han skrev som heter "Reformerende Ekklesiologi i nye kirker". Adressen er her. http://leronshults.typepad.com/my_weblog/2008/08/reforming-eccle.html

Gud velsigne min venn,
Mike