lørdag, april 21, 2007

Såtid

Det er såtid - også i Guds Rike. Det såes tanker om menighet, tjeneste og fellesskap som faller i god jord og som spirer. Eksemplene den siste tid er mange. Denne uken har vært hektisk.

På torsdag kveld var jeg kalt til å møte en gruppe i Nesbyen, langt oppe i Hallingdal. De hadde lest Wolfgang Simsons bok "Hus som forandrer verden". Og så hadde de lest intervjuet med meg i Korsets Seier. Nå var de kommet langt på vei i å danne husmenighet. Vi hadde en fin samling og et herlig fellesskap.

Til samlingen i Nesbyen kom et ektepar som levde i husmenighet allerede for 25 år siden. Deres beskrivelse av hva som gikk "galt", overenstemmer med alle vitnesbyrd jeg hittil har hørt: Lederskap.

Et tradisjonelt, hierarkisk lederskap tar i løpet av kort tid knekken på enhver husmenighet. Akkurat som det gjør det med cellegrupper og lignende. Det kan ikke nok understrekes at det kun er det bibelske, ikke-hierarkiske, mangfoldige tjenerskapet som gir bærekraftige fellesskap. Alt annet vil enten dø ut eller utvikle seg til foretak og folkekirke.

Det var særdeles hyggelig å snakke med både dette ekteparet og andre etterpå og høre at samlingen hadde inspirert dem.

Fredag kveld besøkte jeg Marianne og Dag Åsbjørn Johansens hjem i Bærum, hvor de har praktisert husmenighet og hjemmeundervisning av barna i mange år. Det var en stor opplevelse og fascinerende å få møte denne vitale og særdeles ressurssterke familien og få lære deres alternative livsstil å kjenne.

Til den åpne samlingen hos Marianne og Dag Åsbjørn kom det også en kateket i statskirken som hadde fulgt nøye med på bloggen min i lang tid. Han støttet helt ut husmenighetsmiljøets undervisning omkring hierarki i menighetslivet, både vår beskrivelse av virkeligheten og vår tolkning av Guds Ord. Det var virkelig oppmuntrende å treffe han.

Her om dagen fikk jeg en hyggelig epost fra en gammel venn fra Jesus-vekkelsen på 70-tallet: Loooooooong time siden borgertoget i Sandefjord under parolen "Kristus for Ungdom" (i regi av Felleskristen ungdomsaksjon). Vi er jo blitt godt voksne etterhvert. Viktigst er at vi har vokst i Herren, noe definitivt bloggen din tyder på. Det ser også ut som om vi har vokst i samme retning (nedover?!) når det gjelder menighetssyn. Det er virkelig herrrrrlig å kjenne gjenklangen i det jeg fant på sida di. En liten, saaaaaktevoksende cellegruppe (av Guds menighet i Stavern) har vært vår base de siste 5 år. Siden du bor i Sandefjord, kunne det kanskje være mulig å treffes en gang?, så kunne vi grave dypere i vår felles visdomskilde...

Sjur Jansen har i det siste fått kontakt med et lite nettverk på tre husmenigheter som vi ikke har kjent til tidligere. Det skal bli spennende å lære også disse å kjenne etterhvert.

Det såes, blant annet gjennom bloggene i vårt lille miljø. Men det spirer også. Det spirer fram nye fellesskap som er frigjort fra religiøse hierarkier og maktstrukturer.


Share/Save/Bookmark

45 kommentarer:

jk sa...

ja nå er det vår og så tid!! Jærparfymen har duftet i ukevis og vibå er kåmen så de seie her. Ser at Simpsons tanke sett er blitt "mat" for mange. Det er bra. Tror Norge trenger å høste det som er sådd i generasjoner og at det trengs masser av redskaper for å høste. Ser at lederskap er noe av et tilbake vendende tema hos dere. Bra! Everything rise...... Lykke til Are. Hilsen en entrepenør på jæren.

Tore Lende sa...

Hilsen en annen entreprenør fra Jæren.

Ja, det er sant at det er tid for å hørste det som er sådd, er jeg nokså overbevist om.

Skulle så ønske jeg får med i innhøstningen her på Jæren over hele landet.

Kom i fra Bergen i dag og reiste med en prest som er opptatt av akkurat samme tanker som oss - veldig inspirerende. (Flyet av 2-3 timer forsinket - å treffet med presten var tilfeldig) Mens jeg var i Bergen ble jeg oppdatert på gode ting som skjer på Vestlandet.
Hilsen Tore Lende
lende@lende.no

Dag Selander sa...

Eldstaden med sin värme och oasens svalkande och livgivande vatten är vad husmenigheden kan få ge själar i en socken. Det är egen erfarenhet från decennier i miljöer som den norske kateketens vilket ni får glädjas över.

Anonym sa...

Hei!

Jeg kom del på denne og Sjur Jansens blogg etter at jeg helt tilfeldig kom over det i påsken.

Her har jeg møtt mye tankegods som for meg har vært kjent fra annet hold, og det har vært utrolig spennende å møte det fra en annen vinkel - og oppdage at det eksisterer et helt annet miljø av dette i Norge.

Selv er jeg nok i en evalueringsfase i forhold til dette tankegodset, men kjenner at mange av verdiene som ligger i det står meg nær.

Det som dog har gjort meg litt tankefull av å lese dette er at slik jeg leser dere framstår dere for meg i stor grad som fundamentaliser. Huskirke er nå den eneste sanne veien å gå. På den måten opplever jeg at dere langt på vei gjør denne tenkningen til en modell/en pakke - slik mange vil kristisere mange amerikanske "pakker" for å være. For min del tar dette bort mye av det livet i det hele. Mange av de tankene som opplevdes så forfriskende frie fra en del kristen tenkning som har kunnet opplevdes trang, blir nå satt i en formel og gjort trange her hos dere.

En annen ting er at jeg har mye mer tro på de etablerte kirkene som fungerer og huskirker sammen kan få bringe Guds rike nær i Norge, enn å sette de to opp mot hverandre. Og at verdiene som ligger i mye av det materialet dere her presenterer kan få prege også det etablerte.

Det har vært spennende, men på mange måter litt demotiverende å lese materialet her. Men jeg ønsker dere virkelig Guds rike velsignelse med det dere driver med!

Guds fred.

Tore Lende sa...

Kjære anonym,
jeg forstår dine betenkeligheter. Og er enig. Jeg får klaustrofobi av ferdige modeller og pakker. Livet er mer komplisert enn dette.

Den organiske modellen er likevel en slags rød tråd. For å si det med Neil Cole i Organic Church: "Growing faith were life happens"

Dette er en større diskusjon og plassen tillater ikke en omfattende drøfting.

Vi behøver å komme samme i ydmykhet, respektere hverandre, lytte til hverandre.

Vi har nok felles lengsler og mål?

Jeg meldte meg ut av statskirken for snart 40 år siden - og har siden ikke vært medlem i noen trosfoerning.

Nå føler jeg likevel en felles lengsel - en felles tro - med mange i statskirken, katolikkene, ortodokse o.m.

Vi ønsker å være et uttrykk av Jesus - inkarnert - et lys i verden - i erkjennelse av at hele verden ligger i det onde. Men som et lys skal vi skinne. Mekaniske, mekanistiske modeller, kan ikke være dette lyset.

Jeg gleder meg over lengslene og tørsten - tørsten etter lys - tørsten etter å se den inkarnerte Jesus i menigheten.

Are Karlsen sa...

Anonym,

Takk for tilbakemeldingen!

Jeg har vært aktiv i "det etablerte" i 40 år. Mye av tankegodset her på bloggen har jeg hatt med meg i mange år, og tenkt at det var mulig å påvirke innenfra. Det var da jeg oppdaget at de miljøer jeg tilhørte beveget seg i motsatt retning av den jeg ønsket, at jeg forstod hvor lite jeg hadde å stille opp mot de krefter som var i sving.

For de som fortsatt tror på det etablerte eller har interesser i det etablerte, forstår jeg at det jeg skriver kan virke kategorisk og ensporet. Men både kirkehistorien og mine egne erfaringer overbeviste
meg om at det var nytteløst å forsøke å snu utviklingen innenfra.

Allerede 70 år etter Jesu´ død og oppstandelse brøt biskop Ignatius med sentrale bibelske verdier og skisserte et geistlig hierarki.

500 år etter reformasjonen er fortsatt den katolske kirke den overlegent største, Martin Luther er fortsatt lyst i bann og katolikkene selger fortsatt avlat i visse deler av verden.

100 år etter Barratt sitter pinsevennene tause i kirkebenkene og hører på sine prester som i hvilken som helst annen kirke.

Vi har med krefter å gjøre som er i ferd med å utslette kristendommen fra det europeiske kontinentet. Avkristningen kommer ikke fra verden. Den kommer innenfra kirken.

Har vi løsningen? Ja, jeg må være ærlig å si at jeg tror det, selv om det er meget ukorrekt under postmodernismen. Jeg tror at løsningen finnes i de bibelske verdiene. Jeg ønsker mer å løfte fram verdier enn modeller. Selv om jeg også tror at verdiene legger klare føringer på modellene.

Jeg ønsker av hele mitt hjerte at det etablerte skal fornyes. Men jeg tror ikke det kan skje innenfra. Om det i det hele tatt er mulig, tror jeg det må skje utenfra.

sjur jansen sa...

Til anonym

Hva mener du med ”mye tankegods som for meg har vært kjent fra annet hold, og det har vært utrolig spennende å møte det fra en annen vinkel - og oppdage at det eksisterer et helt annet miljø av dette i Norge.”

Jeg er ikke anarkist, hvis det er det du tenker på. Jeg er som en gjennomsnittnordmann:

1)Når det gjelder landet, er jeg for et demokrati.

2)Når det gjelder bedrifter, må man gjerne ha et system med sjefer som ansatte frivillig gjør en handel med: Bytte av arbeidsinnsats mot lønn innenfor arbeidsplassens rammer/oppgaver.

3)Når det gjelder organisasjoner og prosjekter, herunder også kristne sådanne, kan det være greit med lederskap.

4) Når det gjelder folk jeg treffer og kanskje spiser et måltid sammen med, enten det er venner, bekjente eller fremmede, er jeg mot å lage et system med sjefer.

Spørsmålet er hvilke av eksemplene jeg nevnte over som ordet menighet skal sammenlignes med. Selv mener jeg punkt 4.

Samtidig ønsker jeg å ha en pragmatisk innstilling når jeg forsøker å motivere folk til å flytte tyngdepunktet fra tradisjonelt menighetsliv til organisk menighetsliv. Jeg oppfordrer tradisjonelle menigheter for eksempel til dette:

1) Ha sjeldnere storsamlinger og oftere husgruppesamlinger

2) Kombinere et tradisjonelt medlemskap med organiske samlinger som ikke er underlagt stormenigheten (http://byggemennesker.no/samlinger.pdf)

3) Ha kommentarmulighet fra salen etter prekenen

4) Bruke småbord og litt mat i gudstjenestene

Jeg vet ikke om du er enig i akkurat disse forslagene, men det ser ut til at vi enige om at ulike kristne miljøer skal hjelpe hverandre med forslag.

Forøvrig mener jeg ikke at man er nødt til å samles i et hus/hjem.

Og jeg er ikke i mot storsamlinger. Jeg mener bare at tyngdepunktet ikke bør ligge i storsamlinger.

En annen ting: Hvorfor er du anonym? Er det fordi du er medlem i en tradisjonell menighet og ikke kan snakke fritt? Jeg mener ikke at du kanskje kan bli sparket ut av menigheten hvis du sier noe "feil", men at medlemskapet og kulturen likevel har den bivirkningen at man ikke snakker fritt.

Anonym sa...

Til Sjur: blablablablabla! Snakk om å gjenta seg selv til det kjedsommelige! Det er som å trykke på en knapp, og så kommer de samme tingene, på nytt, og på nytt. Og dette skal være det spennende, levende, forfriskende husmenighetslivet? Skriver du dette på nytt hver gang du svarer noen, eller har du det liggende, slik at du bare kopierer?

sjur jansen sa...

Til den siste som kaller seg anonym:

Når folk opptrer anonymt, er det umulig å vite hvilke artikler eller debatter de har lest. Jeg begynte derfor på bunnen denne gangen med å fortelle om noen vanlige misforståelser slik at man kan begynne en samtale konstruktivt.

Vanlige misforståelser om husmenigheter er at de er mot enhver form for storsamlinger, eller at de er prinsipelt i mot lederskap på alle områder i verden.

Din kritikk av meg synes jeg derfor er skivebom.

Jeg synes rett og slett du er uhøflig. Din oppførsel kan sammenlignes med folk som trekker en finlandshette over hodet og går ut på torget eller i nabolaget og sier blablablabla til folk. Også de opptrer anonymt.

Anonym sa...

Sjur: Se litt på hvor sarkastisk du kan opptre. Spør deg selv hvordan det oppleves når du skriver at vi ikke er frie til å si hva vi selv mener?

Geir Øynes sa...

....og så bar det ut i grøfta igjen! Og det etter den fine starten på denne posten.

Anonym sa...

Sjur Jansen:
Jeg opptrer slett ikke anonymt her fordi jeg har noe å tape eller frykte i forhold til det etablerte, men der i mot andre årsaker som ikke hører hjemme her. At du umiddelbart antar det har slike årsaker sier kanskje noe om dine holdninger til det etablerte?

Jeg har heller ingen tanke om at du er anarkist, jeg opplever bare holdningene som framkommer - kanskje mest hos are k. - i stor grad framstår som fundamentalistiske i den forstand at de framholder husmenighet som den eneste veien å gå.

Siden jeg ikke opplever de fire alternativene du nevner i forhold til lederskap som spesielt meningsfulle å bruke til å tegne et bilde av menighet synes jeg vel heller ikke det blir så veldig meningsfullt å snakke om hva som ligner mest på menighet.

Når det gjelder det jeg skrev om tankegods, så sikter jeg til ting jeg har møtt gjennom Emerging Church tenkningen osv.

Tore Lende:
Ja, jeg tror vi har mange av samme lengsler. Jeg har og lest Organich Church og liker mye av det jeg ser.
For meg handler det særlig om lengselen etter det som mer vokser naturlig ut fra relasjoner, om fokus på disippelskap og om å være misjonale.

I motsetning til det are sier har min opplevelse de senere årene vært at det går ann å være i bevegelse mot - og oppleve mye av dette - også innenfor det etablert, selv om det selvsagt er mye igjen.

For meg er det også et poeng at mye av dette handler om livet jeg lever i hverdagen i de relasjonene jeg er i der. For meg oppleves det slett ikke som noen motsetning å være i en etablert menighet, og så ut i fra relasjonene jeg er i både der og utenom leve i mye av dette.

Are:
Jeg liker at du vil holde fram bibelske verdier og si at noe er sant, også i en postmoderne tid. Jeg ønsker det samme selv. Det er bare det at jeg tror du tar feil når du gir uttrykk for at dere sitter med eneste løsningen.

Ut i fra det jeg leser her tror jeg vi ville være enige om mye. Men uenige blant annet i synet på lederskap. Og det er sikkert også bakgrunnen for at det blir vanskelig å bli helt enige "on the end of the road". Jeg har ikke behov for å avskjære meg fra den ledermodellen du vil jobbe ut i fra, men det aner meg at du vil ha problemer med å ikke protestere mot jeg kan gå god for noe mer hierarkiske løsninger også - om enn ikke eneveldløsningen man ser i enkelte trosmenigheter.

Selv har jeg stor tro på Guds rikes vekst i Norge. Og jeg er enig i overskriften "såtid" - jeg tror mye godt er sådd. Men jeg tror det veksten vil skje på så mange ulike vis. Både i etablerte sammenhenger hvor det skjer mye spennende og bra mange steder, og i det nye som vokser fram bl.a. fra husmenigheter.

Derfor heier jeg på dere, og ønsker dere oppriktig alt godt. Jeg synes det bare det er litt trist at det virker som dere har behov for å avskjære dere fra mange andre som vil det samme - men har fått kallet sitt til å jobbe på en litt annen måte og i en litt annen sammenheng.

Tore Lende sa...

Det handler om å følge Ham...
Og å hjelpe andre til å følge Ham
ved eksempel og ord
om å bli avkledd vårt eget
og å være ikledd Ham
og ikke noe annet
Vi ber samme bønn:
"Komme ditt rike,
Skje din vilje
på jorden som i himmelen"

"La din vilje skje med mitt liv - ettersom jeg har lagt mitt liv i dine hender"

Vi er i en prosess - vi er på vei

Hjertelig hilsen
Tore

PS
Jeg leste en oppbyggelig artikkel i dag av Jan Otto Nesse om kvinnens plass i menigheten - og i går fikk jeg tilsendt en artikkel om det samme av min venn Hugh Thompson - som i 1973? var med å innsatte meg som pastor/eldste i en husmenighet. Her kan dere lese Jan Otto's artikkel. Hugh har så absolutt omdefinert sitt syn på kvinner i menigheten

Jan Otto's artikkel:
http://www.kristen-enhet.no/undervisning/Ifokus23092006_Mange_lemmer_ett_legeme.pdf

Jeg skrev tilbake til Jan Otto - at når kvinner hadde lederskap i GT - hvor mye mer i evangeliets tid da lederskapsinnholdet er snudd opp-ned - hva det er å være en leder.

Are Karlsen sa...

Anonym,

Når det gjelder Emergent Movement, så deler jeg som du har antydet, analysen, men skiller meg når det gjelder løsningene, selv om EM spenner over et vidt spekter i så henseende.

Du skriver:

"For meg oppleves det slett ikke som noen motsetning å være i en etablert menighet, og så ut i fra relasjonene jeg er i både der og utenom leve i mye av dette."

Det er jeg helt enig med deg i. Det er fullt mulig å selv leve ut Guds Rikes verdier i en tradisjonell menighet. Men da er forutsetningen at det gis rom for det, hvilket det også gjør mange steder. Personlig opplevde jeg at det utmerket lot seg gjøre.

Men jeg opplevde også at det rommet ble en isolert lomme, som i svært liten grad var i stand til å skape varig forandring utover sitt eget miljø. Jeg opplevde at motkreftene var for sterke. Ikke i den forstand at det var snakk om en åpen motstand, mer som at det fantes ingen forståelse for de bibelske verdiene jeg mente var avgjørende for en sann og dyptgripende fornyelse.

Og da jeg så på hva de samme motkreftene hadde vært i stand til å gjøre med urkirken, og med en hvilken som helst vekkelse og bevegelse opp gjennom kirkehistorien, inklusive min egen, pinsevekkelsen, så jeg ingen annen løsning enn ny vin i nye skinnsekker.

For meg ble det da et spørsmål om hva jeg skulle bruke min tid, mine krefter, mitt liv på. Jeg er over 50 år, hva skulle jeg bruke resten av mitt liv på? Jeg kunne ikke tenke meg å bruke mer tid og krefter på et system, en struktur og en institusjon jeg hadde mistet troen på.

Mitt valg bygger blant annet på følgende spørsmål:

Var urkirken ikke-institusjonell?
Er en ikke-institusjonell kirke ønskelig?
Er en ikke-institusjonell kirke mulig?

Basert blant annet på de verdier jeg leser ut av Skriften, svarer jeg et klart ja på disse spørsmålene.

Tore Lende sa...

Are,
jeg forstår deg - jeg er over 60 og tillegg en uhelbredelig kreftdiagnose - det betyr ikke at jeg ikke vil leve 30 år til. Jeg er forberedt på å dø - men jeg forbereder meg mer på å leve - og er lite opptatt av himmelen - det som gjelder er at Guds rike kommer her på jorden - at Hans vilje skjer -- å så jeg jeg lengter etter å være et redskap i Mesterens hånd - enten tiden blir kort eller lang.

Og jeg ønsker å formidle Gudsrikets verdier til mine barn - du har en grei oppstilling av disse.

Jeg ønsker å være et forbillede i lyttende underordning og respekt - og kanskje din forrige pastor er et slikt forbillede - kom til å tenke på dette da jeg leste at han trekker seg for forstander.

Jeg kjenner ham ikke annet enn fra TV-skjermen.

Jeg gleder meg i fellesskapet med dem som bekjenner oppstandelsens realitet - og som i tillegg kanskje lever dette nye livet i praksis.

sjur jansen sa...

Til anonym nr 1:

SAMARBEID: Jeg ønsker ikke å avskjære kristne miljøer som er hierarkiske. Her om dagen sendte jeg penger til en afrikansk menighet som er i ferd med å bygge nytt kirkebygg. Jeg hjelper også en norsk tradisjonell menighet i forbindelse med Alpha-kurs. Og jeg hjelper en svensk kristen organisasjon. Alle disse stedene har hierarki, men jeg samarbeider selvsagt.

Man er ikke fundamentalist selv om man tilhenger av et utvalg av verdier/rammer, argumenterer for disse, og legger mest av sin tid i disse.

IKKE-MODELL: Det jeg står for, er en slags ikke-modell. Jeg har forsøkt å skrape bort alle etterbibelske tradisjoner og se hva jeg står igjen med. I NT mener jeg å finne blant annet en sterk hverandre-verdi. Når man samles (og gjerne ellers også), bør man derfor sørge for at det er gode rammer for denne hverandre-verdien. Men man behøver slett ikke møtes i et hus/hjem. Husmenighet er bare et ord som brukes for å si mye kort.

MENIGHET: Beskriv gjerne hva menighet skal være. Hva må til for at noe skal kalles menighet? Hva skal man holde på med i en menighet?

LEDERSKAP: Beskriv gjerne også ditt syn på lederskap i menighetslivet. Hva kan/bør en leder gjøre, og hva kan/bør en leder ikke gjøre? Hva kan/bør en ikke-leder gjøre, og hva kan/bør en ikke-leder ikke gjøre?

Ruben sa...

En liten notat til det Sjur antydet ovenfor anonym.

Jeg hadde problemer med å uttale meg annerledes om ting, en det som var "normen" i menigheten. Kan ikke sette fingeren på hva som gjorde det. Det var nok mange faktorer.

Dette er ikke en generell regel for "folk i menigheter", men at det kan være tilfelle hos noen / mange, er ikke helt far off.

Jeg opplever ikke Sjur og Are som fundamentalistiske. Kan ha noe med at jeg har snakket med de ansikt til ansikt. Er begrenset hva man får ut av et stykke tekst på en blogg.

Anonym sa...

Hei igjen,

Jeg blir offline ganske lenge framover, og må derfor avstå fra noen utdypende debatt/samtale i denne omgang.

La meg som min sluttreplikk bare si:

* Jeg beklager at jeg brukte ordet "fundamentalister". Jeg ser at det er et ord som ganske virke ganske negativt ladet, og ikke kommuniserer helt som det var ment.

* Jeg holder vel likevel fast på at en del av det som uttrykkes her distanserer seg rimelig mye fra de som jobber mot ønsket om å se Guds rike komme innenfor mer etablerte sammenhenger. Jeg vil vel si at en del av formuleringene i den posten vi her kommenterer - slik som at alle fellesskap som ikke er ikke-hierarkiske enten vil dø ut eller bli foretakskirke/folkekirke er et godt eksempel på det. Selv kjenner jeg meg ikke igjen i et slikt virkelighetsbilde.

* Det blir selvsagt et spørsmål om hvilke områder man må holde fram en ting for å være tro mot bibelske sannheter, og hvor man kan tillate seg en mer pragmatisk linje. Selv forstår jeg det som går på ledelse og organisering/struktur innenfor det siste. Og derfor vil ulike ordninger være mulig i ulike settinger.

* Vi må forholde oss til at det eksisterer en god del menigheter i kristent arbeid i Norge i dag. En del av det bærer også gode frukter - selv om vi gjerne skulle se så mye,mye mer av det. For meg blir det meningsløst å tenke seg at alle disse skulle legge ned sin virksomhet fordi noen nå har funnet den eneste rette veien. Nå er det ingen her som har tatt til orde for det så langt jeg har sett. Men hvis vi er enige om at det ikke er et ønskelig scenario, forundres jeg litt over at man så ofte velger å definere seg selv ut i fra negasjoner mot annen kristen virksomhet.

* Jeg har stor respekt og beundring for viljen til å bryte opp og ta tydelige valg - gå for dere tror på, også i godt voksen og "etablert" alder. Det vil jeg gjerne lære av.

* Tore Lende: Din brann, din lengsel og mye av det du skriver gjør dypt inntrykk på meg.

Takk for meg i denne omgang.

Anonym sa...

En ting falt ut i sluttreplikken:

* Dere skriver selv mye om at det kan være vanskelig å gi uttrykk for verdiene som her presenteres i det etablerte. Selv har jeg ikke opplevd det slik, men forstår at det også kan være sånn. Har dere tenkt på at det kanskje er en fare for at folk kan få det samme opplevelsen i møte med dere - bare med omvendt innhold?
Etter å ha opplevd tonen i det sjur jansen skriver - til dels også Are Karlsen - ikke bare i respons til meg, men like mye i andre sammenhenger frister det ikke akkurat og troppe opp hos dere og fortelle om mine flotte opplevelser i en helt vanlig norsk menighet akkurat. Kanskje har Ruben rett i at dere ikke er sånn "live" men dere oppleves i alle fall sånn her.

Are Karlsen sa...

Anonym,

Jeg vet at vår kritikk av det etablerte er ganske sterk. Personlig er jeg vant til at kristne reagerer kraftig på denne kritikken. Det vi kritiserer er tross alt det mange har ofret mye for, både av tid, krefter og penger, men også av sosial stigmatisering i familie, nabolag og arbeidsplass. Mange identifiserer seg derfor sterkt med sin menighet.

LIkevel mener jeg kritikken er både berettiget og nødvendig. Men jeg ønsker ikke å plage andre med den. Mitt sosiale nettverk består mye av kristne som er engasjert innenfor tradisjonelle menigheter. Jeg ser det ikke som min oppgave å presse denne kritikken på mine venner. Jeg har valgt dette forumet, fordi her når jeg de som har gjort tilsvarende erfaringer som meg selv og er i behov av å se at det finnes alternativer.

Min målgruppe er altså ikke kristne som finner seg til rette i etablerte menigheter. Min målgruppe er kristne som ikke finner seg til rette, eller som har forlatt det kristne fellesskapet.

Jeg ønsker heller ikke å demotivere kristne fra insats i etablerte menigheter. Dersom jeg kan provosere kristne til å bli mer bevisst på hvilke verdier Bibelen lærer om det kristne fellesskapet, så er jeg glad for det.

Jeg skrev:

"Et tradisjonelt, hierarkisk lederskap tar i løpet av kort tid knekken på enhver husmenighet. Akkurat som det gjør det med cellegrupper og lignende. Det kan ikke nok understrekes at det kun er det bibelske, ikke-hierarkiske, mangfoldige tjenerskapet som gir bærekraftige fellesskap. Alt annet vil enten dø ut eller utvikle seg til foretak og folkekirke."

Jeg har hørt mange vitnesbyrd fra husmenighetsfolk fra 70-tallet og framover som ikke lenger lever i husmenighet. Når vi kommer inn på årsaken til at det gikk galt, så er det helt entydig at årsaken er problematikk i forbindelse med lederskap.

Dersom husmenigeten ikke gikk i oppløsning så utviklet den seg til en tradisjonell menighet. Min tese er derfor at husmenigheter med et tradisjonelt, hierarkisk lederskap enten går i oppløsning eller utvikler seg til en tradisjonell menighet, det jeg kaller foretakskirke.

Når det gjelder cellegrupper i tradisjonelle menigheter, så vil jeg hevde at det samme gjør seg gjeldende der. Cellegrupper er nesten uten unntak kortlivede. De intervjuer jeg har gjort, viser med tydelighet at det er hvordan cellegrupper er ledet, som er problemet.

Greia er at man tar verdisettet fra "gudstjenesten" og overfører det til en nedskalert gruppe. Det blir både slitsomt og kjedelig.

En vennegjeng uten leder (som er en helt vanlig sosial foreteelse) er som regel mye mer slitesterk. Det handler om dynamikk. Verdisettet en i en tradisjonell menighet gir liten dynamikk. En vennegjeng har en helt annen dynamikk.

Urkirkens ikke-institusjonelle menigheter hadde både vennegjengens og Åndens dynamikk. Det er derfor dagens kristne har så vanskelig for å identifisere seg med Bibelens bilde av urkirken. Den er fremmed, anderledes. Da er det enklere med oldkirken, fordi den er institusjonell og hierarkisk. Den kjenner vi oss igjen i.

Du skriver:

"... forundres jeg litt over at man så ofte velger å definere seg selv ut i fra negasjoner mot annen kristen virksomhet."

Dersom du ser på verdilisten jeg har snekret sammen for det kristne fellesskapet, så inneholder den både en positivitet og en negasjon. Dersom jeg kun hadde listet opp de positive verdiene hadde ingen løftet et øyenbryn. Fordi denne listen med honnørord inngår i retorikken i enhver kristen sammenheng.

Men når jeg kontrasterer mot negasjonen, så trer det fram et provoserende utsagn. Da ser du radikaliteten i verdien - en radikalitet jeg mener er hentet ut av Skriften.

Jeg ønsker deg all framgang i din tjeneste for Jesus, uansett hvilken type fellesskap du gir deg til.

sjur jansen sa...

Til Anonym

Du liker ikke tonen min. Fint hvis du kan være konkret og vise avsnitt slik at jeg enten kan beklage eller forsvare. Nå blir dette stående i lufta og jeg må gjette.

Kanskje likte du ikke at jeg spurte om du følte deg bundet av menighetsmiljøet. Jeg synes det er saklig å spørre om dette. Det er ikke helt på viddene. Det viser eposter jeg får, tidligere innlegg i disse bloggdebattene, samt erfaring fra menighetsliv og samtaler med andre kristne.

I menigheter er det ikke uvanlig at for eksempel lærespørsmål avgjøres i eldsterådet (menighetsstyret). Strukturen lærer folk opp til at dette tar ledelsen seg av, de andre i menigheten har liksom ikke peiling på slikt. Slik er strukturen selv om NT gir læretilsynet til hele menigheten og også gir oppfordring til at man underviser hverandre.

Ikke bare lærespørsmål, men også visjoner, ansettelser og vedtak blir i praksis bestemt av ledelsen. Det er ikke vanlig at folk kan komme med sine synspunkter eller ha reell innflytelse. Dagens struktur forteller folk at de skal ti stille. I tillegg har vi kulturen:

Tidligere i bloggdebatten har vi blitt kjent med folk som har blitt kastet ut av menighetslivet fordi de hadde et annet syn på homofili enn resten av miljøet. Nylig hørte jeg også om en kar som ble kastet ut av et miljø fordi han hadde fått et nytt syn på hvilke tjenester kvinner kan ha i menighetslivet. Dette gjør selvsagt at folk tenker seg om to ganger før de deltar i åpen debatt. Prisen er høy.

Du sier du har en grunn for å være anonym. Jeg kan tenke meg noen saklige grunner. Kanskje er du misjonær i et land med forfølgelse. Kanskje har du et yrke der du må holde en svært lav profil. Jeg vet ikke. Jeg godtar at enkelte har en saklig grunn, men det kan ikke gjelde mange av de anonyme personene som er innom med kommentarer.

Hvorfor er folk anonyme? Vi diskuterer jo ikke tabuer. Eller gjør vi det?

Anonym sa...

are: takk for svaret ditt. Det brakte oss ikke nødvendigvis nærmere en enighet, som heller ikke alltid er et mål, men det brakte i alle fall meg mye nærmere en forståelse av hva du brenner for og hvorfor du tenker som du gjør.

Jeg ønsker deg også alt godt i din tjeneste.


Sjur: Det kan finnes årsaker til at et menneske ønsker å være anonymt som ikke handler om den type trusselbilder du tegner opp. Jeg har noen personlige grunner som gjør at jeg har behov for holde lav profil. Det handler ikke om kristent arbeid. Det betyr ikke at jeg hadde utsatt meg selv for fare ved å bruke navn - men at jeg har valgt å sette det behovet foran å gå ut offentlig her.

Så kan det virke som du synes det er problematisk. Og da får det vel nesten bare være slik, selv om jeg kanskje ikke helt ser hva som ville blitt annerledes om jeg hadde skrevet "ida jensen" eller det som var mitt virkelig navn.

Men jeg kan i alle fall si at jeg er ikke leder eller ansatt eller noen andre slike verv i noen menighet, og kommer ikke som representant fra noen slik sammenheng. Jeg er bare opptatt av Guds rike i Norge (og resten av verden) fant denne bloggen interessant, men var uenig i noe, og hadde lyst til å gi en respons på det.

At jeg ikke har opplevd det så hyggelig å møte deg har handlet om en generell tone i svarene dine, hvor jeg har opplevd at du har vist liten vilje til å lytte og komme med noe særlig svar på de spm jeg faktisk har forsøkt å stille dere. I stedet har kjørt på med dine kjepphester i en rimelig bestemt tone.

Jeg likte ikke måten den andre "anonyme" gikk ut mot deg på i starten, men i sak er jeg tilbøyelig til å være enig med han/henne. Det har opplevdes litt som om det har blitt trykket på en "på"knappen og så har du kjørt av gårde med dine faner, uten å egentlig virke noe særlig interessert i å lytte til det som har vært spurt om.

Selvsagt ønsker jeg også deg alt godt for det som ligger foran.

Tore Lende sa...

FOKUSERT PÅ MÅLET

Det jeg fra sidelinjen oppfatter med både Sjur og Are - de er fokusert på målet.

Målet kulminerer i Jesu kommer i herlighet - men ellers er målet å holde seg på veien som leder mot det fullkomne.

Målet synes å være en prosess - ikke personlig suksess og framgang - men er prosess som i høyeste grad involverer og inkluderer andre. Ingen kan nå målet alene - målet er å oppbygges med de andre til hellig tempel hvor Jesus er Herre - en reell og praktisk kjærlighet som vokser og binder dette templet sammen.

På veien vil de kvitte seg med alt som tynger, alt unødvendig ballast, alle verdier, tradisjoner etc som kan hindre dem i å være på veien som leder til fylden - at Guds rike kommer her på jorden.

Jeg opplever at denne bloggen er et sted hvor vi ransaker oss selv, søker i Skriftene, i vår erfaring,
og hvor vi forsøker å ærlig stille oss selv de vanskelige og ubehagelige spørsmål - ta et oppgjør med oss selv og våre verdier. Et sted hvor vi blir avkledd vårt eget, for å ikle oss Kristus.

Vi oppmuntrer hverandre til å betale prisen - å oppgi all tilleggsbagasje - ta opp korset.

Om vi lykkes - vet jeg ikke. Men ettsom vi er grepet av Kristus - jaget vi mot målet i troen på Ham som begynte den gode gjerning vil fullføre...

det skjer i en nåværende ufullkommenhet og skrøpelighet - men vi forsøker å gå på en annen vei enn den de fleste går - en vei som ikke er opptråkket - en troens og nådens vei.

sjur jansen sa...

Til Anonym

Helt ok at du finner det nødvendig å holde lav profil. Det var det jeg mente lenger opp, at det fins noen saklige sjeldne unntak fra vanlig høflighet. Men bruk gjerne et kallenavn for da vet jeg (og andre) etter hvert hva vi har diskutert tidligere og slipper å starte fra bunnen av eller snakke forbi slik som skjedde lenger opp.

Jeg finner ingen spørsmål du har stilt, bortsett fra ett mot slutten. Men du har kommet med noen poenger:

1) Tankegods fra annet hold: Jeg burde ha spurt deg først hva du mente med ”annet hold” før jeg la ut min kommentar. Du tenkte altså på EM-bevegelsen (eller EC-bevegelsen). Kan du, som er kjent med tankegodset fra EM, gi en kort beskrivelse av EM generelt eller de EM-poengene du mener er viktige? Da er det mindre fare for at jeg kommenterer forbi dine poenger. Jeg tror EM går ut på å fornye deltagelsen i menigheter uten å kvitte seg med ledermodellen. I gudstjenester skal for eksempel folk bli mer deltagende med å tenne lys, delta med egne innlegg osv, og man kan også ha husmenigheter eller kafemenigheter, altså andre lokaler en kirkebygningen, men man skal fortsatt ha lederskap. Stemmer det?

2) Verdier som står deg nær: Kan du være konkret?

3) Du mener Are og jeg er ensporet som tilbyr en trang formelpakke som tar bort livet i det hele: Jeg har allerede kommentert dette, men kan si noe mer: Det er ingen som sier det samme om venneflokker. Det er ingen som sier at hvis man møtes som venner uten ledere, da forsvinner livet. Det er ingen som av prinsipp kaller vennesamlinger trange. Det er jo nettopp i vennesamlinger man har alle muligheter til liv. Jeg skjønner derfor ikke din kritikk.

Jeg sier at i tillegg til slike vennesamlinger kan man ha kristne organisasjoner (med lederskap), storsamlinger (med demokratisk lederskap kun for den samlingen) og omreisende selvstendige team. Hva er det du savner som ikke dekkes opp av disse mulighetene? Jeg har bedt deg si noe om lederskap og noe om menighet, men det har du ikke svart på.

3) Du mener etablerte kirker bør samarbeide med husmenigheter: Her har jeg svart utfyllende. Jeg har vist at jeg samarbeider i praksis. Jeg har vist at jeg kommer med forslag som kan brukes internt i tradisjonelle menigheter. Jeg har vist at jeg kommer med forslag til hvordan husmenigheter kan koble seg på tradisonelle menigheter i en form for ”husmenighet light”.

Det du ikke liker, er at jeg setter verdier/rammer opp mot hverandre og velger side. Men jeg må få lov til å ha en mening om hva som er ”beste løsning” samtidig som jeg samarbeider på tvers. Hvis du kritiserer meg for det, rammer du samtidig alle andre, for eksempel alle baptister.

4) Du skriver: ”...dette handler om livet jeg lever i hverdagen i de relasjonene jeg er i der. For meg oppleves det slett ikke som noen motsetning å være i en etablert menighet, og så ut i fra relasjonene jeg er i både der og utenom leve i mye av dette.” Ja, her vi ganske enige! Det ser ut til at du legger tyngdepunktet i hverdagen og lar de tradisjonelle menighetssamlingene være 2. prioritet. Dette krever overbevisning og selvbeherskelse slik at man ikke blir sugd inn i menighetens tjenestemaskin eller lar seg prege av storsamlingenes karakter der det gjerne er noen få ledere som preker, synger og bestemmer.

Men jeg tror det er vanskelig å få til en slik forandring. Tradisjonene er sterke. Men som et subsidiært forslag har jeg sagt at de som legger tyngdepunktet i hussamlinger bør få mer plass på scenen når det er gudstjeneste. Folk bør få høre om hvordan livet er i hussamlingene. Nå tar jeg med et forslag til: Også de som lever organisk i hverdagen (slik som du) uten hussamlinger bør få mer plass på scenen. Igjen må man ta stilling: Dette betyr at man må kutte ut et par av sanginnslagene eller be presten holde tale bare annenhver søndag. Hvilken prest eller pastor er med på det?

Dette er subsidiære forslag. Jeg tror sceneformidling gir en mye svakere effekt enn om man faktisk inviterer noen hjem (eller til kafé...) til en middag der man snakker om disse spørsmålene.

5) ”Har dere tenkt på at det kanskje er en fare for at folk kan få det samme opplevelsen i møte med dere - bare med omvendt innhold?” Ja, signalene er jo at folk synes de møter en vegg av argumenter. Men det er en stor forskjell. I ”vårt” opplegg er folk frie til å starte opp uten å måtte få godkjenning fra Are eller meg.

Enkelte som ønsker en forandring i en tradisjonell menighet, møter veggen. Strukturen og kulturen gjør at ting går tregt. Så begynner enkelte å tenke: ”Hmmm... kanskje vi kan starte opp noe på egen hånd? Hva hvis jeg spør Nils og Trine om vi skal samles i parken?” Men da kommer andre folk på banen og sier at det er ubibelsk å sette i gang slik uten videre. Man må jo ha en eller annen form for hierarki med enten pastor, prest, biskop eller apostel. Ellers bryter man med ”bibelske ordninger”. Å sette merkelappen trang på Are og meg, synes jeg er feil. Vi står jo for det motsatte: Det virkelige allmenne prestedømme.

Jeg ser at du har et mer pragmatisk forhold til hierarki. Jeg påstår ikke at du mener det er bibelsk med hierarki slik jeg nevnte over. Men, som sagt, hadde det vært greit med en lederdefinisjon fra din side. Når du er opptatt av verdier, bør verdiene sjekkes mot lederdefinisjonen.

6) Du skriver: ”For meg blir det meningsløst å tenke seg at alle disse [menighetene] skulle legge ned sin virksomhet fordi noen nå har funnet den eneste rette veien. Nå er det ingen her som har tatt til orde for det så langt jeg har sett. Men hvis vi er enige om at det ikke er et ønskelig scenario,(...)”

Jeg har skrevet før at man gjerne må selge kirkebygningene, bortsett fra noen få som kan brukes til fellessamlinger, og gi pengene til de fattige. Men det er dumt å gjøre dette hvis menighetene ikke er klare for et alternativ. Menighetene må være klare til å dele seg i selvstendige hussamlinger og i selvstendige organisasjoner (kor, kafe, forlag osv). Det tror jeg sitter langt inne.

Man kan se dette fra en litt mindre radikal kant. Hvorfor er det ikke flere menigheter som deler seg i to? Jeg liker egentlig ikke å argumentere ut fra hva som gir effekt (modeller). Jeg liker best å argumentere ut fra verdier og hvilke rammer som gir god plass til verdiene. Men nok om det. Poenget var: Statistikk viser at jo større en menighet er, desto tregere vokser den. Det er derfor slett ikke meningsløst, men det er meningsfylt, å dele en menighet i to. Man kan likevel ha fellessamlinger nå og da.

Man kan også se det fra ”naboens” side. For menigheten kan det virke meningsfylt å synge i kor. Men for ”naboen” er denne virksomheten meningsløs. Det er bedre at menigheten legger ned virksomheten og begynner å se enkeltmennesker. Ikke bær mikrofoner. Bær mennesker. Det virker som at du gjør dette fordi du legger vekt på hverdagen. Skulle gjerne ha hørt hvordan du har fått til denne snuoperasjonen i livet ditt. Hvilke krefter/tanker fikk deg dit? Hvilke krefter/tanker forsøkte å hindre deg?

Har jeg svart på dine poenger? Still gjerne mer konkrete spørsmål.

Anonym sa...

Sjur,

Som sagt er jeg på av vei "av nett" for en god stund, og det skjer snart, derfor kan jeg ikke gå inn i alle problemstillingene du reiser nå. Jeg vil prøve å komme tilbake ved en annen anledning.

Mitt anliggende da jeg meldte min første innvending var egentlig kun dette: Jeg skulle ønske at man kunne tenke det som vokser fram i husmenighetmiljøet side om side med det etablerte. Ikke i den forstand at man trenger å samarbeide eller at husmenigheter som er opptatt av frihet og selvstendighet skal begrenses, men mer ved en type gjensidig velsignelse av hverandre - i stedet for å polemisere mot hverandre.

Ut i fra det reagerte jeg på en del av polemikken her.

Jeg ønsker absolutt å anerkjenne din, Ares og andres rett til å velge "side" - si hva man har tro på. Selv har ikke tro på at husmenigheter alene vil være "redningen" for Guds rike i Norge. Men jeg har stor tro på at det vil kunne spille en vesentlig rolle ved siden av annet arbeid.

Det jeg reagerer på er mer polemikken, som jeg mener tegner et virkelighetsbilde det er vanskelig å kjenne seg igjen. Det skyldes vel at vi har ulike erfaringer. Men ordvalg som "tjenestemaskin" osv inviterer ikke brobygging. Korsang kan også gi mening å drive med - selv om ikke alle naboene får noe ut av det. Ved å bruke ordvalg som "dyrke stjerner" osv opplever jeg at man kommer i skade for å mistro mange folks hensikter og tanker - og kanskje treffer man noen, men langt fra alle. Kort og godt handler det om en polemikk jeg opplever som for unyansert.

Denne diskusjonen har tydeliggjort for meg at fokuset på lederskap, eller rettere sagt ikke-lederskap, er langt mer grunnleggende poeng for dere enn jeg hadde oppfattet da jeg skrev min første kommentar. Det har vært en nyttig oppklaring, og det forklarer nok en god del av "kollisjonen" vår.Ut i fra det forstår jeg også at avstanden til Emerging Church er større en jeg trodde. Jeg tror Are har rett i at mye av analysen og spørsmålsstillingene er like, men ikke nødvendigvis konsekvensene som trekkes.

Jeg kan godt tre tydeligere fram på lederskapsbiten: Jeg mener man kan begrunne lederskap i kristne sammenhenger ut i fra Bibelen.
Jeg mener og at de aller fleste settinger, også vennegjengera, i praksis vil opptre med en eller annen form for lederskap - selv om det kan være uformelt og ikke satt navn på. Både formelt og uformelt lederskap har farepotensialer i seg, men kan også fungere godt. Og der jeg er i dag heller jeg nok mot at begge varianter er mulig å leve med uten å stride mot Bibelen.

Du skriver selv at det kan oppleves som å møte en mur med argumenter når man er i dialog med dere. Det beskriver nok nokså treffende hvordan jeg har opplevd å møte deg her. Og det har provosert meg, og kanskje fått meg til å gi deg tilbakemeldinger du i realiteten ikke fortjener. Det beklager jeg i så fall. Du er definitivt begavet når det gjelder argumentering. Og du er grundig i det du gjør. Jeg har kanskje savnet å også få litt mer del i hva som er hjertet ditt, ikke bare argumentene dine.

Guds fred.

Anonym sa...

Eller la meg forresten si det tydeligere: Jeg er rimelig sikker på at jeg har gitt deg tilbakemeldinger du i realiteten ikke fortjener.

Og fortsatt beklager jeg det:)

Anonym sa...

Sjur viser nå med all tydelighet hvor lite bevisst han er på hva Bibelen lærer om homofili. Sjur er opptatt av at lærespørsmål er noe alle kan ha mening om, og at viktige lærespørsmål kan ivaretas av hvemsomhelst i en husmenighet. At det kan gå riktig galt viser han selv, når han ikke forstår hvorfor Oslo 3. Baptistmenighet ble ekskludert fra Det Norske Baptistsamfunn. Jeg spør derfor konkret:

1. Hva sier Bibelen om homofili?
2. Hva er ditt syn på homofili og homofile parforhold/partnerskap i en husmenighetskontekst?
3. Er det mulig å leve med to syn på dette i en husmenighet?

sjur jansen sa...

Husmenigheter og homofili har jeg svart på tidligere. Enten man er for eller mot homofili, mener jeg husmenigheter er en bedre løsning enn tradisjonelle menigheter. Tradisjonelle menigheter har en scene der lederskapet siler hvem som er bra nok. I ikke-hierarkiske husmenigheter er det ingen som får munnkurv. Skulle det dukke opp en homofil i de hussamlingene jeg deltar i, ville jeg aldri finne på å si ”ti stille” eller ”du får ikke lov å være her” eller ”jeg inndrar ditt medlemsskap”.

I tradisjonelle menigheter er det vanlig å si at man skal gi homofile respekt og kjærlighet. Men samtidig får de munnkurv. For på scenen skal kun menighetens (ledelsens) felles forståelse av læren formidles. Her er vi igjen tilbake til problemet med enveiskommunikasjon, det vil si forbudet mot å kommentere prekener og innslag. Hvis man heller åpnet for kommentarer, ville det ikke være så vanskelig for tradisjonelle menigheter å la homofile holde et innlegg fra scenen. Da kunne jo andre i salen eventuelt kommentere og si at læren eller livet til den homofile er feil. Så kunne man undervise eller rettlede hverandre i en åpen samtale.

Denne muligheten til å kommentere måtte i tilfelle gjelde også overfor andre som holder et innlegg, for eksempel når du selv står på scenen, Anonym. Eller må din lære og ditt liv beskyttes fra kommentarer?

Hvis det i hussamlingene er sterke meninger om et eller annet tema, for eksempel homofili, og dette tapper fellesskapet for krefter hver gang, da ser jeg ingen annen løsning enn at man møtes sjeldnere og heller legger tyngdepunktet i andre hussamlinger. Slik kan man i fellesskap bli enige om en løsning uten at noen kaster ut noen andre. Det er å gi hverandre respekt selv om man er veldig uenig om noe. Og da blir den homofile ”utestengt” bare fra noen få personer og ikke fra et menighetsfellesskap på flere hundre eller et kirkesamfunn på flere tusen.

Jeg mener at NT viser at læretilsynet går til hele menigheten, ikke til noe menighetsstyre. Det har jeg skrevet om her: http://byggemennesker.blogspot.com/2007/01/apostlenes-lre-hvem-har-ansvaret.html

De eldste fikk et ekstra ansvar om å holde tilsyn med flokken, ikke læren. En eldste skulle også gjerne være god til å undervise. Men de eldste kunne selvsagt ikke bestemme en lære som evangelistene, apostlene, lærerne og kristne-uten-titler var uenig i.

Hvis jeg skal uttale meg om skilsmisse, gjengifte, homofili, osv, da strekker ikke dagen til. Jeg har ikke kapasitet til å sette meg dypt inn i alle temaer. Selv om det er viktige spørsmål, så er de på en måte på siden av det jeg brenner for. Jeg brenner for:

1) At enkeltmennesker skal bli bedre sett i norske menigheter

2) At norske menigheter skal ha struktur og kultur som gjør at folk kan ha livsutvikling

3) At det virkelige allmenne prestedømme blir utløst i Norge

Disse tre punktene har gjort at jeg har landet på ikke-hierarkiske hussamlinger som hovedsamling. Dette ser også ut til å ligne på hvordan urmenighetene organiserte seg. Innenfor disse rammene kommer det til å være ulike syn på homofili. Men med disse rammene blir det lettere å leve med ulike syn.

Forøvrig tok jeg ikke opp utkastelsen av homofile fra baptistsamfunnet for å fortelle at homofili er rett eller galt. Jeg brakte det inn for å fortelle at når folk blir kastet ut fordi de er homofile eller sier at kvinner kan være prest, så må vi regne med at mange andre tenker seg om to ganger før de står frem med navn i debatter. Poenget var å vise at det eksisterer en frykt for å si noe galt, derfor er folk anonyme. Hvis det ikke er tilfelle, ber jeg om en liste over saklige grunner til å være anonym.

I to år har det dukket opp anonyme som kritiserer meg eller mitt syn. Min opplevelse av å snakke med anonyme som kritiserer meg, er slik: Det ringer på døra. Jeg lukker opp. En mann har gjemt seg under et teppe. Han sier: ”Du er fundamentalist. Du er trangsynt. Du ødelegger livet i menigheter. Du tar feil i bibelske spørsmål.” Så løper mannen. Jeg føler meg provosert, men tenker mest hva som kan være problemet til mannen under teppet og roper: ”Heiii! Vent litt. Hvorfor har du gjemt deg under et teppe? Er du redd for noe?” Han svarer: ”Nå er du jommen arrogant!” Jeg står i døråpningen og vet ikke helt hva jeg skal gjøre. Ingen andre steder opplever jeg slik oppførsel. Jeg forsøker å fortsette samtalen og stiller spørsmål som er koblet til kritikken. Men som vanlig vil ikke de anomyme svare.

Ruben sa...

Bra det siste (lange) innlegget til anonym. Jeg forstår kritikken og ser poengene du trekker frem.

Selv er jeg fortsatt veldig enig med Sjur og Are, men tror de kan lære av kritikken de får fra anonym.

Hvordan fremstår vi? Hvilke ord og begreper bruker vi?

Selv kunne jeg godt funnet på å bruke ordet "aktivitetsmaskin" osv, fordi det er slik jeg til tider har opplevd det. Ikke det at opplevelsen er ensidig negativ! Mye bra har skjedd for meg gjennom menighetens aktiviteter. Er ikke nødvendigvis aktiviteten i seg selv som er "negativ".

For meg er det helheten. Sammensetningen. Og resultatet - men allikevel så tror jeg vi som sakt kan lære av anonyms kritikk av ordvalg og fremtoning.

Anonym sa...

Sjur:

Så læren blir til mens en går? Finnes det altså ikke noe som er bibelsk og uforanderlig? Er det slik at alle meninger om homoseksualitet er akseptabelt i en husmenighet? En mener noe, en annen noe helt annet, og så skal den som er homoseksuell bli utsatt for en slags avstemning offentlig om hans liv er akseptabelt eller ikke? Hvem skal da avgjøre om det som hevdes er bibelsk lære eller ikke?

Når du eksponerer så sterke oppfatninger som du gjør, må du regne med å få spørsmål som handler om noe annet enn det du til stadighet skriver om. Dine meninger om husmenighet, om å bli sett, hørt, få kommentere prekener, mikrobiskoper etc, har vi hørt veldig mye om. Men det er ikke likegyldig hva du og de som står for disse meningene, mener om viktige etiske spørsmål. Når disse spørsmålene skyves til side, så forteller det jo også noe om hvor husmenighetsbevegelsen plasserer seg. Slik du fremstiller den fremstår den som svært lite bevisst på viktige lærespørsmål.

sjur jansen sa...

Til Anonym

I lenken jeg ga over, http://byggemennesker.blogspot.com/2007/01/apostlenes-lre-hvem-har-ansvaret.html, ser du at jeg henviser til blant annet et bibelavsnitt som jeg tolker slik:

1) Det skal ikke være en utvikling/forandring i læren.

2) Det virkelige allmenne prestedømme har ansvar for å ta vare på læren.

Det er Judas som i NT skriver et brev til andre kristne. Kommentarene i klammer er mine:

”Jeg har hatt et inderlig ønske om å skrive til dere om frelsen vi har sammen. Men nå ser jeg meg tvunget til å sende dere [alle kristne] noen formanende ord om å kjempe [alle kristne skal kjempe] for den tro som de hellige [alle kristne] én gang for alle [det skal ikke være noen utvikling/forandring i læren] har fått overlevert.”

Du hevder (ved å stille retoriske spørsmål til meg) at ved å lage et hierarki, så sikrer man at man holder seg til rett lære. I disse dager er en av Norges største frimenigheter i ferd med å endre syn på kvinnelig eldste. Det er eldstegruppen som avgjør læren i den menigheten. Før sa dette hierarkiet nei til kvinner som eldste. Nå sier hierarkiet ja. Man kan også gå gjennom kirkehistorien og se hvordan kirkesamfunn har endret oppfatning i ulike spørsmål. Hierarkier er ingen sikkerhet for rett lære. Kanskje tvert i mot?

Når du påstår at ”læren blir til mens man går” i ikke-hierarkiske husmenigheter, så rammer du samtidig alle kirkesamfunn som har hierarki. De endrer oppfatning nå og da i lærespørsmål.

Enkelte peker på de ortodokse kristne som innehavere av den rette lære som ikke har forandret seg. Men også ortodokse biskoper deltok på kirkemøtet i Nikea på 300-tallet der de bestemte at fra da av skulle biskopene få nattverden før diakonene.

Det at det eksisterer ulike kirkesamfunn med ulike tolkninger, er i seg selv et bevis på at hierarkier ikke er en sikkerhet for rett/opprinnelig lære.

Det er mye som kristne har felles når det gjelder hvordan man tolker Bibelen. Alle mener at Jesus er frelser, at man skal tilgi, at man skal hjelpe fattige osv. Men så er det en del spørsmål som tolkes på nytt og man ender opp med et annet syn. Eller man tolker enda en gang og ender opp med et tredje syn. Bibelen har selvsagt ment det samme hele tiden, her er vi sikkert enige Anonym. Men du kan ikke kreve av meg at jeg skal ha en komplett tolkningsliste over alle spørsmål som tas opp i Bibelen. Heller ikke hierarkier har det.

Hvor er forresten din tolkningsliste? Hva mener du om alkohol i samlinger? Hva mener du om å skille seg fra en voldelig ektefelle? Må kvinner ha på seg skaut når de ber? Hvor mye penger bør man gi til fattige? Er røkelse en del av læren? Er biskop og eldste samme tjeneste? Hvis man skal være evangelist, må man da være utsendt fra en menighet, eller kan man handle på eget initiativ? Hva mener du om endetiden? Er man som kristen pliktig til å være juridisk medlem av en menighet/bevegelse? Er kirketradisjonen en del av læren, eller står du for Skriften alene-prinsippet? Kan man komme til Himmelen uten å være døpt? Du angriper meg for å ikke hoste opp synspunkter og utredninger på viktige spørsmål, men selv er du frekk nok til å være anonym og ikke vise dine egne tolkninger.

Jeg mener ikke at alle kristne er like gode til å analysere og tolke. Noen har fått en slags tolkningsgave, eller skal vi si undervisningsgave. Andre har fått andre gaver. Men å lage et hierarki der et styre (eldste) eller én person (biskop/pastor/forstander/pave) gjør lærevedtak som menighetens lærere, apostler (dvs misjonærer) og evangelister er uenige i, mener jeg er ubibelsk system.

Hierarkier gir ingen garanti. Heller ikke ikke-hierarkiske hussamlinger gir garanti. Men Paulus oppfordrer til ”å undervise og rettlede hverandre”. Jeg tror det er en god idé. Når man samtaler og studerer Bibelen sammen, hjelper man hverandre med tolkningene.

Jeg tror også på en oppgradering av tjenere. Jeg tror tjenere kan formane, undervise, ta initiativ, gi oppmuntringer. Man behøver ikke kalle seg leder og ha en hierarkisk posisjon for å gjøre det. Paulus irettesatte Peter, men var ikke over hierarkisk. Priska veiledet Apollos, men var ikke over hierarkisk. En disippel døpte Paulus, men var ikke over hierakisk.

I hussamlinger kan initiativene fra ulike tjenere veksle. En som er opptatt av omsorg kan si: ”Heyy, nå har vi studert Bibelen i flere timer. Men som jeg sa under middagen, så kjenner jeg en kar som trenger vår hjelp. Gjerne nå i kveld. Det tar bare en halvtime. Men jeg klarer ikke fikse dette alene, vi må være minst to. Gidder en av dere bli meg, eller skal vi kanskje alle dra?”

Faren med hierarkier er at man får slagside i gavene og hva man er opptatt av. Er lederen opptatt av lærespørsmål, så bruker man for mye tid på slikt og glemmer at læren bare er grunnlaget for livet som legges opp læren. Lederen preker, preker og preker, men aner ikke hvordan uka har vært for dem som hører på.

Akkurat som det fins ulike kirkesamfunn med ulike tolkninger, vil det finnes ulike hussamlinger med ulike tolkninger. Hva jeg mener om enkelte etiske spørsmål, er ikke viktig i denne saken. Det er nok av nettsteder eller bøker som diskuterer dette. I et husmenighetsopplegg kan det finnes en annen husmeniget som har en litt annen tolkning enn den jeg selv har.

Du selv er opptatt av homofilispørsmålet. Den neste mener gjengifte-spørsmålet er svært viktig og krever svar fra meg. Og slik vil det fortsette. Jeg har ikke kapasitet til å svare på alle spørsmål. Da må jeg sette meg grundig inn i stadig nye temaer.

Jeg er ikke ute etter å skape et nytt kirkesamfunn og være toppleder for enda et tolkningsett. Jeg er ute etter å frigjøre det virkelige allmenne prestedømme i Norge. Da spiller forståelsen av hierarki en viktig rolle. Det er nettopp slike holdninger som du har, som bremser denne frigjøringen.

Det er mine tolkninger rundt mine tre kjernepunkter Enkeltmennesker, Livsutvikling, Det allmenne prestedømme, samt rammen ikke-hierarkiske hussamlinger som jeg mener folk kan kreve at jeg svarer på, ikke alt annet. Det hender jeg skriver om temaer som ligger utenfor, men da får det bli når det passer.

En stor forskjell fra å gå fra et kirkesamfunnopplegg med tradisjonelle hierarkiske menigheter til et organisk opplegg med ikke-hierarkiske hussamlinger, er at det er lettere å være i interaktivitet selv om man har forskjellige tolkninger. Jeg leste forleden en lang utredning om to kirkesamfunn som forhandlet om å akseptere hverandres prester slik at en prest fra det ene kirkesamfunnet kunne holde en preken i det andre kirkesamfunnet. Dette er en av hierarkienes mange bivirkninger.

Are Karlsen sa...

Anonym,

Du sier
"Jeg mener og at de aller fleste settinger, også vennegjengera, i praksis vil opptre med en eller annen form for lederskap - selv om det kan være uformelt og ikke satt navn på. Både formelt og uformelt lederskap har farepotensialer i seg, men kan også fungere godt. Og der jeg er i dag heller jeg nok mot at begge varianter er mulig å leve med uten å stride mot Bibelen." Sitat slutt.

Jeg er med i opptil flere vennegjenger hvor det ikke finnes verken formelle eller uformelle ledere. Men vi har ulike egenskaper og evner, og det kan slå igjennom ved at vi går inn i ulike roller. Dette tilsvarer for meg det vi kaller de bibelske tjenestegaver.

En vennegjeng med et lederskap eller hierarki er for meg utenkelig, særskilt om det er knyttet privilegier til hierarkiet. Sånt blir det dårlig vennskap av og jeg vil betakke meg for slike venner.

Skriften er er etter min mening veldig tydelig på at i menighetsfellesskapet er det Den Hellige Ånd som er lederen. Vi er henvist til å være tjenere, med ulike tjenestegaver.

Lederskap er et verdslig konsept. Tjenerskap er et guddommelig konsept.

Et tjenerbasert fellesskap ser helt anderledes ut enn et lederbasert fellesskap. For eksempel finnes ikke prekestoler med tilhørende privilegier. Eller fokus på store samlinger hvor man ikke er i stand til å betjene den enkelte.

Akilleshælen i vår tids menigheter er den sosiale greia. Der har Bibelen løsningen.

Are Karlsen sa...

Anonym,

Du skriver:

"Men det er ikke likegyldig hva du og de som står for disse meningene, mener om viktige etiske spørsmål. Når disse spørsmålene skyves til side, så forteller det jo også noe om hvor husmenighetsbevegelsen plasserer seg. Slik du fremstiller den fremstår den som svært lite bevisst på viktige lærespørsmål."

Verken Sjur eller jeg representerer husmenighetsbevegelsen. Vi representerer kun oss selv. Når det gjelder meg, så har jeg redegjort for hva jeg tenker om homofili flere ganger. Jeg står for et klassisk, kristent standpunkt i homofili-spørsmålet. Dersom du søker i bloggen min (øverst til venstre) på ordet homofil, så finner du en link til en meget god utredning om hva et klassisk kristent standpunkt i homofilispørsmålet er.

Ivar Kvistum sa...

Hoi, denne tok av!

Ja, ja. Da er det vel slik - for de anonyme - at husmenigheter er akseptabelt så lenge sånne som jeg holder meg langt unna.

Er man kastet ut fra ett kirkesamfunn, skal man såmenn ikke slippes inn noe annet sted. Man er i realiteten ampurt bort fra Kristi legeme.

Vel, nok selvmedlidenhet. Jeg ser et annet poeng i dette som ingen har trukket fram, nemlig den litt for kjappe sammenhengen mellom læren og meninger.

Er det virkelig slik at din plass i et kristent fellesskap skal konstitueres av hva du som individ skulle finne på å mene? I så fall er det ikke rart folk vokter seg for å tilkjennegi navn og nummer i offentlige fora.

Hvilket fryktregime er ikke det? Hvem som helst kan da komme til å mene noe galt, hvis de ikke er tilstrekkelig påpasselige med å disiplinere tankene sine.

Spørsmålet er om det er lov å være ærlige med hva man mener - i trygg forvissning om at meninger IKKE representerer uforanderlige absolutter ala Guds ord, men tvert imot menneskelige tanker som er skapt for å deles og utvikles?

Hvis min plass i frelsen skal avhenge av noe så skjørt som hva jeg måtte finne på å MENE, er det et skjørt halmstrå vi klamrer oss til.

I så fall: Takke meg til et kirkesyn som regner med meg så lenge jeg er døpt, konfirmert og ellers mottar sakramentene.

Der i gården har man nemlig ikke den samme koblingen mellom menneskers meninger og læren. Læren er i prinsippet upåvirket av hva et enkelt medlem måtte mene.

Det er mye å si om det også, men jeg vil som sagt mane til større bevissthet når man setter likhetstegn mellom meninger og lære i en forsamling.

God aften fra

Ivar

Ivar Kvistum sa...

Ellers er jeg tilhenger av fellesskap som setter seg klare mål utenfor seg selv.

Når det blir så himla mye bråk og leven i kristne miljøer bestandig, er det fordi de ikke har noe annet oppdrag enn å klø hverandre omsorgsfullt på ryggen og angi hverandres suspekte meninger - i salig blanding.

Ivar Kvistum sa...

Ja, og Are:

Gratulerer med 30D. Glimrende kamera. Jeg har maken selv, men med en litt annen løsning på optikk-siden.

Ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Til din første og andre:

Årsaken til at meninger betyr så mye i kristne såvel som i andre sammenhenger, er at det knytter seg makt til meninger. Den som opponerer og får tilslutning, overtar makten. Derfor mener jeg at divergerende meninger ikke virker så truende i ikke-hierarkiske miljøer.

Hørte nylig om et kristent fellesskap med koblinger til Norge, som ekskluderte en leder fordi han inntok et annet læremessig standpunkt (et ikke ukjent fenomen for deg). Såvidt jeg kan se, forelå det følgende valg:

1. Slutte seg til opponenten og gi ham rett.
2. Ta opp diskusjonen og risikere å tape og bli detronisert
3. Ekskludere ham og beholde makten

Are Karlsen sa...

Ivar,

Mitt nye kamera: Ja, det er en drøm. Men det blir som å kjøre racerbil, vanskelig å kontrollere ytelsen. Jeg tenker spesielt på det lyssterke objektivet (f1.4) og den derav følgende lille dybdeskarpheten).

Ivar Kvistum sa...

Hei igjen, Are

Det er Sigma 30/f1.4 du har, ikke sant - i kombinasjon med EF-S 17-55? Strålende. Skulle jeg investert på nytt i dag - fra scratch - ville jeg trolig valgt den kombinasjonen.

Selv valgte jeg Canon 28/f1.8 som lyssterk, normal fastopptikk og er svært godt fornøyd med den. Men mange sier at Sigmaen er enda hvassere.

Mitt valg handlet om at jeg var opptatt av fullformat-mulighetene. Men jeg er ikke sikker lenger. Ikke på noen ting.

Hvilket bringer meg naturlig over til tro, teologi og andre greier. Jeg er og blir en religiøs tulling.

Spørsmålet melder seg, Are, hva som skal konstituere et kristent fellesskap i en evangelikal tradisjon om det ikke er deltakernes meninger.

Og det er der poenget med en SAK kommer inn. Jeg mener, hvis det dreier seg om å beskytte foreldreløse barn i fattige land fra menneskehandel og annen dritt, er jeg villig til å samarbeide med hvem det skal være.

I baptistsamfunnet, som i sin godhet kastet ut meg og et knippe andre barnefamilier, er det idrett om dagen å definere kirkesamfunnets verdigrunnlag. Og de gjør det som man kan forvente, ved å MENE noe på vegne av fellesskapet om så mange saker og ting som mulig. Skal du være baptist, må du inneha en korrekt mening om treenigheten, om dåpen, om menighetsdemokrati, om Bibelen, om forsoningen, om samfunnet, om - ja, nesten - om Sigma 30/f1.4 EX DC er et bedre valg enn en Canon EF 28/f1.8.

Og jeg har hele tiden teknt at dette er feil. Målet bør ikke være å skape et verdigrunnlag som favner så mye som mulig, men så LITE som mulig.

Hva er kjernen? Hva er det minste felles multiplum. Hvor LITE trenger vi for å inkludere mennesker. For jo mindre, desto flere får vi med til himmelen, ikke sant?

Jo mer, desto flere støter vi fra oss.

Ivar

Ivar Kvistum sa...

Jeg tror, forresten, at du har helt rett i dette med meninger og makt.

Men egentlig er det meninger og avmakt.

Fordi makten er basert på at man kan kontrollere meningene. I det øyeblikket man sier til en religiøs autoritet at man ikke tror filla på det han sier, er makten pulverisert og tilintetgjort.

Meninger er farlige, ja.

Ruben sa...

Veldig interessant å lese de siste innleggene deres, Are og Ivar. Får mye ut av det dere sier.

For ikke å snakke om kameraene :) Jeg selv går å drømmer om en D5 (35mm digital), men må nøye meg med D20.

Religion = makt. Jeg liker ikke religion :)

Are Karlsen sa...

Ivar og Ruben,

Jo, det er en Sigma 30/f1.4 jeg har. Men jeg har ikke EF-S 17-55. Var først bestemt på å kjøpe den, men den ble for dyr. Jeg kjører litt dogmatisk "prime" optikk en stund framover, så får vi se. Den neste jeg ønsker meg er en EF 85mm 1.8. Den og Sigmaen ligger i en overkommelig prisklasse.

Jeg er heller ikke så opptatt av fullformat. Regner med at 30D-en holder i minst 3 år, kanskje lenger. Jeg holdt ut med G5-en i nesten 3 år.

Med G5-en kunne jeg ta ett bilde hvert 5. sekund omtrent. Med 30D kan jeg ta opptil 5 bilder i sekundet. Det gjør at det blir langt fler bilder å vurdere og kaste - altså det går med mer tid til postprosessering. Med G5-en måtte jeg tenke mer på timing.

Teologi:
Ivar, din selvironi er morsom.

Meninger, fellesskap og makt. Meninger er skumle greier, - kan være ganske så eksplosivt. Den makt-bevisste er klar over dette. Jo mer makt, jo mer forsiktig er man med å gi uttrykk for sine meninger. Maktmennesker framstår derfor ofte som veloverveide. De vet å unngå kontroversielle uttalelser.

Men er makten absolutt kan det være anderledes. Det er som regel stor forskjell på oppførselen til den som eier en bedrift og den som er ansatt som direktør av et styre.

Hvor mye bør verdigrunnlaget favne?

Du vil ha et smalt verdigrunnlag. Var det ikke det apostlene også gikk inn for? Blant annet sier Paulus: Jeg vil ikke vite annet i blant dere enn Kristus og han korsfestet.

Det er vel neppe riktig å kalle akkurat det et smalt verdigrunnlag, heller et enkelt verdigrunnlag med store muligheter for å gå i dybden

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are

Prime-dogmatikk, det er jeg helt for! Jeg kommer aldri til å kjøpe et zoom-objektiv igjen. Det eneste jeg bruker regelmessig er en Tamron 11-18, som er den billigste måten å få skikkelig vidvinkel til en cropfaktor på 1,6. Helt ok, men den er lyssvak. Jeg skulle ønske at Sigma (eller Canon) lagde en prime 16 mm etter samme lest som 30/1.4. Tenk deg 16/1.8, f.eks. huhei!

Jeg så en kommentar på fotosiden din, som ga inntrykk av at du også har 17-55. Kanskje et uttrykk for ønsketenkning?

Og apropos dogmatikk. Du har et godt poeng mot slutten, om at et smalt verdigrunnlag gir muligheter for større dybde.

Det tror jeg er helt riktig. Problemet er at kristne kirker tradisjonelt tenker bredde og ikke dybde når de skal utvikle sitt verdigrunnlag. De smører et tynt lag kristendom over hele sitt verdensbilde, i stedet for å FOKUSERE og konsentrere seg om DYBDESKARPHETEN.

I så måte vil du oppleve 85/1.8 aldeles fantastisk. Jeg bruker den mye i jobbsammenheng. Den gjør underverker med portretter.

Jeg gleder meg veldig til å treffe deg.

Ivar

Ivar Kvistum sa...

Ikke smalt, men DEFINERT.

Eller hva?

Are Karlsen sa...

Ivar,

Ser veldig fram til å treffe deg!

85mm-en: Før eller siden har jeg nok en slik.