lørdag, april 28, 2007

Forstår vi urkirken?

IMG_0901.jpg
Vinden
Foto: Are Karlsen

Vinden blåser dit den vil. Du kan høre den suse. Du ser grenene svaier og bølgene ruller. Men du ser ikke vinden. Du kan ikke kontrollere den. Du kan kun iaktta dens virkninger. Slik er det med Den Hellige Ånd. Du ser mennesker som settes i frihet og tjener Herren i glede. Slik har det vært helt siden apostlenes dager. Og slik er det også idag.

Magnus Malm har nylig skrevet en bok som handler om at kirkens fornyelse ligger i å finne tilbake til dens røtter.

Jeg har merket meg kirkelige kommentarer til boken, som peker på verdien av å gjenopplive klostertradisjoner og hente visdom fra kirkefedrene.

Det oppsiktsvekkende for meg er at man med kirkens røtter henviser til oldkirken, og ikke til urkirken. Hvorfor?

Kan det være at dagens kristne har lettere for å identisfisere seg med den institusjonelle og hierarkiske oldkirken enn den organiske, ikke-hierarkiske urkirken?

Jeg tror det er en illusjon å tro at det ligger fornyelsesimpulser i oldkirken. Jeg tror vi må søke å forstå Bibelens beskrivelse av den revolusjonære urkirken, som ledet - ikke av mennesker - men av den Hellige Ånd, så effektivt plantet Guds Rikes verdier inn i folks hverdag.

Vårt bilde av urkirken er uklart og uforståelig, fordi vi i stedet for å se dens totale anderledeshet i forhold til menneskelige organisasjoner og institusjoner, leser inn vår egen menighetsvirkelighet inn i Bibel-tekstene.

Derfor har vi vanskeligheter med å få Jesu´ radikale lære om det nye livet til å henge sammen med vår forståelse av livet i urkirken. Men dersom vi legger bort våre egne forestillinger om en institusjonalisert, hierarkisk menighet, og i stedet lar oss føre inn i det bibelske landskapet, Guds Rike, hvor fellesskapet ikke var hierarkisk, men en organisme hvor alle troende var søsken på like linje, og hvor troen og det kristne fellesskapet ene og alene levdes ut i menneskenes hverdag i et enkelt fellesskap i hverandres hjem, da vil Bibelen henge sammen på en ny måte. Da vil vi se at det finnes relevante menighetsforbilder i Det Nye Testamente.

Da åpner det seg en ny verden og et menighetsliv fornyet av de bibelske forbilder.

Fordi det er i den bibelske urkirken vi har våre røtter.


Share/Save/Bookmark

48 kommentarer:

Sjur Jansen sa...

Enig.

Tore Lende sa...

Tja

---------------
Jo, jeg er enig.

Jeg er i dag grepet av stor tristhet og sårhet - en sår lengsel kanskje----?
For et års tid siden gikk dette nesten på troen løs...
Det stor spørsmålet er er:

Hvor er den livgivende og frigjørende kristne kjærligheten - vennskapet - som holder i gode og onde dager?

Hvor er kjærligheten som tar bort eller minimaliserer selviskhet, grådighet, maktbegjær - dette som gjør den kristne forsamlingen til et velfungerende hjem - sett i et tidsperspektiv på 30 år - en generasjon - som utvisker klasseskiller og ulikhet.

Til et eksemplarisk lys i verden!

Vår husmenighet fra 70-talletvokstre til en stor og velfungerende hierarkisk menighet. På det meste ca 400 medlemmer. Vonde splittelser - traumatiske - har redusert den til kanskje mindre en 1/2-delen eller 1/3 del?

Mange har det vondt ----
det er passiviserende.

Mange hadde det kanskje vondt også da seiersropene og jubelbrusene var som høyest?

Nå i disse dagene går denne forsamlingen gjennom en ny stor og sår splittelse -

Kanskje det som skjedde i Levende Ord var en gnist til dette som skjer? Det skjer visst i mange av disse menighetene - går det rykter om?

Folk føler seg overkjørt osv...

De unge vakler og stiller spørsmål:
"Hva er dette - hva er vi med på?"

Vi hører pastorene og lederne jubler på plattformen - går frem og tilbake - og hyper stemningen.

Nede i forsamlingene - ikke bare den jeg har nevnt - er det forbausende taust...

Mens lederne hyper - ser jeg på ansiktene: En tomhet - en fraværenhet som er til å ta å føle på..

Endog lederne ser - en av de store apostlene fra Australia, Wilson - så utover forsamlingen, etter gjentatte forsøk på å få opp stemningen, og sukket oppgitt:

"What is happening - are you baptised in lemon?"

Noen forsøkte å le - men det var ikke morsomt.

Det var tragisk.

Var det ikke?

Jeg gråter.

Jeg må også spørre ---
"What are we baptized in?"

Ragnhild sa...

Ikke enig.
Åndelig fornyelse i eller utenfor kirkene, handler om å forstå sin egen tid.

Kom til å tenke på denne gamle grafittien: Jesus er svaret. Noen hadde skrevet under, Og hva var spørsmålet?

Det hjelper ikke at svaret er rett dersom det ikke er adekvat.

MVH
Ragnhild

Anonym sa...

Kommentar..

Jack Deere sier: "Hvis jeg skulle plante en menighet, ville jeg ikke være opptatt av at en bestemt gruppe mennesker skulle føle seg velkommen der. Jeg vil ha en menighet der Den Hellige Ånd føler seg velkommen.” (se artikkel på:
http://www.kristkirken.no/index.php?option=com_content&task=view&id=675&Itemid=126

Hjelper det at svaret er rett dersom det ikke oppleves adekvat? Jeg tror at ett rett svar ofte kan føre til at man stiller adekvate spørsmål.

Åndelig fornyelse må primært handle om å søke Ånden, Kristus i blant oss - heller enn å drive samtidsanalyse.

MIB

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Åndelig fornyelse må som all annen fornyelse være snakk om å gjøre nytt igjen det som er blitt gammelt og slitt. Det finnes et utgangspunkt, et ankerfeste.

Det som en gang var nytt, er menigheten slik den presenteres i Skriften.

Derfor tror jeg det er viktig å forstå urkirken slik Skriften framstiller den, inklusive Skriftens formaninger og kritikk av tilstanden i de enkelte menighetene.

Poenget er ikke at urkirken var fullkommen, men det er de føringer som Jesus og apostlene la på Det Nye Livet som er avgjørende. Ekstra klargjørende er det når vi ser at livet i urkirken stemte overens med Jesu og apostlenes undervisning.

Jeg tror at når vi forstår urkirken, så ser vi et menighetsliv som er så enkelt at det har tidløse elementer, eller i alle fall at det er mulig å finne tidløse begrunnelser for de valg som gjøres.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are og andre

Å avdekke fortiden er spennende. Forsiktig fjerne lag på lag, en slags teologisk arkeologi.

Men jeg skjønner ikke hvorfor vi skal stoppe ved Urkirken. Skal ikke heller målet være å komme tilbake til Jesus?

Hvis det er kjernen vi er ute etter, mener jeg?

Jeg deler Ragnhilds syn om at fornyelse og rekonstruksjon ikke er synonymer og heller ikke bør være det i kirken(e).

Ideen om at det fantes en ur-verden som var harmonisk og perfekt, og som vi (bak)streber oss tilbake til, finnes i flere religioner som kristne flest opplever som nokså fremmed.

Men det betyr ikke at fortiden er uvesentlig, verken ur- eller oldkirker.

Rett nok befant de seg nærmere Jesus - i tid, men de er desto lenger unna OSS.

Ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Det er to forhold som gjør urkirken særskilt interessant:

1. Skriften. Det at Bibelen som autoritativt skrift bruker så mye plass på urkirken som den gjør, betyr at urkirken for all tid vil framstå som et ideal.

Men det betyr ikke at urkirken var perfekt eller ufeilbarlig. Det gjør jo Skriften selv tindrende klart. Det er Jesu undervisning om det nye livet, apostlenes formaninger og Bibelens beskrivelse av urkirken som samlet sett gir idealet.

2. Nærheten til Jesus. Det var ikke bare de tolv som hørte Jesus. Mange av de som tilhørte urkirken hadde hørt ham. De vektlegginger og den praksis vi finner i urkirken var i særskilt grad inspirert av Jesu undervisning. Det gjør også urkirken særskilt interessant.

Jeg vil hevde at dersom vi ikke forstår urkirken, er vi ikke i stand til å forstå Skriften heller.

Ragnhild sa...

Å forstå urkirken er å forstå evangeliet slik det ble forstått av jødene i Jerusalem. Vi ser fort at de romerske menighetene var annerledes.

mange har lett for å ville gjenta alt som skjedde i urmenigheten. Som om det er en ny lov. Det som var deres praksis, tidebønnene og renselsesritene etc hjalp dem, men er ikke dermed en lov for oss.

Spørsmålet vårt er hvordan budskapet skal formidles i vår tid til vår kultur. Og da oppdager vi at det ikke er en enkel sak å definere budskapet.

Og da har vi et problem.

Tore Lende sa...

Ja, hva er budskapet?

Er det at vi nå har en mulighet til en livsforsikring og komme til himmelen når vi dør?

Er det at vi skal bli maksimalt lykkelige her i tiden?

At jeg skulle kunne bli med i bortrykkelsen?

Slik var det jeg forsto forkynnelsen ungdommen - ikke så mye mer.

So what is The Message?

Ragnhild sa...

Det jeg lærer av å lese om Ur-kirken er at de var ekstremt flinke til å kontekstualisere. Bare se på noen eksempler fra menigheten i Jerusalem som var ledet av apostlene som hadde kjent Jesus personlig.

1. Rekrutteringen skjedde ved loddtrekning. (Apg 1: 26)
2. De som hadde eiendommer solgte disse og la pengene for apostlenes føtter.
(Apg 4: 33-34)
3. Omskjærelse var en selvfølge. Peter prøvde å tvinge ikke-jødiske kristne til å leve som jøder. (Gal 2: 12)
4. Apostler som kom på besøk måtte kjøpe renselsesriter for at jødene skulle tro at Paulus levde etter Moseloven. (Apg 21:24)
5. Da ånden falt ravet apostlene rundt som om de var fulle, noe som ikke var sannsynlig siden det var tidlig på dagen. (Apg 2: 15)
6. Jesus ble forkynt ut fra GT, som en mann utpekt av Gud (Apg. 2: 22)
7. Mange ble helbredet (Apg 5: 16)
8. Fengselets dører spratt opp (Apg 5: 19)
9. Misjonen var basert på det som var velkjent ifra Moseloven (Apg 15: 21)
10. Det viktigste i etikken var å overholde den religiøse dietten (Apg 15: 29)
11. Ingen kvinner var med i loddtrekningen om lederplassene, hvilket fratok Gud muligheten til å få dem innvalgt, selv om Maria Magdalena var formelt kvalifisert.
12. De hadde ingen NT-lge skrifter, kun GT. Som de klarte å nytolke i samsvar med ”tidsånden”.

Av dette reiser det seg et påtrengende spørsmål: Hva er det menensker i vår tid spør etter?

ER det rett og slett erfaringer med DHÅ?

Tore Lende sa...

Jeg tror du har helt rett i dette med betydningen av kontekstualisering. Og du har rett i at de hadde bare GT -

Nå mens jeg er her i Danmark har jeg lest til nå lest Romerbrevet fra The Message - oversettelsen. Jeg blir slått av undring: Hvordan kunne Paulus formulere alle de tankene han hadde - det var jo ikke noen klare ord fra GT - og det er jo så himmelsk frigjørende uttrykt og han kontekstualiserer Jesu budskap inn tiden - og vi ser et totalt annet landskap enn det han i sin bibeltrohet forkynte før.

Jeg tror det var fordi hovedbudskapet var gjort så klinkende klart av Jesus i liv og lære. Han hadde ikke etterlatt seg noe orginasjonsplan eller business plan for kirken.

Han hadde etterlatt seg et sett verdier - et regelrett opprør mot bestående verdier - og derfor ble han også korsfestet og forulgt. Jødene tolererte mye rart - men Jesus gikk for langt i å bryte tradisjonene.

Jesu hovedbudskap synes klart å ha vært: "Guds rike er kommet nær - virkeligjort her og nå" Det var i sannhet revolusjonære ideer han kom med - spesielt kontekttuelt sett.

Han lærte oss også å be: "La oss få se i sannhet og virkelighet at ditt rike, dine verdier blir realisert på jorden på samme måte som i himmelen"

Det er som Jesus sier: "Nå har dere levd med meg i 3 år - dere har sett en demonstrasjon av Guds rike gjennom meg - dere er nå forvirret - dere har ennå ikke forstått alt, dere tenker så smått, dere tenker ennå på et jordisk rike - men dere skal få overnaturlig kraft og forståelse når den Hellige Ånd kommer over dere - og dette som dere har sett gjelder ikke bare jødene, løftet om Abrahams velsignelse - Guds rikets komme - er for hele verden - og lev, praktiser og forkynn dette for alle - døp dem - la dem forstå at de nå er døde til den verdens livsstil og verdier - og så skal dere i ord og gjerning ved å være forbilleder, leve i praksis denne nye Gudsstaten i ond, formørket, forkvaklet og forvrengt verden - det er denne verden dere er ved dåpen er frelst fra - og forstå og erfar med alt dere er -at jeg faktisk vil være med dere og i dere ved at min representant - jeg selv egentlig - går bort og kommer til dere for å fylle dere, og fylle dere med himmelsk kraft. Dette vil dere ikke forstå før dere har erfart at den Hellige Ånd er kommet med kraft."

Det er noe i denne retning jeg opplever det.

Jeg tror de erfaringer den første menighet gjorde var grunnleggende -Både når vi leser brevene og Åpenbaringen så ser vi at de raskt kom inn i mange ting som brøt med de første ting. Det gikk få år...

Jeg leser også Bibelen med de "briller" du Ragnhild beskriver... Men jeg kan ikke se annet enn at vi må korrigeres ut fra det kompasset som NT er...?

Nå er jeg og får kreftbehandling på et sted hvor det er mye New Age - antroposofi o.l. - (Rudolf Steiner - Steinerskolen)

Og jeg skal si at her er det mye folk som har sterke erfaringer og åpenbaringer - det kan være til å bli matt av. Men det er også stor vitenskapelighet og faglig tyngde i selve kreftbehandlingen.

Jeg kan ikke komme med en full refleksjon om det. Jeg trenger også tid - det er en utfordring å være her - Nå er jeg vant med det - har i mange år hatt nærkontakt med herlige og søkende mennesker i New Age.

(--- de trenger å se Jesu lys - en levende demonstrasjon av kjærlighet, kraft, vennskap, fellesskap, enhet, likhet, frihet.
Vi må være dette lyset - og alt må være åpent og rent. Menigheten er kanske på mange måter det motsatte av hemmelig frimueri.

Jeg tror det er en ond kraft i verden som driver oss inn i drømmer og fantasier - bort fra det klare og inkarnerte eksempel Jesus og den første forsamling var - og vi begynner så fort å bygge våre egne Babels tårn - strukturer som skal nå opp til himmelen. Og disse Babels tårn rystes - de er bygget av høy, halm og strå..

Jeg tror ikke vi kan løsrive oss fra den første menighet og apostlenes lære og rekonstekstualisere oss bort fra det - på samme måte som Jesus og apostlene gjorde i forhold til GT. Nå i dag er GT bare relevant forstått gjennom Jesus - gjennom NT's briller. Tolkningsnøkkelen ligger der.

Takk Ragnhild, du stiller viktige spørsmål - og refleksjoner som er relevante i måten vi i dag etterfølger Jesus. Jeg vil tenke mer på dine spørsmål.



Men jeg tror

Ragnhild sa...

Dette handler dermed om bibelsyn. Og det kommer vi ikke utenom. Men ” å la seg korrigere av NT” blir hva som helst. Historien viser at mye ondskap har vært legitimert ut ifra en ikke- historisk lesning av NT. F eks. slaveri, kvinneundertrykking, dødsstraff, etc etc.

Jeg tror vi skal lese hele Bibelen til inspirasjon, kunnskap, innsikt som det unike historiske vitnesbyrd om Jesus det er. Og så høre etter hva det er ånden sier til menigheten. Bibelske verdier lar seg utlede, men det gjør ikke NT til en ny lovbok.

Jeg mener f eks. at Paulus tok feil i at øvrighetens sverd myrder på guds vegne. Det oppdaget han vel også selv, for sent. Jeg kan finne mange tilsvarende utsagn, men det er sikkert ikke nødvendig for å vise dette poenget. Jeg føler meg like lite forpliktet på Paulus sine bud og menighetssyn som jeg føler meg forpliktet på urmenigheten i Jerusalem sin.

Legg merke til: Da Jesus, ved sin ånd talte til de 7 menighetene i Tyrkia (Åp. kap 1-3) ble det ikke henvist til Paulus sine brever, som hadde vært i omløp i en generasjon, på den tiden. Ånden hadde individuelle budskap til hver menighet.

Når jeg kaller meg kristen er det fordi jeg slutter meg til Jesu verdier som guddommelige og søker Jesu ånd i bønn og meditasjon. Jeg tror at en ikke-dogmatisk og ikke-fundamentalistisk kristendom faktisk er svaret på mange menneskers søking. Mengden av horoskoper, søking i andre religioner og bruk av spådomskunster, antall TV-serier som handler om overnaturlige fenomener, sier meg at folk søker Gud. Ikke som en ny religion men som en åndelig erfaring. Problemer er at denne søkingen ikke ser ut til å finnes like sterkt i kristne menigheter, der man stort sett har resignert, og lager forklaringer for hvorfor livet i verden erfares gudløst.

tonsrud sa...

At mange mennesker søker Gud, ja det tror jeg også. Ikke minst muslimer. Bare så trist at vi ikke klarer å kontekstualisere for dem, men heller krever at de skal bli som oss (gå i kirker, "fornekte" sin koran osv osv) Når apostlene klarte å totalt omdefinere sin religion (GT) til å bli noe helt annet (kalt "kristne" - antakelig først et skjellsord - "småmessiaser" - men etterhvert akseptert) må vel vi kunne omdefinere vårt budskap inn i islam! De har jo et brukbart utgangspunkt - Jesus finnes der allerede! Men istedet må Gud selv ta seg av dem ser det ut til og gi dem drømmer og åpenbaringer.. Så synd og så trist. Det var jo oss mennnesker som fikk den oppgaven egentlig. Men vi får det ikke til, dette med skikkelig "kontektualisering"

Ivar Kvistum sa...

Hei, Tonsrud

Jeg er enig i at vi skal kontekstualisere og "omdefinere" budskapet inn i islam.

Men når det er mulig: Skal vi ikke også omdefinere budskapet inn i den religionen som kalles kristendom?

Eller for å ta det enda lenger: Skal vi ikke "omdefinere" og kontekstualisere budskapet om Jesus inn i det livssynet som de fleste jeg kjenner bekjenner seg til: En humanistisk, menneskerettighetsbasert agnostisisme?

Ivar

Tore Lende sa...

Jeg hører hva Ragnhild sier..

men jeg tror ikke at en med en åpenbaring av Jesus kan få "hva som helst ut av NT". Jeg er enig i at hverken NT eller GT er en lovbok - heller ikke en knippe mannakorn - som vi kan bruke i "hytt og vær"

Men venn Johan Galtung elsker å sitere dette verset fra Matt 10

34 "Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd.
35 Jeg er kommet for å sette skille:
Sønn står mot far,
datter mot mor,
svigerdatter mot svigermor,
36 og en manns husfolk er hans fiender."

Jeg gråter inneni i meg hver gang han kommer inn på det - og han mener dette er et bevis på at Jesus legitimerer vold - fysisk, psykisk og strukturelt.

Og så deler han kristne inn i "hard" og "soft"

Jeg har faktisk aldri hørt noen kristne bruke dette ordet som legitimering for vold e.l. Men jeg skal ikke påstå at de ikke er noen som gjør det.

Jeg føler nok at at når en deler verden inn i onde og gode og ser krigen i Irak, Iran og Afganistan som en det gode's kamp mot det onde - og vi oppfatter dette uttales i Jesu navn. "Gott mit uns" Og jeg har mange venner som absolutt ser det slik. Vel, da oppfatter jeg det slik at en er nær ved f.eks. å forstå dette verset i krigersk, voldelig retning.

Ragnhild reiser mange viktige spørsmål - og det er mye, mye å snakke om. Mer en plassen her tillater. Kanskje - noen har interesse av å lese noen av mine grunnleggende tanker her: www.lende.no/grace.
Kanskje det svarer på noen spørsmål.

Jeg synes dette Pauli ord fra Romebrevet uttrykker mye av budskapet (The Message)

"Love from the center of who you are, don't fake it. Run for dear life from evil, hold on for dear life to good. Be good friends who love deeply, practice playing second fiddle.

Don't burn out, keep yourselves fueled and alame. Be alert servants for the Master, cheerfully expectant. Don't quit in hard times, pray all the harder. Help the needy, be inventivie in hospitality.

Bless your enemies, no cursing under your breth. Laugh with your happy friends when they are happy, share tears when they are down. Get along with each other, don't be stuck up. Make friends with nobodies, don't be a great somebody".

Jeg har fått mye å tenke på gjennom disse versene i dag.

It's God we are answerable to - all the way from life to death and everything between - not each other. That's why Jesus lived and died and then lived again, so that he could be our Master across the entire range of life and death, and free us from the petty tyrannnies of each other."

Tore Lende sa...

KOMME DITT RIKE!

Hver kan min ovennevnte venn siterer dette "sverdsverset" fra NT gråter jeg og roper til Herren - og jeg føler det nesten er som å spotte min Mester - men jeg forstår likevel at han kan dra sine slutninger når han se de kristnes gjerninger opp gjennom tidene - og jeg kan rope til Herren i ordelag som dette:

"Herre vær oss nådig, forbarm deg over de som bruker ditt navn - at de med en viss rett kan tolke dette verset slik når de ser våre handlinger. Tilgi oss - fyll oss - bruk oss - tenn fredens og kjærlighetens flamme - i oss og iblant oss. La oppstandelsens nådefulle kraft virke i oss - la oss i sannhet - i ord og handling - være et folk som er verdens lys! La din menighet være et bilde av deg her på jorden. Amen."
"

Are Karlsen sa...

Ragnhild sier:

"Spørsmålet vårt er hvordan budskapet skal formidles i vår tid til vår kultur. Og da oppdager vi at det ikke er en enkel sak å definere budskapet."

Jeg har et enkelt svar: Evangeliet formidles best gjennom dialog, slik Jesus og apostlene gjorde. Den institusjonaliserte prekenen er sannsynligvis den dårligste måten å formidle evangeliet på.

Hva er så budskapet?

Enda et enkelt svar: Budskapet er og blir høyst individuelt. Du formidler det du tror på, det som begeistrer deg, som inspirerer deg. Du formidler det Den Hellige Ånd driver deg til. Noe annet er du ikke i stand til å formidle.

Tror jeg.

Etter å ha skrevet dette, ser jeg at Ragnhild skriver:

"Jeg tror vi skal lese hele Bibelen til inspirasjon, kunnskap, innsikt som det unike historiske vitnesbyrd om Jesus det er. Og så høre etter hva det er ånden sier til menigheten."

Tore Lende sa...

Budskapet individuelt?
Nei, Are, det tror jeg ikke. Selvsagt må alle gjøre det på sin individuelle måte. Budskapet er fast - det er kjernen i de profetiske Skrifter - som står fast. Og budskapet må lever i praksis - uttrykkes i liv - om det skal ha legitimitet og troverdighet. Jeg tror også det skal stadfestes her i tiden av tegn og under.

Dette med at de skal demonstreres i liv er den viktigste grunnen til at jeg henger på denne bloggen. For jeg tro du har sett noe viktig - jeg tror det fra disse sider kan såes noen frø som vil falle i god jord - og vi kan kanskje få se en organisk vekst og multiplikasjon langt utover det vi har drømt om.

Guds rike synes for meg å være organisk - et liv - og derfor må det ha et organisk uttrykk - det begynner hos to-tre - og hvor de er forsamlet i Herrens navn - kommer Han og er med dem og gjør verket. Det er min tro og håp

Are Karlsen sa...

Ivar skriver:

"Skal vi ikke "omdefinere" og kontekstualisere budskapet om Jesus inn i det livssynet som de fleste jeg kjenner bekjenner seg til: En humanistisk, menneskerettighetsbasert agnostisisme?" Sitat slutt.

Jeg tenker at budskapets innhold ikke skal kontekstualiseres. Men budskapets form skal og må kontekstualiseres.

Paulus gjorde akkurat det når han sier at for jøde er jeg jøde (jfr. renselsesritualet han gjennomgikk) og for grekerne er jeg greker ... for i alle tilfelle å frelse noen.

Are Karlsen sa...

Tore,

Jeg tenker at det budskapet jeg er i stand til å formidle, det vil alltid være individuelt. Vi formidler det vi begeistres av, tror på.

Ellers: Evangeliet om Riket står fast. Apostlenes og profetenes grunnvoll.

Ellers 2: Din artikkel THE LOGIC OF FAITH AND GRACE er en fin beskrivelse av det Nye Livet.

Are Karlsen sa...

Ragnhild skriver:

"Jeg mener f eks. at Paulus tok feil i at øvrighetens sverd myrder på guds vegne."

Å si at "Paulus tok feil" om det som skrives i NT, gjør ikke det Bibelen til noe helt annet enn "apostlenes og profetenes grunnvoll"?

Ragnhild referer til dette skriftstedet (Rom 13):

"Styresmakten er en Guds tjener, til beste for deg. Men gjør du det onde, har du grunn til å være redd. For styresmakten bærer ikke sverd uten grunn, men er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde."

Slik jeg leser det gir ikke Paulus her øvrigheten blanco-fullmakt til å myrde. Myndighetene er gitt et oppdrag av Gud, og det er å straffe den som gjør ondt. Ved å gjøre det, sørger de for orden, et rettferdig samfunn og et godt liv for menneskene.

Bibelen inneholder mange eksempler på Guds vrede over urettferdige myndigheter.

Ragnhild sa...

Jo Are, det kan du si. Men det er faktisk et bibelvers som forsvarer dødsstraff. På en tid da Nero var keiser i Romerrike. Hvis ikke dette må ses i sin kontekst så vet jeg ikke hva! På den tid da Paulus klaget son sak inn for keiseren var Nero framdeles moderat. Men det
forandret seg fort, og jeg kan ikke tenke meg annet enn at Paulus etterhvert skjønte at øvrigheten faktisk IKKE bruker sverdet i rettferdighetens tjeneste.

Jesussitatet om sverd og strid er også et elsempel på at mye må leses som historiske beretninger, og måles kritisk på bakgrunn av andre utsagn.

Ivar Kvistum sa...

Hei igjen, Are

Og takk for sist. Det var artig.

Du sier at det er form og ikke innhold som skal kontekstualiseres.

Jeg skjønner hva du mener, men jeg tror ikke det er mulig å skille så klart mellom form og innhold som du legger opp til.

Det handler blant annet om at det er mottakeren som "har det siste ordet", ikke avsenderen.

La oss for enkelhets skyld tenke oss en enslig misjonær som reiser ut til to ulike kulturer med det samme manuset i kofferten. De to ulike kulturene vil forstå budskapet ulikt selv om det framstår likt for misjonæren.

Jeg mener at det ikke finnes noe budskap før det er mottatt og fortolket. Uten en mottaker, er det ikke mulig å forholde seg til noe budskap.

Så hvem skal bestemme hvem som har den gyldige forståelsen eller tolkningen av budskapet de har hørt? Den "rette lære" står ikke i Boka. Den "rette lære" framkommer som resultat av en fortolkningsprosess.

Are, du er opptatt av å bekjempe de åndelige hierarkiene. Det er en ide jeg i økende grad har sansen for. Men jeg har et ønske om å utfordre deg til å bygge ut denne ideen til å omfatte mer enn det organisatoriske. Det handler også om det teologiske og fortolkningsmessige: Hvem har hegemoniet på den "rette lære"?

Som pinsevenn-født baptist har jeg dette i blodet: Ingen skal komme mellom meg og Boka.

Fotomuseet i Horten er en strålende idé. Skal vi sette opp buss? Bloggbuss?

Ivar

Are Karlsen sa...

Ragnhild og Ivar,

Da lar jeg teologien ligge litt og sier takk for sist! Det var virkelig spennende å høre Ragnhild fortelle om sine opplevelser i Pakistan og hvordan Bjørnar Heimstad kontekstualiserte evangeliet inn i muslimsk kultur. Saken fortjener en stor, positiv oppmerksomhet.

Ekskursjon til fotomuseet i Horten (- dette er Bents idé!) er en glimrende tanke, som må holdes i live.

Jeg deler Bent og Ivars fascinasjon både over fotokunst og fototeknologi.

tonsrud sa...

Nå ble jeg interessert: dette med Bjørnar Heimstads forkynnelse i Pakistan kunne det vært artig å høre mer om fra en kanskje ny synsvinkel. Kan det deles litt med bloggleserne?
Er det virkelig en kontekstualisering av budskapet inn mot islam eller hovedsaklig (det jeg av og til betrakter som) ensidig vektlegging av kraftige virkemidler? (helbredelser etc.)

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Du synes å sette likhetstegn mellom sverd og død. Jeg tenker at sverdet først og fremst representerer makt.

Altså at dette skriftsstedet ikke nødvendigvis handler om dødsstraff.

At Paulus skulle hevde at myndighetene per definisjon var rettferdige, er en helt fremmed tanke for meg.

Jesus som bringer sverd: I neste åndedrag sier Jesus: "Og den som ikke tar sitt kors opp og følger etter meg, er meg ikke verd. Den som finner sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld, skal finne det!"

At Jesus her skulle mene at det var hans disipler som skulle bruke sverdet, mener jeg faller på sin egen urimelighet.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Du skriver:

"Du sier at det er form og ikke innhold som skal kontekstualiseres.

Jeg skjønner hva du mener, men jeg tror ikke det er mulig å skille så klart mellom form og innhold som du legger opp til.

Det handler blant annet om at det er mottakeren som "har det siste ordet", ikke avsenderen." Sitat slutt.

Jeg er helt enig med deg. Man kan ikke sette et skarpt skille mellom form og innhold. Derfor må formen velges med omhu. Men jeg mener likevel at meningsinnholdet ikke skal kontekstualiseres.

Når det gjelder formen, vil jeg gjenta min holdning til den institusjonelle prekenen: Den er uegnet til å formidle evangeliet, fordi prekestolen representerer verdier som strider mot evangeliet. Uansett hvor mye vi forsøker å forkynne om Guds sønn som steg ned, så viser prekestolen at vi ikke har til hensikt å følge hans eksempel.

Du skriver videre:

"Den "rette lære" står ikke i Boka. Den "rette lære" framkommer som resultat av en fortolkningsprosess." Sitat slutt.

Jo, jeg mener at den rette lære står i boka. Jeg mener at korset gir oss den rette lære. Korset gir oss "universal-nøkkelen" til forståelse av Bibelens budskap.

Og:

"Hvem har hegemoniet på den "rette lære"?

Som pinsevenn-født baptist har jeg dette i blodet: Ingen skal komme mellom meg og Boka." Sitat slutt.

Med fare for at jeg misforstår deg: Jeg mener at forkynnelsen, læren, undervisningen, formaningen er en oppgave som alle i fellesskapet deler. Gjerne i dialog.

Ivar Kvistum sa...

Are, du skriver:

"Men jeg mener likevel at meningsinnholdet ikke skal kontekstualiseres."

Hvordan skal man unngå at det skjer? Det finnes ingen, overhodet ingen, som har objektivt tilgang på meningsinnholdet. Det kontekstualiseres hos deg, hos meg og hos dem vi måtte meddele det vi oppfatter som "meningsinnholdet".

Du sier det jo selv:

"Jo, jeg mener at den rette lære står i boka. Jeg mener at korset gir oss den rette lære. Korset gir oss "universal-nøkkelen" til forståelse av Bibelens budskap."

Korset, sier du. Ja, men hvor mange ulike forsoningslærer er utmeislet med akkurat dette som utgangspunkt? Jo, minst tre. Og de er gjensidig utelukkende.

Jeg tenker annerledes enn deg. Jeg mener at Bibelen som sådan ikke har noe budskap. Bibelen har ingen selvbevissthet, og er ikke noe manifest eller programformular.

Bibelen er derimot en samling skrifter som alle inngår i en tradisjon og som rommer et vell av budskap. Noen henger sammen og danner en tråd. Andre er motstridende. Noen er sentrale, andre er perifere. Noen har relevans for oss, andre ikke.

Ivar

Are Karlsen sa...

Tonsrud,

Ragnhild har en rapport her:

97,380 søkte frelse i Sialkot, Pakistan

Tore Lende sa...

Sverd
Jeg jeg må si at disse sverdversene i NT er problematiske - og har gitt meg mye anfektelse. Jeg er enig med deg Are. Uf fra prinsippet om at skrift fortolker skrift - vi må se på helheten - og så er det da et og annet "ben" vi ikke forstår. Det lar jeg ligge. Jeg fikk en langt brev fra teologen Hugh Thompson som hadde et tradisjonelt kvinnesyn - der forteller han om sin prosess med å skifte syn. Det skjedde slik at en skulle til en gate i byen - og så plutselig oppdaget han en annen gate med samme navn. Og følte da at Herren talt til Ham - "der finnes en annen vei" - mens han tenkte på kvinnens plass. Og han gikk inn i intenst studium og fant "den andre vei"

Jeg husker hvordan jeg i 1977 skrev et lite forsvarsskrift for den mer autoritære lederstil - jeg fant alle bibelsteder som omtalte lederskap osv.. og konstruerte denne læren.

Bare 1 år etter forlot jeg læren - jeg fant en viktig fortolkningsnøkkel som snudde opp ned på hele hierarkiet mitt.
----------------------------

Det er tid for å så nye korn i tro - det er tid for å høste det som er modent.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg nevnte korset, og du assosierer straks til forsoning. Dermed understreker du mitt poeng. At det på den annen side finnes tre forskjellige forsoningslærer er bare for spesielt interesserte.

Enig med deg i det du sier om Bibelen. Vi tilber ikke Bibelen, men den personen Bibelen handler om.

Jeg tenker at det er Den Hellige Ånd som formidler budskapet, med Bibelen som det viktigste verktøyet.

Apropos korset: Med korset som tolkningsnøkkel opplever jeg at Bibelen henger sammen og er lett å forstå. Selv eklessiologien faller greit på plass.

Ivar Kvistum sa...

Nei, forsoningslærer er ikke for spesielt interesserte. Dette er tvert imot helt avgjørende for hvilket gudsbilde - ja, hvilken religion - som blir forkynt.

For eksempel:

Døde Jesus for å tilfredsstille denm vrede Guds behov for et offer som skulle ta straffen?

Eller var det slik at Jesus seiret over dødskreftene ved sin død og oppstandelse?

Eller var Jesu død og oppstandelse en demonstrasjon av Guds uinnskrenkede kjærlighet til menneskene?

Ragnhild kan mer om dette. Kanskje hun kan supplere. Mitt poeng er bare at vi hele tiden snakker som om vi holder oss med en entydig religion med et klart "meningsinnhold" bare fordi vi anvender mange av de samme begrepene. I virkeligheten finnes det ikke noe budskap som ikke er kontekstualisert. I hvert fall er dette budskapet utenfor vår rekkevidde, fordi det er umulig for oss å legge vekk egne forutsetninger.

Are Karlsen sa...

Ivar,

De tre momentene du nevner er hentet fra Bibelens egne beskrivelser av korsets betydning. Klassisk kristen forkynnelse har presentert alle tre sidene. At de skulle inneholde noen form for innbyrdes motsigelse, er en fremmed tanke for meg. Jeg tror korsets betydning er akkurat så rik.

Jeg tror fortsatt at forskjellene i korsets meningsinnhold er for spesielt interesserte. Folk i alminnelighet har store problemer med å se dem eller problemer med å se noen konflikt i dem.

Ivar Kvistum sa...

Are, "folk i alminnelighet" - slik jeg kjenner en del av dem her i byen og andre steder - har store problemer med å se korsets meningsinnhold i det hele tatt. For det oppleves ikke som relevant.

Ellers tror jeg du undervurderer betydningen av ulike forsoningslærer. Har vi å gjøre med en vred Gud som krever blodofre hinsides alle rettsprinsipper, eller har vi å gjøre med en Gud som demonstrerer uinskrenket kjærlighet?

Det er radikal forskjell på det gudsbildet om menneskesynet som framkommer gjennom ulike forsoningslærer.

Ragnhild Schanke sa...

Tilbake til dette med SVERD.
Jeg skal gi Are rett i at ordet ”sverd” kan brukes metaforisk. Men det har også en konkret betydning. Romersk strafferett var totalt forskjellig i forhold til frie menn og andre folk som innflyttere, krigsfanger, utlendinger på gjennomreise, frigitte og slaver. En fri romersk borger kunne ikke dømmes til korporlig straff som pisking eller korsfestelse, men kun til å miste eiendom og politiske rettigheter. Alle andre derimot!!! Jeg synes Paulus sin oppfatning av Gud og Romersk strafferett er naiv, og jeg synes samtidige filosofer er mye bedre på dette enn han.

Når det gjelder Jesu utsagn om sverd er jeg enig i at det kan forstås metaforisk, selv om kristen fortokningstradisjon ikke mener at det er sikkert. På 70-tallet var det mye diskusjon om kristnes rett til å drive militær frigjøringskamp, særlig i Latin Amerika. Hele den kristne verden har da alltid akseptert at man forsvarer kristne (vestlige)verdier med militærmakt. Det er jo det man har militærprester for.

Tore Lende sa...

ER DET SIKKERT VI FORSTÅR PAULUS RIKTIG?

Jeg leste dette verset hvor Paulus snakker om "ikke bærer sverdet for intet" i The Message oversettelsen.

Er det helt sikkert at de kristne i Rom forsto det slik vi ofte forstår det? De tolket det han sa gjennom det livet han levde. Hans livsstil var med andre ord en fortolkningsnøkkel.

Vi forstår det utfra vår lydighetstradisjon mot myndighetene - og oversetterne har lydighetsforståelsen i hodet. Reformatorne på 1500 var jo ganske ekstremt lydighetorientert på mange områder.

Når vi leser Paulus om hvordan han roser tessalonikerne for de har imitert Paulus og hans medhjelpere sin livsstil. Paulus underviste kanskje primært gjennom å være en av folket, levde med dem, og underviste gjennom sin livsstil. Og det han sier med ord er bare en forlengelse av den måten han levde på?

Det synes helt klart for meg at de første kristne ikke kan oppfattet Jesu ord som annet en metaforisk. Da ville deres livsstil vær nærmest en fornektelse av deres lære?

Og den jødiske tradisjonen er full av dramatiseringer og metaforer - men det er det nok andre av dere som kan mer enn meg.

Vi har liksom liten sans for dramatiske og fargerike bilder i vår kultur. Vi tenker nøkternt og saklig - og går ganske glipp av og misforstår fargerike nyanser?

Uten sivil ulydighet - ja hvor hadde vi vært om ikke f.eks. Hans Nielsen Hauge og tusener av andre i fortid og nåtid ikke tross lover og relger?

Det gjorde de første kristne også - ved å nekte militærtjeneste og nekte å ha bilde av keiseren.

Ragnhild Schanke sa...

Hva da med selotene? De var en militant gruppe som ville kaste ut romerne ved makt.

Jesus hadde seloter i sitt følge, noe man selvsagt kan avvise ved å bestemem seg for den språklige betydningen av begrepet, nemlig at de var "ivrige". Rent historisk vet vi at gruppen som kalte seg "de ivrige" var militant.

jeg tror at ønske om å gjøre Urmenigheten moderne, humanistisk og lett omsettelg lett kan føre til at man leser inn i tekstene hva man vil. Metaforene i Bibelen brukes primært om Gud.

Urmenigheten var et produkt av sin tid. Og minoriteter har som regel vett nok til å la være å angripe en militær overmakt.

En bevegelses passifisme viser seg først når den er stor og mektig. Hva Jesus mente om selotene vet vi vel ingenting om, faktisk! Hva Paulus mente om romerne vet vi noe om. Han hadde større tiltro til deres rettssystem enn jødenes, som jo bygget på den eneste bibelen som urmenigheten hadde. Et rettsystem uten bruk av vold er en moderne tanke som Paulus neppe kunne ha tenkt seg muligheten av.

Når man i vekkelseskretser jamrer over hvor forferdelig alt er nå for tiden, burde de lese litt historie.

Humanismen, med passifisme som mulighet, er et moderne prosjekt som kirken dessverre ikke har vært en særlig sterk premissleverandør til, sannsynligvis fordi man ikke har funnet støtte i Bibelen.

PÅ samme måte som kristne ikke er foregangsmenensker mht livsstil og miljø og kamp mot slaveriet. Jeg kan ikek se at kirken i verden kan bli moralsk etterrettelig uten å søke moralsk erkjennelse utenfor Bibelen. Galtung er da langt mer interresant enn Peter og Paulus når det gjelder etikk for vår tid.

Tore Lende sa...

Ragnhild skriver:
"Et rettsystem uten bruk av vold er en moderne tanke som Paulus neppe kunne ha tenkt seg muligheten av.

Når man i vekkelseskretser jamrer over hvor forferdelig alt er nå for tiden, burde de lese litt historie".

Interessant tema. Jeg tror de første kristne var ekstremt opptatt av at de ikke var av denne verden - og de blandet seg ikke inn i samfunnsmessige saker - omtrent som mange kristne i Kina,Viet Nam, og andre land.
Jeg har lest flere historiebøker hvor det står om at de første kristne nektet å gjøre krigstjeneste.

Det gjelder leser i NT formelig koker av fredsommelighet - ikkevold. Det er likevel ting som gjør meg spørrende.

Ellers er jeg enig at den kristne historien er et begredelig kapitell - og svært mye er en del av bestalitetens historie - det gjelder også Luther og andre reformatorer. Middelalderen og opp til vår tid har jeg studert forholdsvis grundig.

Ragnhild Schanke sa...

Ordet sverd er et konkret ord og finnes ca 300 ganger i Bibelen. Det brukes som regel helt konkret.
Å avgjøre hva det er som faller på egen urimelighet kan nok være noe ymse. Så la meg bare nevne hva tradisjonell konservativ eksegese (Olaf Moe 1948) sier om øvrigheten som bærer sverdet som guds tjener. nemlig at dette verset ”anerkjenner øvrighetens rett til å felle dødsdom” (side 503).

Han mener at denne naivitet hos Paulus skyldes at Nero enda ikke hadde startet sin forfølgelse av kristne og at Paulus derfor følte seg trygg.

Dette er den tradisjonelle forståelsen som neppe faller på egen urimelighet hos folk som leser Bibelen historisk.

For min del kan man gjerne sitte i husgrupper og omtolke tekstene, men derfra til å påstå noe om generell rimelighet blir for sært.

Dette er tross alt er vers som har vært sentralt i den sosialetiske debatt de siste 50 årene.

Ragnhild Schanke sa...

Galtung har greie på mye, men han er ingen teolog. Det er irriterende hvordan teologi er blitt et fag enhver kan tillate seg å jukse i. Det er merkelig å bruke Mat 10: 34 som dokumentasjon på at Jesus oppfordret til vold.

Hva tenker Galtung? Mener han for alvor at det er mulig å ha fred uten rettferdighet? Mener han at man kan kjempe for menneskerettigheter uten at det skaper et skille mellom de som er for og de som er imot? Ser han ingen forskjell på undertrykkerne og de undertrykte?

Ragnhild Schanke sa...

Tilbake til et tidligere innlegg om betydningen av Kristi Kors.
Siden dette uhyre vanskelige temaet har vært oppe i forbindelse med å forstå urmenigheten, vil jeg bare få antyde noe av problemet.
De forskjellige forsoningslærene formidler forskjellige gudsbilder. Jo klarere man kan tenke om Jesu død jo tydeligere blir det man sier om Gud.

Alle forsoningsteorier forutsetter et personlig gudsbilde, men med forskjellige egenskaper.
Den klassiske forløsningslæren poengterer Gud som forløser, som den som overvinner det onde og befrir menneskene fra Satans makt.

På 1300-tallet fikk man behov for å legge inn flere momenter (dessverre). Teologene delta seg da i to leire som sto steilt mot hverandre.

Den subjektive forsoningslæren sier at Gud kom til jorden I Jesu skikkelse for selv å lide for å sone menneskenes synder. Gudsbildet er her selvutslettende og selvoppofrende. Gud gjorde dette for at menneskene skulle elske ham og dermed søke hans nærhet.

Den objektive forsoningslæren tar utgangpunkt I en ide om at Gud er rasende og I hans behov for hevn. Men menneskenes synder (arvesynd og det hele) var en slik art at ingen lidelse I verden kunne gjøre Gud fornøyd. Et menneske var alltid så skyldig at det aldri kunne lide nok. Gud måtte derfor ødelegge alt liv, for å få en rettferdig hevn. Bare en uskyldig kunne lide nok. Derfor ble det bestemt at Jesus skulle la seg føde for å påta seg menneskehetens skyld. Dermed ble Guds vrede stagget og han så seg i stand til å tilgi menneskene.

Til det siste er det å si: Det står ikke et ord I NT om at Gud var vred på menneskeheten. Jesu død er aldri nevnt I forbindelse med straff. Offeret i GT skulle aldri lide.

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

"Urmenigheten var et produkt av sin tid", sier du.

Robert Banks i sin bok "Pauls idea of community" drøfter akkurat det spørsmålet, nemlig i hvilken grad urmenigheten var preget av samtidige religiøse, kulurelle og samfunnsmessige institusjoner. Hans konklusjon er klar: Urmenigheten er unik og skiller seg helt klart fra sin samtid i disse henseender.

Det som gjør urmenigheten spesiell, er nærheten til Jesus og hans undervisning. Det er interessant å se Apostlenes Gjerninger i lys av Jesu´ undervisning. Det viser at urmenigheten først og fremst er et produkt av Jesu´ lære, og ikke av sin tid.

"Et rettsystem uten bruk av vold er en moderne tanke som Paulus neppe kunne ha tenkt seg muligheten av", sier du videre.

Vårt rettssystem bygger absolutt på bruk av vold. Voldsbruken er riktignok strikt lovregulert, men dersom myndighetenes bruk av vold var utelukket, ville vår rettsorden bryte sammen umiddelbart.

Ragnhild Schanke sa...

Jo, Urmenigheten var et produkt av sin tid, og denne tid var preget av at Jesus hadde levd, dødd og at ingen kunne finne kroppen hans. Ingen som levde i Jerusalem i år 33 kunne unnlate å ta stilling til dette. Det hører også med til deres tid at de var under følgelse av sine egne i et okkupert land. osv osv.

Og at deres eneste Bibel var GT som de jo til dels tok avstand fra. osv osv. Og at øyenvitnene til Jesus framdeles levde. Jeg har da aldri ment at ikke Urmenigheten var unik!

Vi har selvsagt mye å lære av denne menigheten ikke minst mht kontekstualisering.

Når de første kristne kunne gå så langt i å komme jødene i møte, må der være mye å gå på for å kunne kommunisere med new-age folk f.eks.

Eller humanister. De burde snart få høre noe annet enn at humanismen er fra Djevelen.

Anonym sa...

Hva mener du med vold?

Jeg tenker på distinksjonen mellom frihetsberøvelse og korporlig straff, slik dette praktiseres over alt i verden.

Vi hugger ikke hendene av folk og vi pisker dem ikke. Men de blir jo arrestert fysisk, så forsåvidt.

Men hva er poenget? Dødsstraff var en selvfølge i både det jødiske og romerske samfunnet. Mener du at Paulus var imot dødsstraff? Og at han sier dette ved å vise til Statens rett til å bære sverd?

Mitt poeng er at Bibelen må leses som det historiske dokument det er. Uten sterk velvilje er der en rekke ting moderne mennesker ikke kjenner seg igjen i og ikke vil forsvare.

Dersom man skal selge et budskap innpakket i en hel sosial situasjon med tilhørende samfunnsmoral etc etc så kan det bli ganske tungt fordøyelig.

Spørsmålet er: Tror man på Bibelen eller tror man på Gud åpenbart i Jesus?

Når man bare tror på Gud blir Bibelen viktig som kilde til denne troen. Men dersom man skal tro på bibelen så sitter man med en mengde problemer.

Hvis der er en ting å lære av urmenigheten så er det at de ikke hadde noe NT. Men trodde likevel.

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Du likte ikke at jeg brukte uttrykket "falle på sin egen urimelighet". Men det var ikke i forbindelsen med tolkninger av Paulus´ forhold til myndigheter jeg brukte dette uttrykket. Jeg brukte det slik:

"At Jesus her skulle mene at det var hans disipler som skulle bruke sverdet, mener jeg faller på sin egen urimelighet."

Selv om man skal være forsiktig med bastante påstander når man sitter og "omtolker Bibelen i husgrupper", finner jeg fortsatt tolkningen at Jesus oppfordrer sine disipler til å bruke sverd, å være høyst urimelig.

Når det gjelder Paulus, vil jeg ikke være fullt så bastant som du mener å ha oppfattet meg. Men jeg vil likevel protestere på at en moden og erfaren mann som Paulus skulle være naiv i sin tenkning om hva myndighetene var i stand til å gjøre og gjorde med sine sverd. Paulus bevitnet romernes undertrykkelse både av Israel og andre nasjoner.

Jeg tenker at Paulus omtaler myndighetenes oppgave og rolle generelt i samfunnslivet og overfor den enkelte borger, som en ordning i henhold til Guds vilje. Men ikke engang nasjonen Israels myndigheter unnslapp Guds vrede over sine urettferdigheter.

PS. Å bruke begrepet "naivt" om innholdet i de bibelske tekstene, blir fremmed for mitt bibelsyn. Det gjør meg samtidig nysgjerrig på ditt bibelsyn.

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Korset handler om forsoning, og det finnes ulike "forsoningsmodeller" som du redegjør for. Men korset betyr også noe mer. Jesus sier at den enkelte av oss må følge han og ta opp sitt kors hver dag. Da må det være snakk om forsoning i en annen dimensjon.

Korset handler om å ofre seg selv, være villig til å fornedre seg selv, stige ned, gi avkall på sitt eget (makt, eiendom, etc), gi sitt liv for sine brødre. Korset handler om sinnelag. Gud på korset viser oss Hans natur, en natur vi skal få del i.

Korset er etter min mening kilden til bibelske og kristne verdier. Korset er nøkkelen til å forstå Bibelen. Og til å forstå urkirken.

Ragnhild Schanke sa...

Vi er helt enig i at Jesus ikke oppfordret til vold, men han forberedte disiplene på at dette kunne utløse vold fra andre.

Dette er et bra korrektiv til de som vil ha fred for en hver pris. Noen ganger må man ta en støyt for det som teller.

Jeg kan ikek si at jeg har noe bibelsyn. Jeg vurderer hvert skrift forskjellig. Brev er brev og Høysangen er det den er, altså ikke et profetisk skrift om Gud og menigheten.

Evangeliene er biografier og 1 mos inneholder myter og legender, som ikke dermed er usanne, men en sjanger er en sjanger.

Det presserende spørsmålet er vel om det Paulus skrev til en konkret menighet eller person skal gjelde som Guds ord til alle mennesker til alle tider. Altså: Hva er Guds ord til kreterne idag?

Du skjønner tegninga....

Tore Lende sa...

Jeg forsøker å høre hva Ragnhild sier.... jeg verdsetter hennes tanker høyt.

Jeg synes det er sårt at vi deler så mange av de samme lengsler og lidenskaper - men likevel har så vanskelig å kanskje stå sammen?

Mange vil si at min bibelforståelse er naivistisk ..
Slik at forstår Ragnhild nærmer hun seg kanske en slag Bultmansk forståelse av Bibelen? Jeg finner Dr. Eta Linnemanns tanker interessante - hun var en typisk liberal teolog - bultmannianer - og skiftet syn til et konservativt bibelsyn.

http://www.founders.org/FJ08/article3_fr.html

Hun skriver bl.a.
Today I know that I owe those initial insights to the beginning effects of God's grace. At first, however, what I realized led me into profound disillusionment. I reacted by drifting toward addictions which might dull my misery. I became enslaved to watching television and fell into an increasing state of alcohol dependence. My bitter personal experience finally convinced me of the truth of the Bible's assertion: "Whoever finds his life will lose it" (Matt. 10:39). At that point God led me to vibrant Christians who knew Jesus personally as their Lord and Saviour. I heard their testimonies as they reported what God had done in their lives. Finally God himself spoke to my heart by means of a Christian brother's words. By God's grace and love I entrusted my life to Jesus


Jeg finner mer og mer inspirasjon i Bibelen - opplever at Herren taler til meg og oppbygger meg. Det har blitt enda mer nært og virkelig nå etter jeg fikk en dødelig diagnose.

Så jeg er kanskje såkalt fundamentalist?

Vel, for meg har det likevel vært et hovedpoeng at de første kristne stort sett var analfabeter og kanskje flere av apostlene - og de hadde i Det nye testementet - og i alle fall de hedningekristne hadde vel også liten tilgang på GT?

Men trolig hadde de en levede fortellertradisjon og god tid?

Og det hadde apostlenes vitnesbyrd - det var nært og virkelig.

Deres livs synes styrt av korsets og oppstandelsens logikk og begeistring.

Jeg har mange tanker, lengsler osv.

Jeg ønsker dypt og inderlig "to embrace the cross" og oppstandelsens virkelighet.

Vi har et budskap til denne tid - men da må vi leve budskapet.

Hilsen fra Danmark
www.humlegaarden.com
Twin Peaks :-)