søndag, januar 21, 2007

Hva skjer?

Hva skjer i et fellesskap som har en leder, i forhold til et fellesskap som ikke har noen leder?

Hva skjer i et fellesskap som ikke har noen leder, i forhold til et fellesskap som har Den Hellige Ånd som leder?

Hva skjer i et fellesskap som har Den Hellige Ånd som leder, i forhold til et fellesskap som har et menneske som leder?

Er det noen som har prøvd?

Gjør det noen forskjell?


Share/Save/Bookmark

13 kommentarer:

...dan sa...

Hei are! Håper ikke det er galt av meg å bare poste noen tanker.

Men hva vil det si å være ledet av DHÅ?

Om basketball-laget mitt ikke har en point-guard, så vil resten av laget ikke vite hva de skal gjøre, når det er liten tid igjen. For om man spiller på bortebane, og man ligger under i poeng, så ER man stresset, og trenger noen til å gi hint om neste steg.

Kanskje jeg ikke vet hva du mener med felleskap. Men når jeg har fått en ufrelst venn, som jeg syntes det er vanskelig å enten elske, rettlede, oppmuntre etc.. så er det godt å kunne ha en "point-guard" å få "intruksjoner" fra. Hva eller hvem det er... det er vel kansje det du spør etter. Men samtidig, så er det jo helt klart DHÅ man skal bli ledet av... men hvorfor det da? Enkelt: DHÅ er Gud! Gud vet alt, og ER kjærlighet. Å få ledelse av Gud vil alltid resultere i noe godt. For Gud vil bare godt. Gud er god.

Men om jeg syntes det er vanskelig å enten spørre, eller få svar fra Gud, kan det være veldig deilig å kunne spørre min jordiske far om råd. Han har levd lenge med Gud, og opplevd masse, og tatt mange valg... jeg er sikker på at han kan lede meg på rett vei. Kan han ikke?

Om pappa er ledet av den Hellige Ånd, så vil jo pappa kunne lede meg igjen. (Eller?) Så å ha et menneske som leder, kan også bety å ha DHÅ som leder.

Men å ha en mennesklig leder, som ikke er ledet av DHÅ... vil vel det være en vranglærer? Vil det å være ledet av DHÅ, gjøre den som er ledet perfekt?

Det jeg egentlig vil frem til er:

Om man tror på evangeliet, og ønsker å utrette godt, er man ikke da ledet av DHÅ, på en måte?

Jeg vet ikke jeg. Kjenner så mange forskjellige mennesker. Alle vil godt, men ikke alle har samme måte å "kommunisere" med DHÅ. Noen er veldig til å tale i tunger, og ber masse sammen med andre. Men jeg kjenner også de som ikke taler i tunger, som ber heller alene, men som utretter vel så mye godhet, om ikke enda mer. Jeg tar ikke parti, bare for å si det.
Noen leser i Bibelen hver dag, flere ganger om dagen.. andre leser kanskje en gang hver tredje uke, eller mindre. Men begge ønsker å utrette godt. Begge UTRETTER godt, OG begge faller.
Jeg ser opp til begge to...

Hvem kvalifiseres til å være leder, hvis begge to kan hjelpe meg å lede min ufrelste venn til Jesus? Er ikke begge ledet av DHÅ, og er ikke begge like uperfekte med sine misgjerninger?


Jeg tror veldig på det du skriver om husmenigheter. Men jeg klarer likevel ikke å legge fra meg den tradisjonelle menigheten med et lederskap som er utvalgt, mennesker om lengter etter å lede andre til et bedre forhold med Gud. Mennesker som gir av sin tid til andre, så andre skal få det bedre. Mennesker som har levd lenge, og har opplevd masse, som vet hva som vil skje i forskjellige situasjoner, som kan ta de rette valgene. Gjør de feil? JA! Alle gjør feil. Benny Hinn gjør feil, reinhard bonnke gjør feil, Paulus gjorde feil.. Kanskje vi har gjort så mye feil, at vi gjennom historien har mistet den virkelige sannheten. Det virkelige felleskapet.

Åh.. om jeg bare visste svaret..

Jeg tror egentlig jeg forstår når jeg leser Romerne 14, 1 Kor. 10:23-33, 1 Kor. 13 og så Galaterne 5:16-26.
litt hvertfall..

Bjørn Inge Midtgård sa...

Hei !

Eg var på etikk/korrupsjonsseminar Med Erling Grimstad på fredag.

Tankane mine gjekk til denne bloggen då han viste denne plansjen:

”Alle selskaper har en kultur, enkelte har disiplin, men få har disiplin som kultur. Når man har disiplinerte mennesker, trenger man ikke hierarki. Når man har disiplinert tenkning, trenger man ikke byråkrati. Når man har disiplinert handling, trenger man ikke særlig mye kontroll. Når man kombinerer en disiplinkultur med foretaksomhetens etikk, får man den magiske alkymien som gir fremragende prestasjoner (kilde:Jim Collins, GOOD TO GREAT)”

Kva med å bytta ut nokre av orda ovanfor ?

Erstatt:
Selskap med forsamling.
Disiplin med leia av DHÅ.
Foretaksomhetens etikk med Guds ord.
Fremragende prestasjoner med
vekst,fred,rettferd og glede.

Det gav iallefall meining for meg.

mvh
Bjørn Inge Midtgård, Austevoll

Anonym sa...

Når DHÅ leder vil man alltid merke at mennesker prøver å overta. Når DHÅ leder vil alltid kjødet stride imot. Vi går alle i kjødet av og til og vil alltid prøve å overta da dette skjer. MVH Kjell :-)

Tore Lende sa...

Interessant Bjørn Inge,
jeg har skrevet en 3 siders kommentar til denne boken+ en power point presentasjon - det blir få mye å legge ut. Men hvis noen er interessert sender jeg det gjerne - det er mange tanker her som er relevante for oss Jesu etterfølgere... Om noen ønsker å lese - sender jeg det gjerne . Jeg kommer til å legge det ut på internett også - tror jeg.
Mail meg på desk@lende.no
Kommentarene er ikke særlig finslipt..
Det var mer mine notater da jeg leste boken

Jeg kan også anbefale disse linkene i denne forbindelse - det handler om motivasjon
www.lende.no/deci
www.lende.no/homo

Ellers er bøkene til Daniel Goleman uhyre interessante
Emotional Intelligence
Working with Emotional Intelligence

Tore Lende sa...

Bjøtn Inge,
du henviste til Collins "Good to Great" - som sagt svært interessant. Men det er viktig å vite hva han legger i ordet disiplin - det betyr at alle vet hva kjerneoppgaven er, alle er fokusert på hva som er hensikten med det de driver med. En udisplinert gruppe mennesker er da en gruppe som har forskjellig fokus - det spriker ikke alle retninger. Den enkelte kan ha disiplin på det han vil....men det hjelper ikke

Vi har tidligere diskutert forsamlingens hensikt og mål.

For at vi skal kunne være i fokus, er det viktig å komme frem til forenet målsetting.

Hvordan definere det, blir da det store spørsmålet?

For noen er det å komme til himmelen?

For andre er det å frelse andre?

For noen er det å skape et trygt miljø for barna.

Skape fremgangsrike mennesker - selvrealisering`- ha suksess
menighetsvekst

For andre er det sermonier rundt liv og død..

Skal vi definere hovedhensikten nærmer vi oss noe om:

Kristus i oss
Kristus åpenbart gjennom forsamlingen -
Gud herliggjort på jorden

Når vi kommer frem til et forenet Kristusfokus er vi disiplinerte på det som er vår oppgave.

bent risnes sa...

Hei igjen, Are!
Kan ikke dy meg fra å oversende følgende ramsalte sitat hentet fra C. S. Lewis sin 'God in the Dock'. Sitatet har vel fremdeles relevans?

"Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience. "

Moralen er: Se opp for de 'gode', tyranniske hjelperne som så gjerne vil lede oss. De kommer sjelden fra Samaria...

Bjørn Inge Midtgård sa...

Hei Tore !

Takk for gode kommentarar og kloke ord.
Eg trur eg må kjøpa boka og lese henne.
Sitatet brukte eg meir som eit "mannakorn" - utan å vita bakgrunn eller samanheng.

Det er viktig med eit sameint Kristusfokus. Når han vert i fokus felll mykje på plass.

Elles kan eg anbefala Finn Arne Lauvås si undervisning - skikkeleg Kristussentrert forkynning uansett kva "tema" han snakkar om.

mvh
Bjørn Inge

Are Karlsen sa...

Hei Dan!

Det er flott at du våger å poste dine tanker! Dette er et stort tema!

Ja, hva vil det si å være ledet av Den Hellige Ånd?
Og hva vil det si at et fellesskap er ledet av Den Hellige Ånd?

Kan man tenke seg at point-guarden i laget ditt er Den Hellige Ånd?

Hva mener jeg med fellesskap? I denne posten med naivistiske og kanskje litt provoserende spørsmål, tenker jeg ganske bredt m h t fellesskap, alt fra en vennegjeng til arbeidsfellesskap til menighet. Jeg er ute etter erfaringer.

At vi har kristne søsken å støtte oss til i ulike situasjoner, er naturlig og godt. Det har med lemmer på Kristi legeme å gjøre.

Men jeg setter altså menneskelig lederskap opp mot Den Hellige Ånds lederskap. Jeg er i ferd med å gjøre egne erfaringer, og spør etter andres.

Mange mener at vi kan ikke gjøre dette, nemlig sette menneskelig lederskap opp mot Den Hellige Ånds lederskap. Men saken er den at jeg er ikke den første som gjør det. Jeg og du, lever i en tradisjon, pinsebevegelsen, som har gjort dette i årtier.

Men er det bare retorikk? Finnes det realiteter bak?

Det er godt å ha en farsskikkelse i sitt liv å kunne gå til. I det kristne fellesskapet mener jeg at Bibelen lærer oss at denne farskikkelsen er Gud. Og at vi er søsken.

Å tenke seg lederen som en farsskikkelse er ganske vanlig i kristne sammenhenger. Men jeg mener Bibelen advarer mot dette. Det er ikke dermed slik at vi ikke har noen mennesker å spørre til råds. I det kristne fellesskapet finnes det mennesker med ulike gaver og egenskaper, som vi kan vende oss til i ulike situasjoner.

Å være ledet av Ånden er ikke noe vi kan påberope oss for å oppnå noe. Vi er henvist til å forholde oss til fellesskapets prøving. Det er ingen bibelsk tanke at Den Hellige Ånd kun forholder seg til én leder i et fellesskap. Derfor er det også så vanskelig for meg å få dagens lederskapsideologi i kristen sammenheng til å stemme overens med Guds Ord.

Å påberope seg Åndens ledelse og dermed ufeilbarlighet, blir også helt feil. Her kommer igjen inn det ikke-hierarkiske prinsipp, med en åpen prøving i fellesskapet.

Åndens ledelse er ikke noe absolutt. Vi er ufullkomne i alt, også i det å la oss lede av Ånden. Det vil ikke være slik at enten er vi ledet av Ånden eller så er vi det ikke. Dessuten har Åndens ledelse ett kollektivt element. "Den Hellige og vi har besluttet". Det er hva Ånden sier til menigheten, som er avgjørende.

Men det er både lov og nødvendig ut fra gode intensjoner å handle personlig på inspirasjon fra Ånden. Både i hva vi sier og hva vi gjør. Men i fellesskapet må vi altså finne oss i å bli prøvet. Ikke finne oss i - dette er jo fellesskapets styrke.

Åndelige yttringer og manifestasjoner som tungetale, helbredelser, profetisk tale, behøver ikke å garantere for åndelig sunnhet og rett lære. Du sier det selv, Dan: Ingen er fullkommen, alle gjør feil.

...dan sa...

takk for svar, Are.
Ja, det er et stort tema. Når jeg satt å skrev den forrige posten, så kjente jeg etterpå når jeg var ferdig at jeg bare måtte be litt. Eller liksom være i stillhet å kjenne på Gud.

Noen ganger så tenker jeg så mye på noe, at jeg rett og slett nesten glemmer hele poenget. Deilig at dette vi prater om ikke er død religion, men et virkelig liv.

Da er det også godt å vite at selv om vi er uenig i masse, så er sannheten at vi ER Guds barn, og det gjør oss søsken, som du sa.

Og forresten: Kom på bloggen min å se iPod-dokumentaren jeg posta, hvis ikke du har sett den da. Veldig bra! :)

Tore Lende sa...

DHÅ som leder..
Det høres fromt ut. Jeg tror vårlengsel etter å følge Jesus og bli ledet av Ånden har et stort menneskelig element. Pastorledelse versus Helligåndens ledelse? Jeg vet ikke om spørsmålet er riktig?

Jeg tror vi som mennesker må fra Skriften, i bønn, i selvransakelse finne frem til de evige prinsipper - korsets livstil, korsets livsgrunnlag, tjenestens livsmelodi - ydmykhetens vei, respektens sang - Jesu forbilde. Og så forsøker vi å følge eller virkeliggjøre dette -
nådens vei og logikk kan vi kanskje kalle det. Vi følger Ham - og de holdninger som vi finner i Skriften og i fellesskap med dem som har gjort Kristus til Herre sitt liv.

Tore Lende sa...

Are spør:
Er det noen som har prøvd?
Gjør det noen forskjell?

Ja, vi har prøvd i mange år på 70-tallet. Det var gjerne slik at når vår gruppe på 20-30 kom sammen var det ikke noe opplagt program - ingen hadde "ansvaret" - men "alle" var seg bevisst - "disiplinert" (ref. Bjørn Inge litt høyere opp på denne bloggen)
Vi var der for å lytte til hva "Ånden sa" eller ledet den enkelte med et vitnesbyrd, stilte spørsmål, ba om forbønn, oppmuntring, en sang, profiti, tunge etc...

Men vi var likevel et lite hierarki - jeg hadde det formelle ansvar - og hadde myndighet til å bryte inn - eller stoppe ting. En gang husker jeg at jeg stoppet en dame som kom utenfor gruppen - og overtok hele kontrollen - til alles frustrasjon og fortvilelse.
Andre kunne i prinsippet også stoppe ting, eller reise spørsmål om "Hva skjer nå -- vi synes å ha kommet ut av kurs" - så kunne det bli en samtale/diskusjon på det...

Jeg vil ikke nødvendigvis påstå at det som skjede var det maksimale av det Herren ønsket...

Men vi opplevde noe fantastisk som alle som var med lengter tilbake til. "Om vi bare kunne oppleve dette igjen!"

Kverkerne kom jo også sammen og ventet på inspirasjonen - og de kunne vel hende de gikk hjem uten at noe skjedde...

Jeg tror på denne prinsipielle grunnholdningen når vi kommer sammen. Erfaringene gjennom mange år var svært gode. Jeg tror dette er skriftens prinsipper.... og DHÅ åpenbarer seg på en begrenset måte - alt etter gruppens modenhet - kanskje?

Min formelle autoritet kunne vært svært mye mindre enn den var - og vi ville hatt samme resultat.

Tore Lende sa...

Ingen ledet dette møte..

Folk som kom inn utenfra kunne ofte gi uttrykk for forundring. "Hva skjedde - det var jo ikke noen plan, og det var ingen som verken begynte eller sluttet - ting syntes å gå av seg selv.

anny svenstad sa...

Dette er kanskje noe utenfor tema, men jeg har reflektert en del over det du Bent, mulig bare som en "bistning", men du nevner noe om at "de kommer sjelden fra Samaria"

Jeg tenker at du har i tankene "den barmhjertige samaritan" (som vi leser om i Bibelen).

Min refleksjon, og spørsmål,til tross for at det står lite om denne mannen, men kunne vi reflektere litt:

Hvem er denne mannen?
Hvordan var han uka igjennom?
Hvordan var han som sønn eller bror til noen?
Hjalp han alltid mennesker og var "bare" en barmhjertig mann?

Jo, enig, dette vet vi ikke noe sikkert om, men om det går an å
reflektere...