lørdag, mars 24, 2007

Jesus has left the building

Jesus has left the building er tittelen på en av etterhvert mange bøker som handler om de forandringer som skjer i amerikansk kirkeliv. Boken har en egen nettside som innleder slik:

When you sit in church on Sunday, do you ever get the feeling that something is missing? Do you long for a deeply genuine connection with God and other believers but often walk away empty and unsatisfied? You are not alone. Many church-goers are stumbling onto a path that leads out to the other side of the stained-glass window. They are finding God there and discovering a powerful truth - we are the church!

Boken får god kritikk av Andrew Jones, som også har en - som vanlig lesverdig - post med tittelen Leaving Churchsin frodige blogg.

Er mitt inntrykk riktig når jeg synes å se at Andrew Jones nå går fra å være Emergent Movement-profilert til en mer utpreget husmenighetstalsmann?

Det er mange vitnesbyrd på nettet om folk som har left the building. Det finnes til og med et eget, flott nettsted med tittelen Letters from Leavers. Her oppmuntres du til å fortelle om hvorfor du forlot din menighet. Mange av innleggene virker reflekterte. Et par av de siste har tittelen My Unfinished Story of Leaving og Does the Institutional Church do more harm than good?

Det seriøse Christianity Today har et nettsted med navnet LeadershipJournal.net, som innleder en artikkel med tittelen What Disillusioned 20-Somethings Want slik: This young, former church staffer is tired of church as we know it.

Den handler om en pastordatter og ungdomsleder, som frustrert og artikulert forlater tradisjonelt menighetsliv. Så artikulert at hun har skrevet en bok om det med tittelen Dear Church: Letters from a Disillusioned Generation.

Frank Viola er en husmenighetsforfatter som utpreger seg med en hyppig utgivelsestakt. Så hyppig at det fører til negative kritikker, som i bloggen PAF - house church in progress som mener Viola burde senke utgivelsestakten. Ellers sier bloggen at boken det gjelder - So you want to start a house church - peker på mange av de fallgrubene som husmenigheter ofte faller i. Boken virker lite gjennomarbeidet blant annet fordi den er svak når det gjelder å peke på løsninger, mener bloggen.

Awakening er et nettsted hvor du kan laste ned litteratur gratis, blant annet disse titlene:

Church Planting Movements by David Garrison. Foundational reading for people seeking to understand God's working through church planting movements all over the world.

Telling the Truth: Gleanings from a Serial Church Planter by Joseph Cartwright. A book of insights I wrote after planting multiple churches in Argentina, Canada, and the USA.

The Harvest Initiative. Our project for a Church Planting Movement in North America.

Amerikansk presse skriver stadig om husmenighetene. abcNEWS hadde nylig artikkelen Living Room Liturgy, presstelegram.com: When a worshipper's home is also a church med ingressen: Increasingly, Christians are turning to in-house gatherings. Time, som har skrevet om husmenigheter før, skriver nå igjen en artikkel: Why Home Churches are Filling Up.

Jeg stiller meg spørsmålet: Hvor stort er dette egentlig?

Bloggen Chronicles of The Way beskriver begeistret livet i et simple church-nettverk. En interessant presentasjon av bloggeren finner du i posten House Church Beginnings.

Bloggen heart to heart skriver litt mer undrende og spørrende om tanker rundt husmenighet: House Church musings.

På YouTube finnes en profft produsert video som består av intervjuer med en rekke amerikanske husmenighetstalsmenn. Det er ingen tvil om hva intervjuobjektene mener om hva Gud gjør i vår tid.

The Parousia Network har en side med verdifulle husmenighetslinker: House Church Resources.

open directory project har en enorm side med husmenighetslinker.

Til slutt: Wikipedia har to flotte artikler om Simple church og House church.

Hva skjer her hjemme på bjerget? Sjur Jansens blogg Bygge Mennesker får stadig nye interessante artikler. Noe av det mest morsomme synes jeg er den kontakten Sjurs husmenighet har fått med en annen husmenighet i Oslo. Følg med! Er dette et sennepsfrø som spirer?

Hvor er de norske kirkelederne som vanligvis bruker å holde seg oppdatert på det som skjer i USA, enten det er Målrettet Menighet i Saddleback, Modig Lederskap i Willow Creek eller Soaking i Toronto? Er ikke dette av interesse?

Er ikke tausheten her hjemme en smule påfallende?


Share/Save/Bookmark

48 kommentarer:

MaMarianne sa...

Kanskje vi i hus-forsamlingene selv må ta kontakt med de tradisjonelle kirkene og be prester og pastorer og andre interesserte komme på besøk til oss og se hva vi driver med?

Are Karlsen sa...

Mamarianne,

Ja, det er en interessant tanke!

Ellers takk for linken til din egen blogg!

MaMarianne sa...

Kjenner du/dere noen prester, pastorer eller ledere som kunne ha lyst til å komme til oss den 20/4?

Dag Selander sa...

Takk for denna din inspirerande bloggpost, Are. Det er alltid like pent att gå på tur etter dine nattvandringer!

Anonym sa...

Ser at bloggskribenten http://www.bjornolav.blogspot.com/ kommenterer denne artikkelen. Jeg kan ikke si annet enn at jeg er enig med ham. Trist at man ikke kan se sine medsøsken i de tradisjonelle og historiske kirkene, og at Gud faktisk fremdeles gjør noe blant dem. Jeg har oppdaget at Herren er blant dem, like mye som han er blant oss som lever i husmenighet.

Are Karlsen sa...

Marianne,

Jeg kjenner mange pastorer/prester, men jeg har ikke møtt noen interesse som skulle tilsi at de ville prioritere å komme. Men dersom de fikk en konkret invitasjon, så kan det jo hende ...

Are Karlsen sa...

Anonymous,

Takk for tipset!

Og: Jeg ser et søsken i alle som tror på Jesus, uansett hvordan de samles

Anonym sa...

Skulle ikke tro det akkurat slik som du omtaler de som befinner seg i de tradisjonelle og historiske trossamfunnene. Det er sterkt å lese at Gud skal ha forlatt de stedene hvor de møtes. Ikke så rart kanskje at de som er i disse sammenhengene, ikke har så lyst til å komme til sammenkomster med husmenighetsfolket. Skaper ikke akkurat vennskap og gjensidig forståelse med slikt.

MaMarianne sa...

OK. Hils alle prestene og pastorene du kjenner fra meg og si at de er hjertelig velkomne på besøk den 20/4.
Og så hadde det vært fint om man kunne prøve å holde en vennskapelig tone selv om man er uenige. Min erfaring fra diverse debatter og diskusjoner er at når folk begynner å bli aggressive, er det fordi de er i ferd med å forlate sannheten om virkeligheten og i stedet vil pushe sine egne meninger. Kan forresten du anonymous fortelle litt mer om hva Gud gjør i de tradisjonelle kirkene/menighetene?

Are Karlsen sa...

Forfatteren som bruker ”Jesus has left the building” henspeiler på det som alltid ble sagt etter Elvis-konsertene: ”Elvis has left the building”.

Poenget er at Guds nærvær ikke er knyttet til spesielle bygninger. Jeg respekterer at religiøse følelser er knyttet til bygninger, men vil ikke at det skal legge føringer på teologien.

Gud er der hvor mennesker er samlet i Jesu navn, - enten det er i kirker, private hjem eller under åpen himmel.

Men jeg tror likevel ikke at kirkebygningene er nøytrale. Det knytter seg verdier, rollemønstre og hierarkier til kirkebygningene som ikke er i overensstemmelse med apostlenes lære, slik jeg ser det.

Bjørn Olav sa...

Siden Are Karlsen har lagt ut denne artikkelen som en link på min blogg, bør vel denne bloggens lesere få anledning til å lese hva jeg har skrevet:

Det er med en sterk grad av tristhet jeg leser om nok et angrep på medsøsken, fra en talsmann for en av de nye husmenighetene her til lands. Denne gangen er det med en henvisning til en bok med tittelen: "Jesus has left the building". Jeg har ikke lest boken. Bloggskribenten skriver med lite skjult stolthet om de som forlater sine menigheter, og sine kirkebygg, for å slutte seg sammen i husmenigheter. Det er mulig det skaper begeistring hos noen, men jeg synes det er trist. Selvsagt har jeg stor forståelse for at det kan være gode grunner for å bryte opp, og finne et fellesskap på bibelsk grunn. Det er mange i dag som leter etter kirkens røtter, og finner dem! Men jeg blir trist når jeg ser at man omtaler sine medkristne på den måten man gjør, ved at man mer enn antyder at Jesus ikke lenger befinner seg i de gamle historiske kirkesamfunnene, eller er tilstede der hvor kristne samles i et gammelt kirkebygg. I de siste årene har jeg talt i mange ulike sammenhenger: fra Misjonssambandet til Den ortodokse kirke. Overalt har jeg møtt ekte mennesker begeistret for Jesus, med en nød for sine medmennesker, som lever i bønn og tilbedelse. Det har grepet meg sterkt. Jeg har talt i enkle sammenkomster i hjem, til klostre og store kirkebygg, og internasjonale konferanser. Mange steder har jeg opplevd et forunderlig Gudsnærvær. Kanskje der jeg minst ventet det!
Bloggskribenten på den norske bloggen, uttrykker skuffelse over at så få norske kristenledere, ser ut til å være lite oppdatert på det som skjer utenlands når det gjelder de nye husmenighetene. Det er sikkert ulike årsaker til dette. En årsak kan jo være at representanter for norske husmenigheter kanskje ødelegger mer enn de aner, når de velger å omtale andre kristne på den måten denne bloggskribenten gjør. Dessuten gjør Gud mye mer enn det som skjer i husmenighetsmiljøet!

Jeg kan legge til at jeg mener innlegg som det Are Karlsen kommer med her, ikke akkurat skaper et godt klima for dialog og kontakt, mellom de av oss som representerer gamle kirkesamfunn og de nye husmenighetene. Som jeg har sagt tidligere synes jeg det er trist. Karlsen velger å angripe andre troende og bruker ironien som våpen. Jeg tror vi kommer mye lenger med respekt, åpenhet og en lyttende holdning. Selv om Karlsen er yr av begeistring over det Gud gjør i husmenighetene, har Han slett ikke forlatt de som møter Ham i kirkebygg. Men Are Karlsen må gjerne mene dette, det er hans fulle rett. Det er kanskje ikke så lett for pastorer/prester å føle seg velkommen til et møte i den husmenigheten som inviterer til samling her på bloggen, hvis holdningene Karlsen har til andre troende er representative. Men jeg velger å tro at Are Karlsen er alene om dem?

Storstrand sa...

Det er mykì som er fårleg for kristne idag - mykì fårlegare enn rock og satanisme - det er den guddommeleggeringi me tenderar til å plassera på alt amerikansk.

Dermed er det ikkì sagt at alt som kem frå Amerika er negativt lada - men norske kristne burde vore meir kritiske til sume ting.

Ei lang rad sentrale kristenleidarar i USA er m.a. frimurarar og medversmenn i det som verre er - og mange av desse har stått som "fyregangsmenner" i mangt og mykì. Billy Graham er ein av dei - han vart vigsla til 33-grads frimurar (Luciferiansk seremoni med svergjing på koranen) i 1961/62.

Pat Robertson har òg vore borti merkunderlege ting - utan at eg kan stadfesta dette av eigi erfaring (han studerte ved Yale, der hovudkvartetet for fleire sentrale okkulte ordenar ligg - og det vert hevda at han er medversmann i "The Scroll and Key" - systerorganisasjon til "Skull and Bones"

Men det bladet du nemner som seriøst - har longo slutta stilla kritiske spørsmål med mange av desse - og er samstundes kjend for å døme gode kristne brør som ber fram sunn læra nord og ned.

Ville berre segja dette fram.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Jeg har aldri sagt at Gud har "forlatt de som møter Ham i kirkebygg". Den som leser posten ser at jeg referer til en amerikansk bok med tittelen "Jesus has left the building". Tittelen refererer igjen til en grunnleggende nytestamentlig lære om at Gud ikke bor i bygninger gjort av menneskehender, noe som hører til barnelærdommen for alle protestantiske kristne. Den referer også til det som skjer i amerikansk kirkeliv for tiden, nemlig at mange forlater tradisjonelt menighetsliv knyttet til kirker.

Du skriver at jeg er stolt over dette. Jeg har ingen grunn til å være stolt. Men jeg er glad for at mange kristne våger å frigjøre seg fra de hierarkiske og autoritære strukturene som ofte preger tradisjonelle menigheter.

Jeg er heller ikke skuffet på norske kirkeledere, som du sier. Deres passivitet i forhold til det som skjer er for meg - desverre - helt ventet. Men jeg vil likevel forsøke å vekke til ettertanke først og fremst vanlige kristne, men også ledere.

Dessuten - jeg synes denne bloggens lesere også kan få vite at jeg la ut linken til min artikkel hos deg som en kommentar til din omtale. Siden du ikke gjorde det selv.

Siden du valgte å overse det jeg skrev i kommentaren over, gjentar jeg det:

Jesus er der hvor mennesker er samlet i Hans navn, - enten det er i kirker, private hjem eller under åpen himmel.

Men jeg tror likevel ikke at kirkebygningene er nøytrale. Det knytter seg verdier, rollemønstre og hierarkier til kirkebygningene som ikke er i overensstemmelse med apostlenes lære, slik jeg ser det.

Are Karlsen sa...

Storstrand,

Min engasjement for husmenighet har ingenting med at dette også er et amerikansk fenomen å gjøre. Husmenigheter er noe som skjer over hele verden, og jeg kjente ikke til den amerikanske bevegelsen da jeg oppdaget verdiene knyttet til husmenighet i Bibelen.

Jeg har tvertimot vært kritisk til fokuseringen på amerikanske strømninger og metoder i norske menigheter.

Det du sier om Billy Graham og Pat Robertson har jeg ingen grunn til å sette lit til. Det høres ut som primitive, ja nettopp - amerikanske - konspirasjonsteorier.

Bjørn Olav sa...

Vel, du tar ingen forbehold i din artikkel, hvor du ukritisk gjengir innholdet i denne boken.

Måten du svarer på viser med all tydelighet, at du ikke ønsker kontakt med kristne fra de tradisjonelle sammenhengene. Det har jeg vel forstått tidligere også, men du tydeliggjør dette nå. Som flere andre tar jeg det ad notam.Det er greit. Jeg skal ikke plage deg.

Bjørn Olav sa...

1

Bjørn Olav sa...

1

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Jeg gjengir innledningen på nettsiden, ikke boken. Når det gjelder boken, henviser jeg til en omtale av Andrew Jones, som er en høyt respektert Emergent Movement-talsmann. Dette står å lese i posten.

Jeg har på mange måter kontakt med kristne fra tradisjonelle sammenhenger, også åndelig fellesskap. Det har jeg ikke tenkt å slutte med.

Jeg har ingen problemer med "tradisjonelle" kristne. De er mine søsken. Men jeg har "problemer" med tradisjonelle strukturer.

MaMarianne sa...

Akkurat. Så mye for den vennskapelige tonen... Hvem er disse sinte mennene, egentlig?

Anonym sa...

Det er trist om "mamarianne" skal få skape et inntrykk av at Bjørn Olav Hansen er en "sint mann". Jeg vet ikke om hun kjenner ham, eller har møtt ham noen gang? Hadde du gjort så, ville du nok ikke brukt slike ord om ham. Hansen har et sterkt økumenisk engasjement, blir benyttet som taler i de fleste sammenhenger, og kjenner nok en nød for forsoning og fellesskap kristne imellom. Han har selv mer enn 10 års erfaring fra å leve i husmenighet på 70-tallet.

Jeg tror heller ikke det er så mange "sinte menn" der ute, men det er flere som reagerer på Are Karlsens tone overfor andre kristne. Det hjelper lite at han selv ikke oppfatter den som nedlatende og fordømmende, da flere opplever ham slik. Flere har gitt ham det råd å lytte til mer til de som opplever ham slik.

Roger Svae Monsen

MaMarianne sa...

Jeg har ikke tenkt å skape noe inntrykk av noen som noe som helst; jeg stilte bare et spørsmål i mitt enfold... Jeg brukte dessuten flertallsform, noe som tyder på at jeg ikke sikter til en bestemt person, men til alle som er med på å krangle. Siden jeg ikke kjenner de som deltar i debatten, må jeg basere mitt inntrykk av dem på det de sier her på nettet. Hvis de er helt annerledes og veldig snille i det virkelige liv, synes jeg det er litt rart at de er så sinte her. Men kanskje det er jeg som ikke skjønner nok.

Ragnhild Schanke sa...

Pussig dette med at enkelte ser seg i posisjon til å irettesette andre voksne mennesker de ikke engang kjenner. Mamarianne snakker som til en barnehage hun har ansvar for å oppdra. Og i hennes domene får ingen lov til å være sinte. Og ikke nok med det: Sinne er tydeligvis en reaksjon hun fornemmer i alt som ikke er utpreget varmt, klamt og koselig!

Takke meg til for en svovelpreken i et kirkebygg, der man får høe Paulus sine sarkasmer og Jesu skjellsord.

Spørsmålet som kokte bort i kålen var om Jesu nærvær finnes i eller utenfor kirkene. Til dette avgjørende spørsmål hadde Mamarianne intet å melde.

Når det inviteres og kreves at alle oppfører seg som snille (dresserte) barn, så blir husmenigheten et krevende prosjekt for de som kjemper for noe. Kos dere!

MVH Ragnhild

MaMarianne sa...

Oi. Der kom det en sint dame også... Kan du, Ragnhild, være snill å definere 1) hva du mener med "varmt, klamt og koselig" og 2)hva du tror jeg mener med det samme? I mine ovenstående innlegg har jeg gjort det klart og tydelig hvorfor jeg mener at man, prinsipielt sett, bør holde en vennskapelig tone i enhver form for debatt. Folk må selvfølgelig selv velge hvor saklige eller aggressive de vil være, men det burde ikke være forbudt å peke på dette og si hva man synes.

Jeg ser ikke nødvendigheten av å kjenne folk for å kunne kommentere adferden deres hvis den foregår i et felles offentlig rom som dette og dermed angår alle de tilstedeværende.

Finnes Jesu nærvær i eller utenfor kirkene? Det er et spørsmål jeg gjerne vil ha svar på fra begge leire, derfor vil jeg gjerne ha besøk av "vanlige" prester/pastorer så vel som husmenighetsfolk. (Se starten på denne kommentar-rekka.)

Til slutt: Hvilke ting er det du vil ha sagt som krever svovel og sarkasmer som obligatoriske ingredienser? Du er hjertelig velkommen til å komme på besøk til meg og si dem, så lenge du ikke skremmer ungene eller naboene...

Ivar Kvistum sa...

Til Mamarianne:

Har det slått deg at du provoserer ganske kraftig selv også? Ikke minst fordi du tillater deg å utdele karakterer på den måten du gjør, til mennesker du overhodet ikke kjenner - og som faktisk har samtalt i flere år. Hva vet du om bakteppet?

Du sier du har gjort rede for hvorfor man bør holde en vennskapelig tone i enhver debatt. Det stemmer, og resonnementet du fører, tar jeg direkte avstand fra.

La meg forklare, ved å sitere deg:

"Hvis de er helt annerledes og veldig snille i det virkelige liv, synes jeg det er litt rart at de er så sinte her."

Med andre ord, det du setter opp som en dualistisk motsetning, er "sint" og "snill".

Dette går jeg ikke med på. Når jeg er sint, er det blant annet fordi jeg er snill. Jeg er for eksempel sint på urettferdighet, undertrykkelse og fattigdom.

Uten at det på noen som helst måte går ut over min "snillhet".

Jeg vil faktisk ha meg frabedt at min "snillhet" skal vurderes ut fra hvor "sint" mamarianne vurderer meg til å være.

Jeg kan for øvrig underskrive på at både Bjørn Olav Hansen og Ragnhild Schanke er snille nok for meg. Og i dag tar jeg meg i å være enig med dem begge.

Ivar, sinnamann.

MaMarianne sa...

Jeg får gjenta ennå en gang at jeg ikke aner noe om hvem disse menneskene er eller hvordan de oppfører seg andre steder; jeg ser bare på det jeg kan iaktta her. Nettet er et offentlig sted, der man ikke kan oppføre seg som om man samtalte bak lukkede dører. Andre (enn meg)som tilfeldigvis skulle forville seg innom, ville muligens kanskje også reagere på den krasse tonen mellom mennesker som alle kaller seg kristne. Er det noen som er urettferdige, undertrykker eller utbytter hverandre her, som skulle rettferdiggjøre en slik harme? (jfr. det du sier du reagerer på med sinne.)

Vrede regnes forøvrig med blant dødssyndene, mens tålmodighet, vennlighet, godhet osv. er klassiske kjennetegn på Den Hellige Ånd i virksomhet. Så jeg er neppe den første til å sette opp disse tingene som motsetninger...

Det er svært interessant å bli beskyldt for å provosere når man henstiller til folk om å snakke pent og ordentlig til hverandre. Jeg har tydeligvis tråkket i ett eller annet vepsebol. Det blir spennende å se hvordan denne diskusjonen ender.

Anonym sa...

Mamarianne: Og Are Karlsen opptrer eksemplarisk? Er hans omtale av andre kristne i tråd med Kristi sinnelag? Er ikke han også en "sinna man", med en skarp tone mot andre? Kjenner Ragnhild Schanke som et åpent, kunnskapsrikt og intelligent menneske.

MaMarianne sa...

Jeg har ikke sagt noe verken for eller mot Are Karlsen. Hva er det han har sagt til/om andre kristne? (Jeg har ikke lest alt på denne bloggen.) Jeg trodde denne diskusjonen handlet om ideer og prinsipper, ikke om personer. (Da skulle den i tilfelle vært ført privat.) Hva synes Are selv
om denne diskusjonen?

Ivar Kvistum sa...

Det provoserende, mamarianne, er å lese i Ragnhilds innlegg: Hva gjør at du ser deg i posisjon til å irettesette oppførselen til andre voksne mennesker, uten engang å kjenne dem? Hvor frekt er ikke det? Har du for vane å blande deg inn i andres samtaler med hevet pekefinger når tonen ikke er "dannet" nok? Gjør du det på bussen også?

Nei, spar oss for kniplingsmoraliseringen din!

Og nå er dette forklart for deg mange nok ganger. Hvis du ennå ikke har tatt poenget, er det i grunnen nokså leit.

Ivar

Ivar Kvistum sa...

Og du store min: Nå mener Mamarianne om hvor vi har lov til å snakke om ulike temaer også. Ja, jeg skal prøve å huske det og skriver hundre ganger på tavlen så frøken blir fornøyd:

Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom
Sak: offentlige rom
Person: lukkede rom

MaMarianne sa...

"Kniplingsmoralisering"? Kult ord. OK for deg om jeg låner det av og til? (Skal oppgi kilde.) Ja, hvis noen hadde ført en samtale med tilsvarende aggresjonsnivå i et offentlig rom, for eksempel på bussen, hadde jeg henstilt til dem om å dempe eller flytte seg. Jeg tar poenget ditt, men forbeholder meg retten til å være totalt uenig.

Hadde du vært i familie med meg, eller jobbet på samme sted, hadde vi måttet finne en måte å (over)leve med hverandre uansett ulikheter, og det er en slik overbærenhetens ånd jeg etterlyser her.

Jeg ser du drar en "Bart Simpson" mht. å skrive opp ting på tavla for å huske dem. Hadde tenkt å si noe morsomt/ironisk her, men jeg føler ikke at stemningen er den helt rette for det nå...

Ragnhild Schanke sa...

Så langt jeg kan se har ingen i dette forum forbrudt seg med hensyn til form. I alle fall ikke Hansen. Han har noen anliggender som jeg ikke deler, (som derfor gjør meg harm/sint/hissig)men formen hans er upåklagelig. Derfor er det svært irriterende å måtte lese mamma-riannes klager over debattkulturen.

Nei, tenk. Jeg kommer ikke til å gjenta årelange debatter bare for å roe ned Mammarianne.

Hun klarte å avspore en interresant samtale, uten å tilføre noe som helst av verdi. Og det slutter jo aldri!! Hun innbiller seg at jeg skal besvare og definere på bestilling som om hun er i posisjon til å fordre noe som helst.

Det irriterer meg å bli kalt "sint dame". Det oppleves som sjikanerende og arrogant. Når husfellesskapsbevegelsen sier at de baserer seg på relasjoner, så bør man være musikalsk nok til ikke å opptre krenkende. Jeg er som mange jo vet en gammel bestemor som aldri har skremt barn!

Så til dere andre som følger med på saken: Jeg er nettopp kommet tilbake fra Pakistan, der jeg så en mengde (100-vis)av muslimer bli helbredet. Jesus has not left Pakistan!

Så, er han tilstede i Norge? Når vi samles i hans navn? Vel, da må det kanskje være som observatør!

MVH Ragnhild

Anonym sa...

Hvis du ikke har lest det som Are har skrevet, hvorfor i all verden uttaler du deg da? Er du helt døv for det språket han bruker mot andre? Eller er det slik at du ikke ser hvordan du selv, og Are, oppleves av andre? Hvis du og Karlsen er representative for norske husmenighetsfolk, så sier jeg bare: friogbevareossvel! De setter standarden for andre, men lever sannelig ikke opp til den selv.

Interessant at Karlsen nå er taus. Ser'n har tid til å skrive på andre blogger, men trekker seg tilbake fra det ubehagelige på egen blogg og overlater arenaen til andre. Til de sinte! For'n er jo så snill sjæl. Rene uskylden! Har til gode å høre den kar'n be om undskyldning, annet enn å gjøre det på moderne vis: Beklage hvis noen har reagert på det han har skrevet. Ikke fordi han selv kan ha skyld eller faktisk ha krenket noen. Ikke den kar'n nei.

MaMarianne sa...

Da tror jeg at jeg stopper her, så dere kan fortsette samtalen. Unnskyld at jeg syntes dere hørtes sinte ut. Det bare virket sånn i forhold til det jeg er vant med. Jeg vet ikke hvilken posisjon man må være i for å kunne be folk om å forklare ting; det holder tydeligvis ikke å bare spørre.

Uansett var det interessant å delta i denne debatten. Jeg har lært mye. Takk for meg.

Ragnhild Schanke sa...

Akkurat ja. For at samtalen skal fortsette anser du det nødvendig å trekke deg. Du har enda ikke kommet med et eneste bidrag til samtalen. Du sier at du har lært mye. Det ser faktisk ikke slik ut. Når du ber om unnskyldning for at du syntes noen virket sinte, så dokumenterer du at du ikke har skjønt noe som helst av denne runden.

Du må gjerne registrere sinne hos folk, men vi er ikke elever i din privat-skole (jeg har sjekket bloggen din) som du kan belære. Jeg er sint når det passer meg. Og noen ganger lar jeg det skinne igjennom, fordi det er en autentisk og sakssvarende reaksjon.

Du spør: Hvilken posisjon man må ha for å kreve forklaringer fra andre? Man må bidra! Man må ha noe å si, et innspill, en refleksjon, ett eller annet som viser at du er i dialog og ikke ”frøken” med rød blyant.

Min tilbakemelding til ditt siste innlegg blir da: Dersom du ikke klarer å delta uten å gjøre oss andre til medspillere i et spill der du får spille lærerinnerollen, so be it.

Ragnhild

Are Karlsen sa...

Marianne og andre,

Noe av det verste man kan gjøre på nettet er å gi negative personkarakteristikker. Det nest verste er å svare på dem når man selv blir utsatt for dem. Det har jeg funnet ut er total waste of time.

Blogging har både positive og negative sider. Jeg vet jeg provoserer mange med mye av det jeg skriver. Men det som for noen er en provokasjon, er en eyeopener for andre. Jeg blogger fordi jeg ser at det jeg skriver blir positivt forstått og mottatt av enkelte.

Slik jeg ser det er blogging en fantastisk mulighet til å spre idéer (forkynne), samtale og bygge nettverk.

Ragnhild Schanke sa...

Jeg ser av en rekke innlegg at Ares kritikk av tradisjonell menighetsstruktur blir oppfattet som utidig.

Man må vel kunne kritisere, fordømme og ta avstand fra organisasjonsmodeller uten at man oppfattes som nedlatende og fordømmende mot andre mennesker.

Jeg synes faktisk det er husfellesskapsbevegelsens styrke at den ser kritisk på den etablerte kristelige religion. Selvkritikk hadde vært sjarmerende også, men man får ikke alt.

Jeg er dypt forundret over at der finnes noen i det hele tatt som ikke er bekymret over utviklingen i den kristelige religionen. Og da tenker jeg ikke på organisasjonsformen, som for meg er et adiaforum, men på selve evangelieformidlingen.

Selvsagt finnes der noen som opplever fine gudstjenester, Hansen, det skulle da virkelig bare mangle. Men hvor ser man at budskapet forkynnes slik at Gudsrikets velsignelser realiseres? Det er mitt fremste kriterium for å evaluere menigheter. Finner noen Gud?

Personlig er jeg selvsagt rasende på de etablerte kirkers maktmisbruk. Mennesker jeg selv har leder til tro er i dag menighetsløse, fordi baptistsamfunnet følte behov for å ha et kultisk rent kirkesamfunn, så de/vi urene ikke skulle hindre velsignelsen å strømme over de rene. Og i andre kirker skal det enda mindre til for å bli kastet ut.

Dersom de etablerte hellige, hadde vært i nærheten av å realisere Jesu anliggende så hadde folk begynt å samle i stedet for å spre. Fundamentalistene ville omsluttet de forvirrede med kjærlighet og omsorg, bønner og formaninger. De ville tenkt at så lenge de hadde de forvirrede iblant seg kunne de påvirkes og reddes. ”Fø mine får” sa Jesus. Ikke ”Rens min menighet”. Men de hellige i dagens kirker har så liten tro på Gud at de tar ikke sjansen på å la de urene få bli værende.

Man lurer av og til på hvorfor der ikke er vekkelse i dette landet. Vel, her har du en opplagt grunn. De som eventuelt kommer med i en vekkelse vil garantert bli ekskludert innen året er omme. De ufrelste har nemlig en helt annen moralsk ryggmargsrefleks enn de etablerte. Ufrelste erfarer moral som det å gjøre livet godt for andre mennesker. De hellige erfarer moral som å underkaste seg det kirkesamfunnet bestemmer, enten det fungerer godt eller ondt. Derfor vil de nyfrelste ikke kunne leve i en kirkelig kultur. Derfor er det mange med personlig tro på Jesus som ikke kan tenke seg å slutte seg til en menighet. Dette er et fenomen som fortjener å analyseres og forkastes. Hvordan fikser husmenighetene dette, når veteranene (mamarianne) beviselig ikke er i stand til å la være å moralisere så snart anledningen byr seg?

MVH Ragnhild

Ivar Kvistum sa...

Det aller pussigste med hele denne greia her, er at ingen ser ut til å løfte et øyebryn over følgende setning fra Ragnhild:

"Jeg er nettopp kommet tilbake fra Pakistan, der jeg så en mengde (100-vis)av muslimer bli helbredet. Jesus has not left Pakistan!"

Nei, jeg antar at det er mer interessant å diskutere hvilken side av kjerkedøra som har mest Jesusnærvær, og om det er lov å være sint.

bare nevner det.

Ivar

PS: For øvrig er det riktig at Ragnhild aldri har skremt barn. Som pappa til en fire-åring som i høyeste grad beinner seg vel i selskap med den sinte damen, kjenner i grunnen på et ønske om å be mamarianne skamme seg, i det minste be om forlatelse. Maken til ufinheter!

sjur jansen sa...

Hvis man går inn på ”Jesus has left the building”-lenken Are viser, ser man at nettsiden i ingressen angriper scene-kristendom. Det vil si typiske underholdende kirker med morsomme og moderne pastorer og korte andakter gjerne for folk med mer penger enn gjennomsnittet - kort sagt kristne talk-show.

Jeg har ikke lest boka, men siden den spiller på Elvis-sammenligningen og fordi bildet viser en forlatt mikrofon med scenebelysning, ser det ut til at det er moderne scene-menigheter den er kritisk til.

”Jesus has left the building” kan i mine øyne bety to ting på én gang. Det kan bety at det er vanskelig å oppdage Jesus i ”støyen” og showet fra scenen. Det kan også bety at showpastoren, altså midtpunktet i samlingen slik Elvis var midtpunkt i sine show, har gått hjem etter gudstjenesten.

Dette er skarp kritikk av pastorer som setter scenelys på seg selv og på den måten tar oppmerksomheten bort fra Jesus.

Selv synes jeg kristne talk-show er bra. Men jeg er kritisk til at menigheter legger tyngdepunktet i slike samlinger. Slike samlinger har ikke optimale rammer hvis man er ute etter et lærerikt og oppmuntrende fellesskap der man kan bygge hverandre.

Jeg skjønner ikke helt kritikken mot Are her. Ønsker kritikerne flere showaktige gudstjenester?

En annen ting: Ragnhild nevner innhold i tillegg til strukturer. Helt enig at også innhold må drøftes. Jeg synes Are har gjort en innsats der med å legge frem verdier som bør drøftes. De finnes øverst til høyre på bloggforsiden. Jeg selv har satt frem noen få hovedpoenger. Det ene handler om å se enkeltmennesker. Det andre handler om å ikke gjøre forskjell på folk. Jeg sitter selvsagt i glasshus i praksis, jeg klarer ikke alltid leve opp til idealene, men prinsipielt er jeg på linje med Ragnhild, Are og flere når det gjelder at det er viktig å drøfte innhold.

Det ser ut til at det er to utgangspunkter når man skal diskutere innhold. 1) Kristen tro er i utvikling, vi må hele tiden forandre oss og drøfte hva som bygger opp. Eller: 2) Vi må finne tilbake til den urkristne troen og de urkristne verdiene og samlingsformene. Dagens opplegg er kommet ut av sporet.

Samme hvilket utgangspunkt man har, så er et viktig å samtale om dette. Både strukturer og verdier bør drøftes. I husamlinger er det svært gode rammer for å gjøre nettopp dette.

Tore Lende sa...

"JESUS HAS LEFT THE HOME CHURCHES AND HIS MAIN ARENA FOR REVEALING HIMSELF IS NOW SPECIAL SANCIFITED BUILDINGS - SO CALLED CHURCHES ETC."

Jeg har bare skumlest denne debatten. Jeg har problemer med å skjønne indigasjonen.

Om noen sa det jeg har satt som overskrift - hadde jeg ikke blitt indignert i lillefingeren en gang. De har sin full rette til å mene og si det.

Ovenstående kunne tolkes på forskjellige måter - jeg ville tolket det slik :

"Noen har overdrevet troen på uorganiserte hjemmevirksomhet o.l (Husmenigheter) og oversett betydningen av organisert kristenliv i spesielle kirker og organisasjoner"?

So what? Ja, noen mener det - og jeg hører, og tenker... og tror de tar feil?

Jeg tørster og lengter etter Herren og har i dag kjøpt boken
"Tørsten gir lys - om åndelig lengsel og modning" av Erling Rimehaug

De tørstende og lengtende etter sannhet er mine brødre og søstre..

Og jeg synes Are, Mamarianne, Ragnhild, Ivar og Bjørn Olav er blant disse.

Tore Lende sa...

TØRSTEN GIR LYS

Jeg skrev i forrige e-post

"Jeg tørster og lengter etter Herren og har i dag kjøpt boken
"Tørsten gir lys - om åndelig lengsel og modning" av Erling Rimehaug"

Boken klarte jeg ikke å legge fra meg - den var veldig inspirerende og trosstyrkende, oppmuntrende for oss som er "fattige på sterke opplevelser"

MaMarianne sa...

Jeg våger meg frem igjen siden man skiftet samtaleemne. Tore, hvilke sterke opplevelser er det du tenker på/lengter/tørster etter?

Tore Lende sa...

Jeg lengter egentlig ikke etter sterke opplevelser! Det er noe av poenget. Spesielt i ungdommen var det et paradoks for meg at jeg ikke hadde noen sterk frelsesopplevelse - ikke noen bestemt dag hvor jeg gikk fra mørke til lys - og jeg hadde heller ikke noen spesiell åndsdåpsopplevelse, har ikke hatt "hellige" latteranfall o.l. Ting i mitt liv har stort sett vært som en sakte soloppgang. Men engasjementet er oftest glødende.

Når jeg sier at jeg tørster etter Herren - så er det bare MER av den roen og tryggheten og meningen jeg allerede erfarer. Så lengter jeg etter å se at Guds rike kommer - at Herrens vilje skjer ved våre liv. Det har også noe med det Paulus sier: "...at jeg må få kjenne Ham og kraften av hans oppstandelse og samfunnet med hans lidelser."

Og alt dette skjer i hovedsakelig relasjon til andre. Det står skrevet at "da Jesus så folket ynkedes han inderlig over dem - for de var ille medfarne, lik får som ikke har hyrde. Be derfor høsten Herre om å sende arbeidere uten til sin høst".

Jeg tørster etter å enda mer være en hyrde - en arbeider - etter Guds hjerte - og så vil jeg ikke bygge med høy, halm og strå - ting som brenner opp, men med gull, sølv og kostelige stener. Se 1. Kor 3

Siden livet mitt pga kreft nå henger i en tynn tråd - så er på en måte dette blitt mer presserende.

Det har å¨gjøre med at Herrens hus blir bygget.

Boken til Rimehaug synes å ha åpnet noen stengte dammer i mitt liv. Jesus sa: "---fra hans liv som tror på meg skal det renne strømmer av levende vann..."

Dette tror jeg skjer blant annet når vi opplever det som Rimehaug kaller "hellig likegyldighet". Det synes å ha vært en god del visdom i lærdommene til noen av de gamle "mystikerne" som Rimehaug har høstet visdom og inspirasjon fra. Den har han gitt videre til meg. Forat jeg skal kunne "fø hans får"

Dette er ikke noe passivt - men en aktiv erobrende og fruktbar livsholdning i Herrens hvile.

Forresten, jeg mener ikke jeg har skiftet tema - det har å gjøre med å være der Jesus er - eller hvor vi kan være en åpenbaring av Ham!
Hvor vi kan møte folket og formidle den "hellige likegyldighet"

Takk for spørsmålet Marianne.
Og jeg skal tenke mer over det.

MaMarianne sa...

Uttrykket "hellig likegyldighet" er nytt for meg. Har det noe med å ikke stresse med eller henge seg opp i uvesentlige ting, men konsentrere seg om det som er viktigst åndelig sett, eller hva betyr det?

Jeg mente ikke at du hadde skiftet tema, men at samtalen i det hele tatt hadde antatt en annen tone.

Når du sier du tørster etter å være (mer av) en hyrde, mener du at du vil/bør bli kjent med flere folk, eller bli bedre i stand til å hjelpe og lede de du allerede kjenner?

Tore Lende sa...

Hei Marianne,
"hellig likegyldighet" var nytt også for meg.

For meg betyr det en slags absolutt ro, trygghet og hvile i frelsen - som er en frelse fra denne verden og dens forråtnelse - til samfunn med den evige og hellige Gud.

Med "hyrde" mener jeg at jeg med mitt liv og mine holdninger av nåde kan være et eksempel... et eksempel på ydmykhet, tro, underordning, respekt, rettferdighet osv....

Jeg har i mange år følt meg særdeles mislykket - det krever mange sider å forklare - men det kjennes oppmuntrende når de nå voksne barna sier: "Du har vært en god far - vi vil gjerne være slik du har vært..du har vært et eksempel."

Jeg vet ikke om jeg har vært det.
Evigheten vil trolig vise...

...jeg sier med Paulus: "Jeg jager mot målet - og ettersom jeg er grepet av Kristus - tror jeg å nå det..."

Ivar Kvistum sa...

Fortsatt er det ingen som har vist det minste interesse - synlig - for det lille avsnittet som Ragnhild skrev:

"Jeg er nettopp kommet tilbake fra Pakistan, der jeg så en mengde (100-vis)av muslimer bli helbredet. Jesus has not left Pakistan!"

Hvorfor er det ingen som ber henne fortelle mer?

Er man så forsynt med helbredelser av døve barn at det ikke gjør inntrykk?

Er det fra husmenighetsbevegelsen en revitalisering av det åndelige livet blant kristne i Norge skal vokse fram?

Stalltips: Det kan ligge noe her!

Tore Lende sa...

Hei Ivar
Jeg har levd med denne virkeligheten i 45 år - siden jeg abonnerte på bladene til Oral Roberts, A A Allen, T L Osborn og mange flere og leste deres bøker og var forholdsvis nær knyttet til Sarons Dal på slutten av 60-tallet. Jeg har også tolket mange av de store predikanter på dette området. Jeg kjenner også Marcus Fida fra Pakistan - skulle ikke forundre meg om det var der med han Ragnhild var? Jeg har i alle fall en nær venn som nylig var på en slik crusade - på samme tid som Ragnhild. Marcus Fida har jeg også tolket her i Norge. Marcus er en av de store pinseledere i Pakistan.

Jeg gleder meg over det som skjer - kan ikke si så mye mer.

Wolfgang Simsom fremhever at det bl.a. er i land som Pakistan og Bangladesh såkalte husmenigheter blomster - millioner tror jeg. Og han tror vi snart vil se pakistanske husmenigheter i Norge - da hele familier blir frelst - og mange har familie i utlandet.

Vi får se hva som skjer...
Det var flott Ragnhild hadde denne finne opplevelsen - skulle gjerne diskutert den nærmere med henne.

Livet er bra.

Akkurat nå får jeg rapport fra en av mine venner, en dame (Frikirken i Tønsberg) på nærmere 60, som for første gang er ute på misjonsturne i Niger - hun er helt overveldet. HUn ber for syke og de blir helbredet og mange tar imot Jesus.
Døve hører, lamme går og blinde ser. Og det er stor glede

PS
Jeg har hatt mange tilbud om å være med til Pakistan og andre land- også denne gangen - men som gjeldsoffer har jeg aldri hatt penger.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Tore og god påske

Det reiser seg flere spørsmål når vi blir konfrontert med dokumenterte "massehelbredelser" i fattige, fjerne land:
1) Hva er det som skjer?
2) Hvorfor skjer det?
3) Hvorfor skjer det der?
4) Hvorfor skjer det ikke her?

Ut fra det jeg har hørt Ragnhild fortelle fra Pakistan, kan det kanskje ha noe å gjøre med at man forkynner evangeliet og ikke loviskhet.

Jeg pusler med en liten tanke: Kan det hende at Gud ikke bekrefter sin tilstedeværelse i norsk kristenhet fordi den er langt mer opptatt med å utestenge folk enn å inkludere dem? Kanskje vekkelsen kommer når man slutter å tråkke på de homofile?

Ivar

Dag Selander sa...

Se URL