mandag, februar 12, 2007

Det graderende paradigmet

Ivar Kvistum og Ragnhild Schanche har i det siste reist for meg mange interessante spørsmål både her på bloggen og på Ivars blogg. Jeg konsentrerer meg nå om de utfordringer Ivar ga i dette spørsmålet på sin egen blogg: ... hva vi gjør når det oppstår et sprik mellom vår/min egen samvittighet og overbevisning og det absoluttet man mener å lese ut av bibelen?

Jeg burde sikkert lest meg litt opp på dette emnet før jeg forsøker å svare. Her er det mange som har tenkt lenger og dypere før meg.

Først vil jeg si at for meg inneholder Bibelen absolutter. Den inneholder åpenbaring.

I den opprinnelige posten sa Ivar dette: Såkalt "bibeltro" kristendom forutsetter lydighet under det de kaller "Skriftens autoritet". Med det menes at det som står i Bibelen, lest ut fra en fundamentalistisk fortolkningsnøkkel, går foran alt, også alminnelig anstendighet, god moral og hensynet til nestens livskvalitet. Humanisme, rettsfølelse, menneskrerettigheter og menneskeverd har overhodet ingen verdi sett i forhold til "boka". Er det en kollisjon mellom menneskeverd og bibel, vinner bibelen. Og det er ikke mulig å finne argumenter som er gode nok til å rokke ved et slikt maktforhold.

Her tegner Ivar etter mitt syn et galt bilde av hvordan det med rimelighet er mulig å lese Bibelen. Bibelen inneholder lov og evangelium, dom og nåde, Guds vrede og Guds kjærlighet.

Lovens bokstav står der som absolutter. Men kjærlighetsbudet står der også som en absolutt. I mitt møte med mennesker er jeg, dersom jeg framholder loven og Guds vrede over synd, også forpliktet til å møte mennesker med kjærlighet.

Å møte mennesker med kjærlighet utelukker brudd på alminnelig anstendighet, god moral og hensynet til nestens livskvalitet. Den kjærlighet jeg er pålagt å møte mennesker med gir så absolutt humanisme, rettsfølelse, menneskrerettigheter og menneskeverd innhold og verdi.

Har Ivars påstander ingen relevans? Jo! Han har på én måte rett. Det rådende kirkelige paradigmet gir Ivar etter min mening rett.

Fordi det rådende kirkelige paradigmet graderer mennesker. Et eksempel som jeg antar ligger Ivars argumentasjon nær er dette: Det rådende kirkelige paradigmet nedgraderer menneskeverdet når homofile ikke tillates å bli prester eller pastorer. De er rett og slett ikke gode nok. De er ikke verdig.

Lesere av denne bloggen er ikke ukjent med hva jeg tenker om dette paradigmet. Jeg mener kort og godt at det strider mot bibelske verdier. Ikke fordi jeg tror at homofil praksis overenstemmer med Guds Ord. Men fordi jeg tror det uansett er feil å gradere mennesker. Homofil praksis er ikke verre i Guds øyne enn baktalelse. Og det er mange baktalere som er prester og pastorer.

Jeg avviser det kirkelige hierarkiet og dermed graderingen av mennesker i det kristne fellesskapet. Jesus kaller oss ikke til den ene posisjonen høyere enn den andre. Jesus kaller oss til å bli hans etterfølgere som Guds lidende tjenere som hver dag tar vårt kors opp.

De homofiles kamp for sine "rettigheter" i Kirken, demonstrerer til fulle hvor forvrengt det rådende paradigmet er i forhold til bibelske verdier. De homofiles kamp demonstrerer at dette paradigmet i praksis graderer menneskeverdet.

Jesu´ menighet har ingen posisjon å tilby uansett hvor ulastelige, prektige og begavede vi er, - iallefall har ikke husmenighetene det. Enten vi er homofilt praktiserende eller ikke, kalles vi til å være Kristi slaver i tjeneste for Gud og våre medmennesker og intet annet.

Det jeg ikke har noe klart svar på, er hvordan fellesskapet overlever store ulikheter i bibelsyn og -tolkning. De tanker jeg skisserer over, gjør det lettere, men vil ikke fjerne den smerten som uenigheten forvolder. Jesus og apostlene legger ikke uten grunn vekt på Hans disiplers enhet og enighet.


Share/Save/Bookmark

26 kommentarer:

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are

Du fortjener i aller høyeste grad et raskt og seriøst svar på dette, men jeg ligger dessverre hjemme med feber. Derfor stoler jeg ikke helt på egne sanseinntrykk, verken når jeg leser eller skriver.

Men jeg kommer tilbake, stol på det.

Ivar

Grete sa...

Må man drive med bibeltolkning da?

Tore Lende sa...

Grete...
et godt spørsmål, tror jeg? Som jeg Jesu etterfølgere ser vi alt i lyset av korset og oppstandelsen - det er som alle teorier blekner - og vi ser også at GT's budskap er Kristus.

Konsekvensen av dette er "at vi skal elske hverandre"

Så må vi leve ut, finne ut, hva det betyr. Og det er det vi forsøker å finne ut av - virkeliggjøre.

Det høres kanskje svevende ut for noen?

Grete sa...

Jeg synes ikke det høres svevende ut. Tvert imot høres det nært, konkret og viktig ut. Teorier betyr ingenting nei. Det handler om å leve.

Ragnhild Schanke sa...

Hei Tore
Jeg likte godt den om det beste forstørrelsesglasset .

Danker nesten ut denne:
”Herre, ta bort bjelken i øyet mitt for da ser jeg splinten i min bros mye tydeligere” (Fartein Horgar).

Bortsett fra det:
Hvordan er det egentlig med helsetilstanden nå?

Bare et lite apropos til tidligere innlegg. Vedrørende fattigdom. Dette ser jeg som et enormt etisk problem. Og fordelen med foretakskirkene er at de kan gå tungt inn og prege en interesseorganisasjon. De kan også være meget sterke politiske pressgrupper. Det gir unektelig mye makt, dette som Arne Næss kaller ”pressgruppedemokratiet”. Som baserer seg på de folkevalgtes uhemmede lyst til å bli gjenvalgt.

Men, så er altså situasjonen den at de kristne ikke har valgt fattigdomsproblemet som kampsak, antagelig av mangel på syndere som de føler seg i posisjon til å disiplinere. Kristenfolket klager ikke på arroganse, urett eller maktmisbruk i forvaltningen. De har tvert imot den vanlige underkastelsen med seg, de antar at saksbehandlerne opptrer som gode foreldre og øvrighetspersoner er som kjent innsatt av Gud.

Ellers mener nå jeg at det hadde vært supert om kristne grupper utenom kirkesamfunnene, i protest mot hierarkisk maktkåtskap, hadde frontet gode sosialetiske saker. Sånn sett ville et husfellesskap av folk som var enige kunnet være effektive også i å tale deres sak som ikke lenger orker.

Ellers: Det er ikke så lett å praktisere nestekjærlighet som noen vil ha det til. Litt refleksjon ver dette tema ville vel neppe skade. Teori betyr jo bare at man har tenkt over noe.

F.eks: Skal man ansvarliggjøre folk eller ordne alt for dem? Realitetsorientere eller glatte over? OSV.

Hilsen Ragnhild

Tore Lende sa...

Nå kunne jeg skrevet siste opp og side ned til både Ivar og Ragnhild.
Jeg er enig i Ragnhild sin refleksjon om fattigdom - og her mener jeg at menigheten ved sitt eksempel skal være et eksempel - et minesamfunn hvor likhet, brorskap og rettferdighet rår.

Hvis Ivar har rett i at det finnes like mye og mer fellesskap og rettferdighet etc i ikke-kristne fellesskap - så er det en falliterklæring - da er vår tro og praksis ikke noe verd. Konkurs.
Dette er alvor.

Så til Ragnhilds spørsmål om min helse - så går jeg på cellegift og vet lite. Jeg kjemper litt med depresjon. Har hatt en god dag i dag - Ivars observasjon vekket livsgnisten i meg - og min lengt etter og lidenskap for rettferdighet og kjærlighet ble meningsfull og reell - og jeg ble stemt til bønn, takk og innvielse - bønnen: Komme ditt rike, skje din vilje.

Men jeg kan bare si en brøkdel av det jeg vil - la meg avslutte med en refleksjon fra min Adorno-bok:

Inspirert av Busteper skriver han.
”Det som virker annerledes blir slett ikke blir slett ikke forstått” skriver Adorno i ”Busteper”-fragmentet: ”bak den tilsynelatende åpenheten og gjennomsiktigheten i menneskelige forbindelser, som ikke tillater noe udefinert, melder den nakne råskapen seg.” Dette sporer han tilbake til filosofen Hume, som rommer hele ”den praktiske ånd” som nå i profittøkonomiens vanvidd har latt det menneskelige bli utarma og som ”avskjærer alt det sarte”. Det som ikke passer inn i det som ikke formålsretta ut fra den herskende praksis, henger sammen med den språkbruken som forlanger at man går rett på sak og har allerede ”klang som den kommandoen som under fascismen utstedes av stumme og tause.. Det som kalles klar tale, entydig språkbruk, Humes nøyaktighet, ”sakligheten mellom mennesker, er allerede blitt til ideologier for å behandle mennesker som ting. Slik slutter Busteper-fragmentet, og som dermed rom rommer nok et hovedtema i Adorno’s moralfilosofi. S. 20

Jeg tror på menigheten som et alternativ - et lys i en mørk verden. Amen.
Hilsen Tore

Ivar Kvistum sa...

Allmenntilstanden er nå gjenopprettet (uten at det gir meg nevneverdig å skryte av). Derfor ser jeg meg nå i stand til å kvittere for Ares tankevekkende og åpenhjertige innlegg.

Men først til Grete: For meg er tolkning så godt som synonymt med forståelse. Grete spør i virkeligheten om vi er nødt til å bry hodene våre med å forstå Skriften. Og svaret er selvsagt: nei, det trenger vi ikke. Eller rettere sagt: Hun skal gjerne få slippe, for all del. Men spørsmålet hennes gir ikke en bunnplanke for samtale som det er verdt å bruke flere tastetrykk på enn dette, synes jeg.

Are, jeg ser at du risikerer noe ved å avvike fra det rådende paradigmet i homospørsmålet, selv om du aldri så mye erklærerer deg selv som ferdigstigmatisert.

Og jeg synes det er svært interessant og friskt at det er KIRKESYNET ditt som gir deg denne åpningen, enda BIBELSYNET ditt er mer på linje med den konservative majoritet. For meg er dette en ny tanke, og den er spennende. På denne måten illustrerer du radikaliteten i det du står for.

Vi vet jo begge at vi ikke er på linje i det øvrige. Jeg vil ikke være med på å plassere homofilt, "ekteskapsanalogt" samliv som en synd blant synder, slik du gjør. Nettopp her - og i en del andre spørsmål - lar jeg min egen samvittighet gå foran. Jeg er ikke med på at vi står overfor noe som moralsk er å sammenligne med løgn, tyveri, skatteunndragelse eller noe annet.

Are, du mener at min kritikk av den "fromme lydighet" forutsetter en inadekvat forståelse av Bibelen. Det mener jeg også - i hovedsak. Brodden min er rettet mot et bestemt skriftsyn, men mer enn det: Mot en bestemt, særlig evangelikal kristenKULTUR som gjør det til et formhetsideal å undertrykke egen moralske vurderingsevne til fordel for underkastelsen under Bibelens antatte absolutt.

Som erklært ikke-fundamentalist har jeg jo ikke dette problemet. Jeg leser ikke Bibelen med det for øye at jeg skal underkaste meg under en guddommelig fasit. I stedet ser jeg etter spor av åpenbaring og innsikt i en tekst som snakker inn i vår virkelighet fra det fjerne og fremmede. Og jeg er villig til å la mine egne verdier, min egen samtidige kultur, spille med. Jesus lever nettopp der - i møtet mellom meg og teksten - i møtet mellom det historiske vitnesbyrdet og den åndelige erfaring og kultur.

Eller i kortform: Jeg godtar ikke ideen om at bibeltekstene henvender seg til "oss" på generelt grunnlag uten historisitet og uten kontekst. De er historisk begrenset og forankret. Det er Jesus også - som åpenbaring av Gud INN I vår historisk begrensede virkelighet.

Det ville vært direkte uansvarlig, svært uærlig og etisk forkastelig om jeg skulle sette til side min egen moralske vurderingsevne og gangsyn til fordel for et eksternt absolutt.

Du er bekymret for om store forskjeller i skriftsyn kan finne sammen i de fellesskapene du står for. Kanskje.

Og jeg skulle ønske at man vektla erfaring mer enn skriftsyn. Da hadde det kanskje gått.

Apropos: Jeg kommer rett fra den offisielle åpningen av Norsk Taiji Senters nye lokaler i Oslo i kveld. Der var buddhistforbundet. Der var katolikker. Der var Arne Næss (still going). Der var ateister. Der var daoister. Der var humanister. Der var nyreligiøse. Etc.

Og man klarer å møtes i dialogen - i det å DELE ERFARING.

Der har kristne mye å lære.

Preacherman sa...

Hej Are!
Kul att du hade hittat till min blogg. Du verkar ha kommit igång ordentligt, keep it up!
/Preacherman

Are Karlsen sa...

Ivar,

(Beklager at mine kommentarer ikke alltid kommer så kjapt).

Jeg opplever at du forstår meg.

Jeg vet at det å sammenligne homofilt samliv med andre synder ofte avsporer debatten. I kristne sammenhenger (som i mange andre) råder det fortsatt ofte homofobi. Min sammenligning var ment å adressere den.

Når det gjelder samvittigheten som etisk kompass, så bør det være mange som har sagt og skrevet mer fornuftige ting om det enn jeg er i stand til. Du trekker opp et veldig interessant tema når du setter samvittighet og moralsk vurderingsevne opp mot det åpenbarte absolutt.

Som et apropos til hva du sier om bibelsyn: Jeg lærte engang om et bibelsyn som ble kalt det evangelikale, blant annet definert i Lousanne-erklæringen, (men nå er begrepet ødelagt av hvordan det blir brukt i USA). Det skiller seg både fra et fundamentalistisk og et liberalt, historisk-kritisk. Men det tar altså hensyn til både historisitet og kontekst.

Jeg følger deg når du sier at "det ville vært direkte uansvarlig, svært uærlig og etisk forkastelig om jeg skulle sette til side min egen moralske vurderingsevne og gangsyn til fordel for et eksternt absolutt."

Spesielt dersom dette skulle dreie seg om et hvilket som helst eksternt absolutt. Men spørsmålet blir vel hva det kristne absoluttet består i? Er det Bibelen? Eller er det "Jesus Kristus og Han oppstanden"?

Hva blir konsekvensen dersom jeg sier at jeg går for det siste?

Du ønsker "erfaring" som utgangspunkt for dialog. Jeg må tilstå at for meg blir det for subjektivt.

Min oppdragelse tilsier at den kristne tro er basert på noe jeg holder for objektivt og historisk sant: Kristus oppstanden. Og der er jeg. Det er en del av min identitet. Det opplever jeg som en klippe hele min tilværelse hviler på. Med vekt på "hvile".

For meg vil enhver dialog ha dette som utgangspunkt.

Ivar Kvistum sa...

Hallo i snøen, Are

Om utgangspunktet for dialog:

Du sier at dette for deg alltid vil være det du holder for å være en objektiv og historisk sannhet, nemlig Kristus oppstanden.

Da spør jeg: Mener du at dette er utgangspunktet som du ankommer dialogen med, eller mener du at den eneste formen for dialog du kan delta i, er den som legger dette til grunn som felles fundament?

Hvis du mener det første, skjønner jeg ikke hvordan ditt utgangspunkt er mindre subjektivt enn "Erfaring".

Hvis du mener det andre, skjønner jeg ikke hvem du kan være i dialog med ut over dem som allerede mener og tror akkurat som deg selv.

Og hva er i så fall dialogens hensikt?

Ivar

Ragnhild Schanke sa...

Hei Are.
For meg er det tydelig at Jesus selv begrunenr sin etikk i erfaring og at vi som hans disipler derfor bør gjøre det samme. Altså utifra VÅR erfaring ikke de som levde i Palestina i det 1. århundrede.

La oss ta skilsmisse"problemet".

På Jesu tid var kvinner særlig utsatt i forhold til å bli forlatt og uforsørget. Jesu innskjerping var derfor en bra ting, i et samfunn der det var enkelt og vanlig å bli skilt, nesten alltid for at mannen ville gifte seg med en annen.

Jesu ord til sine samtidige er ikke nødvendigvis Guds åpenbaring til oss, og Jesus ville kanskje sagt noe helt annet i vår situasjon. Når vi tar valg om ekteskapsoppløsning og gjengifte så går paven og pinsebevegelsen etter bokstaven (som jo slår ihjel), enn vi liberale som mener å finne en frigjørende ånd (som gjør levende) i Jesu forkynnelse. Sabatten ble nemlig til for menneskene, menneskene ble ikke skapt for at Gud trengte noen til å holde budene. Loven er til for å hjelpe oss til gode liv.

Derfor blir jeg alltid forundret over at enkelte mener at synd er akseptabelt. Så lenge Abels blod roper til himmelen er Gud de undertryktes og mishandledes og dreptes vokter.

Dersom man tar lett på synd, så svikter vi offrene.

Jeg kan anbefale et bibelsyn som ivaretar dette. Det er det Lutherske "Was Christum (dativ)treibt".

Det som driver til Jesus er Guds Ord, alt annet er kontekst som vi leser som historisk interessant men ikke mer.

Etikken er altså ikke åpanbart i Boka, i konkrete detaljer, men i noen overordnede prinsipper, som den gyldne regel og kjærligetsbudet. Alt annet ser jeg som judaisme, altså det verste Paulus visste.

Men dette er jo de fleste kristne uenig i.

MVH Ragnhild

Are Karlsen sa...

Hallo Ivar!

(Jeg har lagt fjellivet bak meg for en liten stund).

Jeg setter ikke som krav for en dialog et felles fundament av noe slag. Men jeg kommer til dialogen med mitt eget fundament.

Hensiktene med dialogen kan med et slikt utgangspunkt være flere:

1. Bruke dialog som forkynnelse, overtalelse, påvirkning, argumentering.
2. Bruke dialogen til å bli kjent med partneren og hans synspunkter og gjøre han kjent med mine.

Å tro er subjektivt. Å tro på sine egne erfaringer er å tro på noe subjektivt. Men å tro på en historisk hendelse (om enn omstridt) er å tro på noe objektivt. Slik jeg ser det.

Are Karlsen sa...

Hei Ragnhild!

Med fare for å virke servil, vil jeg si at det fortsatt er interessant å få et innblikk i dine synspunkter og din teologi. Du har en argumentasjon som jeg absolutt stanser innfor.

At etikken ikke er åpenbart i Boka i konkrete detaljer, sier jeg hmm til, uten å være i stand til å overskue konsekvensene av et slikt standpunkt.

Jeg har en delvis hjemmesnekret tanke (som har funnet en viss støtte blant bloggens lesere) om at noe av det beste vi kan bruke Boka til er å trekke ut verdier. Med korset som utgangspunkt og ankerfeste.

Og det synspunktet er kanskje beslektet med noe av det du sier?

Ivar Kvistum sa...

Are, jeg savner et punkt 3:

At man er villig til å ta til seg av hva den andre har å si, i gjensidighet og likeverd.

Dialog er en risikosport fordi den må innebære at du holder muligheten åpen for selv å la deg bevege av den andre.

I hvert fall hvis du selv har ambisjoner om å overbevise noen.

ivar

Ivar Kvistum sa...

For øvrig: Det finnes ikke dokumentasjon på at Jesu legemlige oppstandelse fra de døde er en historisk hendelse. Derfor er den per definisjon heller ingen historisk hendelse.

Oppstandelsen er et trosspørsmål og jeg synes ikke vi skal gjøre det til noe annet.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Vårt forhold til historien er basert på sannsynliggjøring. Hva vi holder for sant vil alltid ha et element av subjektivitet. Slik også med Jesus oppstandelse. Men de historiske indisier er der, og bygger opp under troen.

Når det gjelder Jesu´ oppstandelse tilkommer enda et element: Åndens vitnesbyrd i mitt indre. Det låter banalt å si det i en post-kristen tid, men for meg er det reelt, og bygger opp under hva jeg opplever som sant: Han er sannelig oppstanden!

Kan en dialog rokke ved det? Er det noen som ønsker å undergrave min tro på Jesu´ oppstandelse? Det er det selvfølgelig. Men jeg har sluttet å tro at det er mulig å presentere evidence som for meg vil usannsynliggjøre Jesu´ oppstandelse.

Dessuten er det lite sannsynlig at jeg vil møte noen som seriøst ønsker å utfordre mitt forhold til dette. De forsøk jeg har møtt har nesten uten unntak vært useriøse, usakelige, dårlig informerte eller vulgære. Dessuten: Jeg mener jeg er gjort kjent med de seriøse mot-argumentene og har tatt standpunkt til dem.

Altså: Jeg har vanskelig for å se for meg en dialogsituasjon der min tro på Jesu´ oppstandelse vil bli utfordret. En dialog vil for meg kunne bety endret oppfatning av mye annet, men ikke det.

Anonym sa...

"Homofil praksis er ikke verre i Guds øyne enn baktalelse. Og det er mange baktalere som er prester og pastorer," skriver Are Karlsen. Tror du det er noen baktalere i husmenigheten i Sandefjord, eller i andre husmenigheter? Eller er det bare pastorer og prester som er det? Maken til glorifisering av egen forteffelighet, som Are Karlsen bedriver skal man lete lenge etter!

Ragnhild Schanke sa...

Hei Are.
Jo, enig. Jeg mener at der er både gyldige verdier og prinsipper i Bibelen. Det er noe med det å være menneske som er uforanderlig til alle tider. Og så er det noe som stadig er i endring. Se bare forskjellen mellom GT og NT, hvordan såkalte "evige ordninger" faktisk ble opphevet. Og da mener jeg ikke oppfylt!

Som f.eks. spisereglene, som skulle holdes fordi folket skulle være hellig slik Gud var hellig, og være annerledes etc.
Så kommer Jesus og opphever det. Han toker det ikke bort, han tar avstand fra hele tenkningen, og sier at urenhet kun kommer fra hjertets onde tanker.

Den MEGET konservative teologen Barclay sier rett ut at Jesus nuller ut store deler av 3. Mosebok.

Og dette er et skrift blant de skrifter som er "innbåst av DHÅ"
2 Tim 3: 16

Altså Guds etikk er situasjonsbestemt.

MVH Ragnild

Tore Lende sa...

Jeg ble invitert til en week-end med John Noble - der skulle musikeren og sangeren Godfrey Birtill være med. Akkurat nå hører jeg på en av hans sanger - som jeg tror passer inn her:

WHEN I LOOK AT THE BLOOD
All I see is love love love
When I stop at the cross
I can see the love of God
But I can't see competition
I can't see hierarchy
I can't see pride or prejudice
Or the abuse of authority
I can't see lust for power
I can't see manipulation
I can't see rage or anger or selfish ambition

When I look at the blood
All I see is love love love
When I stop at the cross
I can see the love of God
But I can't see unforgiveness
I can't see hate or envy
I can't see stupid fighting
Or bitterness or jealousy
I can't see empire building
I can't see self-importance
I can't see back stabbing or vanity
Or arrogance

When I look at the blood
All I see is love love love
When I stop at the cross
I can see the love of God
And I see surrender sacrifice
Salvation humility
Righteousness faithfulness
Grace forgiveness
Love love love
Love love love
Love love love
Love love love
(Repeat)

Are Karlsen sa...

Anonym,

Mitt poeng var at de homofiles kamp for retten til å bli prest eller pastor, avslører den gradering av mennesker, tjenester og synder som den hierarkiske kirken representerer.

For å illustrere denne graderingen sammenlignet jeg med baktalende prester og pastorer som lett slipper gjennom nåløyet.

Jeg har altså intet ønske om generelt å framstille pastorer og prester som mer baktalende enn andre kristne. Heller ikke å presentere kristne som interesserer seg for husmenigheter som "bedre" kristne enn andre.

Are Karlsen sa...

Tore,

Veldig interessant å se poesi med dette "nye" innholdet. Når også poetene blir inspirert av dette, da er det noe stort på gang.

Anonym sa...

Godt med denne oppklaringen. Det ante meg at du tenkte slik, men ord kan lett misforstås, og slik du langer ut mot det bestående, kan man lett få følelsen av at det du står for er så mye bedre. Det kler deg dårlig! Og den kristendom du vil representere!

Tore Lende sa...

Fikk bare i denne sammen å sitere et dikt. Hvorfor?

Canon til dikteren
===================

Ladet ladet
må ditt ord være
Er dine ord ladede ord
ladet med menneskehetens nød
med summen av bønnene i natten
som hjemsøker alle medvitere hvem
er du som tør sette dine ord sammen
hvis de ikke er avlet i menneskets nød

Døden og dommen
mysteriet som mektig ruver
over vårt liv denne fallende kometen
fallende fra sent i dagningen fallende inn
mot hvilket sentrum hvilken kjerne bare hør
du som skulle være din nestes håp om kjærligheten
omsorgen og om forklarelsens hvite demring husk bare
at dine ord dikter må være et ladet ord som bærer verden

Arnold Eidslott i DE NAVNLØSES KOR

May Lene Karlsen sa...

Hei pappa

Naa har jeg sitti her i leiligheten min i Edinburgh og lest paa bloggen din i over en time. Det er veldig interessant aa lese om dine tanker og refleksjoner rundt menigheten og kristne verdier. Det er ogsaa veldig interessant aa lese folks kommentarer og innlegg - mye som jeg er veldig enig i.

Hadde bare lyst aa kommentere dette innlegget og sida di mer generelt med noen tanker jeg har om menigheten.

Etter aa ha deltatt i pinsemenigheter i Norge, USA, Uganda og England har jeg funnet at alle har en egen maate aa lovesynge paa, en egen ledelsesorganisasjon, egne tolkninger av Bibelen og en egen maate aa evanglisere paa. Paa tross av dette var de alle levende menigheter med mennesker som virkelig brente for Jesus og med ledere som ble brukt av Gud.

Det var vel ingen nyhet at menigheter varierer, selv innenfor samme retning, men det som var vanskligere aa forstaa var hvordan DHAa kunne vaere tilstede i alle typer menigheter. Forskjellene var jo langt fra trivielle og alle kunne jo umulig ha rett.

Jeg konkluderte fra dette at DHAa brukte mennesker paa tross av hvor misforstaatte og trangsynte de var. Det var for meg en kjempeaapenbaring for det betydde jo at jeg aldri helt kom til aa forstaa hva som var helt riktig i forhold til Bibelen og at jeg ikke trengte aa forstaa det heller. Faktisk, saa er det nesten litt urelevant.

Jeg foeler meg saa utrolig ydmyk og liten ovenfor Gud, saa veldig takknemlig at jeg er akseptert av Han paa tross av alle mine feil.

Vi har alle misforstaatt paa ett eller annet vis og vi staar paa ingen maate i posisjon til aa doemme andres verdi. Hvorfor vil vi i det hele tatt gjoere det naar det ikke er krevd av oss? For et ansvar aa legge paa egne skuldre og saa tydlig vi viser at vi har glemt hvor smaa vi er.

Jeg synes arbeidet du gjoer, pappa, i husmenigheten er kjempebra og skulle gjerne hatt en slik menighet aa gaa til her. Samtidig syntes jeg det er en rolle for stoerre mer tradisjonelle menigheter ogsaa selv om de er langt fra perfekte. Det er jo viktig aa respektere mennesker som har faatt kall og visjoner i andre typer menigheter enn ens egen.

I det store og det hele foeler jeg at det ikke er saa viktig hvordan, hvem, hvorfor og hvor, saa lenge man lovsynger Gud sammen (i hvilken som helst form). Ut i fra lovsang kommer ydmykelse og kjaerlighet og mer er det ikke...

Naar alt kommer til alt, saa er jo dette bare min lille mening og du kan vaere helt sikker paa at den er utilstrekkelig og mest sannsynlig helt misforstaatt :)

Staa paa videre og gleder meg til aa se deg her i Edinburgh om en ukes tid.

May Lene

Are Karlsen sa...

Hei May Lene!

Takk for at vil kommentere pappas blogg! Og ja, vi gleder oss til å besøke dere i neste uke i Edinburgh!

Du skriver:

".... men det som var vanskligere aa forstaa var hvordan DHAa kunne vaere tilstede i alle typer menigheter. Forskjellene var jo langt fra trivielle og alle kunne jo umulig ha rett ... Jeg konkluderte fra dette at DHAa brukte mennesker paa tross av hvor misforstaatte og trangsynte de var. " Sitat slutt.

Jeg er helt enig med deg. Det er en som har sagt at i Guds øyne er vi alle vranglærere. Jeg kan ikke se at DHÅ "belønner" rett lære. DHÅ gjør sin gjerning overalt hvor han slipper til.

Du skriver videre:

"Det var for meg en kjempeaapenbaring for det betydde jo at jeg aldri helt kom til aa forstaa hva som var helt riktig i forhold til Bibelen og at jeg ikke trengte aa forstaa det heller. Faktisk, saa er det nesten litt urelevant." Sitat slutt.

Bibelen snakker om viktigheten av å holde seg til apostlenes lære. Men apostlene (altså Det Nye Testamente) gir ikke instrukser på alle de områdene du nevner. Men jeg tenker at Bibelen gir oss overgripende verdier som vil legge føringer på hvordan vi lever vårt liv, hvordan det kristne fellesskapet skal være og hvordan vi skal formidle evangeliet. Å definere disse verdiene ser jeg på som viktig.

Du skriver også:

"Samtidig syntes jeg det er en rolle for stoerre mer tradisjonelle menigheter ogsaa selv om de er langt fra perfekte. Det er jo viktig aa respektere mennesker som har faatt kall og visjoner i andre typer menigheter enn ens egen." Sitat slutt.

Vi er begge enige om at det finnes ingen perfekte menigheter. Gud har alltid brukt ufullkomne mennesker og ufullkomne menigheter. Og slik vil det være.

Men samtidig tror jeg det er viktig at vi er villig til å prøve det vi holder på med opp mot de bibelske verdiene, slik vi ser dem. Og det kan være en smertefull prosess.

Mange kan oppfatte denne prøvingen, denne kritikken som respektløs. Det har vi gått noen runder på her på bloggen, allerede, og jeg har tatt kritikk på enkelte av mine formuleringer. Men den grunnleggende kritikken av verdisettet i de tradisjonelle menighetenes struktur ligger der fra min side.

Når det er sagt, så skal det sies at de verdiene jeg kritiserer i de kirkelige strukturene, er de samme som jeg må kjempe mot i mitt eget liv. Et stikkord er hierarki, et begrep som du støter mye på her på bloggen. Det er snakk om Åndens kamp mot kjøttet, slik jeg ser det.

Intet mindre.

Vi sees!

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Du skriver i en kommentar lenger opp at kristne ikke har valgt fattigdomsproblemet som kampsak. Er det ikke da påfallende å lese at dette var det aller første spørsmålet urkirken tok tak i?

Jesus sa til sine disipler: "Gi dere dem å ete". At han måtte gjøre et under for at de skulle være i stand til å utføre hans ordre, er i og for seg interessant. Men like interessant er det at de første kristne ikke ventet på noe matunder, men delte det de hadde med de fattige.

Jeg tror at svaret på fattigdomsproblemet er fellesskap. Jeg tror at hensikten med Guds menighet er fellesskap, og at fellesskapet er den beste rammen for å angripe fattigdomsproblemet.

For mange mennesker, særlig i vårt land, er fattigdommen nettopp mangel på fellesskap. De første kristne inkluderte de fattige i sitt fellesskap. La oss gjøre det samme. Når den Hellige Ånd blir fellesskapets leder, vil han gi de gaver som skal til for å dekke menneskenes behov.