Det har vært skrevet mye om kirkelige paradigmer her på bloggen. Det tradisjonelle paradigmet hvor hierarki og makt er fremste verdier. Og det nye, men også opprinnelige paradigmet hvor korset og tjenerskap er fremste verdier.
Til disse paradigmene hører det også økosystemer, som er like diametralt forskjellige. Kort beskrevet: I det tradisjonelle økosystemet samler kirken inn økonomiske midler til sin egen drift. I det nye økosystemet, samler kirken inn midler til alt annet enn seg selv.
Den tradisjonelle kirken er opptatt av makt og eiendeler. Ofte sitert statistikk (blant andre av Aril Edvardsen) sier at 95 % av menighetenes økonomi går til interne behov. Å bygge store kirker for å kunne samle mange på ett sted, er intet annet enn maktsyke.
Behovet for ansatte i kirkelig sammenheng, er umettelig. Stadig mer av arbeidet må gjøres av profesjonelle utøvere. Siden kirkens oppdrag er enormt, vil dette til enhver tid sprenge alle grenser for tilgjengelige ressurser.
Selv det vi kaller misjon, er med tiden blitt vedlikehold av statiske strukturer. Veksten i den tredje verden er enorm, men lite av den foregår i våre misjonsfilialer, hvilket er en naturlig følge av at disse er preget av moderkirkenes verdier.
De fattige menighetene derimot, som jeg velger å kalle husmenighetene, har ingen egen eiendom og ingen ansatte. Midlene som samles inn går dermed til andre formål. I det nye Testamente finnes det kun ett legitimt innsamlingsformål: De fattige. Lindring av menneskelig nød.
Det nye økosystemet vil gi kirken en helt annen fokus, en helt annen kontaktflate og en helt annen dynamikk. Den samme kontaktflaten som Jesus hadde. Hvorfor er det ikke naturlig for kirken som skal være Jesu kropp, å følge Jesus?
Religionsforskning viser at de kirkene som fokuser mest på de fattige, også er de som vokser mest. Vekst skal ikke være vårt motiv for å hjelpe fattige, men veksten viser på åndelig sunnhet.
En illustrasjon på hva eiendommene koster kirken: På TV-nyhetene her om dagen fikk vi høre at Den norske Kirke, dvs. statskirken, har et vedlikeholdsbehov på 8 milliarder kroner.
Er det slik at jo mer velstående en kirke er, jo finere kirkebygget er og jo større budsjettet er, jo mer brukes på de fattige? Nei, det er tvertimot. Jo mer velstående kirke, jo mindre til de fattige.
I det nye kirkelige økosystemet, knyttet til husmenighetene, går de innsamlede midlene fra menighetene til de fattige.
Hvilken betydning vil dette ha for mennesker som har det vondt?
Hvilken betydning vil det ha for kirken?
Jeg gleder meg til å se det.
Innlegg
61 kommentarer:
Att inkarnera Evangeliet på det sättet konkretiserar och visar människor utanför vad Herrens kärlek är och vad därmed Hans församling är.
Utgivandet - är ett av nyckelorden som Evangelium handlar om. //Dag Sr
At kirken skal få statsstøtte mener jeg er helt meningsløst. Hva i all videste verden har staten å gjøre med det vi som kirke er?
De personer eller institusjoner som driver skoler, sykehus, rusomsorg o.l. kan selvsagt få statsstøtte for det arbeidet de gjør for samfunnet. Men menigheten, Kristi legeme, bør holde seg unna staten.
Hei Are. Jeg synes jeg i tilegg til innsamling til de fattige kan se at Paulus nevner at han som jobber med evangeliet skal leve ved det. Dette betyr ikke at jeg er uenig med deg i at det er feil at mesteparten av pengene man har går til oss selv
Med det systemet Are beskriver kan vi betale de fulltidsansatte bedre.. Jeg husker "predikantene" fikk mye mer betalt hos oss på 70-tallet enn frikirkelige predikanter. Dessuten så vi mer helhetlig på det - det var liksom ikke møtene som var det viktigste, talene. Det var det at de var sammen med oss og "delte liv" - de bodde hos oss - og det å være og utvikle vennskap var viktigere enn taler - vi lærte av hverandres måte å være på - vi så også hvordan barn og ektefeller ble behandlet. Utvikling av relasjoner var det sentrale.
Og det har hatt sin store verdi for oss frem til i dag - 40 år! Vennskap
Herlig
Å LEVE AV EVANGELIET
Jeg tror ikke urmisjonærene fikk fast lønn eller en årslønn av noen. Det var mer snakk om å få mat og seng en stund før de reiste videre. Jeg sier ikke dette for å utelukke muligheten til å gi årslønn til noen i dag, men for å vise hva jeg tror det bibelske begrepet "å leve av evangeliet" betyr.
Jesus sendte ut misjonærer som skulle banke på dørene. Hvis de slapp inn og fikk mat, så var det helt ok. Hvis ikke, skulle de gå videre. Slik levde misjonærene av evangeliet, fra hånd til munn, fra by til by. (Lukas, kapittel 10.)
Noe lignende var vanlig kultur i de litt senere urmenighetene. Paulus skriver slik i et brev: "Jeg kommer til dere når jeg har vært i Makedonia. Der reiser jeg bare igjennom, men hos dere vil jeg nok bli en stund, kanskje vinteren over. Så kan dere utruste meg for reisen videre, hvor den nå går."
Han spurte altså om utrustning for reisen videre.
Et annet eksempel: "Jeg håper at jeg får se dere på gjennomreisen, og at dere vil utruste meg for reisen dit [Spania], når jeg først har fått glede meg over å være sammen med dere en stund."
Jesus kom med en advarsel/oppfordring til de første 72 misjonærene. "Flytt ikke fra hus til hus!" Jeg vet ikke helt hva det betyr, men man kan få inntrykk av at når en misjonær begynner å få motvind i en by, og derfor begynner å flytte fra hus til hus, så skal misjonæren heller vandre videre til neste by.
Om de skriftlærde sa Jesus: «Pass dere for de skriftlærde! De vil gjerne gå omkring i lange kapper, motta ærbødige hilsener på torget, sitte fremst i synagogene og ha hedersplassene i selskaper. De eter enker ut av huset og holder lange bønner for syns skyld. Men de skal få desto hardere dom.»
Også skriftlærde møtte muligens opp i hjemmene og fikk mat. Men de hadde tydelig feil holdninger. Eventuelt møtte de ikke opp i hjemmene, men levde fett av kollekten.
Har man urmenighetene som forbilde, må en pastor i dag ikke lage en ressurskrevende menighet som "spiser enker ut av huset". På den andre siden er det helt ok å ta i mot mat, seng og reisepenger når man er misjonær. Paulus tok i mot hjelp noen ganger, men han hadde også egne inntekter slik at han ikke var mye til belastning.
I Timoteus 5.17 nevnes også eldstetjenesten: "Eldste som er gode omsorgspersoner (proistemi) i menigheten, fortjener dobbel belønning/ære/respekt, særlig de som arbeider med forkynnelse og undervisning." Om det her er snakk om mat, seng, penger eller respekt, er ikke godt å si.
Det greske ordet "proistemi" har flere betydninger: 1) forestå/styre/stå foran, eller 2) støtte/hjelpe/ta hånd om, eller 3) "ta initiativ" (Titus 3:14). Men som regel oversettes det i dagens bibler med "leder".
At misjonærer fikk materiell hjelp på sin reise, er det liten tvil om. Men at pastorer (husverter for menigheten) fikk materielle goder, er det tynnere argumenter for. Det er en tolkningsåpning i Tim 5.17, men det høres rart ut at eldstepersoner som holdt seg hjemme i byen skulle få lønn, mens misjonærer som reiste rundt måtte ta til takke med litt mat samt utrustning for reisen videre.
Den underliggende verdien ser ut til å være: "Hjelp kristne som har reisevirksomhet. Vær gjestfri og send dem videre med det de trenger på reisen. Er du misjonær selv, så belast folk minst mulig, men ta gjerne i mot når du får hjelp."
Samtidig forteller NT om flere innsamlinger til fattige og om enkeltpersoner som hjelper nødstilte. Det ser ut til at det var mye mer penger involvert i fattigdomsinnsamlingene enn i misjonærstøtten som handlet mest om å være gjestfri.
Jeg tror meningen er at vi skal være frie til å finne pengeløsninger i dag. Noen steder er det sikkert klokt å gi misjonærer årslønn.
Dette er en nyttig diskusjon å ta! Jeg er enig i at alt for mye menighetsliv drives av lønnede "profesjonelle". Samtidig er det eksempler på at kristne arbeidere i NT blir støttet økonomisk.
Men det hadde vært artig å høre hvordan dette faktisk fungerer i de husfellesskapene som de som skriver her tilhører. Er erfaringen deres at virkelig mye penger blir frigjort til de fattige? På hvilken måte blir disse midlene distribuert? Får dere konkrete tilbakemeldinger på hvordan hjelpen dere formidler blir mottatt? Jeg er alltid ute etter praktiske tips!
Det er klart at dette systemet gjørt det mulig å ha flere i fulltidstjeneste - hjelpetjenester - om det er ønskelig. Wolfgang Simson har vært opptatt av dette og har skrevet en bok om det:
Der Presis des Geldes
Wege zu finanziellen Freithet.
Jeg tror det er en revolusjonernede bok/konsept. Men det stress for meg å lære tysk, så jeg har ikke fått lest den ennå.
Kanskje jeg skulle kaste meg uti det - men jeg må være opplagt for med hjelp av ordbok å presse meg gjennom en tung tysk bok
Før ga jeg penger til stormenighetsdrift. Nå gir jeg penger til tradisjonelle hjelpeorganisasjoner.
I forrige hussamling hadde vi også med oss eksempler på hva/hvem vi kan gi til i fellesskap som en fast ordning. Det er motiverende å gi noe sammen, og å gjøre det fast, det utløser mer penger. I stedet for kollekt-tale som er vanlig i tradisjonelle menigheter, ble det til at vi giret hverandre opp fordi vi hadde muligheten til å respondere på hverandres ideer.
Hussamlinger har automatikk-funksjon når det gjelder å skjære ned på utgiftene. Men det er ikke automatikk-funksjon når det gjelder å gi mer penger. For å utløse mer penger, teller altså både holdninger og ordninger.
I en kirke i England er det forresten vanlig å sette av penger på sin egen konto for å ha i bakhånd når man treffer noen som trenger hjelp. Da ytes hjelpen direkte, ikke via kollekt eller via en hjelpeorganisasjon.
Tore Lende:
Har du lest Geir Lie sin artikkel om den Norske felleskapsbevegelsen?
Var du på noen måte i kontakt med, eller hørte om\kjente til kristensenter-bevegelsen i Vestfold på 70\80-tallet? (hvor ifølge Jan Hanvold over 1000 mennesker ble frelst)
Om du var det, kan du foresten lese mer om det i diskusjonen under Bjørn Olav Hansens siste oppslag om anabaptistene i sin blogg:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=20618124&postID=3336914163613749622
Forrige anonym var meg.
Mvh.
Lars
Lars,
ja, vi kjente til både Hanvold og Arne Lund som virket på samme tid.
Men vi hadde lite eller ingen ting med det å gjøre - vårt kjennskap var stort sett gjennom Sarons Dal, tror jeg. Jeg tror vi på en måte oppfattet det som ekstremt - på samme måte som vi oppfattet bl.a. Full Gospel Business Men som superkarismatiske.. Vi var litt redde for ikke å være jordnære og praktiske - vennskap var en dyd som ble dyrket fremfor det karismatiske. Og personlig begynte jeg jo lese Osborn, Allen, Lindsay, David Nunn,Richard Vinyard, Culpepper o.fl. av de amerikanske helbredelsespredikanter på slutten av 50-tallet og begynntelsen 60-tallet. Thoralt Gilbrant introduserte noen av disse - og noen av disse hadde også Åge Samuelsen kontakt med. Dessuten begynte Aril Edvardsen på den tiden og introduserte TL Osborn.
Der Preis des Geldes
Viser til artikkel lenger oppe. Jeg har i mitt liv presset meg gjennom (40 år siden) 2 bøker på tysk. (Med hjelp av ordbok)
1. Krankenheilung (T.L. Osborn)
2. En bok om en østerisk-ungarske historie.
Jeg ksn grammatikken og med litt innsatsvilje kan jeg kanskje klare det. Boken ser ser spennende ut. Og da må jeg lese og ta notater slik at det kan videreformidles.
Noen av kapitlene:
1. Et blikk inn i fangenskapet
2. Hvordan er vi blitt bundet?
3. Bekymringenes fengsel
4. Ufri i den postmoderne grenseløshethet
5. Bundet av pengenes løgn
6. Bundethet uten en befrier
7. Hvordan bli fri
8 Sinnsforandring som start på indre befrielse
9. Nye livs, arbeids og finansprinsipper
10 Troens vei mot angst- og bekymringsfrihet
11. Gud har betalt arbeid for deg
12 Vi har et valg
13 Det neste skritt
Skal jeg gi meg i kast med dette? Det ser spennende ut. Har jeg krefter og helse? Kan jeg få formidle noe praktisk videre?
Tore Lende:
Hanvold var aldri en aktiv del av kristensenterbevegelsen etter hva jeg har fått med meg, og Arne Lund tror jeg aldri en gang var innom.
På kristensentrene ble det lagt vekt på felleskapet, det var ikke "ekstremkarismatisk" (F. eks ikke noen typisk helbredelsesforkynnelse selv om man trodde på helbredelse)
Teologien var vel nærmest beslektet DFEF.
Gudstjenestene fungerte slik at den som hadde fått noe fra Gud delte det, og det fantes ingen talerstol, eller scene.
Videre ble det brukt langt mer timer med felleskap, enn møte både i forbindelse med møtene, og utenom.
En del av menigheten bodde sammen, og jobbet sammen på sentrene.
Anonym - Lars,
av en eller annen grunn var det en del av norsk kristenhet jeg/vi ikke kjente til. Det er helt ukjent for meg - og jeg kan aldri huske vi diskuterte det. Det kunne vært interessant og visst hvorfor - hvis det var så stort?
Kvan Kristensenter (etablert 1975) har ikke noe med trosbevegelses-Kristen Senter-bevegelsen å gjøre. Sentral i førstnevnte var Jan Hagen (f. 1950, som brøt ut i 1979 og istedet etablerte Sebulon Kristensenter i Stokke.
To år senere flyttet han til Verdal etter kall fra en felleskristen gruppering. Denne formaliserte seg som Elihu-menigheten på slutten av 80-tallet. Parallelt med arbeidet i Verdal etablerte Hagen også en tilsvarende menighet i Tønsberg. Denne ble off. registrert i 1994.
Nå var jo forsåvidt en rekke andre personer langt mer sentrale enn Hagen, og han var vel heller ikke blant stifterne om jeg husker rett.
Det var heller ikke direkte Hagen som brøt ut, og etablerte Sebulon Kristensenter på den gamle skifabrikken ved e18. Det var det leder ved Kvan som gjorde, men leder Hagen hevdet et kall til å drive Sebulon.
Først etter et års tid skjedde det en slags splittelse mellom Kvan, og Sebulon.
Det kan også nevnes at Kvan (navnet kommer av gården "kvan forsøksgård" Svein Korsgården som senere ble aktiv blant "Lysbærerne" kjøpte) regnet seg som en del av pinsemenigheten i Holmestrand, men ble mødt med skepsis, og presset ut.
Etableringen av menigheten skyldtes altså nærmest tilfeldigheter, og en situasjon de ansvarlige ble tvunget inn i.
Det hører også med til historien at personen som skulle bli lederen for Kvan et år tidligere hørte en stemme som sa at et år senere ville han være pastor i Holmestrand, men han avfeiet det som tøv fordi han fant de totalt usannsynlig.
Helt korrekt hadde Kvan ingen tilknytning til trosbevegelsen, eller deres teologi. De tok tvertimot klart avstand fra den.
Den teologiske profilen til Kvan er kanskje noe av det mest interessante.
Kvan hadde en nådeforkynnelse minst like radikal som den OKS står for i dag, og ble av menigheter i Vestfold stemplet for å forfekte såkalt "syndfrihetslære". Noe som førte til en viss ufrivillig isolasjon.
I praksis førte det bla. til at man kunne oppleve møter hvor røyktåka lå tykt over rommet siden man tok en total avstand fra loviskheten.
Rettelse.
Sebulon ble stiftet av Hagen, men det var ikke hans ide.
Ellers så holder jeg tilbake navnet på den opprinnelige lederen med vilje siden det er en venn av familien, og min pastor gjennom svært mange år jeg vil snakke med før jeg skriver for mye om gammel historie, eller saker som kanskje er ment sagt i fortrolighet.
rettelse 2:
Hagen var med fra starten av.
Bare en liten opplysning: Hanevold har vært med siden tidlig på 80-tallet som leder for en stor trosmenighet med egen bibelskole, kalt Ny Visjon, i Drøbakk.
Ellers kan man merke seg at Bratterud med menighet og Tv-arbeid også har forsvunnet fra arenaen.
Are Karlsen!
Når jeg leser bloggen din, så forteller du meg ingenting om hva en husmenighet er i praksis!
Hadde ikke det vært en mye bedre reklame for husmenigheten om bloggen kunne vise litt av innsiden på en husmenighet?
Jeg får ihvertfall ingen lyst til å gå i en husmenighet om dere bare diskuterer hierarkiet (et ord jeg har lært av dere ) og penger!
Hva tjener du i å gå til angrep mot kirken?
Og kansje du mener at de som går i kirken ikke er like opptatt av Jesus som dere i husmenigheten.
Men for meg virker det motsatt! Jeg opplever å dele Ordet med de som tilhører/tiltrekkes mot de historiske kirkene!
Og vet du hva! Kansje det jeg opplever i sammen med dem blir det nærmeste et husfelleskap å regne?
Går du i en husmenighet, og om du gjør, diskuterer dere hierarkiet eller hva gjør dere?
Jeg kunne svare side og side ned. Jeg mer med i husmenighet - tror jeg. Jeg er med i menighet, en gruppe som holder sammen og er venner, noen ganger mer lignende møter - har brødsbrytelse - be med og for hverandre - priser Gud og vi snakker sjelden om hierarkier - mange vet vel ikke hva ordet betyr?
Menighetsbegrepet er utvidet til å bety mer en møtefellesskap - det er en livsstil en livsmåte - en slags kommunitetsforståeøslse - kanskje kommunitarisme er et passende ord? Vennsakap er helt sentralt. Nå er jeg som kjent dødelig syk - og jeg synes det fantastisk at de vennene jeg fikk for 40 år siden fremdeles er mine venner - og vi kjenner et slags ansvar for hverandre. Kanskje den artikkelen forklarer litt? www.lende.no/gitt Jesus - oppstandelsen - er den realitet alt bygger på.
Jeg kunne og tenke meg å få høre hvordan en husmenighet fungerer på innsiden.
Etter at jeg kom til Norge, har jeg fått tilbud om å være med i en husmenighet/gruppe, men takket nei. Gruppen ble ledet av en som bestemte alt uten å tenke på hvilken behov andre hadde.
Hvordan tenker dere en husmenighet skal fungere uten å være hierarkisk?
Frank
La meg vri litt på spørsmålet slik:
"Hvordan tenker du at en pizzakveld med venner skal fungere uten å være hierarkisk?"
Et slikt spørsmål er helt på jordet fordi alle forutsetter at man møtes til pizzakveld uten å gjøre det innviklet med en leder og en nestleder som skal bestemme.
Like lite innviklet bør man tenke om menigheter. Man møtes, spiser og samtaler sammen. I løpet av samlingen vet man derfor hva som kan være tema for bønn den kvelden. Noen har for eksempel en syk slektning.
Rundt måltidet eller kaffen bidrar de som vil med noe de har lest, opplevd eller tenkt på. Det kan være et ord fra Bibelen, en kort undervisningrunde, noen oppmuntrende ord eller noe annet. (Akkurat slik Paulus beskriver en meninghetssamling.) Og det er mulig å kommentere eller følge opp en tanke.
Det er ikke en leder som bestemmer sanger, program eller hva folk skal gjøre. Det er sjelden preken, men det er ikke noe i mot å ha det eller andre litt lengre innslag en gang i blant.
Hvordan kommer så slike samlinger i gang? For at det skal bli en pizzakveld, så må noen ta et initiativ og si: "Skal vi møtes til pizzakveld?"
På samme måte må noen ta et initiativ og si: "Skal vi møtes til en hussamling?"
Etter hvert blir det en noenlunde fast gruppe som møtes jevnlig.
En hussamling er ikke identisk med en pizzakveld, for på en hussamling er det innslag av bønn osv. Men de organisatoriske prinsippene er ganske like. Man trenger uansett en gjestfri og omsorgsfull husvert.
Skal man gjøre mer enn å ha slike fellesskap, kan man bli enige om å samle inn penger til fattige eller gi noen en håndsrekning, for eksempel. Da er fellesskapet øverste beslutningsinstans, akkurat slik det er når noen venner samles og akkurat slik ordet ekklesia betyr.
Tore,
Du skrev: "At kirken skal få statsstøtte mener jeg er helt meningsløst. Hva i all videste verden har staten å gjøre med det vi som kirke er?"
Helt enig. Jeg synes ikke menighetene skal registreres som juridiske enheter engang.
Menigheten er ikke en forening eller organisasjon som alle andre.
Menigheten er Det Nye Livet.
Mine kjære venner Frank og Sjur,
jeg syntes du svarte veldig godt på spørsmålet til Frank - jeg gikk og funderte på et lignende svar.
Det blir likevel litt mer komplisert når en kommer inn på læremessige spørsmål om f.eks. oppstandelsen, de evige liv, en del moralske spørsmål, staten Israel, de siste tider.... osv.
Hei, Are
Når man mener at menigheten ikke bør få statsstøtte, er jo det et standpunkt som er uproblematisk å innta for egen del. Man kan rett og slett la være å registrere husmenigheten sin hos myndighetene, og dermed er den saken i orden. Automatisk.
Men hva med de andre? Mener du prinsipielt - og politisk - at støtten til religions- og livssynssamfunn bør bortfalle? I så fall: Hvorfor det?
Jeg personlig mener det er et sunnhetstegn i samfunnet at staten/fellesskapet støtter og oppmuntrer organisasjons- og kulturlivet, også det som handler om religion og livssyn. Jeg fatter ikke hva vi oppnår ved å avvise slike ordninger.
At man kan stille kritiske spørsmål til statskirkemodellen, er så sin sak. Men I HVERT FALL så lenge statskirkesystemet består, ville det vært prinsipielt GALT å avvise at andre livssynssamfunn mottar en støtte per medlem tilsvarende sstatskirkefinansieringen per medlem.
Det er tross alt dette som redder statskirkeordningen fra å være et opplagt brudd på prinsippet om religionsfrihet.
Dette er et interessant aspekt ved debatten om husmenigheter fordi den berører det som etter mitt skjønn er blant husmenighetsideologiens største svakhet, nemlig den totale privatisering av det religiøse livet.
Ivar
Thor Einar,
Jeg synes Sjurs gjennomgang av Skriften er interessant. Jeg spør da: Hvilke verdier kan vi trekke ut av dette?
Jeg har ikke noe svar for hånden. Men jeg er skeptisk til kirken som institusjon, hvilket vel er en forutsetning dersom den skal være arbeidsgiver?
Jeg er også skeptisk til kirkelige ansatte, av flere grunner. Det skaper lett et hiearkisk klasseskille og det ødelegger den bibelske dynamikken.
Men jeg har problem på ett område, og det er læreembete, eller teologien om du vil. Behøver vi ansatte for å kunne gjøre nødvendig teologisk og annen relevant forskning?
Eskil,
Du spør:
"Er erfaringen deres at virkelig mye penger blir frigjort til de fattige? På hvilken måte blir disse midlene distribuert? Får dere konkrete tilbakemeldinger på hvordan hjelpen dere formidler blir mottatt?"
Vår tillempning av dette i vår husmenighet, har vært å gi økonomisk støtte til et par som har startet et senter for rehabilitering av narkomane og kriminelle i samarbeid med den lokale Blåkors-foreningen her i Sandefjord. Vi tenker som så at vi hjelper to kategorier fattige på denne måten: Både de lavtlønnede hjelperne og de narkomane.
Man kan sikkert diskuttere fattigdomsbegrepet i denne sammenhengen.
Rudi,
Jeg har besvart deler av din kommentar i en ny post, som du vet.
Men du sier dette:
"Hva tjener du i å gå til angrep mot kirken?" Sitat slutt.
Jeg kritiserer kirken, fordi jeg mener det er nødvendig å gjøre det. Ikke fordi jeg vil kirken noe vondt. Men fordi jeg vil se kirken fornyet og sterk. Jeg deltar i en samtale om kirkens verdier, som foregår mange steder i verden.
Kirken er i ferd med å forsvinne i vår del av verden. Den statistiske tilbakegangen for kirken er katastrofal. Årsaken til det er ikke å finne i forhold utenfor, men innenfor kirken. Disse forholdene forsøker jeg å belyse. Og etter min mening dreier det seg om verdier.
Du skriver også:
"Og kansje du mener at de som går i kirken ikke er like opptatt av Jesus som dere i husmenigheten." Sitat slutt.
Jeg vil ikke si det slik. Jeg vil heller fokusere på den prinsipielle uenigheten.
Du skriver:
"Jeg kritiserer kirken, fordi jeg mener det er nødvendig å gjøre det. Ikke fordi jeg vil kirken noe vondt. Men fordi jeg vil se kirken fornyet og sterk. Jeg deltar i en samtale om kirkens verdier, som foregår mange steder i verden."
Det var jo flott å høre!
Da har jeg fått feil inntrykk av deg, for jeg trodde du var imot kirken.
Når jeg er i kirken så er det så fullt at mange må stå.
Og enda det er to Gudstjenester på søndag.
Men det er i den katolske kirke.
Men jeg er veldig åpen for at Den Hellige Ånd skal få bli enda mer synlig i kirken.
Jeg tror Gud har bruk for både det høykirkelige, menigheten og husmenigheten/ cellegrupper.
Og disse trenger man ikke så stille opp imot hverandre, syns da jeg.
Men når jeg tenker på kirkebygg, så går tankene mine til kvinnen som helte en dyrebar olje over Jesus. Egentlig så hadde vel Judas rett i at det er sløsing og at pengene heller kunne bli brukt til de fattige. Men man får så lyst til å ære Gud, også i det synlige.
Gjøre ære på Gud!
Mens klostrene er jo en motvekt, for der fikk de fattige, syke, foreldreløse osv. lov til å komme. Har du lest om "vårt samfunn og det kristne menneskesynet" ? Kan lese om det her: http://christianculture1.blogspot.com/
Her kan du lese om hvor stor skillnad det ble når kristendommen kom til makta! Jeg tror Gud har virket i oss til alle tider, selv om det også har vært et mørke som har prøvd å ødelegge for oss.
Men jeg tror på en vekkelse i de gamle historiske kirker, og for meg så virker det som den vekkeslen allerede er på vei! :)
Rudie,
Du skriver:
"Når jeg er i kirken så er det så fullt at mange må stå. Og enda det er to Gudstjenester på søndag. Men det er i den katolske kirke."
Er kirken liten nok i forhold til medlemsmassen, så blir det slik du beskriver.
Mitt poeng er den statistiske situasjonen for kirken i Norge, hvor nå under 5 prosent av befolkningen går til gudstjeneste. Du har en tilsvarende negativ utvikling også i de katolske land.
Jeg sier ikke at jeg har løsningen. Men jeg tror at det er viktig å gå til kildene og hente fram de opprinnelige verdiene. Og da har Bibelen helt klart fortur framfor den kirkelige tradisjonen.
Ivar,
Kommentaren din lenger opp holdt jeg på å overse. Jeg forsøker faktisk å besvare kommentarene i kronologisk rekkefølge ...
Du skriver:
"Man kan rett og slett la være å registrere husmenigheten sin hos myndighetene, og dermed er den saken i orden. Automatisk."
Enig. Det er slik jeg også har tenkt.
Du skriver:
"Jeg personlig mener det er et sunnhetstegn i samfunnet at staten/fellesskapet støtter og oppmuntrer organisasjons- og kulturlivet, også det som handler om religion og livssyn. Jeg fatter ikke hva vi oppnår ved å avvise slike ordninger."
"Organisasjons- og kulturlivet" blir stikkordet. Dette handler om menighetens karakter og selvforståelse. Ved å ta i mot støtte fra staten signaliserer vi for omverdenen hvordan vi ser på oss selv.
Jeg mener at menigheten er ikke en organiasjon eller forening på linje med alle andre. Menigheten representerer et alternativt liv. Vi representerer et guddommelig korrektiv til denne verden.
Du skriver:
"Dette er et interessant aspekt ved debatten om husmenigheter fordi den berører det som etter mitt skjønn er blant husmenighetsideologiens største svakhet, nemlig den totale privatisering av det religiøse livet."
Hva er ditt alternativ til det privatiserte religiøse livet? Et statlig? Sosialisert? Kollektivt? Institusjonelt?
Dersom man ikke vil være statlig og institusjonell, er man da privatisert?
Jeg tenker at menigheten er et fellesskap og at kategorien "privatisert" ikke passer.
En interessant formulering fra hjemmesiden til pilgrimsfolket:
Menigheten
Et annerledes folk
Menigheten er en levende organisme, ikke en forening eller en organisasjon. Mange av oss bor, lever og arbeider i menighetens "storfamilie", et kristent kollektiv, en levende protest mot materialisme, overflodssamfunnet og en individualistisk tenkemåte. Gud vil fellesskap! Guds vilje er menigheten!
Hei, Are
Du spør hva som er mitt alternativ.
Nei, hadde jeg visst det...
Men jeg fortsetter å lete.
Om privatisering: Når man flytter det åndelige livet inn i private hjem og opphører å være en definert, organisert størrelse som henvender seg til omverdenen som annet enn "venner" og samlinger av privatpersoner, er det en radikal form for privatisering etter mitt skjønn.
Som igjen springer ut av en indiviualisert forståelse av trosbegrepet og gudsforholdet. Denne individualiseringen har både du og jeg arvet fra døper- og vekkelsesbevegelsene vi stammer fra. Jeg mener vi må våge å se kritisk på den også. Selv har jeg alvorlige anfektelser når det kommer til den individuelle frelse. Spør meg om hvorfor, så skal jeg forklare det.
Italienske katedraler har tross alt den fordelen - framfor husmenigheter i Block Wathne-boliger - at de er åpne hele tiden og at du ikke trenger å kjenne noen personlig for å gå inn, tenne et lys og be. Du kan til og med skrifte ved behov.
Ingenting av dette betyr at jeg avviser husmenighetsbevegelsen som ide. Men jeg peker på at dette er et punkt som reiser noen utfordringer. I hvert fall for meg.
Ivar,
Hjemmene er private. Det er vi enige om. Men behøver det kristne fellesskapet å være privat selv om man samles i hjem?
Kan ikke en kirke oppleves som like privat og utilgjengelig dersom det skulle være et fellesskap der? Vil ikke de aller fleste oppleve et kirkelig fellesskap som privat, fremmed og ekskluderende? Må man ikke uansett hvor et fellesskap praktiseres, inviteres inn for å kunne bli en del av det?
De bibelske formaningene i forbindelse med menighetsliv forutsetter jo at det foregår i hjem. Kirker og katedraler representerer et fremmedelement i forhold til de bibelske idealer for menighetsliv, slik jeg ser det.
Du skriver:
"Som igjen springer ut av en indiviualisert forståelse av trosbegrepet og gudsforholdet. Denne individualiseringen har både du og jeg arvet fra døper- og vekkelsesbevegelsene vi stammer fra. Jeg mener vi må våge å se kritisk på den også." Sitat slutt.
Jo, vi må se kritisk på hvor vi kommer fra. Men vi må også se kritisk på hva som egentlig har skjedd med arven vår, for jeg tenker at vi hele tiden er utsatt for verdiforskyvninger.
Kan et gudsforhold være noe annet enn individualisert? Kan man snakke om et kollektivt gudsforhold? Jeg tenker at Bibelen forutsetter at gudsforholdet er personlig og individuelt.
Men et individualisert gudsforhold etter bibelske idealer vil søke et fellesskap. Det kan ikke karakteriseres ved å være privat eller individualistisk. Noe jeg mener at både kirker og katedraler åpner for, fordi de verken forutsetter eller innbyr til fellesskap.
Du legger vekt på behovet for å "tenne et lys og be". Det vil jeg kalle en privat, religiøs handling. Du synes å legge vekt på at den skal foregå i et offentlig rom. Gjerne det. Men mitt inntrykk er at kirkene i Europa har overkapasitet i forhold til å dekke behovet for religiøse handlinger.
Jeg opplever ikke at vårt oppdrag er å dekke det behovet. Vårt oppdrag er å gjøre mennesker til disipler av Jesus og å realisere Guds Rike gjennom det kristne fellesskapet. Og jeg tror ikke kirkebygningene nødvendigvis fremmer det oppdraget. Kanskje tvert i mot.
Are, du spurte ikke om hvorfor jeg har anfektelser ved den individuelle frelse. I stedet argumenterer du mot en posisjon jeg ikke har gjort rede for - ennå. Det blir feil.
Og det var frelse jeg snakket om, ikke gudsforhold.
Ellers:
"Men behøver det kristne fellesskapet å være privat selv om man samles i hjem?"
Vel, de færreste tråkker rett inn hos noen ubedt. Man må altså kjenne noen for å få en invitasjon. Allerede der har du skapt begrensninger. Muligheter, ja visst, men OGSÅ begrensninger. Hvordan skal de overkommes? Jeg synes du bør ta dem på alvor i stedet for bare å polemisere mot kirkene.
"Kan ikke en kirke oppleves som like privat og utilgjengelig dersom det skulle være et fellesskap der?"
Jo. Men en kirke er en offentlig bygning og ikke et privat hjem. Det er en forskjell du ikke kommer bort fra.
"Vil ikke de aller fleste oppleve et kirkelig fellesskap som privat, fremmed og ekskluderende?"
Jeg VET ikke hvordan de "aller fleste" opplever saker og ting, men jeg tviler. Det kommer dessuten an på hvem du spør, hvor de befinner seg og hva slags kirkelig fellesskap vi snakker om.
Men om det skulle være sant, er svaret på den utfordringen å privatisere de kristne fellesskapene enda mer, attpåtil flytte dem over i private boliger?
"Må man ikke uansett hvor et fellesskap praktiseres, inviteres inn for å kunne bli en del av det?"
Det er forskjell på invitasjoner. Terskelen for å bevege seg inn i et privat hjem er høyere enn å oppsøke en offentlig arena.
For å ta et nærliggende eksempel: Da jeg for første gang oppsøkte hverdagasmessen i Tøyenkirka, Kirkens Bymisjon, Oslo, trengte jeg ikke noen mer eksplisitt innbydelse enn at de kunngjør møtetidspunktet sitt på internett og har en plakat. Ellers kjenner jeg ingen der.
Om jeg skal bevege meg inn i en privat husgruppe, trengs innbydelser på et helt annet nivå for at det skal oppleves naturlig, greit og trygt å bli med.
For å si det sånn: Det er forskjell på å gå på kino og å dra hjem til noen for å sitte i sofaen og se på DVD. (Og film er som kjent best på kino.)
"De bibelske formaningene i forbindelse med menighetsliv forutsetter jo at det foregår i hjem."
Jeg deler ikke den tolkningen. Bibeltekstene skriver i denne sammenhengen om realitetene, ikke om idealene. De står i en historisk kontekst.
Kirker og katedraler representerer et fremmedelement i forhold til de bibelske idealer for menighetsliv, slik jeg ser det."
Nei, de representerer et SENERE element. Slike bygninger sto ikke til de første kristnes disposisjon. Derfor er de heller ikke innenfor den bibelske horisonten.
I de to siste avsnittene dine opplever jeg at du devaluerer troen til temmelig mange mennesker, meg selv inkludert. Jeg fristes til å spørre: Nøyaktig hva innebærer det å være Jesu disippel og å realisere Guds Rike ettersom det skal stå i et motsetningsforhold til bønn i et kirkerom?
Ivar
Ivar,
Du skriver:
"Vel, de færreste tråkker rett inn hos noen ubedt. Man må altså kjenne noen for å få en invitasjon. Allerede der har du skapt begrensninger. Muligheter, ja visst, men OGSÅ begrensninger. Hvordan skal de overkommes? Jeg synes du bør ta dem på alvor i stedet for bare å polemisere mot kirkene."
Nødvendigheten av å være invitert, behøver slett ikke å være begrensende. Tvert i mot. Jeg tror åpne kirker og offentlige møter er mer eller mindre en illusjon. Oppslutningen fra folk flest tyder på det. I praksis må mennesker inviteres inn for å finne seg til tilrette.
Unntaket er når man ønsker å foreta private, religiøse handlinger i kirkerommet.
Ellers synes jeg at de tradisjonelle kirkene bør ha den største "ta på alvor"-byrden, når vi etter 1000 år med åpne kirker i Norge, opplever at en liten minoritet av spesielt interesserte velger å forholde seg til dem.
Fordelen med å praktisere tro og fellesskap i hjemmene i stedet for i kirker, mener jeg er at det reflekterer integritet, autensitet og livsnærhet.
Jeg skrev i forrige kommentar:
"De bibelske formaningene i forbindelse med menighetsliv forutsetter jo at det foregår i hjem."
Du kommenterte:
"Jeg deler ikke den tolkningen. Bibeltekstene skriver i denne sammenhengen om realitetene, ikke om idealene. De står i en historisk kontekst."
Du har mye rett i det du sier her. Det er ikke noe påbud om å samles i private hjem. Men som vi har vært inne på en del ganger her på bloggen, bibelske verdier legger føringer på hvordan vi organiserer det kristne fellesskapet.
Et skriftsted som illustrerer mitt poeng er dette av Paulus:
"Hva mener jeg så, søsken? Jo, når dere kommer sammen, har én en salme, en annen et ord til lærdom, én har en åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydningen. Men la alt tjene til å bygge opp."
Her brukes det greske ordet hekastos som betyr "enhver". Man samler ikke flere hundre mennesker i en kirke for å praktisere dette. Dette forutsetter mindre, ikke-hierarkiske grupper, fordi her er det ingen toppstyrt liturgi. I praksis vil dette si i folks hjem. Jeg tror det finnes flere gode eksempler på dette i bibeltekstene.
Du skriver:
"I de to siste avsnittene dine opplever jeg at du devaluerer troen til temmelig mange mennesker, meg selv inkludert. Jeg fristes til å spørre: Nøyaktig hva innebærer det å være Jesu disippel og å realisere Guds Rike ettersom det skal stå i et motsetningsforhold til bønn i et kirkerom?"
Det er nødvendigvis ikke noe motsetningsforhold mellom bønn i et kirkerom og å være Jesu disippel, osv.
Men Jesus oppfordrer oss faktisk til å be, ikke offentlig, men i lønnkammeret, dvs. hjemme. Det var fordi religiøsitet så lett kan brukes til selvhevdelse. Å legge til rette for privat bønn i kirker, ser jeg ikke som vårt oppdrag.
Anonym,
Pilgrimsfolket er interessant. Etablert under Jesus-vekkelsen?
Hei igjen, Are
Debatten om dette blir mer fruktbar den dagen vi slutter å sette offentlige kirkerom opp mot private hussamlinger.
Slik det er nå, besvares enhver innvending med at det i hvert fall er verre i kirkene.
Og det kan man være enig eller uenig i, men det er jo ingen løsning.
En problemstilling rundt samlinger i private hjem er at de forutsetter innbydelser og nettverk.
Er jeg utenfor nettverket i utgangspunktet, blir jeg aldri invitert. Hvordan skal du løse den utfordringen?
Å be i lønnkammeret oppfatter jeg billedlig og ikke bokstavelig "på bopel". Det handler om et prinsipp, nemlig at bønnen ikke skal være drevet av ønsket/behovet for å vise seg fram for Gud og hvermann.
Den risikoen løper man i vel så stor grad i en privat samling hvor bønnen foregår kollektivt og artikulert.
For egen del er det slik: Går jeg inn i et kirkerom, er det ikke for å vise meg fram, men for å stikke meg bort. Jeg opplever at arkitekturen, symbolene og estetikken kommer meg til hjelp i en åndelig forstand.
Og jeg skulle av og til ønske jeg var født inn en religiøs tradisjon som hadde forsynt meg med en dypere forståelse og bedre trening i å tilegne meg dette symboluniverset. Fordi jeg er så evangelisk, blir jeg dessverre ofte en turist - enten det er i Nidarosdomen, Tøyenkirka eller et buddhisttempel i Kina.
Jeg tar ikke helt hva du mener med "religiøsitet", siden du åpenbart oppfatter dette som en tvilsom og/eller negativ størrelse.
Jeg skjønner ikke hvordan man kan distansere en kristen tro fra "religion", og en kristen praksis fra "religiøsitet". Det opplever jeg som kunstig. Klart at kristendom er en religion.
Jeg tenker helt motsatt om dette ordet. Religiøsitet er kjempefint, vakkert og en livsnødvendighet for de aller fleste mennesker. Men den kommer i ulike kvaliteter.
En presisering: Jeg opplever oppfordringen om å be i sitt lønnkammer som en advarsel mot å flashe fromhet.
Jesus advarer mot fromhetspornografi, om du skjønner.
Tempelet i Jerusalem var en gang åsted for den slalgs. I vår tid foregår en god del av det på internett. :-)
Samtalen skaper nye tanker. Jeg hakker ned litt til:
Aller først: Min hovedinnvending mot den individuelle frelsesforståelsen handler om det observerbare faktum at mennesket eksisterer i relasjoner. I relasjon til hverandre og i relasjon til Gud, for dem som ønsker det.
En form for frelse som innebærer at jeg som individ frelses uavhengig av mine relasjoner, er en umulig tanke for meg. Det går ikke sammen.
Skal jeg sette det på spissen, blir spørsmålet: Hvilken glede skulle jeg ha av en evighet i himmelen med Gud hvis mine egne barn, foreldre, ektefelle eller foreldre samtidig går fortapt?
Om frelsen innebærer brutte relasjoner i all evighet, er det i realiteten ingen frelse, men en fortapelse vi har med å gjøre.
Når jeg reiser denne problemstillingen, reagerer såkalt "bibeltro" vekkelseskristne enten med taushet, latterliggjøring eller raseri. Ingen har til nå tatt problemstillingen på alvor. Det synes jeg er synd.
Ellers, når det gjelder poenget mitt med privatisering og husmenigheter: Den mest konstruktive tilnærmelsen må være å se fullstendig bort fra hvor bra eller dårlig det er i offentlige, insitusjonaliserte kirker og heller spørre seg: Hvordan løser man denne utfordringen i en husmenighetskontekst?
God lørdag fra
Ivar
Ivar,
Du skriver:
”Debatten om dette blir mer fruktbar den dagen vi slutter å sette offentlige kirkerom opp mot private hussamlinger.”
Poenget fra min side er at det er nødvendig å ta et oppgjør med det eksisterende kirkeparadigmet. Der har vi bare så vidt begynt.
Du skriver:
”Er jeg utenfor nettverket i utgangspunktet, blir jeg aldri invitert. Hvordan skal du løse den utfordringen?”
Viktig spørsmål! Kanskje det
viktigste som noen gang er reist her på bloggen. Jeg tenker at dette er hva Det Nye Testamente handler om. Det er dette Jesus prøver å lære oss. Og som Paulus underviser om. Jeg tror det kort og godt handler om å være Jesu´ disippel. Lyde misjonsbefalingen. Dette er vårt oppdrag. Hovedsaken.
Du skriver:
”Å be i lønnkammeret oppfatter jeg billedlig og ikke bokstavelig "på bopel". Det handler om et prinsipp, nemlig at bønnen ikke skal være drevet av ønsket/behovet for å vise seg fram for Gud og hvermann.
Den risikoen løper man i vel så stor grad i en privat samling hvor bønnen foregår kollektivt og artikulert.” Sitat slutt.
Enig. Poenget er at personlig bønn gjør man for seg selv. Man behøver ikke en kirke for å gjøre det. Ikke en husmenighet engang, slik du oppfattet at jeg mente.
Du skriver:
”For egen del er det slik: Går jeg inn i et kirkerom, er det ikke for å vise meg fram, men for å stikke meg bort. Jeg opplever at arkitekturen, symbolene og estetikken kommer meg til hjelp i en åndelig forstand.”
Greit. Det behovet klarer kirken å dekke. Med stor overkapasitet. Det koster samfunnet 8 milliarder kroner å innhente vedlikeholdet av disse kirkene.
Du skriver:
”Jeg tar ikke helt hva du mener med "religiøsitet", siden du åpenbart oppfatter dette som en tvilsom og/eller negativ størrelse.”
Jeg har ikke problem med å forholde meg til at kristendom også er en religion, og er ikke veldig angstbitersk i forhold til den termen. Men jeg vil også definere kristendommen i andre termer.
(Og nå ser jeg at du har lagt inn en kommentar til. Jeg slenger inn denne før jeg med spenning leser den neste!)
Ivar,
Den siste kommentaren var utfordrende. Jeg tror jeg må ruge litt på den.
Hei igjen, Are.
Til ditt siste innlegg, hvor du blant annet skriver:
"Poenget fra min side er at det er nødvendig å ta et oppgjør med det eksisterende kirkeparadigmet. Der har vi bare så vidt begynt."
Ja, jeg er helt med!!!
Som også Ragnhild sa: Jeg er helt enig i din og Sjurs analyse av det bestående og det hierarkiske problem. Den er klar, presis og nødvendig. Men løsningene har jeg et mer åpent og spørrende forhold til, i hvert fall foreløpig.
Sagt på en annen måte: Jeg er enig i diagnosen, men ikke uten videre i medisineringen.
Som sagt tror jeg debatten kanskje hadde tjent på å holde de to størrelsene - gammelt og nytt - noe mer fra hverandre, blant annet for å forhindre at man velger løsninger for det "nye paradigmet" som først og fremst er et svar på det gamle.
Jeg har lang erfaring med å drive et menighetsprosjekt som definerte seg selv som en negasjon til det bestående. Vi hadde kanskje nådd lenger om vi hadde begynt med blanke ark, uten å forholde oss til det gamle.
Når det gjelder kristendommen som religion og kristen tro som religiøsitet, har jeg mange tanker, blant annet denne:
Kristendommen er en religion, utvilsomt.
Evangeliet, derimot, er ikke en religion. Evangeliet er en bestanddel i den religiøse tradisjonen vi kaller kristendom.
Det vil si: Evangeliet er det som er unikt ved kristendommen som religiøs tradisjon.
Jeg tror - og jeg vet det er kontroversielt, for all del - at evangeliet også kan være (eller bli) en bestanddel andre religiøse tradisjoner.
Er du med?
Ivar
Hva er likheten mellom en pastor og en kinodirektør?
Spørsmålet falt meg inn da jeg så at man på denne bloggen sammenligner det å gå på kino med det å se TV i private hus med å gå i kirken eller i husfellesskapet.
Den mest åpenbare forskjellen handler vel om inklusivitet/ eksklusivitet. Kinoen er for alle. Er direktøren en bevisst kulturpersonlighet så er hensikten å gi alle besøkende en opplevelse eller en refleksjon. Dersom man går på kino sammen med noen er det en dypere sosial praksis enn om man går alene, men dersom man har sett en film, andre man kjenner også har sett, er det ikke bare personlig oppbyggelig men også grunnlag for sosialt liv med samtaler om filmens innhold.
Kinoen er altså en kulturinstitusjon som er åpen for alle, morer, provoserer og bevisstgjør. Direktøren er sjef og bestemmer filmene, men har som oppdrag å forvalte en offentlig kulturpolitikk. I tillegg finnes der en rekke smalere filmklubber for spesielt interesserte. Disse er opptatt av sin egen nisje,- ikke av å motarbeide hverandre. Filmklubbene er ideelle foreninger som er organisert i Norsk Filmklubbforbund (Filmklubb.no). De benytter seg av ressursene som finnes ved den lokale kinoen, men driver sitt eget arbeid.
I statskirken er presten/ biskopen sjef, og er satt til å forvalte statens lutherske religionspolitikk. Slik dette oppdraget tolkes, betyr det å forlynne ”lov og evangelium”, skape en arena der folk kan komme med sine bønner og lovsanger, og bli betjent med liturgiske nådemidler. Både kinoen og kirken har et dannelses- oppdrag, og tilbyr opplevelser og refleksjon mens klubber og foreninger og frimenigheter og sekter og husfellesskap har et mer omfattende og dypere siktemål.
Poenget mitt er at det ene ikke utelukker det andre, kanskje heller tvert imot. Man må jo begynne et sted, og bønnemøtet i en pinsemenighet eller husmenigheten er neppe stedet å begynne sin åndelige reise. Mega-church konseptet kan tjene den hensikt å møte en gryende åndelig lengsel fordi det er et uforpliktende tilbud, et sted å begynne.
Kom også til å tenke på Jesu kommentar om at verdlige folk er flinkere til å ordne seg med hverandre enn lysets barn (Luk 16: 8). (En tekst jeg aldri har hørt utlagt en preken.)
Godt innlegg!
Jeg vil gjerne legge til, Ragnhild, at filmklubbene har en rolle når det gjelder å være kinosjefenes vaktbikkjer. Filmklubbene gir beskjed når kinosjefenes tilbud blir for kommersielt, for grunt og for ensidig. Filmklubbene forsvarer særinteressenes plass.
Ivar
Ragnhild
Er det mine kino-sammenligninger du tenker på? Jeg mener organisering av menighet kan og bør gjøres svært enkelt, derfor har jeg noen ganger sammenlignet det med å gå på kino eller dra på hyttetur. Da er det selve organiseringen jeg tenker på. Man trenger ikke toppleder, nestleder, styre, sekretær, visjoner, vedtekter, sentralbord, mikrofoner og avisannonsering for å dra på kino. Det holder med noen telefonsamtaler.
Men tar man utgangspunkt i kinoen, slik du gjør nå, så krever den mye ressurser. Da blir det mindre tid til det interne livet. På en vanlig arbeidsplass rekker man (så vidt) å gi noen oppmuntringer til andre. Men de fleste tradisjonelle menigheter holdes oppe av mange frivillige som gjør tjeneste der etter at de er ferdig på sin vanlige arbeidsplass. Derfor har man det enda mer travelt med å rekke det man skal rekke. Man vil jo gjerne være like proff som på jobben. Og det er også det du legger opp til i ditt innlegg. Men denne proffheten skal man få til i menigheten på en brøkdel av tiden. Derfor rekker man ikke å snakke med mennesker. Man rekker ikke oppmuntringer osv. Tjenesten går foran mennesker. Man bygger menighet istedet for å bygge mennesker.
De som besøker menigheter som er som "kinoer", kan få en fin anonym opplevelse. Men etter mitt syn er det stor risiko for at det interne livet ikke har de beste rammer.
Jeg synes det også gir feil signaler hvis man setter merkelappen menighet på slike arrangementer. Folk går altså inn en dør der det står menighet. Som gjest sitter de anonymt på noen benker og blir servert noen tanker i form av dramainnslag osv. Da formes deres forståelse av hva menighet er for noe. "Aha, å være kristen er å sitte på en benk eller delta i mikrofontjeneste."
Skal man flagge ordet menighet, synes jeg man bør ha som mål at hverandre-verdiene er tilstede:
http://byggemennesker.blogspot.com/2007/03/hverandre.html
Jeg synes det er supert med kristen kulturaktivitet, men hvorfor ikke bare kalle slike opplegg og kafé-tilbud for et kristent kultursenter? Da er det ingen som blir skuffet. For det kan jo tenkes at ikke alle møter opp i en menighet for å være anonym, men at de faktisk ønsker kontakt. Skal de få kontakt, må de melde seg på en tjeneste. Men der har folk det travelt.
Selvsagt kan man gjøre mye internt i slike menigheter. Man kan bli enige om å kutte ut en del av aktivitetene, man kan bli enige om obligatorisk kirkekaffe, man kan bli enig om fri mikrofon etter prekenen osv osv. Jeg er helt med på slike tiltak, men du verden så langt inne de sitter.
Eller se det fra en annen side: Hvorfor kaller man ikke Kirkens Nødhjelp eller alle andre kristne organisasjoner og prosjekter, store og små, for menighet? Hvorfor må menighet ha vedtekter om teologi, mens alle andre kristne organiseringer "slipper" dette? Hva er det som gjør at det ene er menighet og det andre ikke? Hvorfor er det menighet når Salem driver nødhjelp, men ikke menighet når Kirkens Nødhjelp gjør det samme?
Når det gjelder ditt poeng, med tilgjengeligheten for alle, så er det selvsagt fint. Jeg har ikke noe i mot kristne kafeer, konserter, utstillinger, foredrag eller hva det måtte være. Heller ikke de urkristne låste seg inne i husmenighetene, men kunne ha undervisning eller samtaler offentlig.
Men kino-rammer betyr enveiskommunikasjon i kirken. Det bør ikke være hovedløsningen alle satser på.
En sjelden gang er enveiskommunikasjon fint. Men vi går ikke på kino hver dag. Det sier egentlig mye. Vi setter mer pris på dialog hvert minutt og hver time og hver dag enn vi setter pris på anonymitet og enveiskommunikasjon.
Kommunikasjonen blir mye mer presis når den er toveis. De som er opptatt av lærespørsmål eller evangelisering, burde være opptatt av å gi folk anledning til å kommentere sine prekener.
Tilgjengelighet for alle kan også løses ved at det allmenne prestedømme våkner slik at mange flere kristne ikke føler det vanskelig å samtale med hvem som helst om sin tro. Hvordan kan det allmenne prestedømme utløses? Jeg tror ikke flere enveis-gudstjenester løser saken.
Tilgjengelighet for alle kan løses ved at kristne er åpne om sin tro der de er. Men når de i mange år har overlatt det meste til pastoren fordi man har en leder-filosofi i menighetene, så binder folk seg. Jeg tror det er først når husgruppene blir selvstendige at man våkner. Da må man selv ta stilling til teologiske spørsmål, bønn for syke og hvor "kollekten" skal sendes. Da bevisstgjøres man.
Sjurs mest ingeressante avsnitt er dette, etter min mening:
"Hvorfor kaller man ikke Kirkens Nødhjelp eller alle andre kristne organisasjoner og prosjekter, store og små, for menighet?"
Veldig godt poeng. Antakelig er det slik at de bestfungerende "menighetene" i landet ikke er menigheter i det hele tatt, men organisasjoner.
Kirkens Bymisjon. Kirkens Nødhjelp. Areopagos. Studentforbundet. KFUK/KFUM.
(For å holde meg til personlige preferanser. I denne sammenhengen og for dette formålet kunne også Frelsesarmeen, Indremisjonsforbundet og Normisjon vært nevnt, for all del.)
Hvorfor er det slik?
Kanskje fordi "menighet" dypest sett er en FUNKSJON og ikke en ORGANISASJON?
Men det er ikke sant at kristne organisasjoner ikke er teologisk avklarte. Flere av dem er i høyeste grad definert i forholdt til teologi.
Ivar
Hva da med det viktigste?
Da apostlene i Jerusalem fikk for mye å gjøre definerte de sitt oppdrag og avgrenset sin tjeneste. De skulle bruke sin engergi på bønnens og ordets tjeneste. Derfor innsatte de diakoner.
Å ivareta bønnenes og ordets tjeneste er en full tids jobb. Grunnen til at dette ikke lenger kreves er vel at de kristne heller vil ha noe annet og lager sine jobbinstrukser deretter.
For meg er dette avgjørende. Hvor i verden finner vi de som betjener sine medlemmer (eller lignende)med åndelige gaver. Hvor i husfellesskapene har noen anlednng til å innvie seg til den åndelige tjenesten til beste for dem som må ivareta forsørgeransvar og omsorgsarbeid?
MVH
Ragnhild
Ivar,
Du skrev:
"En form for frelse som innebærer at jeg som individ frelses uavhengig av mine relasjoner, er en umulig tanke for meg. Det går ikke sammen.
Skal jeg sette det på spissen, blir spørsmålet: Hvilken glede skulle jeg ha av en evighet i himmelen med Gud hvis mine egne barn, foreldre, ektefelle eller foreldre samtidig går fortapt?" Sitat slutt.
I Apostlenes gjerninger sies det et sted: Tro på den Herre Jesus ... så skal du og ditt hus bli frelst.
Men den smerten du berører over fortapelsens realitet i forhold til ens nære, er noe kristne har strevd med til alle tider. Bønnebarn er et stikkord her.
Jeg antar at du er godt orientert i luthersk dåpsteologi, som adresserer noe av dette, såvidt jeg vet. Om foreldre som bærer sitt barn til dåpen, som gjør dem til Guds barn og gir dem evig frelse.
Ivar,
Du skrev:
"Ellers, når det gjelder poenget mitt med privatisering og husmenigheter: Den mest konstruktive tilnærmelsen må være å se fullstendig bort fra hvor bra eller dårlig det er i offentlige, insitusjonaliserte kirker og heller spørre seg: Hvordan løser man denne utfordringen i en husmenighetskontekst?" Sitat slutt.
Enig med deg i dette. Men jeg opplever at jeg ikke kan være likegyldig til kirken i de tradisjonelle strukturene. Fordi dette er også min kirke. Ved å bry oss om og kritisere alle deler av kirken, demonstrerer vi at vi tror på kirkens enhet og vår tilhørighet til den ene kirken.
Å ikke bry seg om hva "andre" gjør, bidrar til kirkens splittelse. Jeg tror på den ene kirken og føler tilhørighet til hele kirken.
Men enig med deg: Vi former ikke vår framtid som en reaksjon på det som har vært. Vi former vår framtid etter en visjon, en drøm. Vi former vår framtid etter en åpenbaring.
Ivar,
Du skrev:
"Evangeliet er det som er unikt ved kristendommen som religiøs tradisjon.
Jeg tror - og jeg vet det er kontroversielt, for all del - at evangeliet også kan være (eller bli) en bestanddel andre religiøse tradisjoner.
Er du med?" Sitat slutt.
Jeg er med så lenge det inkluderer Kristus og han korsfestet.
"På tirsdag legger pastoren læredokumentet i skuffen. Og på onsdag tar han det frem igjen."
Dette var overskriften til en artikkel jeg skrev i august om det pussige ved at man krever læredokumenter om teologi for menigheter, men ikke for kristne organisasjoner. OK, det er en del organisasjoner som har noe nedskrevet. Men jeg tviler på at disse dokumentene tar opp barnedåp versus troende dåp, apostelpyramider versus pastorpyramider, osv osv.
Med organisasjon tenker jeg også på mer frittstående private forlag, kor, stiftelser, hjelpearbeidere, evangelister osv. Sangkor har sjelden læredokumenter.
Kristne setter som regel lavere lærekrav til kristne organisasjoner og prosjekter enn til menigheter. Pussig.
Eller sagt på en annen måte: Pastoren legger sitt eget læredokument i skuffen når han anser en "forretningsforbindelse", for eksempel en kristen organisasjon eller ekstern misjonær, som viktig nok. Da velger pastoren å tenke organisk og pragmatisk. Men når en person møter opp i menigheten og gjerne vil stifte sammen ark i kjelleren som en tjeneste, da trekkes pastorens læredokument opp av skuffen igjen. For vedkommende som skal gjøre tjeneste, må jo være døpt på riktig måte, si seg enig i menighetens teologi, osv. Plutselig går pastoren ut av sitt organiske og pragmatiske spor. Hvorfor det? Hvorfor ikke være organisk hele tiden? Og hvorfor denne forskjellsbehandlingen?
INTERN KJÆRLIGHET VERSUS EKSTERN KJÆRLIGHET
Når man lager en strømlinjeformet hierarkisk hjelpeorganisasjon, så leverer man mye kjærlighet utad, men innad kan det være så som så. Jeg sier ikke dette for å være negativ til hjelpeorganisasjoner. Men jeg mener at når man skal ha menighetssamling, bør rammene være slik at man har mulighet til å bygge hverandre, det kaller jeg intern kjærlighet, derfor må man gjøre menighetsamlingen enkel.
Jeg tror videre at Jesus ikke snakket om et ekklesia-rike, altså et menighets-rike, men om Guds rike. Derfor er det ikke nødvendig å plassere alt inn under en menighetsparaply. Når alt plasseres under en menighetsparaply, og apparatet blir stort, da synker muligheten for intern kjærlighet, og da bryter vi med alle hverandre-oppfordringene i NT.
Når det gjelder hjelpeorganisasjoner, så er det lett å støtte opp om den eksterne kjærligheten som leveres. Når man gjør tjeneste i en slik organisasjon, så kan og bør man tåle å ikke bli sett selv. Man godtar at den interne kjærligheten er dårlig fordi man skal levere noe viktig utad.
Da kan man heller bli sett i en enkel hussamling etterpå.
Men med tradisjonelle menigheter så blir det hverken fugl eller fisk. Man lager et stort apparat, men naboen bryr seg ikke, og de fattige får lite hjelp, og internt har ikke folk tid til hverandre og det er ikke lov å snakke sammen i gudstjenesten. Satt på spissen så leverer man ikke kjærlighet, hverken internt eller eksternt.
Da mener jeg det er bedre å dele oppgavene i tre.
1) Intern kjærlighet: Enkle organiske selvstendige ikke-hierarkiske samlinger der man kan se hverandre.
2) Ekstern kjærlighet. Proffere organisering, for eksempel selvstendige diakoner som driver sin tjeneste ut fra "eget hus". Kan være for eksempel en hjelpeorganisasjon eller en person som deler ut suppe fra garasjen. (Eller at husmenigheten går sammen om en håndsrekning. Så lenge dette ikke vokser til en avdelingsmenighet.)
3) Service-team: Omreisende selvstendige team, for eksempel misjonærer, evangelister eller lærere.
I tillegg kan man ha kristne kulturtiltak. Kan være konsertarrangør.
Hvis det er meningen at alle kristne initiativ skal plasseres inn under en menighetsparaply, da må man jo snart begynne å kritisere Kirkens Nødhjelp eller et lokalt sangkor for å ha for sjeldne gudstjenester og for å ikke ha innsatt eldste osv. Eller så må man kreve at disse straks legges under en menighetsparaply.
APOSTLER PÅ FULLTID
Ragnhild hevder at apostler, altså misjonærer, er en fulltidstjeneste. Ja, mulig det. Men da må man ikke glemme to punkter:
1) Misjonæren Paulus hadde som regel egne inntekter, men tok i mot noe hjelp.
2) Misjonærer er ikke det samme som pastorer
Man kan altså ikke bruke misjonær-eksempler som argument for at pastorer skal jobbe fulltid med lønn. Bortsett fra at jeg mener vi er frie til å finne egnede løsninger i dag. Men det er i tilfelle en annen type argumentasjon.
FORELØPIG KONKLUSJON FRA MIN SIDE
Vi kan spre oss ut i ulike team med ulike oppgaver. Folk kan ta initiativ, og det er fint at andre støtter opp om initiativene. I teamene kan det være en primus motor, men denne må underordne seg resten av teamet når resten av teamet tar et initiativ overfor primus motor.
De som tar initiativ, bestemmer ikke over livene til dem som støtter opp om et initiativ. Markus/Johannes hoppet f eks ut av apostelteamet til Paulus/Barnabas.
Heller ikke bestemmer initiativtagerne over resten av de kristne på stedet, altså over menigheten(e) eller samlingene. Det er ikke slik at lederen i Kirkens Nødhjelp eller diakonen i garasjen eller pastoren som er husvert, bestemmer hvem som skal døpe eller snakke når det er menighetssamling.
Når det er menighetssamling, bør vi vi gjøre det enkelt slik at vi har krefter til å bygge hverandre. Da bør man kunne samles rundt et måltid i all enkelhet.
Vi må passe på at det er rom for både intern og ekstern kjærlighet samtidig som at alle i en menighetssamling kan komme med innslag.
Are skriver:
"Jeg er med så lenge det inkluderer Kristus og han korsfestet."
Ja, det er dette som er evangeliet. Jesu person, liv, forkynnelse, gjerninger, død og oppstandelse. Jeg mener ikke noe annet.
Sjur, jeg følger deg tvers gjennom det siste innlegget.
Men vil bemerke: Se på Kirkens Nødhjelp og hvordan de risikerer å miste eiere og store inntekter ved at de insisterer på å behandle palestinere som mennesker.
Kristelig...
Hei Sjur.
Jeg er i denne sammenheng ikke opptatt av titler. Pastorens rolle i et kristent land er selvsagt forskjellig fra misjonærer i Kina.
Kall det hva du vil, men det jeg syens vi bør ta inn over oss er at folk opplever ofte kristne møter og gudstjenester som uutholdelig kjedelige og irrelevante. God musikk og et fornuftig og morsomt kåseri hjelper, men det er tross alt ikke det man kom for.
Jeg tror at det er opp til oss, det er vårt privilegium å komme i kontakt med Gud. Problemet er at det krever mye tid i Ordets og Bønnens tjeneste. Det tar sannsynligvis flere timer hver dag. Og det har man ikke til overs når man er i jobb. Det har tydeligvis ikke pastorene eller prestene heller, fordi de jobber med andre ting.
Jeg ønsker meg en situasjon som er slik at når gruppa/menigheten kommer sammen erfares et gudsnærvær så sterkt at også tegnene som skal følge de troende, er til stede.
Jeg kjenner ikke til et eneste tilfelle der en pastor har blitt ansatt for å studere ordet og be for menigheten. Sannsynligvis fordi menigheten ikke tror at det ville nytte. Det setter kristenfolket i et noe underlig lys. Hvor finner vi "de troende"? I husgruppene?
ANSETTELSER OG FULLTIDSTJENESTER
Det er interessant å se menighetsliv fra ulike kanter for teste hva som er klokt å gjøre. Jeg har tidligere tatt for meg et tenkt eksempel med en fire timer gammel menighet der et medlem foreslår at menigheten må vise sine naboer at menigheten elsker dem, og en annen svarer: "Ja, la oss ta opp et lån og kjøpe inn et stort orgel og en del scenebelysning, så kan vi spille noen sanger kjempehøyt! Da vil naboene forstå at vi elsker dem."
Når man starter med blanke ark, ser man at man prioriterer anderledes. De fleste ville svare at orgelet betyr omtrent null for naboen.
Hva da med ansettelser? Kan vi ta samme testen der? Jeg synes Ragnhilds refleksjon er viktig.
Hvis en menighet var startet opp for en fire timer siden, og spørsmålet om ansettelse dukket opp, hva ville ha vært klokt å gjøre? Hva skulle den første ansatte drive med?
Det er en fin øvelse. Hvis svaret er: "Organisere gudstjenesten og holden preken", mener jeg man prioriterer feil.
Men spørsmålet er egentlig for smalt. Ansettelser er bare en av mange muligheter til å få folk ut av arbeidslivet for at de skal gjøre en ekstra innsats i Guds rike. Har man to boliger, kan man låne bort den ene gratis. Eller man kan rett og slett sende enkeltpersoner en fast sum. Hva som rammes av norsk lov og som må skattlegges osv, er en egen analyse. Men jeg tror ikke det er ulovlig at man sender 1000 kroner i måneden til en kusine i Finnmark slik at hun kan bruke mer tid på bibelstudier, enten ved at hun gjør dette hjemme eller at hun får råd til å gå på Menighetsfakultetet uten å måtte ta ekstrajobb.
Are spør: "Behøver vi ansatte for å kunne gjøre nødvendig teologisk og annen relevant forskning?"
Mitt svar er altså: Nei, menighetssamlinger behøver ikke ansette for at folk kan drive teologisk forskning. Vi har tre løsninger:
a) Slike forskere er ansatt av organisasjoner, ikke menighetssamlinger
b) Slike forskere får støtte fra menighetssamlinger, organisasjoner og enkeltpersoner, men er ikke ansatt av noen.
c) Slike forskere kan drive sin forskning på halv tid og selv skaffe inntekter, akkurat slik Paulus holdt på da han var misjonær.
Jeg mener det er viktig at menighetsamlingen er slik Paulus beskriver den. Ikke for å være bokstavtro, men fordi slike samlinger gir rom for hverandre-verdiene, det vil si den interne kjærligheten. Begynner menighetssamlinger å ansette, er det første skritt på vei bort fra slike rammer.
Jeg mener vi må skille mellom menighetssamlinger og kristne organisasjoner. En enkel løsning er altså å si at menighetssamlinger ikke skal ansette folk. Hvis folk skal ansettes, kan de ansettes i kristne organisasjoner. Men menighetssamlinger eller enkeltpersoner kan gjerne sende pengestøtte til enkeltpersoner, organisasjoner eller team.
Sjur skriver:
"Jeg mener vi må skille mellom menighetssamlinger og kristne organisasjoner."
Now you're talking. Dette tror jeg er et riktig spor.
Men fulltidstjenesten handler ikke nødvendigvis om å skrive doktoravhandlinger i systematisk teologi. Den kan også handle om å be uavlatelig.
Trenger vi ikke munker og nonner, slik man har i alle åndelige tradisjoner med respekt for seg selv?
Ivar
PS: Ellers ser jeg at ingen har tatt tak i poenget mitt om den individuelle frelse. Det skuffer meg litt. Det må jeg innrømme. Det skuffer meg fordi dette er alvorlig for meg.
Hei igjen Sjur.
Dersom man vil vise naboen hvor høyt man elsker dem, så er det jo kun et narrespill. Man kan ikke vise noen noe som ikke er sant. Dermed har man spart et orgel!
Jeg tenkte ikke på stipend for å ta seg utdannelse. Det sørger samfunnet for. Jeg tenker på hva jeg selv opplevde som kritisk da min datter var syk (for 16 år siden). Jeg tenker på hva jeg opplever som kritisk idag, når Tore Lende er syk. Jeg ser ikke etter en person med KRL grunnfag.
Med "Ordets og Bønnens tjeneste" forstår jeg det å leve i Ordet på et profetisk nivå. Å ha DHÅ slik at man kan applisere nøyaktig det som hjelper både mht visdom, innsikt og helbredende kraft.
For 16 år siden bestemte jeg meg for å finne en som drev med bønn for syke med noe rimelig hell. Etter å ha studert en rekke (alle?) Bibeltekster om emnet, bedt mye hver dag i 4 måneder, visste jeg plutselig en dag hvor vi skulle gå og at det måtte være denne spesielle onsdagen i august.
Vi dro til Ray McCauley på OKS, og min datter ble momentant helbredet etter 5 år med en sykdom i sentralnervesystemet.
Jeg er derfor evig takknemmelig til OKS for at de hadde et offentlig møte der vi som utenforstående kunne komme.
Så dersom jeg skulle være med på å ansette en person så skulle det være en som hadde forbønn som primær oppgave. Hvor lett det ville bli å finne en slik person, er jo en annen sak. Men ikke dessto mindre vesentlig å reflektere over: Kristne folk har kompetanse på alt utenom å søke Gud!
Ja, jeg ber om å finne den "rette" løsning. For nå har ting tatt en dramatisk vending. Jeg er likevel oppmuntret. Vi bor i hus med to praktisk talt døve tanter - så jeg skriver et lite nyhetsbrev hver morgen. Her er noe dagens:
Så er det en ny fin dag. Jeg er opptatt med reposisjonere – livet er blitt annerledes.
Jeg forsøker å høre etter
Å finne den guddommelige rytme
Den guddommelige livssang…
Jeg forsøker å høre den himmelske sang
Og forsøker la den skape min hverdag
Og jeg synes jeg hører den…
Fremdriften, styrken, rytmen driver meg oppover
Og jeg løftes
Det er takkens melodi og troens og gledens rytme.
Den driver oss fremover.
Tore
----------------
Jeg er blitt svært inspirert av å lese hva Francis MacNutt skriver.
Ellers så fikk jeg en bok - ikkte trykt - oversatt til norsk:
Menigheten i Huset
Tilbake til det enkle
Av Robert Fitts
Det var det virkeklig mye bra. Og de har opprettet "Healing Rooms" i forbindelse med sine husmenigheter. Jeg vet ikke helt hvordan det fungerer. Men det slo ned i meg. Jeg kommer nok tilbake til det.
Robert Fitts bok på engelsk:
http://www.amazon.co.uk/Church-House-Return-Simplicity/dp/1929451075/ref=sr_1_4/202-2637538-6397424?ie=UTF8&s=books&qid=1194184446&sr=1-4
Deres hjemmestide:
http://www.robertfitts.com/
Hadde en litt underlit opplevelse. Gjennom denne siden til Robert Fitts og "Healing Rooms" kom jeg frem til noen på Elverum. Jeg ringte - og de fortalte at "helbredelsesrommet" var nedlagt.
Grunnen var ikke manglende reslutater - men manglende interesse fra kristne til å være med å be.
Det året de ba - hver mandag - i et kontorlokale - kom det mye folk, stort sett "ikke-kristne". Mange var blitt helbredet og mange var blitt frelst.
Hun jeg snakket med gikk fremdeles med lengselen i sitt hjerte.
Jeg tenker
Legg inn en kommentar