lørdag, oktober 06, 2007

Mørkets makter

Hvorfor blir kristne samlinger mørklagt? To bilder jeg nylig har vist her på bloggen viser mørklagte kristne samlinger. Fra Oslo Spektrum og fra teltmøter i Sandefjord.

Det var dette fenomenet som for 4-5 år siden trigget min erkjennelse av at noe var riv ruskende galt med utviklingen i våre menigheter. Når man kommer sammen til fest, som for eksempel Sommerfestivalen på Hedmarktoppen, så sitter forsamlingen mørklagt. Samidig er det sterke spotlight på scenen, med den følge at de som opptrer der, ikke ser forsamlingen.

Altså forsamlingen sitter i mørket og ser på en godt opplyst scene, mens lederskapet på scenen ikke er i stand til å se forsamlingen.

Det har fått meg til å innse at det er slik lederskapet vil ha det. Det er viktig for lederskapet å bli sett. For dem å se forsamlingen er ikke like viktig. Heller ikke at de som sitter i benkeradene skal relatere til hverandre.

Altså: Forsamlingen er til for å gi lederskapet en plattform for sin tjeneste. Hierarkiet viser sitt sanne ansikt.

Se på dette bildet av en forsamling opp mot det bildet Bibelen gir av det kristne fellesskapet og finn fem feil.


Share/Save/Bookmark

29 kommentarer:

Anonym sa...

Der er sikkert også noget symbolsk i dette med at forsamlingen sidder i mørke. Og så er det et fænomen, der er importeret fra underholdningssektoren, og de fleste kristne er så bange for ikke at 'følge med' at de straks siger: 'So ein ding müssen wir auch haben!'

Det siges:
Den fuldkomne menighed findes ikke! Finder du den, mod forventning, så gå der ikke! - du vil blot ødelægge den med dit nærvær!

Mvh
Jørgen Vestergaard

Ragnhild Schanke sa...

Selvsagt er det underholdning! Og man skulle vært særdeles uheldig med plasseringen, dersom man, under pinsefeiringen i Spektrum, ikke fikk et glimt av Carola sine truser.

Pinsebevegelen er nå blitt kulturåpen, leser jeg i KS. Kanskje en smule kulturkritikk kunne vært betimelig?

Det er jo pussig at kuturkritikken er fullstendig overlatt til de såkalt verdslige.

Ivar Kvistum sa...

Ragnhild skriver

"Det er jo pussig at kuturkritikken er fullstendig overlatt til de såkalt verdslige."


Det kommer av, Ragnhild, at kristne bevegelser bestandig ukritisk omfavner tidsånden og lager etterplaprende plagiater av de mest populære strømningene, men gjerne med en såvidt kraftig forsinkelse at det alltid virker litt utdatert.

Kulturkritikk forutsetter en genuin interesse i kultur som sådan. I disse miljøene er kultur ikke annet enn et "virkemiddel" som skal tjene en høyere sak.

Dessuten har man en lei tendens til å løsrive kulturuttrykket fra sin opprinnelige kontekst, i den eksplisitte hensikt å "bruke" det til noe helt annet.

Det mest patetiske eksempelet på det siste er kristen-black metal: Man tar satanistenes genuine kulturuttrykk for å bruke det strategisk evangeliserende.

Eller vi har amerikanske kristenungdomstvprogrammer som viser pene, hvite forstadsungdommer som har stjælt det genuien ghetto-uttrykket hiphop (minus bannskap og vrikkende underliv) for å vise hvor kule de selv er.

Ingenting i verden er mindre kult enn akkurat det.

Ivar

Ivar Kvistum sa...

Dessuten: Pinsebevegelsen og andre kristne strømninger har faktisk skapt autentiske og sterke kulturuttrykk på egen kjøl, enten vi snakker om Åge Samuelsen eller svart (og etter hvert hvit) gospel.

Man kan også spørre om ikke prekentradisjonen(e) også er autentiske kulturuttrykk. Jeg tror det.

MIB sa...

Vårt land i dag:

"Michael W. Smith er for mange kongen av lovsang, og han ble behandlet deretter da han landet på Haugesund lufthavn i helgen. En kortesje på seks Audi Q7 sto på rad og rekke for og kjøre artisten og familien til hotellet.

Vi synes det var litt gøy å gjøre stas på han, sier Petter Losnegård, som var prosjektleder for konserten.

Han forteller at det ble mye oppmerksomhet rundt de svarte følgebilene. Kjøretøyene var skaffet vil veie via kjentfolk.

A-ha hadde Range Rovere når de var her, så vi tenkte at vi skulle ikke være noe dårligere, sier Losnegård og ler."

Ja da sjå "Kongen av lovsang" rir inn i byen på ein Audi Q7.

Gøy var det sikkert, eller kanskje han ikkje er heilt bekvem med det ??

Anonym sa...

Hei, nå er det vel snart noen år siden sist jeg skrev på denne bloggen, bortsett fra det jeg skrev for få sekunder siden.

Jeg ser det har skjedd mye spennende her :-)


Når det gjelder mørke lokaler når det først er snakk om en form hvor min deltakelse først og fremst er individualistisk så foretrekker jeg faktisk sterkt et mørt lokale.

Jeg kan slå meg mer løs uten å bli for mye lagt merke til, og det blir lettere for mennesker å snike seg inn og ut av lokalet.

Og det er jo viktig at når man først benytter en modell så benytter man dens sterke sider.

Jeg mener at sålenge man benytter scene-modellen forsterker man dens sterke sider ved å ha det mørkt ellers enn på scenen.

Hvorvidt scenemodellen er rett, og i hvilke sammenhenger den bør benyttes er en helt annen diskusjon.

Mvh.
Lars

Are Karlsen sa...

Apropos trusa til Carola: Jeg synes fortsatt at Øystein Sundes "frøken Bibelstripp" biter.

Michael W. Smith ankommer i seks Audi Q7: Det er vel ikke akkurat det vi kan kalle motkultur.

Ivar Kvistum sa...

Are skriver så treffende:

"Michael W. Smith ankommer i seks Audi Q7: Det er vel ikke akkurat det vi kan kalle motkultur."

Jo, Are. Det er motkultur. Det er motkultur til Frelsesarmeen, Kirkens Bymisjon, Kirkens Nødhjelp, Fransiscushjelpen og Strømmestiftelsen.

hehe.

Anonym sa...

Nå må de roe dekk, kara! Glem nå ikke at dette var bursta'n til denni amerikaneren. De gjorde vel bare litt stas på'n.

Å kjøre du slags bil a, Karlsen og Kvistum? Går ut fra at dekk ikke bruker apostlenes hester.

Anonym sa...

Bare sånn appropo det å snakke om andres liv. Kikket litt på skatteligningen og fant ut følgende:

Ivar Kvistum tjener 349.690,-
Are Karlsen er oppgitt som nullskatteyter.
Sjur Jansen tjener 705.977,- og har en formue på 775.756.-

Jeg misunner dem ikke, men det kan være greit å vite, når de reagerer slik på andres liv og levned. De har i hvert fall til salt i maten.

Ivar Kvistum sa...

Hallo, anonyme folkehelt.

Jeg tjener i realiteten mer enn det. Mye mer.

Antagelig er det bare i såkalt kristne sammenhenger man kan oppleve sånt som dette. Her er det virkelig ånden som rår. Den anonyme ånden i fillehaugen.

Anonym sa...

Sannelig ikke mye du tåler, Ivar Kvistum! Jamen er du ømfientlig om noen trør deg nær. Men det er greit å sitte å kritisere andre, og slenge ut ufinheter til folk som synes det er greit å være anonym når det gjelder akkurat deg!

Betyr det at du unndrar penger fra beskatning? Høy moral fra den ultraliberale fra Vålerenga.

Men nå ber du vel om å få strøket innlegget mitt. Det ble kanskje litt for nærgående. Fint å kritisere Michael W. Smith. Han kan jo ikke lese norsk.

Men du: Kjører du miljøvennlig?

Anonym sa...

Pengene jeg tjener på hallikvirksomhet og narkotikaomsetning er ikke oppgitt til beskatning.

i.

Anonym sa...

Nei, alvorlig talt. Jeg synes ikke man skal tåle anonyme, sjikanøse personangrep.

Hvem i all verden er det som framsetter forventninger om at det er innenfor det folk skal måtte finne seg i?

Hva slags ideologi er det begrunnet i?

Kristendom?

Ivar

Anonym sa...

Men sjikanøse personangrep fra deg, hvor du mistenkeliggjør andre fordi de er blitt hentet av en bilkortesje på sin bursta', det skal man tåle.

Ser du ikke ditt eget hykkleri? Og hvorfor skulle det være så urimelig å påpeke at du tjener godt?

Hvorfor blir det plutselig så vanskelig når noen setter pekefingeren på deg?

Du høvler over andre,så jeg velger anonymiteten.

Ivar Kvistum sa...

Når man er så stakkarslig og ynkelig at man velger anonymiteten for å beskytte sitt eget skinn, velger man også bort muligheten til å bli tatt seriøst. Den anonyme ser åpenbart ikke forskjellen på hva man står for i åpenhet og hva man slenger ut av seg anonymt.

Uansett, jeg har jo tross alt pirket borti Bjørn Olav Hansens teologi og vet hvilken pris man betaler for det. Derfor kan jeg jo ha det så godt.

Verre er det at denne anonyme figuren - som med sin tydelige, språklige signatur kanskje ikke er fullt så ugjenkjennelig som ønsket - stempler Are som skattesnyter gjennom giftige insinuasjoner. Det er grovt, stygt og - ja - typisk kristenfundamentalistisk. Jesus er sikkert stolt av deg, anonym.

Derfor beklager jeg at mitt nærvær på denne bloggen innebærer den slags åndelig forurensning. Det er som å ha katt; du vet aldri hva den drar med seg inn i stua.

Men tilbake til saken: Når man ønsker å hylle en lovsangsleder med en kortesje med Audier, beveger man seg et stykke bort fra idealet om eselet, for å si det sånn. Symbolikken blir slående.

Den påstanden våger jeg, selv med et inntektsnivå som nærmer seg Kornelius sitt.

Ivar

Are Karlsen sa...

Hyggelig å høre fra deg igjen, Lars!

Joa, jeg skjønner at det kan være hensiktsmessig på mange måter å mørklegge salen.

Min opplevelse av denne type happeninger er tomhet. Og det tror jeg ikke bare er en generasjonsgreie.

Are Karlsen sa...

Anonym,

Å bli mistenkeliggjort sammen med Ivar og Sjur, ser jeg på som en stor ære!

Bakgrunnen for mine ligningstall er at jeg Ifjor arbeidet som selvstendig næringsdrivende som annonseselger på provisjonsbasis. Inntektene ble fakturert og beskattet gjennom et personlig firma som står i min kones navn. Vi har i lengre tid vært i en presset økonomisk situasjon og tok oss ikke råd til å etablere eget firma i mitt navn.

Jeg er nå vanlig lønnsmottager.

sjur jansen sa...

Anonym

Du skriver: "Jeg misunner dem ikke, men det kan være greit å vite, når de [Are, Ivar og Sjur] reagerer slik på andres liv og levned."

Jeg har ikke kommentert denne artikkelen før nå. Du må altså tenke på en annen artikkel/kommentar når det gjelder meg. Kan du vise meg hvilken?

Anonym sa...

Beklager om jeg har såra dere, det var ikke meningen. Ber om undskyldning for det. Jeg synes bare det er litt spesielt å skrive om andre, spesielt eks med han sangar'n fra USA. Han kunne vel kanskje ikke noe for at de stilte opp med de Audi'ene? Gjorde de ikke bare stas på'n a? Er det galt?

Slik jeg tenkte er at dere fremstår som så mye bedre og prektigere, og kan sitte å være morsomme på andres bekostninger. Og attpåtil kan de ikke engang lese det dere skriver. Ikke farlig å kritisere folk da.

Derfor kikka jeg litt på skatteligninga, og da synes jeg ikke det var så galt å vise til at dere selv har det ganske bra. I hvertfall ikke for to av dere. Når jeg tok med Sjur Jansen, så er det jo fordi han har skrevet mye om økonomi i det siste, og om dette å dele med de fattige. Når man skriver om slikt, så mye man tåle at noen ser litt på eget liv.

Jeg personlig hører med til de fattige i dette landet, da jeg kun mottar hjelp. Så jeg har aboslutt sympati med Karlsen. Det er neimen ikke lett å ha lite.

Men igjen, beklager at jeg som kommer fra gata, har pirka borti noe jeg ikke skulle. Synes bare Ivar Kvistum overreagerer. Og personen han nevner, skjønner jeg ikke hvorfor han drar inn i denne sammenhengen. Har ikke hørt om han en gang. Skriver han på denne bloggen?

Jeg leser denne bloggen fordi jeg er interessert i kristendom. Har ikke funnet meg noe sted å høre til. Synes det er interessant å lese mye av det som står her, men synes det er vanskelig også. Fryktelig mye fine ord, og vanskelige ord for en som ikke har studert og ikke orker å lese så mye.

Ivar Kvistum sa...

OK, anonym.

Jeg skal medgi at jeg ble litt varm i toppen. Det skyldes at jeg forvekslet deg med en annen som i andre sammenhenger har gjort det til en sport og kristenplikt å hetse meg. Du sier du ikke vet noe om dette, og det velger jeg å tro på. Beklager.

Vedkommende jeg sikter til, opptrer også anonymt. Det viser at anonymitet ikke bare beskytter, men også belaster. Du ble i dette tilfellet holdt ansvarlig for noe du ikke har noe med. Kanskje noe å tenke på?

Jeg er enig i at man skal tåle søkelys på seg selv når man kritiserer andre. Men da må det være fair. Hvis man kritiserer manglende samsvar mellom liv og lære - for eksempel - er det ikke hykleri i seg selv å ha en lønnsinntekt. I så fall er det svært få som er kvalifisert til å si noe som helst. Spørsmålet må bli om noen kan påvise tilsvarende manglende samsvar mellom liv og lære hos meg, for eksempel.

Og jeg har da aldri stilt meg på en plattform eller prekestol og stilt krav til rett kristen livsstil, for eksempel.

Anonym vet heller ikke noe om hvordan jeg disponerer min inntekt.

Det viktiste - synes jeg - er at man bør kunne forvente åpenhet om egen identiet fra dem som ønsker å rette et personangrep. Jeg ser at man dermed frykter represalier, men jeg kan forsikre - for min egen del - at jeg ville møtt en kritiker med mye større respekt hvis vedkommende kom fram i åpenhet.

Ivar

Anonym sa...

Jeg opptrer anonymt fordi jeg sliter med å stå fram offentlig. Har ikke noe å skjule, men jeg er blitt tråkka på så mange ganger at jeg ikke orker det mer.

Synes du er skvær som innrømmer at du blir litt hissig av og til. Det blir sikkert jeg også, ja jeg vet da det.

Synes også det blir litt mye ovenfra og nedad holdning til andre, fra noen av dere. Jeg er sikkert heller ikke fri for det, men jeg prøver å væra rettferdig. Det lærte mora mi meg. Hun er dø nå, men akkurat det husker jeg.

Fordi jeg var nysgjerrig, for det er jeg også, slo jeg opp navnet på han du nevnte, Bjørn Olav Hansen. Ser at det har gått litt hardt for seg i svingene med deg og han, men skjønner ikke helt hvorfor du drar han inn i debatten her. Synes egentlig det er et slag under beltestedet. Har prøvd å se etter, men klarer ikke å finne at han deltar på denne bloggen. Synes du dermed henger ut en person, uten at han får noen sjans til å forsvare seg. Og alle vi som leser her, har jo ikke peiling på det som skjer eller har skjedd mellom dere. Synes ikke noe særlig om sånt jeg, Ivar Kvistum. Du taper veldig på det selv. Om du har en feide med noen, så kan du vel ta den der det skjer, ikke henge ut folk, om du aldri så mye ikke tåler trynet på dem. I det miljøet jeg kommer fra, er ikke slikt særlig bra. Blir litt feigt, lissom. Men ha en god dag a.

Ivar Kvistum sa...

Hei, anonym

For å oppklare. Jeg blandet ikke deg sammen med Bjørn Olav, men med en anonym "forsvarsadvokat" han har som har tråkket over alle grenser i boka når det gjelder personangrep og sjikane.

Det meste av dette er slettet, fordi Bjørn Olav selv etter hvert innså at han ikke kunne vedstå seg redaktøransvaret for den slags. Det tjener ham til ære.

Når har jeg i grunnen sagt mitt, og er klar til å sette punktum for dette ordskiftet. Hvis det er opp til meg, altså.

sjur jansen sa...

Anonym

Du skriver: "Jeg leser denne bloggen fordi jeg er interessert i kristendom. Har ikke funnet meg noe sted å høre til."

Kan du si litt om det? Mange av disse bloggdebattene går ut på å finne gode rammer for kristne miljøer, så kanskje har vi noen tips.

Vi kjenner også en del personer i menigheter rundt omkring i landet, så kanskje kan vi gi deg noen navn du kan kontakte. Hvilket fylke bor du i?

Anonym sa...

Ok, skjønner (kanskje), men synes ikke forklaringa di er særlig god, når det gjelder å trekke inn Hansens navn i dette. Selv om noe altså har skjedd på bloggen hans. Det hadde vært mye skværere å holdt andre utenom, selv om du ikke liker dem noe særlig. Siden han ikke har noe med dette å gjøra, så hvorfor nevne'n i det hele tatt? På meg, men jeg kan ta feil, så virker det som du er så sinna på'n at ikke klarer å la være. Da er det kanskje best å roe ned litt? Men jeg synes du høres ganske ok ut nå, så kanskje jeg en dag tør å ta kontakt med deg. Helt greit for meg å avslutte nå.

Jeg bor på et lite sted på Østlandet. Har brent meg så inderlig vondt på noe, så jeg orker ikke så veldig mye kontakt med andre. Har du en epostadresse, så kan det hende jeg tar mot til meg, og skriver til deg.

sjur jansen sa...

Anonym

Du kan gjerne skrive til meg:
sjur@byggemennesker.no

Du sier du kommer rett fra gata. Samtidig ser jeg at du med flid setter korrekte apostrofer, det vil si slike som går rett opp og ikke på skrå. Jeg antar du er språkinteressert eller har vært innom avisbransjen eller noe sånt? Utdannelse er ikke alltid avgjørende. Det er mange selvlærte som skaffer seg gode levebrød. Men er man blitt tråkka på, så må man jo komme over den kneika først.

Ivar Kvistum sa...

Hei igjen, anonym

Ja, jeg skulle avslutte, men det var noe du sa som jeg har tenkt på.

Du kritiserer kommentatorene på denne bloggen for å være preget av en "ovenfraogned"-holdning.

Jeg tar til etterretning at det er din oppfatning, men jeg mener bestemt at det er det motsatte som er tilfellet.

Det handler i realiteten om et "nedenfraogopp"-perspektiv.

Mange av oss som møtes her inne, har til felles at vi har fått kirkemakta i trynet, på ulike måter. Ingen har - meg bekjent - posisjoner i kristne miljøer. Noen av oss er til og med kastet på dør.

Du sier du selv har brent deg på "noe". Kanskje vi har erfaringer som ikke er så ulike?

Ivar

Are Karlsen sa...

Lars,

Jeg skrev i min kommentar til deg:

"Min opplevelse av denne type happeninger er tomhet. Og det tror jeg ikke bare er en generasjonsgreie."

Jeg vil bare legge til at jeg mener ikke å gjøre min opplevelse av dette til fasit. Jeg respekterer at du og mange andre har gode og positive opplevelser også i "mørklagte" samlinger.

sjur jansen sa...

Kirkekonserter, kirkeforedrag osv med mørklagt sal synes jeg er helt ok. Men jeg er skeptisk til at tyngdepunktet, ressursene og identiteten i en menighet legges til samlinger med slike rammer.

Folk som muligens kan tenke seg å bli en kristen får dette inntrykket: "Aha, å være kristen er å sitte i en mørk sal og høre på noen som synger og preker."

Og den holdningen sprer seg videre og setter seg som en kultur i menighetene. Man tar det for gitt at å starte opp en ny menighet er nødt til å være ressurskrevende, og det første man må ha er en pastorleder som kan styre budsjetter, mikrofoninnkjøp, gudstjeneste-regi og vedtekter. Dermed startes det ikke opp nye fellesskap, for det er for innviklet.

Hvis man derimot legger tyngdepunktet i ikke-hierarkiske hussamlinger, vil inntrykket bli: "Aha, å være kristen er å oppmuntre hverandre uten at noen bestemmer over andre."

Da vil den holdningen spre seg videre, og det er lettere å starte opp nye fellesskap.

Men jeg skjønner at enkelte har brent seg på ledere i små tradisjonelle fellesskap. Hvis vi kutter ut lederne, og har en ikke-hierarkisk holdning, er vi kvitt problemet.

Jeg har forresten en repriseartikkel om scenekirker på min blogg:

http://byggemennesker.blogspot.com/2007/10/hvorfor-snekrer-du-ikke-en-kirkescene.html