fredag, desember 14, 2007

Kjærlighetens trass (Oppdatert)

Jesus ble kalt "tolleres og synderes venn" og ble kritisert for sin omgang med dem. Han gjorde lite for å tekkes sin tids moralister.

Men i dag har moralister ofte fritt spillerom i kristne sammenhenger. Moralistene selv gir lite spillerom for menneskelige svakheter og skrøpeligheter. Ett av de områdene hvor moralister synes å ha stor handlefrihet, er i rusmisbrukeromsorgen. Godt hjulpet av samfunnets fordømmende holdninger til rusavhengige, følger kristne miljøer opp med en loviskhet som setter evangeliet ut av spill.

Og de verste er ofte de "frelste og frie" rusmisbrukere som mener at de er ekstra utrustet til å hjelpe andre rusavhengige. De bruker alt for ofte sin nyvundne status som en vinner, til å trykke ned over hodet på de stakkarne som fortsatt sitter fast i gjørma, sin egen vei ut av uføret som den eneste farbare. Samtidig gjør de rusmisbruk om til et spørsmål om himmel eller helvete, hvilket det også kan være, om enn ikke i evangelisk betydning.

Ta for eksempel kristnes holdninger til metadon og annen medisinsk behandling av rusavhengige. Kan man være kristen og metadonbruker? Spør du en forhenværende rusmisbruker med et vitnesbyrd om at "Jesus har satt meg fri", så setter han ofte opp sin egen frigjørelse som en moralistisk norm for andre.

Derimot kan vedkommende gjerne bruke medisiner for en rekke helseplager, som kan grense inn mot psykisk stimulans, uten at man av den grunn mister ansikt.

Finnes det nåde for en rusmisbruker? Seiler kristen rusmisbrukeromsorg under et moralistisk flagg hvor evangeliet og nåden er satt ut av spill? Er rusavhengighet et salighetsspørsmål?

Jeg kjenner mange rusavhengige. En av dem begynte å ruse seg og gå på gata som 13-åring, etter å ha vært utsatt for omsorgssvikt. Vedkommende sitter etter 30 år grundig fast i avhengighet av preparater. Samtidig er vedkommende en troende med et klart Jesus-vitnesbyrd.

Finnes det nåde for vedkommende? Finnes det en plass for slike i Jesu´ menighet?

Samfunnet sier til den omsorgssviktede 13-åringen: Rusmisbruk er ulovlig! Og moralistene i menigheten står i døren og setter en betingelse for nåden: Skal du slippe inn her, må du først bli rein!

Metadon er en lovlig medisinering av rusavhengige. Men for moralistene i blant oss er ikke dette nok. At mange kristne med fasaden i orden bruker nervemedisin for å klare hverdagen, inngår i det hykleri og den dobbeltmoral som alltid følger moralismen.

De som engasjerer seg i rusmisbrukeromsorgen i kristne menigheter kan stort sett få ture fram som de vil. Alle er glade for at noen i det hele tatt vil ta bryet verdt med å forsøke å hjelpe disse stakkarne og synes de gjør en storartet innsats. Og de som selv har en bakgrunn i rusmisbruk, finner en arena hvor de raskt når opp til store høyder i status og makt.

Det er på tide at menighetene ser på hva slags evangelium de formidler til de svakeste og mest utsatte i blant oss. Jag moralistene ut av den kristne rusmisbrukeromsorgen! Og la oss åpne det kristne fellesskapet for de svake og de sviktede i blant oss!

Men min desillusjonisme overfor tradisjonelle menigheter finner desverre mye næring på dette området. Hierarkiske verdier står også her i veien for vår evne til å formidle Jesus.

Jeg vil ikke legge skjul på min stolthet over å ha både metadon- og rusavhengige med i vår husmenighet. Og jeg ønsker å ha med så mange som mulig av dem!

Kan dette kalles kjærlighetens trass?

All sann hjelpekunst begynner med en ydmykelse. Hjelperen må først ydmyke seg under den han vil hjelpe, og derved forstå, at det å hjelpe ikke er å beherske, men å tjene. - Søren Kierkegaard

Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus. - Apostelen Paulus


Share/Save/Bookmark

40 kommentarer:

Turid Sunde sa...

Da jeg leste det du skriver, så kom jeg på en kommentar Åge Åleskjær hadde en gang noen spurte om han trodde man kommer til himmelen dersom man røyker? " Ja, det tror jeg, men jeg tror en kommer dit litt for tidlig", var hans svar. Mange som virkelig har "fått til" dette livet, tror jo heller ikke at det går an å røyke om man har tenkt seg til himmelen.

Selvfølgelig er det best av alt å ikke være avhengig av noe som helst. Det står jo at Jesus skal være vår Herre, og ikke noe annet.

Men så kan man ta med alt det andre vi mennesker gjør som ikke er så helsebringende for hverken oss selv eller andre. Noen spiser for mye, noen vil ikke spise i det hele tatt, noen handler unødvendige ting, noen brenner ned hus, noen stjeler fordi de kjeder seg, noen spiller bort penger, mange av oss sier ting vi ikke skulle gjort, mange er avhengig av å mene noe om alt og kan nesten ikke la være å kommentere ting, noen er avhengig av sex, mange ser på ting en ikke skulle sett på i TV og film osv, osv.
Kommer ikke alt sammen fra samme årsak, stort sett? Utilfredshet på forskjellige punkter, mangel på kjærlighet og anerkjennelse, et liv fullt av sår osv.

Jesus snakker om, og Bibelen er full av fortellinger om "store" menn og kvinner som hadde en vei å gåi livet sitt. Menn og kvinner som vi ville være stolte av å bli sammenlignet med.

Torgeir sa...

Spennende det du skriver, Are. Og du rammer vel noe av pinsbevegelsen arbeid også skulle jeg tro, så du trakker vel riktig uti det nå.. Det har jo f.eks kommet nokså klar "fordømmelse" av metadon derfra mener jeg å huske. Et annet forhold jeg er litt opptatt med som ikke er det helt samme, men dog: Hvorfor skal disse som har opplevd slik enestående utfrielse (for det er det jo) nødvendigvis i møte etter møte stå fram og fortelle om sitt tidligere liv? Dramatisk og spennende vitnesbyrd, ja vel. Men sett i konteksten som du ofte skriver om: Ingen slipper ellers fram på talerstolen i "hierarkiske menigheter" uten å være leder.. eller (unntaket er altså) om en har et slik dramatisk vitnesbyrd. Folk kan være frelst fra barnsben av og levd i menigheten et langt liv - til talerstolen slipper en aldri! Og hvem gidder nå å høre på et vitnesbyrd som: "Jeg har vært en troende hele mitt liv"? - Totalt uinteressant , kjedelig og udramatisk.. Vel, kanskje litt slik "hjemmeværende sønnen-holdning" i dette. Men - for å bli i lignelsen - tror du faren hadde latt den fortapte sønnen dra rett på turné og framheve sitt tidligere liv?

Anonym sa...

Hei, Are

Det er svært befriende å lese denne brannfakkelen. Det er betimelig og på høy tid at dette temaet kommer opp i sin fulle bredde.

Slik jeg ser det, er det et hovedproblem at man ser ut til å sette et forfalsket likhetstegn mellom begrepene rehabilitering og frelse.

Dette har sammenheng med den sterke betoningen - særlig i vekkelseskristne sammenhenger - på å legge det gamle bakom seg og bli "født på ny" som kjennetegn på at man "er frelst".

Med andre ord: Er man ikke "fri" fra avhengigheten, er man heller ikke frelst. Og motsatt.

Selvsagt har vi problemet med gode gamle Paulus, som fastslår uten blygsel at drukkenbolter - altså rusmisbrukere - ikke skal arve Guds rike.

Dermed er vi tilbake til alle problemers mor, nemlig bibelsynet. Spørsmålet må bli om vi kan tillate oss å tenke at Paulus skrev med begrenset innsikt i avhenigighetsproblematikken, slik han hadde begrenset innsikt også når det gjelder kjønnsidentitet og seksuell orientering.

Eller mener vi virkelig at troende rusmisbrukere som dør av en overdose, går fortapt?

Nå må det nevnes at kristne ikke er alene om et moraliserende syn på rus og rusmisbrukere. Jeg kjenner selv eksempler på at rusavhengige er blitt nektet abstinensdempende medikamenter under sykehusinnleggelser fordi legene eksplisitt mener at "de som er med på leken, må tåle steken".

Med andre ord: Legene mener det er en passende embetsgjerning å holde lindrende medisin tilbake for å straffe mennesker for deres livsførsel.

Hva er den slags?

Ivar

Turid Sunde sa...

Men på tross av det jeg skrev tidligere, så har jeg et spørsmål: Det er vel ikke sikkert dette med det negative synet på metadon bestandig bunner i fordømmelse? Så langt jeg kjenner til en del av de som er imot denne medesineringen, så er de tross alt av de som er med å viser mest nåde for folk - av de jeg kjenner. Er det ikke heller et inderlig ønske om at folk skal bli skikkelig fri fra denne rusavhengigheten? Jeg kjenner mange som bruker metadon, men jeg må nok innrømme at det er nok ikke så mange av de som ike også buker andre ting i tillegg. Det er nå en kjent sak at dette veldig ofte er tilfelle.
Jeg føler nok at det ofte blir urettferdig å dømme disse som vil hjelpe folk helt vekk fra stoff, som moralister og fordømmende kristne.

Anonym sa...

Gud velsigne deg Are, men å si at: ”samtidig gjør de rusmisbruk om til et spørsmål om himmel eller helvete, hvilket det også kan være, OM ENN IKKE I EVANGELISK BETYDNING” er løgn. Les din bibel på nytt så vil du se at du tar feil. Videre står det i bibelen at det ikke er opp til oss å dømme hvem som kommer til himmelen eller ikke. Så hvorfor ikke overlate det til Gud?

Når det gjelder bruk av metadon så vet ”hele” verden at det er en feilslått behandlingsmetode av heroin avhengige. Trist at du ikke gidder å gå nærmere inn i problematikken, men gjør deg selv til ekspert på område. Jeg undres hvilken utdannelse eller erfaring du har på området?

En annen ting som slår meg, og som jeg syntes er skremmende, er at du kommer med uttalelser som ikke akkurat løfter opp dette som bibelen og Jesus gang på gang oppmuntrer oss til; å bli satt fri. Jeg undrer; er dette ikke lenger mulig eller aktuelt for en missbruker. Er det å bli satt fri nedprioritert fordi vi har mistet troen på det? Er vitnesbyrdet om at noen har blitt satt fri eller helbredet av Jesus blitt et ”ikke tema”? Da har vi i så fall mistet troen.

La oss fortsette å gjøre ting i kjærlighet som vi er pålagt, men det er ikke noe kjærlighet og ikke si til et barn ”hvis du tar på den plata så brenner du deg”. En far vil gjenta denne advarselen i kjærlighet til sitt barn helt til barnet slutter å brenne seg. Kjærlighet til mennesker er ofte å måtte konfrontere. Å ikke opplyse noen om at den veien de går på ender i et stup vil jo ende med katastrofe.

Vennlig hilsen Kjell

Are Karlsen sa...

Turid,

Takk for god kommentar! Vi har alle en vei å gå i liva våre. Og det kristne fellesskapet kan være en fantastisk ressurs når det gjelder å få hjelp til å komme videre.

Are Karlsen sa...

Takk for kommentar, Torgeir.

Det er mulig at dette er kontroversielt, men egentlig tror jeg det ikke.

Saken er vel den at rusmisbrukere er "a pain in the ass" for mange menigheter. Rusmisbrukere er ressurskrevende. Hva har man å tilby dem? En plass i benkeradene?

Det funker egentlig ganske sjelden, hverken før eller etter rehabilitering. Fordi våre menigheter har opphørt å være fellesskap og i stedet blitt foretak. En rusmisbruker - forhenværende eller ikke - har behov for fellesskap.

Er vi villig til å gi det? Har vi i det hele tatt noe fellesskap å tilby? Det eneste kristne menigheter i dag har å tilby, er institusjoner.

Og så det du tar opp: Troféene. Det å kunne vise fram gode eksempler på at det vi står for "virker". Det at mennesker blir hjulpet ut av et liv i fornedrelse, er alltid positivt, og noe vi skal løfte fram.

Men jeg begynner å bli lei av å se disse troféene stå fram i Evangeliesenter-møter, når man vet hvordan dette funker i praksis. At kanskje ikke fler enn 10 % av de som er inne til rehabilitering klarer å etablere seg i et normalt liv, og det enten man blir hjulpet i et Evangeliesenter eller en annen sekulær institusjon.

Er man ærlig på de reelle resultatene?

Jeg tror det offentlige Norge hadde brukt Evangeliesenterene mer, dersom resultatene var radikalt bedre enn andre steder. Verden er riktignok skrudd, men rusmisbrukere er et så stort sosialt problem, at uansett ideologi eller metode, en organisasjon som hadde produsert gode resultater hadde fått lov til å ta seg av hele problemet.

Den virkelig store utfordringen etter min mening, er hvordan vi møter rusmisbrukeren slik han er. Eller sagt på en annen måte: Hvordan møter vi vår tids fattige? Enten de er rusmisbrukere, psykisk syke, funksjonshemmede eller offer av et eller annet slag.

Are Karlsen sa...

Hei Ivar,

Takk for hyggelig kommentar.

Når det gjelder Paulus´ drukkenbolter, så har jeg ikke studert de så nøye. Men mener han nevner en rekke andre laster i samme slengen.

Fyll og utagerende festing synes jeg absolutt det er betimelig å advare mot. Men det er ikke hva jeg tar opp her. Det er menneskelig skrøpelighet, i form av det gode jeg ønsker å gjøre, gjør jeg ikke. Og det onde som jeg ikke vil gjøre, det gjør jeg, som også Paulus snakker om.

Paulus sier også at de sterke er skyldig til å bære de svake. Et slikt fellesskap ønsker jeg meg.

Ellers er jeg enig med deg i at dette ikke gjelder kun i kristen sammenheng. Og det vil heller ikke være riktig å si at alle kristne sammenhenger er moraliserende på dette området. Samfunnet generelt er kanskje enda mer moraliserende enn mange kristne sammenhenger.

Are Karlsen sa...

Turid,

Jeg er enig med deg. Det finnes sterke argumenter mot metadon. Jeg vil primært anbefale å gå igjennom en rehabilitering på en institusjon.

Men for meg handler det også om å respektere de valg mennesker tar. Metadon blir nok sett på som en siste utvei, i mange sammenhenger, på grunn av bieffektene. Har man slitt med rusavhengighet i mange år, og gått ut og inn av institusjoner, vil jeg støtte de som går inn i legemiddelassistert rehabilitering, som er det offisielle navnet på metadonprogrammene.

Jeg dømmer ikke som moralister de som vil hjelpe folk ut av preparatavhengighet. Det ønsker jeg selv å gjøre. Det jeg kritiserer, er de som dømmer dem som velger å gå inn i et medisineringsprogram.

Are Karlsen sa...

Kjell,

Mener du at en som er avhengig av rus, ikke kommer til himmelen?

Jeg har ikke sagt noe om metadon som behandlingsmetode. Ditt spørsmål om min utdannelse eller erfaring i så måte, burde være unødvendig å stille, for du kjenner meg for godt til det. Det jeg snakker om er hvordan vi forholder oss til de mennesker som velger å gå inn i et metadonprogram.

Jeg tror på helbredelse fra alle slags sykdommer og plager, også for rusavhengighet. Men det betyr ikke at vi må gjøre helbredelse til et spørsmål om frelse.

Det er enkelt å forholde seg til mennesker som blir helbredet, enten de sitter i rullestol eller er rusavhengige. Det krever mer av oss å vise omsorg for de syke og de som sitter fast i rusavhengighet.

Enig i at vi skal advare. Men jeg opplever at det en rusavhengig ikke mest behøver, er advarsler. De lever stort sett hele tiden med en stor pekefinger foran nesa.

Respekt, inkludering, fellesskap, dialog. Alt dette med Jesus og Guds Ord i sentrum, er hva jeg tror på.

Og så tror jeg at det kristne fellesskapet - menigheten - alltid skal ha god plass til samfunnets svakeste. Dersom de ikke finner seg til rette, er det grunn til å sette spørsmålstegn ved om fellesskapet i det hele tatt kan kalle seg kristent. Her har vi Jesus som et klart forbilde.

ivar sa...

Kjell gjør seg her til representant for det mest utrivelige, autoritære trekket ved kristen subkultur jeg kan komme på: Er man ikke enig med Kjell eller andre som holder seg med vedtatte sannheter, farer man med "løgn".

Et velment råd, Kjell: Bruk dette begrepet med større varsomhet. Det er ikke løgn å være uenig med deg. Det er ikke engang løgn å være uenig med Paulus.

Til Are: Jo, Paulus nevner rusmisbruk som en av flere laster hvis konsekvens er at utøveren ikke skal arve Guds rike (hva nå det skal bety). Men det er ikke grunnlag i teksten for å skille mellom utagerende festing og avhengighetsproblematikk. Avhengighet i medisinsk forstand, er ukjent for Paulus, simpelthen. Å bruke avhengighetsproblematikken i argumentasjonen er derfor ugyldig og "ubibelsk" for den som vil være "bibeltro", akkurat som det er "ubibelsk" å snakke om legning og andre moderne begreper i homodebatten.

Den som vil være såkalt "bibeltro" på dette området, er derfor forpliktet til å hevde at man ender i helvete dersom man dør som praktiserende rusmisbruker.

Derfor, igjen: Mennesker - kristne som ikke-kristne - som vil stå for det som er sant og rett, må begynne med å ta et oppgjør med et konservativt bibelsyn.

ivar

Sjur Jansen sa...

Bra artikkel, Are, viktig å diskutere.

Når det gjelder Paulus eventuelle fordømmelse av drukkenbolter, så er det i tilfelle én tolkning av flere. Jeg tror ikke det er snakk om alkoholisme, men om rike egoistiske festløver. Det greske ordet methusos betyr ikke alkoholiker, men en som er full (eventuelt: vindrikker).

Paulus bruker samme ord i 1. Kor 11.20 når han er irritert på kulturen blant de kristne i Korint: "Når dere da kommer sammen, er det ikke Herrens måltid dere holder. For når dere spiser, holder hver og en av dere måltid for seg selv. Den ene er sulten, den andre drikker seg full."

Motsatsen til full er her å være sulten. Den ene er altså fattig, den andre er rik. Den rike deler ikke, hverken mat eller vin. Poenget er at vi skal dele, det handler ikke om alkoholikere.

Paulus bruker samme methusos-ord også i Efeserbrevet: "Drikk dere ikke fulle på vin, det fører til utskeielser." Han gir oppfordringen til alle, ergo er det ikke snakk om alkoholisme, for alle var neppe alkoholikere.

Jesus bruker methusos-ordet i Matteus 24, og der synes jeg det kommer frem at det er snakk om at det er galt å glemme Gud og bare spise, drikke og feste og "blåse i alt".

Stikkord: Dele, unngå utskeielser, huske Gud og sin neste, ha en bevisst holdning til livet.

Jeg tror ikke Paulus fordømte alkoholikere (eller narkomane på metadon).

ivar sa...

Hei, Sjur

Poenget mitt er at avhengighet ikke finnes i Paulus' vokabular. Han tar rett og slett ikke høyde for problemstillingen.

I dag er rusavhengighet definert som en sykdom, mer eller mindre. Vi vet med andre ord mer. Heldigvis.

Så lenge det bibelske materialet ikke skjelner mellom fest og avhengighet, er kristenfolket rede til å sende mennesker i fortapelsen fordi de er syke.

Egentlig er dette en del av et mye større bilde. For eksempel er både du og jeg oppflasket i en kristen tradisjon som legger avgjørende vekt på individets frie valg i forhold til tro, og dermed liksom VELGER mellom frelse og fortapelse.

Enda vi egentlig vet at et slikt valg er alt annet enn fritt.

Hadde det vært fritt, hvordan kan det ha seg at noen i det hele tatt tilsynelatende velger fortapelsen?

Ivar

Tore Lende sa...

Hei,
jeg er stor sett enig med Are.
Jeg vil også ha så mange metadonbrukere som mulig i "min menighet"

Men jeg er også enig i at metodon er en feilslått metode i rehabilitering. Hvorfor ikke bruke metoder som virker og som ikke er kjemiske. Lån f.eks. Willian Glassers bok om "Realitetsterapi" på biblioteket på dansk. Eller kjøp den på engelsk: Reality Therapy.

Jeg har ikke arbeidet så mye med rusavhengige selv. Men mange av mine venner har det. Diakonhjemmet vil trolig kjøre regelmessige kurs i realitetsterapi.

Men jeg tror ikke Realitetsterapi, eller Choice Theory er eneste metoden. Men det er den metoden jeg kan og kjenner.

Og jeg er også enig i hykleriet. På den ene siden går en gjerne på antideprissiva eller lykkepillere selv, mens en fordømmer metadonbrukerne.

"Drankere skal ikke arve Guds rike"

Hva betyr det å "arve Guds rike?" Er det det samme som å komme til himmelen når en dør?

Men jeg tror det er en vei ut av metadonbruken...

William Glassers bok: "Choice Theory" gir mye av svaret. Glasser er en av verdens mest kjente psykiatre - han er ikke kristen. Men svært mange kristne har valgt å lære hans metode da den samsvarer godt med kristne verdier.

En av grunnverdiene i Choice Theory er å aldri møte noen med ydmykende eller fordømmende holdning. Aldri å kontrollere noen.
Vår lyst til å kontrollere andre blir sett på som den mest ødeleggende kraft i samfunnet.
(www.lende.no/homo)

En annen grunnverdi er "gode støttende relasjoner"

Personlig ansvar er en grunnverdi.

Det er mye mer å si i denne sammenhengen

Turid Sunde sa...

Tore:
Dette du skriver, tror jeg på. Uten personlig ansvar for livet sitt, og frihet til å velge å " redde" seg selv eller la seg gå til grunne , er en nøkkel til å bli fri. Så lenge noen prøver å kontrollere, blir det aldri synlig for den med problemene, hvor en egentlig står i saken med livet sitt.

Are Karlsen sa...

Sjur,

Igjen takk for solid arbeid. Du bidrar stadig til en dypere forståelse av bibeltekstene. Det er en særdeles viktig oppgave.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Vi behøver ikke å se ordet ”avhengighet” i Bibelen for å finne grunn til å vise særlig omsorg for de svake, fattige og syke.

Are Karlsen sa...

Tore,

Min hensikt har ikke vært å forsvare metadonbehandlingen, men å forsvare de som velger å ta denne behandlingen.

Å sette under debatt hvordan vi forholder oss til metadonbrukende kristne:

- Er de "ekte" kristne? (sukk!)
- Hvordan inkluderer vi dem i det kristne fellesskapet?
- Hvilken tillitt gir vi dem?

De prinsipper du trekker fram fra Choice Theory, vil jeg slutte meg til.

Turid Sunde sa...

Are:
Må bare si no: Når du skriver " ekte" kristne, så tenker jeg på et uttrykk jeg hører en del som får det til å grøss nedover ryggen min. Det er uttrykket " en god kristen". Jeg synes det er et rett og slett motbydelig uttrykk. Føler at religiøsiteta tyter ut av hele holdningen. Selvom det helt sikkert er ment som et komplimang.

Hvem er "ekte"? Må igjen tenke på talen jeg hørte om hvordan Jesus IKKE tok tilbake nøklene til himlenes rike etter at Peter hadde fornektet - til og med bannet på at han ikke kjente Jesus.

Enig i at vi kan diskutere bruken av metadonbehandling, men vi har ingen rett til å diskutere de som bruker det med mindre de selv spør om vår mening eller hjelp. Men det vil de nok ikke gjøre hos de av oss som fordømmer det uansett.
Merkelig nok så er ofte de som sliter - eller ikke frelst i det hele tatt- ofte kjappere til å avsløre ærlighet og ekthet hos oss, enn vi som sitter trygt i benkeradene er.

Bent sa...

Are, alvorlig og tankevekkende lesning i denne søte juletid. Du serverer ikke akkurat marsipan.
Er moralisme og hykleri ofte renhetens pris? Eller bør vi renovere renhetsbegrepet vårt, bringe det mer i samklang med Mesterens? Det ekle og ubehagelige er i hvert fall at fariseeren fortsatt lever ganske komfortabelt i de fleste av oss. Om vi er smykket med kors eller ei, synes heller ikke å være avgjørende. Grumset i den menneskelige natur virker godt beskyttet bak ulike, blankpolerte kulturskall. Nei, Jesus vet hva han gjør når Han retter søkelyset mot hjertet vårt. Finner Han et, så er det som regel et av stein. I møte med rusmisbrukere og andre sosialt spedalske banker sjelden hjertene våre. Den som tviler, kan f.eks teste det ut på seg selv…
En bittersøt jul til alle.

Ragnhild sa...

Interresant debatt. Jeg er selv sjarmert av realitetsterapien, men tror nok ikke dette virker for alle. Det forutsetter at man kan finne motivasjon. For folk som ikke en gang ønsker å leve, er dette vanskelig. Metadonbrukere er jo ikke unge med mange muligheter forann seg.

De driver vel ofte selvmedisinering fordi de faktisk er syke og livet er for tøfft fordi de innser at de fleste tog er kjørt.

I tillegg får de altså høre at de lever i synd.

Da har jeg større sans for å tvinge deprimerte til å jogge, selv om jeg ikke tror at de faller ut av frelsen om de velger medisiner istedet. Men så er det jo her tale om pene og nyttige mennesker som bare har møtt veggen, og det er jo noe helt annet.

Tore Lende sa...

Hei,
Ragnhild - du skriver at du ikke er sikker på "realitetsterapi" virker for alle. ( Realitetstarapi kan være et misvisende ord og få folk til å tenke på atferdsmodifisering i behavioristisk forståelse. Det er på mange måter den direkte motsetningen av behavioristisk tankegods.)

Det som kalles "Brief Family Therapy" er også interessant. Gro Johnsrud Langslet's bok "Løft" forklarer noe av denne tenkningen.
www.lende.no/loft

Klart at det virker ikke i alle tilfeller - men det er mange miljøbetingelser som har betydning for effekten. I noen miljøer vil det aldri virke.

Ikke minst samspillet mellom "terapeut" og den som trenger hjelp.

Jeg sto for en tid siden i en vanskelig sak. Jeg så ingen mulighet forat vedkommende kan bli normalt fungerende - da jeg ikke så noen mulighet til en kjærlig ikke-kontrollerende relasjon i familien.

I noen tilfelle har jeg lyst til å anbefale skilsmisse i tilfeller hvor ektefellen ikke vil eller kan oppgi sin kontrollerende atferd.

Vel nok om det - et kontrollerende, konfronterende og ukjærlig miljø vil ødelegge og umuliggjøre hele opplegget.

Hvis vi finner at metadon eller lignende er beste løsningen går jeg får det - eller at rusmisbrukeren får f.eks. "speed" på resept.

Mye jeg kan sagt om dette, også fra egne erfaringer. I begynnelsen av 90-tallet var jeg meg i noe som var godt - men utviklet seg til et "narkoreir". Selv politiet i Sandnes roste opplegget og sa det andre forandret narkomiljøet i byen - men det var dessverre kortvarig.

Men jeg mener at om en må gå til slike skritt vil dette sannsynligvis være et dysfunksjonelt vennesamfunn og eller familie. Og vennesamfunnet må gå i seg selv og spørre hva de kan gjøre med seg selv.

Og jeg ser ikke bort for at det finnes "psykopater" som menneskelig sett ikke kan forandres?

Den amerikanske pedagogen Alfie Kohn sier: "Den vestlige kultur er i det store hele fanget i troen på at vi kan forandre den andre".
(Fritt sitert etter hukommelsen")

Vel, dette var den menneskelige side - det er også en guddommelig side.

Vi fikk et nydelig julebrev fra Danmark: "For 3 måneder sider kom et menneskelig vrak til oss - psykisk syk - oppgitt. Vi tok denne inn til oss. Vårt fellesskap hadde også 3 dagers bønn og faste. Og nå er denne personen rehabilitert og velfungerende og skal feire jul sammen med oss - dette er for en mirakeljul." (Fritt sitert etter hukommelsen)

Det utrolig hva Guds nåde kan gjøre.

ivar sa...

Hallo, dere

Are og Sjur mener at Paulus ikke siktet til alkoholisme/rusavhengighet, men "bare" til utagerende festing og utskeielser da han listet opp dem som ikke skal arve Guds rike (hva nå det skal bety).

Slik jeg leser dere, velger dere å tolke teksten med en betydelig porsjon velvilje, for å få den til å passe med - eller helst underbygge - noe som er overordnet bibelteksten, nemlig deres egne verdier og menneskesyn.

Det kunne være fristende å be Ragnhild presentere noe av forskningen sin om ordvalgene til Paulus i versene som liksom handler om homofili også. Problemstillingen er noe av den samme: Når vi faktisk står overfor åpne muligheter i fortolkningen - vi vet ikke eksakt om Paulus eller andre har ment slik eller slik - hvilken fortolkning velger vi da?

Jeg påstår: Valget av tolkning røper våre verdier, vårt gudsbilde og vårt menneskesyn.

Gode, empatiske kristne mennesker som Are og Sjur velger en fortolkning som skåner de rusavhengige fra å bli rammet av Paulus' lastekatalog. Det synes jeg er vakkert og evangelisk.

På samme måte vil gode, empatiske kristne mennesker velge fortolkninger som skåner homofile, kvinner og andre som rammes av andre fortolkningsvalg.

Det er nemlig ikke sant at fundamentalisme handler om å følge bibelen. Det handler om en fascistoid ideologi, som er styrende for fortolkningen.

Ragnhild og jeg har ved flere tidligere anledninger snakket om rusmisbrukere vi engang delte menighet med, men som nå er døde av overdoser, piller og sprit. I denne tiden stiftet vi bekjentskap med en nokså vanlig livserfaring, nemlig angsten for å havne i helvete fordi man ikke klarte å "skjerpe seg", men ville ende livet som "drukkenbolt".

Jo mer "bibeltro" bakgrunn rusmisbrukerne hadde, desto sterkere var angsten for helvete, fornedrelsen og avmakten.

Og det til tross for at troen på Jesus var det eneste disse menneskene klarte å holde fast på i livet.

Men det var ikke nok for "hjemmemenighetene" som hadde makt over dem. De så aldri den troende. Bare drukkenbolten.

Jeg går tilbake og ser at jeg igjen skriver i en tone av bitterhet og forakt. Det får stå sin prøve. Sorry, det blir bare verre og verre for meg.

Ivar

Sjur Jansen sa...

Homofilitekstene har jeg ikke fått undersøkt ennå, flott hvis Ragnhild kan fortelle det hun vet, men muligens handler de om menn som ligger med mannlige prostituerte, ikke om homofilt partnerskap. Det betyr i tilfelle at man forflytter problemstillingen fra homofili til prostitusjon, det vil si de som ligger med prostituerte, ikke den som er prostituert.

Da vil noen si: "Hva så? Hva er galt med å ligge med prostituerte?" Hvis den prostituerte er ressurssvak, er det en klar utnyttelse på linje med menneskehandel som Paulus nevner rett etter. De fleste vil være mot dette. Etter hukommelsen tror jeg det er snakk om unge gutter som er prostituerte, og da kommer de i denne kategorien. Men hva hvis den prostituerte er ressurssterk og har dette som et frivillig yrke? Da vil noen si: "Hva så?"

ivar sa...

Hva så?

Spør Sjur.

Det må man finne ut selv. Kan vi ikke bli enige om at det ikke er noen fiks ferdig fasit, verken etisk, religiøst og verdimessig, å hente i å spørre hva "bibelen sier".

Igjen: Hvilken tolkning du velger, henger sammen med DINE verdier. Du kan ikke dekke deg bak bibelen og unnskylde deg med at "bare sier det Guds ord sier", slik fundamentalistene har for vane når de føler det er nødvendig å krenke mennesker på det groveste.

ivar

Sjur Jansen sa...

Hvis alle verdier er subjektive, er de alle meningsløse i den store sammenheng. Subjektivt kan det selvsagt gi mening for en fattig å få hjelp av en rik, når den rike har verdien "å dele er bra". Men det gir ikke mening for den fattige hvis den rike har verdien "griskhet er ok", men det gir derimot mening for den rike...

Man må filosofisk sett lete etter objektive verdier. Å bevise objektive verdier er vanskelig, man må tro på dem. Jeg tror Jesus kom med objektive verdier. Han forsøker så å overføre dem til oss. Da kan vi på en måte si at de er "våre". Altså at ut fra verdiene som gis av Jesus, for eksempel i historien om den snille samaritanen, så må vi selv finne detaljløsninger. Det kan altså bli noen subjektive løsninger, men de står i tilfelle oppå de objektive verdiene.

Så kan man selvsagt diskutere hvilke verdier Jesus sto for...

Tore Lende sa...

Blir ikke dette svært teoretisk? Nå valgt Hans Fredrik Dahl å bli en kristen - en av de mest kjente kriterkne av kristendom fra et marxistisk standpunkt.

Jeg hørte intervjet med Tonje Steinsland på TV2 og det rørte meg dypt.

Jeg mintes tilbake til et annen TV programm i England. En av de fremste motstanderne mot kristendom, Malcolm Muggeridge sto frem og begynte sin tro. Sammen med filosofen Bertrand Russel hadde han være en av de fremste motstandere. Jeg husker jeg gråt som et barn av han enkle vitnesbyrd.

Muggeridge ble veldig konservativ i sin tro.

Nå beviser ikke dette noen objektiv sannhet - men det er et "troens kvantesprang" som ble tatt av troens motstandere og kritikere.

Den liberale teologen Eta Linnemann gjorde også en plutselig helomvendig fra å se Bibelen som en slags subjektiv sannheten til å være en absolutt objektivsannhet.
Viser bl.a. til hennes bok: "Guds Ord og bibelkritikken"

ivar sa...

Dette forstår jeg ikke. Hva er en "objektiv verdi"?

Den kan i hvert fall ikke være religiøst begrunnet, fordi religion forutsetter tro. Og tro er subjektiv.

I det øyeblikket man begrunner en "objektiv" sannhet med subjektive argumenter, blir den subjektiv.

Vi er mennesker. Vi er subjekter. Vi kommer oss aldri løs fra det subjektive. Hva er så farlig med det?

Og jeg lener meg gjerne på Raimon Panikkar som påpeker at Gud er hinsides objekt.

Å si at Gud er objektiv, eller at Gud er objekt for vår tro, blir å minimere, avgrense og krympe Gud, ifølge den spansk-indiske tenkeren.

Hva om det heller er motsatt: At vi er objekter for en subjektiv Gud? Vi er skapninger (objekt). Gud er det handlende og skapende (subjekt).

Åkke som: Selv kjenner jeg stadig mindre behov for noe uforanderlig og objektivt. En daoistisk tilnæring til et evig foranderlig og spontant selvkreerende univers er en vel så god ide som en statisk, skapende Gud.

Ellers innser jeg selvsagt at mange ser det oppmuntrende i at tidligere liberalere, kjettere og regelrette ateister finner fram til en konservativ kristentro, tilsynelatende against all odds.

Vel og bra. Men jeg vil minne om at det er langt flere som går den motsatte veien og mister sin tro. Det bør ikke gjøre mindre inntrykk.

Mvh.

Ivar

Tore Lende sa...

Jeg forstår hva du sier Ivar.
Alt snakket om objektivitet er en illusjon.
F.eks. objektiv journalistikk.
Eller en objektiv religionsundervisning...
Det er svada av verste sort, etter min mening.
Jeg er også enig med deg at langt flere går fra det konservative til det liberale - en motsatt.

Men det gjør inntrykk når Hans Fredrik Dahl, som jeg med stor interesse har lest i mange år, plutselig blir en kristen og endog går inn i det mst konservative kirkesamfunnet: Den katolske kirken.

Det samme gjelder Malcolm Muggeridge.

Når jeg tenker på objektivt - så er det om Bibelen er en objektiv sannhet og bestemmende for liv og lære.

Men enhver tolkning forblir subjektiv.

Også Eta Linnemanns.

Og min.

Jeg har kjempet med en god del tvil og undring på det området, og gjør det fremdeles.

Sjur Jansen sa...

Jeg er helt enig i at det ikke fins objektiv journalistikk. Men det må finnes objektive sannheter - aller først som et teoretisk begrep: Enten sitter jeg ved en PC når jeg skriver disse linjene, eller så gjør jeg det ikke. (Det kan hende jeg dikterer disse linjene til en venn som sitter ved en PC...?) Det fins en objektiv sannhet om meg, disse linjene og PC-en. At dere som leser disse linjene har en subjektiv mening om hvor jeg satt da linjene ble til, påvirker ikke den objektive sannhet om dette. Den objektive sannhet finnes uavhengig av de subjektive meningene som fins rundt omkring.

Slik mener jeg også det må eksistere noen objektive verdier. Enten er det feil å drepe naboen for å stjele Tv-en hans, eller så er det ok. En kjeltring kan synes det er helt ok, det er hans subjektive mening om verdier. Men det må også finnes en objektiv verdi om dette.

Jeg diskuterer nå i to trinn. Trinn 1: Jeg påstår at objektive sannheter/verdier fins som teoretisk begrep. Trinn 2: Jeg påstår at Jesus kom med objektive sannheter/verdier.

Trinn 2 er vanskelig å bevise, men slik er det for alle verdisyn.

Trinn 2 kan for øvrig problematiseres ved å si at Jesus opererte innenfor jødiske rammer og at de dermed ikke er gyldige over alt.

ivar sa...

Hei, Sjur

Og glædelig romjul.

Jeg leser det du skriver grundig, og ser at jeg er enig i følgende:

At det er feil å drepe naboen, er en bedre verdi enn at det er helt ok å drepe naboen.

Bare så deg er sagt.

Men jeg har fortsatt problemer med objektive verdier, på et teoretisk og eksistensielt plan.

Hvorfor?

Fordi jeg lurer på hvor disse objektive verdiene finnes, uberørt og ubesudlet av de reelle, subjektive situasjonene de skal anvendes i. I en slik "ren form" er verdier uten verdi og irrelevante. De fylles først med mening i møtet med erfart virkelighet.

Jeg forsøker å forklare:

Det er ingen kunst å holde de ti bud og enhver annen moralregel i universet - så lenge men kan nøye seg med å følge en regel av gangen.

Etikken - der verdiene formes og kommer til uttrykk - handler derimot om å manøvrere RIKTIGST MULIG i situasjoner hvor verdier står mot hverandre - damned if you do and damned if you don't.

Dette har religiøse fundamentalister aldri forstått; de tror at etikk handler om å følge regler. Derfor er de blinde for den uretten de begår underveis mens de pugger reglene sine og utøver sin fromme lydighet.

Derfor, altså: Nei, jeg mener fortsatt at det ikke finnes rene, ubesudlede og objektive verdier. Verdier i objektiv form er verdiløse. Verdier er alltid formulert (av noen) og de bæres alltid av et medium.

For eksempel Jesus.

Det er riktig at Jesus kom med verdier. Men han kom ikke med objektive verdier. Tvert om, han kom med klare, subjektive Jesus-verdier. Man kan diskutere hvor originale de var når alt kommer til alt, men ingen andre har hatt samme gjennomslagskraft for slike verdier.

Jesu verdier snudde opp ned opp ned på menneskelige hierarkier, tok et ramsalt oppgjør med religiøs undertrykkelse og åpnet en direkte forbindelse mellom det enkelte menneske og Gud.

At dette ikke er objektive verdier framkommer tydelig av at de faktisk møter motstand - ikke minst blant mange som kaller seg kristne.

Jesu verdier står mot andre verdier, i strid og brytning. Ingen av disse verdisettene er er objektive, heller ikke Jesus sitt, men vi kalles til å ta et valg og til å utvikle vår etiske dømmekraft. Vi kalles til å skille kvalitativt mellom godt og ondt, mellom lavt og høyt, mellom lys og mørke, mellom loviskhet og gudsrike.

Det krever skjønn, vurdering og ikke minst dialog mellom tenkende, levende subjekter.

Blant de fleste kristne er det så om å gjøre å understreke at Jesus er den ENESTE frelseren, at den kristne Gud er den ENESTE SANNE gud og så videre.

Jeg leser det samme behovet for å understreke eksklusivitet ved å anta at kristne verdier er mer objektive enn andre verdier. (Slik flere religioner vil hevde det samme; der ligger noe av faren ved å tro på objektive verdier; hva om man på et tidspunkt ser at det er rom for forbedringer i verdisettet som er autorisert som objektivt?)

Selv prøver jeg å fri meg fra disse forestillingene om kristen eksklusivitet og sannhetsmonopol. Hvorfor blir Jesus mer verdifull (for meg) av å være den eneste (for alle andre)?

Jeg tenker tvert imot: Jesus og evangeliet blir ikke mindre - og heller ikke mindre betydningsfullt - av at det er rom for andre utfordringer, andre veier og andre mål. Hva er det egentlig vi er så redde for?

ivar

Ivar sa...

Hei igjen

Glemte forresten å nevne en blogg som jeg kan anbefale:

Teo & Tao

på http://teotao.wordpress.com

ivar

Kristrendommen sa...

Hei. Unnskyld for at jeg kommer med en usaklig kommentar, men lurer på om du kunne tenkt deg å skrevet innlegg for http://kristendommen.wordpress.com/
- info finner du på nettsiden
Velkommen skal du være!

Sjur Jansen sa...

Ivar

MOTSTAND ER INGEN HINDRING FOR OBJEKTIVITET: Du skriver at fordi verdiene til Jesus møter motstand, så kan de ikke være objektive. Jeg følger ikke logikken din der. La oss si naboen har fest og tilkaller deg som rådgiver fordi det lukter svidd. Du sier at pizzaen i ovnen snart tar fyr. Ingen tror på deg. En time senere brenner huset ned. Festdeltagerne går så til deg: "Du hadde visst rett." Hele tiden hadde du den objektivt sett riktige løsningen. Det spiller ingen rolle om null eller tusen var eller er enige.

ALLE KAN IKKE HA RETT SAMTIDIG: Det er noe overlapp mellom religionene, men objektivt sett kan ikke tre religioner fortelle hvert sitt motstridende verdensbilde og så har alle tre rett. Objektivt sett må en av dem, eller eventuelt ingen av dem, ha sannheten.

SUBJEKTIV TRO KAN VÆRE OBJEKTIV SANNHET: Enten satt jeg ved PC-en da disse setningene ble til, eller så gjorde jeg det ikke. Petters subjektive tro er at jeg satt ved PC-en, og jommen traff han riktig slik at hans subjektive tro samtidig var den objektive sannhet om dette.

SUB-OBJEKTIVE VERDIER: Vi ramler inn i unike situasjoner der vi må ta mange hensyn for å finne en best mulig løsning. Jeg er derfor enig i "riktigst mulig"-vinklingen. Man må vektlegge hvilken verdi som er viktigst i den unike situasjonen. Men "riktigst mulig" må likevel ta utgangspunkt i noe vi tror er objektivt riktig.

Et utgangspunkt er "Elske Gud og sin neste". To andre er: "Elske sin gud og sin neste" eller "Elske kun seg selv." Objektiv sett kan ikke alle disse ha rett samtidig. De ekskluderer hverandre. Kun en av dem (eller ingen) kan inneholde den objektive sannheten.

Ut fra den objektive sannheten/verdien kan man ha objektive sub-verdier. Det er verdier som i utgangspunktet gjelder over alt, men som må vektlegges ulikt i hver situasjon. Det er derfor fristende å kalle disse sub-verdiene subjektive. Men fordi sub-verdiene henger fast i den objektive sannheten, så de er ikke subjektive slik man vanligvis mener med subjektiv.

Jeg forsøker meg på et eksempel fra Paulus: Han mener at vi ikke skal avbryte hverandre når det er samling. Dette er en god verdi som bør gjelde over alt. Men så begynner det å brenne på kjøkkenet. Skal man slavisk følge regelen om å ikke avbryte? Nei, man bør selvsagt rope at det brenner. Den objektive moderverdien er "Elske Gud og sin neste", den sub-objektive verdien er "ikke avbryt andre".

Her er to verdier:
a) Generelt bør man avbryte andre
b) Generelt bør man ikke avbryte andre

Objektiv sett må en av verdiene være riktigere enn den andre, derfor mener jeg man må skille mellom subjektive verdier og sub-objektive verdier.

GODT OG ONDT MÅ MÅLES MOT NOE OBJEKTIVT: Du skriver at vi er kalt til å skille mellom godt og ondt. Hvem/hva har kalt oss til dette? Det må være en objektiv sannhet/verdi som kaller oss. Og hva måler man godt/ondt opp mot? Man må måle det opp mot noe objektivt, selv om hver situasjon er unik. Når du bruker begrep som "riktigst mulig", mener jeg du måler løsningen opp mot et antatt objektivt ideal.

Her er tre eksempler på idealer:
Elske Gud og sin neste
Elske sin gud og sin neste
Elske kun seg selv

Kun én av dem kan objektiv sett være sannheten.

For øvrig er jeg enig i at vi ofte dytter våre egne verdier inn i Bibelen. Men det er ikke et argument mot at det må finnes en objektiv sannhet/verdi/ideal.

Ragnhild sa...

Hei Sjur. Hva er da forskjellen på begrepet "objektivt" og "faktisk"? For du mener jo ikke at det alltid er pizzaen som brenner, når det lukter brent. Det er derfor ingen objektiv sannhet at røyklukt betyr at pizzaen brenner, selv om det var et faktum ved en konkret anledning.

I etikken så er problemet å kunne applisere verdiene slik at det blir best mulig.

Du hevder at enighet ikke er et kriterium for objektiv sannhet. Hva da i tilfelle at en person påstår at pizzaen brenner mens alle andre i rommer benekter dette, fordi de ikke ser flammer. Poenget mitt er bare at det som er faktisk sant må kunne erkjennes av alle.

Når mange påstår at det er best for homofile å leve alene så er det en påstand som ikke kan erkjennes av alle. Når man påstår at ensomhet, skam og stigmatisering fører til depresjon som kan føre til selvmord så er det en objektiv sannhet som kan erkjenens av alle. MEN: Mange vil si at det er viktigere å gjøre det man tror er objektivt rett enn å leve. Dermed har man definert seg fram til en etikk som ikke har livet som høyeste verdi, men lydighet. Dermed har man skaffet seg et gudsbilde av tilværelsens ultimate kilde som makt som krever underkastelse ikke som en kraft som tjener liv og helse.

Dette er grunnen til at homosaken med rette har fått en symbolbetydning som lakkmustesten på hva slags religion kristendommen er.

Med religion mener jeg virkelighetsforståelse, gudsbilde og etikk.


Så et apropos til tidligere innlegg av Ivar vedrørene mine studier av kjønn og avvik i Bibelen. Jeg har studert begrepene "født uskikket til ekteskap" i Mat 19: 12 og "manneligger" med tilhørende "de som lar seg bruke" hos Paulus. Avhandlingen (ved Universitetet i Manchester) kan sendes til alle som måtte være interessert og som kan ta imot et Word dokument på 180 sider. Min adresse er ragnhild.schanke@gmail.no

Anonym sa...

Hei igjen, Sjur

Nå opplever jeg at vi snakker om mange ting på en gang. Skal vi begrense oss til verdier?

Å snakke om objektiv eksistens av konkreter som stol, pc, bord og menneske mener jeg er noe annet enn å snakke om objektiv eksistens av noe så abstrakt som VERDIER.

Hva består en verdi av - objektivt? Hvilke bestanddeler har den? Hvor finnes den?

Hvis en verdi skal være objektiv, må den være selv-konstituerende. I det øyeblikket den er forankret i noe annet enn seg selv, og jeg kan ikke se at det er mulig å skape eller beskrive verdier på annen måte, er den ikke lenger objektiv.

Om dette kan vi sikkert spille pingpong til jula er slutt rundt påsketider.

I et forsøk på å komme videre spør jeg derfor: Hvorfor er det så viktig å definere verdier objektivt?

Eller sagt på en annen måte: Hvorfor må Jesu verdier forankres i noe annet enn Jesus?

ivar

ps: jeg mener motstanden er et TEGN PÅ at verdiene ikke er objektive, ikke en grunn i seg selv.

Husk at verdisettet Jesus utfordret, også ble ansett som gudegitt og objektivt.

Sjur Jansen sa...

Ivar
Det er mulig vi snakker forbi hverandre, men når du sier at man må stå opp for det "som er sant og rett" samtidig som du mener at det teoretisk ikke fins en objektiv sannhet, så skjønner jeg ikke opplegget ditt.

Du sier om verdispørsmål: "det må man finne ut av selv". Det leser jeg slik: Hver og en må bestemme seg for hva som er rett eller galt. Det ene synet er like bra som det andre, for det fins ingen fasit, heller ikke en teoretisk fasit, for objektive sannheter og verdier finnes i teorien ikke.
Slikt blir i tilfelle en meningsløs pakke.

Du sier også at vi er kalt til å skille mellom godt og ondt. Da må det være noe eller noen som kaller oss, altså en objektiv person/verdi/sannhet. Jeg kan ikke skjønne annet.

Og hvordan avgjør man hva som er godt og ondt? Man må ha en kjede tilbake noe man tror er en objektiv sannhet om tilværelsen. Det kan hende man bommer med det verdensbilde man tror på, men verdensbildet må i det minste være logisk med en eller annen kjede.

Én logisk kjede er slik: Gud fins. Jesus er Gud. Jesus uttrykker dermed Guds verdier som derfor er objektive verdier. Paulus forsøker så å veksle om disse verdiene til praktisk menighetsliv, f eks ved å oppfordre til å ikke avbryte hverandre i samlingen. Siden Paulus ikke er Gud, er det en åpning for at man kan drøfte om Paulus surrer det til enkelte ganger, men uansett har dette verdensbildet en kjede tilbake til en tenkt objektiv sannhet.

Man kan lage ulike kjeder ut fra ulike verdensbilder, allerede ved punktet om Gud fins. Deretter ved punktet om Jesus er Gud. Men jeg forstår ikke ditt opplegg når du mener at det i teorien ikke fins en objektiv sannhet. Det leser jeg slik: Gud kan både finnes og ikke finnes samtidig.

Jesus sier "vend om". Det er meningsløst hvis ulike personer skal vende seg om og rette blikket mot totalt ulike "sannheter", for eksempel at person a bytter verdensbilde og verdisett med person b. Da er man jo like langt. Når Jesus sier "vend om", må det være fordi det fins et objektivt riktig verdensbilde og noen objektive verdier.

Man kan krangle om verdensbildet som Jesus forteller om, er rett. Men å forestille seg at to motstridende sannheter om tilværelsen begge finnes, det blir meningsløst.

Jeg har ikke dermed sagt at man kan slå opp i Bibelen for å finne detaljerte verdisvar til enhver tenkelig situasjon. Vi må ofte finne detaljene selv, og det kan hende vi bommer. Men de løsningene vi mener er riktig å gå inn for, må være koblet på en logisk kjede som ikke ender opp i to motstridende verdensbilder. Verdiløsningene man går inn for, må være koblet opp mot en tenkt objektiv sannhet.

ivar sa...

Heisann, Sjur

Jeg ønsker ikke å krangle om dette, men kanskje kan det være en artig øvelse i å utveksle ulike perspektiver. Derfor skal jeg svare enda en gang.

For det første synes jeg fortsatt du burde skille klarere mellom begrepene objektive verdier og objektiv eksistens.

Ja, du forutsetter at det finnes et fast punkt - en ubevegelig beveger for å snakke aristotelisk - at det må være en første årsak.

Men er det nødvendigvis gitt at det objektive er en størrelse som kan beskrives i form av bestemte verdier? Man kan tenke seg objektiv eksistens uten at det dermed handler om en objektiv etikk.

Du sier at Gud ikke kan finnes og ikke finnes samtidig.

Hvorfor ikke? Gud er uansett ikke underlagt de vanlige, "objektive" kriteriene for eksistens, all den tid Gud ikke kan påvises, eller "bevises". Når Gud uansett er overnaturlig, og tillagt kvaliteter som allmektig, skjønner jeg ikke hvordan du kan avgrense ham på den måten.

Guds eksistens kan bare erfares. Og siden Guds eksistens både kan erfares og ikke erfares, gir det i eksistensiell forstand mening å si at Gud både eksisterer og ikke eksisterer.

Spør du MEG, mener jeg at Gud er hinsides et bekrep som eksistens. Hvis vi sier at Gud "eksisterer", har vi begrenset Gud til begreper som gir mening i vår verden.

Og Gud er større. Det er til og med bibelsk.

Du holder sammen nødvendigheten av objektiv sannhet og objektive verdier som forutsetning for mening og moral. Samtidig avviser du ulike sannheter som er gjensidig utelukkende. Da spør jeg:

Hvordan kan det ha seg at mennesker stort sett har sammenfallende oppfatninger om hva som er rett og galt, uansett hvilken "objektiv sannhet" de bekjenner seg til, til og med når de er gjensidig utelukkende?

Det er ingenting som tyder på at en ateist har dårligere moral enn en kristen, eller en buddhist - i prinsippet. Variasjonene som kan påvises, skyldes i hvert fall ikke noe som kan beskrives som objektivt utenfor mennesket selv.

Du skriver:

"Du sier om verdispørsmål: "det må man finne ut av selv"."

Jeg sier:

Ja, men ikke alene. Det finnes god veiledning hos Jesus, men også hos andre. Verdier skapes og vedlikeholdes i fellesskap. Er vi alene, trenger vi ingen verdier uansett.

Du skriver:

"Det leser jeg slik: Hver og en må bestemme seg for hva som er rett eller galt."

Jeg skriver:

Ja, det er et ansvar som hører med til det å være menneske.

Du skriver:

"Det ene synet er like bra som det andre, for det fins ingen fasit, heller ikke en teoretisk fasit, for objektive sannheter og verdier finnes i teorien ikke."

Jeg skriver:

Nei, overhodet ikke. Vi trenger ingen fasit for å skille mellom gode eller dårlige verdier. Men vi trenger dømmekraft og empati.

Du skriver:

"Slikt blir i tilfelle en meningsløs pakke."

Jeg skriver:

Nei, livet er ikke meningsløst selv om man skulle avvise ideen om en gitt mening. Vi må alle skape mening, sier eksistensialistene.

Du skriver:

"Du sier også at vi er kalt til å skille mellom godt og ondt. Da må det være noe eller noen som kaller oss, altså en objektiv person/verdi/sannhet. Jeg kan ikke skjønne annet."

Det kan altså jeg.

Og jeg mener det går an å lese Jesu etikk som konsekvent relativ og relasjonell. Jesus innfører ett eneste bud: Du skal gjøre mot andre det du vil andre skal gjøre mot deg. Du skal elske din neste og du skal elske Gud.

Dermed sier Jesus at etikken ikke "eksisterer" utenfor relasjonen. Modellen er dynamisk og ikke statisk. Jesu etikk hviler ikke på "objektive" bud, men på relasjonen mellom mennesker, i kjærlighet.

ivar

Sjur Jansen sa...

Ivar, i praksis tror jeg vi to har ganske like verdier. Det jeg angriper, er din totale konstruksjon av verdensbilde og verdibegrunnelse.

Her er et forsøk på noen definisjoner som kan vise hva jeg mener:

FAKTUM = I sin egentlige mening skal faktum være noe som er observert og målt og som kan etterprøves av andre. Slik som: bilen utenfor har fire dører, jeg tok toget til jobben i dag, det gjør vondt å bli slått, osv. Men til tider er ordet egentlig synonymt med ordet påstand. I for eksempel rettssaker blir såkalte fakta slått tilbake. Kort sagt kan man si at faktum er noe vi mennesker mener er en sann observasjon - inntil det motsatte er bevist.

OBJEKTIV SANNHET = Den egentlige sannheten om alt. Hvis Gud ikke fins, da er den objektive sannheten at Gud ikke fins. Hvis Gud fins, da er den objektive sannheten at Gud fins.

Den objektive sannhet er uavhengig av menneskers ulike subjektive meninger, observasjoner eller manglende observasjoner. Da folk trodde at havene rant ut på hver side av en flat jord, så var dette selvsagt ikke tilfelle. Den objektive sannhet har hele tiden vært at havene har vært klistret til en rund jord.

Den objektive sannhet inneholder også sannheten angående om tilværelsen har en bestemt hensikt eller ikke. Dermed inneholder den objektive sannhet også poenger som mennesker ikke kan fange med fakta-begrepet.

Den objektive sannhet inneholder sannheten om Gud virkelig fins og om Gud tar initiativ og griper inn i historien, eller om Gud bare er et ord for et ideal eller diverse psykologiske effekter. Hva skjer egentlig når vi ber og noen blir friske? Enten er det Gud som handler, eller så er helbredelsesprosessen bare et resultat av positive tanker om en Gud som ikke finnes og der disse positive tankene påvirker fysikken og helsa. Det kan selvsagt også være kombinasjoner av psykologi og en virkelig Gud som handler, men da må man samtidig si at Gud fins. For man kan ikke ha en kombinasjon av sjokolade og melk uten at melk finnes.

OBJEKTIV VERDI = De verdiene Gud mener er de beste. Hvis Gud ikke fins (med "fins" mener jeg en gud som tar initiativ og griper inn i historien), da fins det heller ikke noen objektive verdier eller objektiv etikk. For da har alle våre forsøk på å lage en verdikontruksjon et sviktende grunnlag, fordi det da ikke finnes en bestemt hensikt med tilværelsen.

Hvis det ikke fins en objektiv hensikt, altså en objektiv "meningen med livet" da må folk lage hver sin subjektive "meningen med livet". Dypest sett er det da like høyverdig å finne mening i å samle på frimerker som å spise andre mennesker, for alt måles subjektivt.

KAN GUD BÅDE EKSISTERE OG IKKE EKSISTERE? La meg legge frem fire eksistensvarianter:
1) Noe fysisk (en bil)
2) En idé/tanke
3) Noe mellommenneskelig (tilgivelse)
4) Gud

Jeg klarer å beskrive en bil, med fire hjul, ratt osv. Men de andre eksistensvariantene sliter jeg med å beskrive. Jeg kan ikke legge dem på en vekt eller måle dem fysisk. Men det at jeg sliter med beskrivelsen, ekskluderer dem ikke fra å finnes. Når jeg har en god idé, så fins den. Når jeg står på jorda, så fins tyngdekraften.

Selv om ikke alle har erfart bil eller tilgivelse, så kan man ikke si at "bil både fins og ikke fins på én gang" og "tilgivelse både fins og ikke fins på én gang". Det man må si, for at det skal være logikk, er at biler og tilgivelse fins, men en del mennesker har ikke erfart bil og tilgivelse. Det samme gjelder om Gud. Gud fins, men ikke alle har erfart Gud. Eller alternativt: Gud fins ikke, folk blir bare lurt av sine sanser og sitt miljø.

Med "Gud fins" mener jeg noe mer enn kraften som finnes i en god idé, tanke eller ideal. Med "Gud fins" mener jeg at det fins en gud som tar initiativ og handler. En slik gud kan ikke både finnes og ikke finnes på en gang.

Jeg skjønner at noen sier: "For deg eksisterer tilgivelse, men for meg eksisterer det ikke." Men det er egentlig en meningsløs (ulogisk) uttalelse. For hvis Pål har opplevd tilgivelse, da må tilgivelse finnes. Det er bare det at Nils ikke har opplevd tilgivelse ennå. Det er det samme som at det fins røde biler, men Nils har ikke sett noen ennå. Selvsagt fins røde biler selv om Nils ikke har sett noen. Slik er det også med Gud. På den måten er det meningsløst (ulogisk) å si at "Gud fins for deg, men ikke for meg."

MANGE MENER DET SAMME: Du spør: "Hvordan kan det ha seg at mennesker stort sett har sammenfallende oppfatninger om hva som er rett og galt, uansett hvilken "objektiv sannhet" de bekjenner seg til, til og med når de er gjensidig utelukkende?" Mitt svar: Årsaken til at mange ender opp med ganske like verdier kan være fordi Gud har plassert en samvittighet i oss og har gitt oss de samme lengsler og gener, og fordi det finnes noen selvjusterende forhold.

Men selv om man kan observere at mange mener det samme om stjeling og slåing, så betyr ikke det at sin egen verdikontruksjon har en logikk som holder mål. En verdikontruksjon som ender opp i to samtidige og ulike verdensbilder, er fremdeles like ulogisk. En logisk verdikonstruksjon er en beskrivelses-kjede som enten starter eller slutter i om Gud fins eller ikke.

ATEISTER HAR GOD MORAL: Du skriver: "Det er ingenting som tyder på at en ateist har dårligere moral enn en kristen, eller en buddhist - i prinsippet. Variasjonene som kan påvises, skyldes i hvert fall ikke noe som kan beskrives som objektivt utenfor mennesket selv."

Mitt svar: Du bruker i første setning begrepet "dårligere moral". Altså søker du støtte i en tenkt objektiv sann norm; noe er dårlig moral og noe er god moral. I neste setning avviser du samtidig denne tenkte objektive normen. Det blir umulig for meg å svare på slikt. Det eneste jeg kan si er at når Jesus sa "vend om", så henvendte han seg både til religiøse ikke-kristne personer og til kristne, så vi skal ikke se bort i fra at mange kristne ville ha fått kjeft av Jesus i dag.

FOTBALLDOMMER PÅ HÅNDBALLKAMP: Du skriver: "Vi trenger ingen fasit for å skille mellom gode eller dårlige verdier. Men vi trenger dømmekraft og empati." Jeg er selvsagt enig i empati osv. Det jeg angriper, er ditt totale verdensbilde koblet til din verdibegrunnelse. Hvis alle skal finne sin subjektive mening med livet, så vil Tor hevde at livet er en håndballkamp og Anne mene at livet er en fotballkamp. Så sier du at vi skal komme med dømmekraft. Jeg skjønner ikke. Skal jeg være fotballdommer eller håndballdommer? Påstanden "vi trenger dømmekraft" må ha fotfeste i noe, altså noe objektivt. Er det en fotballkamp vi dømmer, eller er det en håndballkamp?

Hva slags kamp det egentlig er snakk om, må man ha en tro om. Alle tror et eller annet. Men det man tror, bør ha en logisk konstruksjon.

Jeg tror at en del subjektive forhold, for eksempel hvor ressursterk man er, skal med i verdiregnestykket. Men selv om det fins noen subjektive forhold, må man dømme ut fra en objektiv tenkt norm, for eksempel at "ressursterke skal hjelpe ressurssvake".

RELIGIØSE DETALJREGLER? Det at jeg har disse synspunktene betyr ikke at jeg nødvendigvis bruker Bibelen slik: "Gud har bestemt at kvinner ikke skal gå med smykker! Det er den objektive sannheten!" For det første var det Paulus som nevnte smykkene, ikke Gud, for det andre må man løfte blikket og se hva Paulus egentlig snakker om. Han mener ikke å lage et religiøst forbud, men forsøker å påvirke folk til å være mindre opptatt av seg selv og mer opptatt av hverandre.

Verdien som handler om at det riktig å være opptatt av andre, er hektet på en kjede. Den springer tilbake til Jesus som kommer med historien om den snille samaritanen, og Jesus som sier "Jeg er sannheten." osv.

Paulus fester ikke verdien på et verdensbilde der Gud både fins og ikke fins samtidig. For noe slikt er ulogisk.

ivar sa...

Hei, Sjur

Takk for grundig svar. Jeg skal ikke gjøre annet enn å oppklare et par misforståelser, så kan vi kanskje gå videre med våre kjedelige liv, begge to.

Først: Det du angriper, er ikke mitt virkelighetsbilde, men noen spørsmål jeg stiller. Jeg ønsker å peke på muligheter og åpninger - ikke minst for å slippe løs fra et verdisystem og et virkelighetsbilde jeg opplever som en tvangstrøye. Altfor mange mennesker bruker det tradisjonelle, kristne virkelighetsbildet for å ødelegge mennesker.

Det store dilemmaet i ditt objektivitetsbegrep, er at det baserer seg på tro - helt og holdent. Det blir veldig klart når tilværelsen beskrives i "hensikt"-termer.

Så når du avviser mine tanker med at de ikke er "logiske", minner jeg om at vi snakker om transcendens og religion. Her tror jeg paradokser er mer velegnet som verktøy enn logikken. I hvert fall logikken alene.

Jeg mener ikke at Gud er eksisterende og ikke-ekstisterende samtidig, men at Gud er UTENFOR det vi kan forstå som eksisterende eller ikke-eksisterende.

Husk at kirkens tenkere nokså tidlig kom til at Gud kan beskrives som "ikke ikke-eksistens", men ikke mer enn det innenfor være begreper. Altså, at Gud verken kan fanges i eksistens eller ekskluderes i ikke-eksistens.

Om fotball og håndball: Reglene vi dømmer etter, må komme et sted fra og dermed representere objektivitet, sier du.

Nei, faktisk ikke. Både fotball og håndball er spill som helt og holdent er konstruert av mennesker. Spillereglene er noe man er blitt enige om. Hensikten, orden, premisser er skapt av aktørene.

Du sier du ikke forstår spørsmålsstillingen min når jeg ser ut til å avvise en objektiv norm, samtidig som jeg skiller mellom god og dårlig moral.

Vel - og det er vel her det springende punktet ligger - jeg mener at god og dårlig moral ikke forutsetter en absolutt norm. Så når jeg snakker om god moral, er ikke det det samme som å lene meg til en påstått objektivitet.

Hilsen ivar