tirsdag, desember 19, 2006

Alter eller pyramide?

For ca. 3600 år siden, mens Farao bygget sin pyramide, reiste alle troendes far, Abraham, alter for den ene, usynlige Gud. Kontrasten mellom Guds mann og fyrsten dengang, var et forvarsel om hva som skulle bli de store verdimessige motsetningene i menneskehetens historie, nemlig korset og makten, forsoning basert på oppgivelse av egne privilegier og makt basert på utnytting av andre.

Men Abrahams etterkommere, Guds folk, ble også Faraos slaver, og ble pisket til å bygge maktens pyramide. "La mitt folk fare så de kan dyrke meg!", var Herrens befaling til Farao. La folket fare ut av Egypt, så de istedet for å bygge pyramide, kan bygge alter for Herren.

Dette er fortsatt et aktuelt tema for Guds folk. Skal vi bygge maktens pyramider eller skal vi bygge alter for Herren? Vi må velge mellom korset og forsoningen på den ene siden, og makten på den andre siden. Selvoppofrelsens tjenerskap eller maktens lederskap.

Kristenheten idag er full av religiøse pyramidespill. Sjur har gjort en ny interessant artikkel der han redegjør for de kirkelige pyramide-variantene.

Sjur spør om det var Guds plan å gjøre Kirken til en verdenspyramide med en pave på toppen? Eller en rekke apostelpyramider, hvor hver apostel bygget sitt eget internasjonale nettverk? Eller menighetspyramider og for den saks skyld husmenighetspyramider? Eller var det Hans tanke å gjøre nådegavebaserte pyramider, hvor personen med den sterkeste nådegaven skulle stå på toppen av pyramiden med makt over de med mindre nådegaver?

Les Sjurs artikkel her:

Var det nådegavepyramider i urmenighetene?

Det er feil å sí at hele kristenheten driver pyramidespill. I den norske pinsebevegelsen, for eksempel, var ordet "organisering" helt fram til 1960-tallet like negativt ladet som "hierarki" er på denne bloggen. Pinsebevegelsen ønsket ikke å bygge en religiøs maktpyramide. Idag blir disse verdiene sett på som ekstreme og hverken ønsket eller forstått. Under påskudd av overgrepene og forbrytelsene i Filadelfia, Knutby, er man i full gang med pyramidebyggingen.

Hva man åpenbart ikke ser, er at de største overgrepene i historien er gjort av "trygge" og hierarkiske organisasjoner (pyramider). Det var det katolske hierarkiet som kom opp med læren om avlat, og det var det lokale hierarkiet i Knutby som ga pastor Fossmo hans maktbase. Og den dag i dag er ikke den katolske kirke med alle sine seriøse organer istand til å hindre at deres egne prester i stort omfang utnytter gutter seksuelt.

Vi må alle være oss bevisst valget mellom korset og makten, som enkeltpersoner og menigheter. Selv Jesus ble fristet på dette, når djevelen sa til han "«Jeg vil gi deg makten over alle disse rikene med all deres herlighet." Men Jesus valgte korset. Og så utfordrer Han oss til hver dag å ta vårt kors opp og følge Ham.

Pyramiden eller korset? Vi er kalt til å velge korset og rive pyramidene!


Share/Save/Bookmark

46 kommentarer:

Ruben sa...

Utrolig intressant vinkling! Ser mange av poengene klart og tydelig, og de bør fortelle oss NOE ... i det minste.

Er så mye "etablert" tankegods innenfor kristne kretser som rett og slett ikke har godt nok grunnlag i skriften. Godt grunnlag i tradisjoner, javisst! Men Bibelen?

Jaja ... spennende er det ihvertfall :)

Ivar Kvistum sa...

Are

Jeg tror du tar feil i analysen av Knutby. Det er ikke hierarkiet som muliggjorde manipulasjonen som ledet til drap og overgrep. Det var fraværet av kontroll og demokratisk forankring. Jo mindre hierarki og struktur, desto større rom gir man dem som vil utnytte og undertrykke andre mennesker. Det er derfor man har prinsipper om maktfordeling i moderne demokratier.

Sånn sett skyldes Knutby-tragedien i like stor grad at man ivaretok pinsebevegelsens gamle prinsipper som at man brøt med dem. Her var det for eksempel fritt fram for "åndelighet" og fortolkning uten noen som helst form for kritisk etterprøving. Knutby representerer kongregasjonalisme i sin ytterste konsekvens.

Det samme gjelder i vårt eget, sivile samfunn. Jeg har svært lite tro på at anarki og nedbygging av samfunnets hierarkier vil føre til færre overgrep. Vi trenger faktisk politi og domstoler.

sjur jansen sa...

Hvis man mener at det må være hierarki for å forhindre overgrep i menigheter, bør man følge opp og mene det samme om hytteturer og andre samlinger.

Nå er det snart julaften. Mange leser fra Bibelen og ber en bønn. Husk å velge hovedpastor, eventuelt generalsekretær, før dere begynner kvelden.

Ivar Kvistum sa...

Sjur, nå er du arrogant, flåsete og nedlatende igjen. Du burde ha skjønt nå at den slags usakligheter ødelegger all dialog. Flere har forsøkt å fortelle deg det, men det går åpenbart ikke inn.

Jeg mener

1) at det alltid dannes hierarkier der mennesker samles. Det er ikke noe jeg står for prinsipielt; det er en observasjon.

2) at vi trenger institusjoner som holder maktmisbruk i sjakk, særlig der hvor mennesker kommer sammen for å dele sine mest sårbare sider, for eksempel religiøsitet.

Hadde Knutby-menigheten og svensk pinsebevegelse hatt en oppegående, hierarkisk, åpen og demokratisk struktur, kunne man KANSKJE ha avverget Knutby-tragedien.

Er det voksne, ansvarlige folk til stede på hytteturer, kan man også avverge at tenåringer voldtar hverandre i fylla.

Anonym sa...

Igjen viser Sjur hvor arrogant og nedlatende han er. I min enfold trodde jeg faktisk Jansen/Karlsen hadde tatt ad notam den siste tidens skriverier om dette. Men det var nok å tro for mye om dem. Jeg tror disse to elsker å provosere, og ha det moro med andre troendes overbevisning. Hva ønsker du, Sjur å oppnå med dette? Ser du etterlyser reaksjoner både her og på din egen blogg. På den bloggen er du like arrogant. Hvorfor søker du dialog, når du selv opptrer som bedrevitende og nedlatende overfor andre? Lytt nå i det minste til Kvistum, som forsøker å si deg noe. Are var i alle fall redelig nok til å beklage. Noe lignende har vi ikke hørt fra deg. Snarere tvert imot. Synes det harmonerer veldig dårlig med de verdiene dere ønsker å representere og videreformidle. Du har spurt om konkrete eksempler på hvordan du selv har trådt over streken. I dag viser du det til fulle.

Ruben sa...

anonym: "Sjur, nå er du arrogant, flåsete og nedlatende igjen..."

Ivar: "Hvorfor søker du dialog, når du selv opptrer som bedrevitende og nedlatende overfor andre?"

Jeg kan være enig i at en "touchy" debatt som dette krever litt forsiktighet. Men jeg mener også at man bør kunne tåle noen morsomheter og "stikk i siden", og ha muligheten til å smile av ting også. Selv om kommentarene kanskje er en spissformulering som er veldig enkel og litt enfoldig.

Jeg måtte le litt da jeg leste Sjur sin kommentar jeg :)

Han trekker bare deres poeng til det ytterste og gjør det med et lite glimt i øye. Kanskje bare jeg som ser det, men synes ofte disse debattene kan bli litt vel "alvorlige" noen ganger.

Jaja ... hva vet jeg. Er bare en ung jupling som liker litt humør i debattene.

:)

Litt morsomt å se. Sjur tenker litt banalt og enkelt, for å få frem et poeng. Ivar virker som en god og redelige "realistiker", og belyser alle de sidene som kunne gått galt.

Kanskje det rett og slett bare er litt dårlig kommunikasjon mellom partene? At skriftlig språk ikke godt nok formidler humor og "glimt i øyet"?

Kan virke sånn til tider.

sjur jansen sa...

Vedkommende i Knutby hadde tittelen pastor. Er ikke det et hierarki? Ivar sammenligner organiseringen av en tradisjonell menighet (tradisjonell er en ganske stor samlebetegnelse) med organiseringen av et helt land.

Mitt bidrag var å peke på noen ofte glemte grupper. Familier, venner, hytteturer osv. Folk flest bruker ikke begreper som demokrati, hierarki, maktbalanse, kontrollfunksjoner, politi, domstol osv når man skal spise middag med noen venner. Samlingen går av seg selv.

La oss så ta akkurat den samme middagen og de samme personene og si at de er enige om at kvelden er en kristen hussamling. Man skal spise, samtale og be. Det er de enige om på forhånd. På samme måte som de andre ganger har blitt enige om å dra på hyttetur, gå på kino eller vaske leiligheten til den gamle naboen.

Så sitter man der da. Måltidet er i gang. Samtalen løper av gårde. Etter hvert er det en som drar frem en Bibel og forteller noe hun har på hjertet. En annen supplerer med en historie. Senere er det en som spør om det passer at man tar en bønnestund. Nils må bare på do først, så er bønnestunden i gang. Dette går av seg selv.

På samme måte organiseres en hyttetur. Man blir kjapt enige om hvem som starter på middagen og hvem som henter ved. Utpå kvelden er det en som tar initiativ til et spill. Man har ikke en demokratisk valgt spill-leder satt i et hierarki med maktbalanse og kontrollfunksjoner.

Jeg skjønner at vi er på hver vår planet om hva menighet kan være. Derfor oppfattes jeg som arrogant. Men jeg forstår ikke at det MÅ være et hierarki for å ha en kristen samling.

Jesus sa at der hvor to eller tre er samlet er han midt i blant dem. Hvis det er bare to-tre personer, vil dette aldri bli definert som menighet i dag fordi det er ikke plass til et hierarki slik det fremstilles. Hvor mange må være samlet før man kan kalle det en menighet i dag? Hva annet må være på plass?

Are Karlsen sa...

Ivar,
Jeg ville bare vise at hierarki ikke nødvendigvis hindrer overgrep, hverken i den katolske kirke med sine tusenårige tradisjoner, eller i den unge Knutby-menigheten.

Såvidt jeg vet sto Knutby-menigheten under tilsyn av Filadelfia, Stockholm. Men man manglet formell sanksjonsmyndighet, det vil si eksklusjonsmulighet, når ting gikk i feil retning. På sett og vis sørget menigheten for å ekskludere seg selv, ved å nekte å ta imot besøk og råd fra Filadelfia, Stockholm.

Nå har man fått en slik eksklusjonsmulighet i Pinsebevegelsen i Sverige, det vil si at man har fått et nasjonalt hierarki. Men det ville neppe hindret tragedien i Knutby. Det eneste man hadde oppnådd var å hindre at Pinsebevegelsens gode navn og rykte ble svertet.

Ivar Kvistum sa...

Are

Og jeg ville vise at Knutby-saken ikke kan tas til inntekt for noen som helst "modell", annet enn at tragedien skyldtes at noen maktmennesker fikk anledning til å drive uhemmet manipulasjon innenfor et lukket og autoritært system. Lukketheten og det autoritære er begge størrelser som lot seg naturlig utlede av den pinseskristne tradisjonen menigheten var og er en del av.

Jeg har sagt det hundre ganger, men Sjur skjønner det ennå ikke: Jeg tror ikke at makten og maktbruken forsvinner ved at man fjerner strukturene. Det eneste man oppnår, er å gi makten friere spillerom fordi ingen lenger har i oppdrag å balansere den eller å beskytte den svakere parten.

Jeg blir derfor matt og lei når det ikke er mulig å snakke om Knutby uten at analysen skal kunne overføres eller tas til inntekt for et dogmatisk syn på menighet.

Herlighet, i motestening til Sjur og Are HAR JEG IKKE NOE DOGMATISK SYN PÅ MENIGHET I DET HELE TATT!!! Folk får organisere seg som de mener er hensiktsmessig og riktig.

Vi er ikke "på hver vår planet" i forhold til hva en menighet kan være og ikke være. Det er mulig Sjur er på en planet, men det er ikke jeg. Jeg svever rundt i rommet og danner meg de overblikkene jeg trenger over dette universet.

Men når Sjur først trekker inn det private familieselskapet på hytta, står han i fare for å idyllisere et solsystem for at det skal passe med hans egne dogmer.

For hvor er det mer maktbruk og flere overgrep enn i familiene?

sjur jansen sa...

Etter mitt syn fins det i hovedsak tre typer menigheter:

TOPPSTYRT MENIGHET
Pastoren eier menigheten. Han får tips og råd fra et styre, men styret kan ikke kaste pastoren. Liten grad av maktbalanse. Menigheten er gjerne stor med mange aktiviteter og gudstjeneste. Mye foregår også på leirer, i kjellerlokaler og rundt omkring med avdelingsledere.

Slike menigheter er typisk hierarkiske.

En manipulerende person får mer makt ved å plassere seg i et slikt sterkt hierarki. Men samtidig kan en leder som er lenger opp i hierarkiet ha en kontrollfunksjon og reagere ved eventuelle overgrep.

DEMOKRATISK MENIGHET
Menigheten eier pastoren – i teorien. De demokratiske styringsmulighetene er ikke så kraftige som mange hevder. Pastorer og mellomledere er ansatt og dermed beskyttet av loven.

Menighetsmøter der alle kan delta, er sjeldne. Da vektlegges økonomispørsmål. Det er gjerne lederskapet som sitter på informasjonen og siler og vinkler saker.

Ingen av lederne stiller årlig sine plasser til disposisjon slik man gjør med jevne mellomrom i andre demokratier. Lederne sitter i sine stillinger til de selv velger å gå av. Nesten bare kriminelle handlinger kan få i gang et engasjement i menighetsdemokratiet slik at fellesskapet sparker en leder. Maktbalansen er oppskrytt. Men forøvrig gjelder det samme som i den toppstyrte menigheten. En leder kan sparke overgripere som er lenger ned i hierarkiet.

Forøvrig er slike menigheter ofte store med mange aktiviteter og gudstjeneste. Mye foregår også på leirer, i kjellerlokaler og rundt omkring med avdelingsledere.

HUSSAMLINGER
Det er ikke mange beslutninger, men de tas på samme måte som når venner og bekjente kommer sammen. Det er ikke demokrati med 40-60-beslutninger. Heller ikke toppstyrt lederskap. Maktbalansen og kontrollfunksjonen er maksimal. Alle passer på alle.

Manipulerende personer fins det i alle slags menigheter. I hussamlinger får slike ikke ekstra makt, fordi de kan ikke plassere seg i et formelt hierarki.

Forøvrig er alle i menigheten tilstede i samme rom samtidig. I tradisjonelle menigheter trengs det kontrollfunksjoner fordi menigheten sprer seg i ulike rom til ulike tider med ulike ledere, og fordi hierarkier gir ekstra makt. Men i hussamlinger er det menighetsmøte (allmøte) hver gang. Kall det gjerne 100 % demokrati, 100 % maktbalanse og 100 % kontrollfunksjon, selv om ordene ikke er helt presise her.

Modellen kan sammenlignes med venner og bekjente som samles. Men folk synes det er uhørt å lage hierarki og kontrollfunksjoner når venner møtes. Det viser reaksjonene som kom etter mitt julafteneksempel. De argumentene man da henter frem for å si nei til hierarki mellom venner, er de antagelig de samme som jeg stiller meg bak når jeg sier nei til hierarki når venner går sammen om kristne hussamlinger.

Spørsmålet mitt er altså: Hvorfor skal man ikke lage kontrollfunksjoner og hierarki når venner og bekjente møtes?

Ivar Kvistum sa...

Jeg orker ikke snakke mer med deg, Sjur. Det er snart jul, og jeg synes ikke dette er fruktbart. Du leser jo ikke hva andre mennesker skriver. Hadde du lest, ville du hatt behov for å svare på en nokså grunnleggende kritikk: Nemlig at du idylliserer private relasjoner og dessuten ukritisk overfører dem på relasjoner som ikke er private og som ikke bør være det.

Ivar

Anonym sa...

Det er interessant å legge merke til Sjurs svar, eller skal vi heller si manglende svar på kritikken som reises mot ham. Her finnes ingen beklagelse, ingen innrømmelser - kun arroganse overfor andre. Are viste i alle fall mot når han kom sine kritikere i møte, og beklaget om han hadde såret noen med sine uttalelser. Men ikke Sjur. Han kjører ufortrødent videre. Jeg forstår godt at Ivar Kvistum ikke orker mer. Det er ikke mange andre som orker heller. De fleste som har deltatt i samtalen her, er nå borte. Tro om ikke Sjur må ta noe av skylda for det!

Hvorfor ikke skrive opp en ny verdi or husmenighetene slik Sjur presenterer dem:

Ikke lyttende og arrogant

sjur jansen sa...

SKALA FOR KRISTNE SAMLINGER

1) ”Der to eller tre er samlet”
2) Hussamlinger (organisk husmenighet)
3) Fellessamlinger av husmenigheter
4) Små kirkesamlinger (tradisjonell menighet)
5) Store kirkesamlinger (tradisjonell menighet)
6) Kirkesamfunn

Ved å starte i den ene enden av skalaen, kan man se om man endrer tankesett på veien bort til den andre enden. Så kan man også ta turen den andre veien og se om det samme skjer da.

Ved punkt 1 protesterer folk kraftig hvis man foreslår å innføre hierarki, demokrati og slikt. Det er jeg helt enig i.

Men ved punkt 4-6 mener de fleste at det skal være demokratisk hierarkistruktur. Også dette støtter jeg hvis man først skal ha storkirker og kirkesamfunn. Jeg er også enig i at ved å fjerne demokratisk kontroll ved (4)-5-6, så gir vi overgripere bedre plass.

Skillet av tankesett går ved punkt 3 som ligger i gråsonen. Disse samlingene kan være noe ganske annet enn tradisjonell menighet. I tradisjonell menighet er det aktiviteter i mange rom med mange ledere, ukentlig gjennom hele året. Men storfellessamlinger av husmenigheter skjer kanskje bare en gang i halvåret og det er kanskje ikke ledere (potensielle overgripere) i hvert rom i menigheten. Behovet for demokratisk hierarki er ikke like stort i slike samlinger. Men det er mulig det likevel bør være innslag av dette, for ellers kan samlingen bryte sammen i rot når mange er samlet på samme sted. Men demokratilederskapet gjelder da kun som en vertskapsrolle for fellessamlingen, ikke som et topplederskap over husmenighetene ellers.

Går vi ned noen trinn og konsentrerer oss om punkt 1 og 2, så er vi altså der hvor folk protesterer hvis noen foreslår demokratilederskap likt det som finnes fra punkt 4-6. Og som sagt, det er jeg helt enig i. Det passer ikke med demokratilederskap og hierarki i slike små samlinger.

Jeg tror menighetslivet bør holde seg til punkt 1-3. Men hvis man likevel beveger seg over til 4-6, bør man ha demokratilederskap.

PARADOKSET
Ved å ta skala-testen over, ser man kanskje også paradokset med at de færreste vil ha demokratihierarki på julaften og andre dager når familie, venner og bekjente møtes til bibellesning, bønn og fellesskap, mens folk gjerne ivrer for demokratihierarki når stormenigheten setter i gang husgrupper. Da er det plutselig ikke bare greit, men helt nødvendig med hierarki. Jeg synes mitt tidligere julafteneksempel setter fingeren på dette paradokset meget bra.

Man deler altså hjemmesamlinger i to klasser:
1) Private kristne småsamlinger i hjemmene
2) Kirkelige småsamlinger i hjemmene.

Man er mot hierarki ved punkt 1, men for hierarki ved punkt 2. Hvorfor denne forskjellen?

Argumentet for å ha kirkelige småsamlinger er jo at man skal komme litt tettere på hverandre og fungere litt mer som venner.

Argumentet for å ha hierarki er å stanse overgrep. Når man er sammen som venner i en kirkelig småsamling/husgruppe, argumenterer man altså for hierarki blant venner. Noe man ellers blir rasende over når jeg kommer med mitt ironiske juleafteneksempel.

Det ser ut til at det er enighet om at i private samlinger kan man be, ha religiøse samtaler, dele nattverd, ha fellesskap, invitere venner og nye bekjentskaper, formane hverandre, oppmuntre hverandre, dele bibelkunnskaper og tolkninger, bygge hverandre osv, og alt dette kan skje kjempefint uten å ha hierarki. Ikke bare det, selv om det faktisk er i private sammenhenger de fleste overgrep og tragedier skjer generelt i samfunnet, så sier alle et klart nei til kontrollfunksjoner i slike sammenhenger.

Men i nabohuset er det også en samling av venner og nye bekjentskaper. Det er en husgruppe i regi av en stormenighet. Man drøfter bibelvers, spiser sammen, ber og samtaler. Men i denne samlingen er det obligatorisk med et hierarki. Hvorfor denne forskjellen? Det er ulogisk. Også her er det jo venner og nye bekjentskaper som samles.

For at logikken skal henge på greip, må man eventuelt si nei til husgrupper i regi av stormenighet. Da gjenstår private samlinger uten hierarki og storsamlinger med hierarki eller vertskap.

Da gjenstår det i tilfelle å bestemme seg for hvor man bør legge tyngdepunktet, i de private samlingene eller i storsamlingene.

Jeg reagerer litt på ordet "privat". Det gir et inntrykk av samlingen ikke er menighet. Men det er jo nettopp hjemmesamlinger Paulus kaller menighet, for eksempel de samlingene hjemme hos Priska og Akvillas.

Jeg spør derfor på nytt: Hva skal til for at noe kalles menighet? Er det et spesielt minimumsantall personer? Må det være en juridisk konstruksjon? Eller et spesielt utvalg av tjenester eller embeter? Eller rammer som hindrer at man kommer tett på hverandre, altså "ikke-private" rammer?

Det hender jeg ikke rekker å svare på alle poenger eller spørsmål, og da får jeg fort kritikk. Og det fra folk som ikke en gang presenterer seg. Men det er visst ok å ikke svare på mine spørsmål.

Ivar Kvistum sa...

Hjelpe meg, jeg sa jo at jeg ikke er interessert - lenger.

Jeg forsøkte bare å si noe om Knutby og hvorfor jeg mener det gikk så fryktelig galt akkurat der og da. Men her er det altså ikke mulig å framsette et slikt synspunkt om en konkret, historisk hendelse i en gitt kontekst uten å bli kryssforhørt, generalisert og båsplassert i forhold til husmenighetsideologien og hele dens vesen.

Noe av det som gjør dette håpløst, er Sjurs formalistiske, teoretiserende og kategoriske retorikk i forhold til det som i virkeligheten er dynamiske og menneskelige fellesskap.

Det er paradoksalt at en person som gjør seg til talsmann for det "organiske" og å "bygge mennesker", argumenterer så til de grader i messende firkanter. Han snakker som om det handler om å optimalisere logistikken i et fryselager. Fokuset ligger hele tiden på "modell" og ikke på innhold.

Det rammer troverdigheten og interessen i så stor grad at jeg går og knekker noen nøtter i stedet.

sjur jansen sa...

Ivar, det var du som åpnet med å bruke Knutby til å si noe prinsipielt om strukturer. Da kan du ikke klage på at også jeg sier noe prinsipelt om strukturer.

Jeg mener mange av dagens strukturer står i veien for det organiske, derfor skriver jeg mye om strukturene.

Ruben sa...

Jeg blir helt dårlig av å lese kritikken din Ivar. Beklager å si det så direkte.

Sjur er den her inne som er mest ordentlig og skikkelig i måten å legge ting frem på. Du er flink til å klage på han og Are.

Sjur pøver så godt han kan å diskuterer sak, ikke person. Et positivt og sunt tegn.

Jeg forstår på en måte at Sjurs uttalelser kan virke provoserende for deg. Men jeg etterlyser mer praktisk og aktuell diskusjon rundt tankene han legger frem. Ikke bare klaging over hans rasjonelle og systematiske måte å legge emnet frem på.

Beklager igjen om jeg virker litt pissed. Måtte bare få det ut :)

Det lagt til side - God jul brødre!

www.rubensolvang.com

Ivar Kvistum sa...

Sjur:

Jeg klager fordi dette mer og mer er en arena hvor fasit er gitt på forhånd i absolutt alle spørsmål, og hvor ingen innvending blir tatt på alvor.

Problemet er i dette tilfellet at du forutsetter at et argument må kunne anvendes på hytteturer for å kunne brukes i forhold til Knutby. Er det i så fall sant og relevant å kreve en slik sammenheng? Vel, det må man ha anledning til å diskutere, og jeg mistenker at vi trenger flere nyanser. Men det gis ingen slik anledning. Sjur bare fastslår at det må være slik.

Men jeg mener at den forutsetningen er fullstendig søkt og konstruert, i den hensikt - mistenker jeg - å bryte ned alle innvendinger som ikke passer med ideologien som forfektes.

Ruben:

Jeg opplever det "rasjonelle og systematiske" hos Sjur som langt mer tilsynelatende enn reelt. Formen er i virkeligheten et forsvarsverk for vedtatte dogmer mer enn et verktøy for virkelig og åpen søken. Det blir litt som når kosmetikkbransjen ikler seg hvite frakker for å låne/stjele av legemiddelindustriens troverdighet.

Sorry, nå er jeg direkte. Men dette gidder jeg virkelig ikke være med på.

sjur jansen sa...

Ivar, det blir mer og mer retorikk fra din side. Du sier at jeg er ikke åpen. Men det er jo nettopp det jeg er ved å tenke helt nytt om menighet, mens du fortsetter i gamle tradisjoner og argumenterer for det.

Hvis man er åpen for nye tanker, og blir engasjert i dem, så blir man plassert fra din side i bås som lukket, dogmatisk, fundamentalist og jeg husker ikke alt annet du har skjelt meg ut med det siste halve året. Du skrev en artikkel på din egen blogg hvor du advarer mot folk som setter andre i bås og som bruker maktspråk, men du gjør det selv alt for ofte.

Er det ikke du som er dogmatisk når menighetsliv skal inn i demokratihierarkisk form uansett? Men når jeg utfordrer deg til å bruke din dogmatiske løsning i ulike menighetssamlinger (skalaen vist over), så slutter du å diskutere, men går over til retorikk og utskjelling.

Problemet er at når du sier menighet, så tenker du på stormenighet, og når jeg sier menighet, så tenker jeg på husmenighet. Vi har helt ulike utgangspunkt. Når du argumenterer for hierarki, så tenker du stormenighet. Da roper jeg og sier: ”Hva med husmenighet, da? Mener du at det skal være hierarkier der?” Men slike samlinger kaller du for ”private familieselskaper på hytta”. Slikt når ikke opp i dine øyne som menighet. Da spør jeg hva som er menighet i dine øyne. Men det nekter du å svare på.

Enten må du definere husmenighet som menighet, og så forsvare et hierarkidemokrati der, eller så må du definere husmenighet som ikke-menighet og forsvare hvorfor det ikke er menighet.

Ivar Kvistum sa...

OK OK OK OK OK OK ÅÅÅÅKEIIIIIDA!!!

Nå gjør jeg et siste, aller siste, forsøk på å få Sjur til å begripe poenget og min posisjon, slik at vi blir ferdige med dette.

Sjur skal hele tiden ha det til at jeg argumenterer for en bestemt menighetsform. DET ER FEIL!!! Og jeg har sagt det mange ganger nå.

JEG HAR INGEN PREFERANSER ELLER IDEOLOGI; FOLK FÅR ORGANISERE SEG SOM DE MENER ER HENSIKTSMESSIG. DET ENGASJERER MEG KNAPT, OG DESSUTEN MINDRE OG MINDRE.

Husmenighet er sikkert helt åkei, men jeg synes husmenighetsforsvarerne etterlater noen ubesvarte spørsmål som det er interessant å stille (uten at svarene alltid er like spennende).

Demokratisk kongreasjonalisme har sine styrker - og sine svakheter, som de episkopale kirkene har det.

Det JEG er særlig opptatt av, er religiøse overgrep og undertrykkelse. Her på bloggen er det bare et interessant tema HVIS det kan BRUKES til å underbygge husmenighetsideen.

Jeg har forsøkt å fortelle Sjur ganske mange ganger at han misforstår når han gjør meg til talsmann for tradisjonelle, historiske kirkesamfunn. Men det når ikke inn. Og jeg da, som ikke er medlem av så mye som en bibelgruppe.

Nå går jeg ett Sjur-innlegg tilbake. Der skriver han:

"Ivar, det var du som åpnet med å bruke Knutby til å si noe prinsipielt om strukturer."

Her ligger misforståelsen. Det var overhodet ikke det jeg gjorde - eller ønsket å gjøre. Mitt anliggende var å snakke om Knutby-tragedien SOM SÅDAN. Jeg ønsket ikke å BRUKE Knutby til noe som helst.

Og jeg synes det er trist at det ikke er mulig å diskutere Knutby, eller noe annet, uten at det MÅ PASSE med den på forhånd vedtatte struktur-dogmatikken.

I sitt siste innlegg legger Sjur en annen misforståelse for dagen. Han skal ha det til at jeg kaller husmenigheter for:

”private familieselskaper på hytta”.

Nei, hele hyttetur-retorikken ble lansert av Sjur selv, da han selv skrev:

"Hvis man mener at det må være hierarki for å forhindre overgrep i menigheter, bør man følge opp og mene det samme om hytteturer og andre samlinger."

Altså: Jeg har ikke kalt husmenigheter for det han mener at jeg kaller dem. Og jeg forbeholder meg retten til å kunne analysere Knutby-tragedien uten at den også må passe på hytteturer, slik Sjur mener.

Til slutt stiller Sjur meg et ultimatum:

"Enten må du definere husmenighet som menighet, og så forsvare et hierarkidemokrati der, eller så må du definere husmenighet som ikke-menighet og forsvare hvorfor det ikke er menighet. "

For å svare kort og godt: Nei, det "må" jeg ikke, verken det ene eller det andre.

Jeg ville snakke om Knutby, og ingenting annet.

(For øvrig leser jeg teologen og filosofen Raimon Panikkar for tiden. Han mener - velbegrunnet - at hele universet, hele tilværelsen inkludert hele vår religiøsitet er hierarkisk av natur og nødvendighet. Hvis tilværelsen ikke hadde vært hierarkisk ordnet, hadde det ikke vært mulig å bevege seg, forbedre seg og erverve innsikt. Jeg tror Panikkar kan ha et poeng.)

sjur jansen sa...

Ivar

Du startet med å anbefale hierarkier i menighetslivet på generelt grunnlag.

Min kommentar etter deg var å peke på det paradoksale at folk støtter hierarkier i menighetslivet, men de vil ikke ha hierarkier når venner møtes.

Men ved å peke på dette paradokset, som gir sats til viktige avklaringer innen menighetsliv, blir jeg kalt arrogant, flåsete, nedlatende, usaklig, dogmatisk osv.

Jeg er enig i at man skal slippe å ha en mening om alt. Men når man går så hardt ut som det du gjør, er det ikke urimelig å be om en presisering av synspunktet.

Hvis det er så ille å ha hierarki mellom venner, og det er så fint å ha hierarki i menigheter, da må det for eksempel bety at i menigheter skal man ikke være venner. Er det for eksempel det du mener?

Ved å hente frem hytteturer og andre anledninger der venner og nye bekjentskaper samles, viser jeg et utvidet menighetsbegrep. Det er riktig at det var jeg som introduserte det. Men det var du som koblet på ordet privat. Dette for å skille slike samlinger fra samlinger som du mener er ordentlig menighet.

Du skriver også: ”Du idylliserer private relasjoner og dessuten ukritisk overfører dem på relasjoner som ikke er private og som ikke bør være det.”

Ikke bør være det? Hva mener du med det? Igjen tolker jeg dette som at man helst ikke skal samles hjemme som menighet. Religion, privatliv, venner, bekjentskaper, hus og hjem, bør ikke blandes. Kristen religionsutøvelse hører hjemme i kirken.

Du sier at du egentlig ikke bryr deg om hvordan folk organiserer seg. Det er sikkert riktig i den betydning at vi som folk flest respekterer at andre velger andre løsninger. Men de fleste, også du og jeg, har likevel en menighetsmodell vi mener er klokest/best. Du selv er tilhenger av tradisjonell gudstjeneste med prest, preken, fellessang og demokratihierarki. Du argumenterte i hvert fall for det tidligere i år da jeg mente husmenighet var en bedre samlingsform.

Hver gang du drar frem demokratihierarkiet, så er det tydelig at du tenker kun på tradisjonelle menigheter. Når jeg kommer trekkende med husmenighet, faller argumentene, for her er det helt andre rammer. Derfor er det viktig å avklare hva som er menighet.

For øvrig noterer jeg noen milepæler i debatten. Tidligere i år ble det etter flere måneders debatt enighet blant de ivrigste kommentatorene her på Ares blogg: 1) Tradisjonelle menigheter er ikke perfekte og 2) Noen tradisjoner bør fjernes/endres.

Denne gangen sier en av dem som har vært veldig skeptisk til husmenigheter at ”husmenighet er ok”.

Ivar Kvistum sa...

Igjen blir jeg fortalt hva jeg mener, nemlig: "Du selv er tilhenger av tradisjonell gudstjeneste med prest, preken, fellessang og demokratihierarki."

Hva skal jeg si? Jeg har presisert at jeg har forsvart tradisjonen mot de - etter min mening - urimelige angrepene og forenklede retorikken som preger mye av debatten på denne bloggen. Og jeg har presisert at det ikke må forstås slik at jeg dermed innestår for noen bestemt menighetsmodell etter de skillelinjene som Are og Sjur opererer med. Jeg synes i det hele tatt at de skillelinjene blir mer og mer pussige og lite fruktbare.

Og jeg må gjenta enda en gang: Jeg er ikke engang sikker på at jeg er tilhenger av menigheter i det hele tatt.

Likevel fortsetter Sjur som om ingenting har hendt, som om ingenting er sagt. Er mannen døv?

Nå har jeg virkelig prøvd å få Sjur til å lytte og til å forstå hva jeg prøver å si. Og jeg må innse at det er en større oppgave enn hva jeg er mann for.

Hvis noen andre har lyst til å forsøke, er det fint. Jeg - for min del - gir opp.

Herved.




ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Det er ingen her som tror at man oppnår særskilt mye ved kun å fjerne hierarki. Det er ikke hva man fjerner som er poenget, det er hva man tilfører. Både Sjur og jeg ønsker å fokusere på Guds Rikes verdiene. Det er resultatet av å tilføre Guds Rikes verdiene til et fellesskap, som opptar oss.

I arbeidet med å definere disse verdiene, har vi oppdaget hva som ikke er forenlig med disse, blant annet hierarki.

Når du da skriver (sitat) ...

"Jo mindre hierarki og struktur, desto større rom gir man dem som vil utnytte og undertrykke andre mennesker." (Sitat slutt).

... så benytter Sjur dette til å utvikle og begrunne sin lære om menighet og kristent fellesskap, slik han gjør under overskriften SKALA FOR KRISTNE SAMLINGER. Nå har du vært så lenge med i denne dialogen, at det kan ikke overraske deg at det er menighet som er denne bloggens store tema og at slike utsagn vil bli drøftet i forhold til menighet.

Ruben sa...

Kanskje Sjur snakker litt forbi deg Ivar. Jeg vet ikke.

Men du tar jo ikke stilling til det som faktisk blir debatert! Du er bare veldig ivrig etter å poengtere hva Sjur mener at du mener, og forteller hvor forferdelig dette er.

Jeg savner debatt om sak, ikke person. Om du ikke er sikker på om du tror på menighet - bli med i debatten om hva som kan være rett!

Sjur har, slik jeg ser det, begynt med Bibelen og sett verdiene som lå til grunn for den første menighet. Et bra utgangspunkt for en debatt.

Det som ikke er så intressant er når du gjentatte ganger forklarer hva du IKKE mener, istedenfor å ha en åpen debatt om hva som kan være sunt og rett.

Denne debatten har havnet utenfor det opprinnelige temaet. Litt synd.

Anonym sa...

Jeg beundrer Ivar Kvistum som holder ut dette. Med Sjur er det umulig å snakke. Han lytter ikke. Det er symtomatisk at ingen ser ut til å ville kommentere Sjurs utspill på sin blogg nr 2. Hvem orker vel det. Sjurs arroganse skinner så tydelig igjennom, og han gidder ikke engang kommentere at han tråkker på andre mennesker. Han fortsetter ufortrødent videre. Det blir litt patetisk når Are så slenger innom en liten kommentar i ny og ne. Stakkars Sjur, det er jo ingen som tar ham helt på alvor, så da får jo Are trøste litt.

sjur jansen sa...

Ivar, det er irriterende å få en skyllebøtte med skjellsord uten at du følger opp logikken i dine synspunkter som er utgangspunktet for skyllebøtta.

Du påstår at du ikke er tilhenger av noen menighetsmodell og heller ikke er tradisjonell, men samtidig argumenterer du for demokratihierarki som løsning for Knutby. Du argumenterer altså for den tradisjonelle frikirkelige modellen. Hvis dine tanker ikke skal kunne overføres prinsipelt på noen ting, men bare drøftes inne i en liten boks, hva er poenget da?

På den ene siden har du tusen meninger om menighet. Men når du blir litt kjørt på dine argumenter, så sier du at du egentlig ikke bryr deg. Jeg er enig med Ruben. Det hadde vært fint om du tegnet en skisse av hva du mener menighet skal/bør være. Da kan vi kanskje få ned du-faktoren (hvem som har sagt og ment hva osv) i debatten og fått opp den prinsipelle debatten.

Forøvrig skjønner jeg at du tar avstand fra mange av de tradisjonelle holdningene/verdiene. På den måten er du helt klart ikke-tradisjonell.

Du skriver om de skillelinjene Are og jeg har dratt opp: "Jeg synes i det hele tatt at de skillelinjene blir mer og mer pussige og lite fruktbare."

Vel, jeg har i det minste skissert opp en del skillelinjer jeg mener er viktige. Du mener altså at dette er uviktig:

- størrelse på samlingen
- hierarki eller ikke
- tyngdepunkt i samtale eller preken
- rom for å bygge hverandre på tvers (ikke bare scene/sal)
- måltid eller ikke

I tillegg er det skillelinjene Are har i sitt verdi-oppsett, eller de jeg selv har satt opp. Heller ikke det er viktig. Alt dette er bare pussige greier. Som sagt hadde det vært fint om du satte om hvilke skillelinjer du mener er viktige.

sjur jansen sa...

Til den anonyme

Du og jeg hadde en samtale på gang på min blogg (www.byggemennesker.blogspot.com). Du sa du er i en menighet der det er tillatt å komme med spørsmål etter prekenen. Det synes jeg er kjempefint. Så spurte jeg om du kunne komme med noen erfaringer. Hvilke spørsmål er det folk stiller? Er det du selv som preker? Hvordan er i tilfelle erfaringene fra din side av prekestolen?

Men da hoppet du av samtalen. Kjempefint hvis du kan fortelle mer.

Ivar Kvistum sa...

Sjur

Kan man bli så fastlåst i eget spor at man ikke er i stand til å skjønne hva andre sier, uansett hvor tydelig det måtte framstå?

På dette tidspunktet kunne du, om ikke annet for høflighetens skyld, ha gitt en ørliten innrømmelse på det jeg har gjort svært tydelig, nemlig at jeg reagerer når du tillegger meg meninger og intensjoner.

Men nei, Sjur har ingenting å gi. Det blir ikke dialog av sånt.

Selvsagt kan det jeg sier "overføres prinsipielt". Problemet er at Sjur til enhvert tid skal diktere hvilke prinsipper som er adekvate og gyldige.

Det interessante med Knutby - for å vende tilbake til det jeg ønsket å si noe om - er ikke analysen i forhold til hierarkier, men i forhold til den AUTORITÆRE linjen som lar seg spore i pinsebevegelsen og annen vekkelseskristendom.

Og den autoritære linjen gjør ikke husmenighetsforkjemperne noe forsøk på å forholde seg kritisk til. Ikke i det hele tatt.

Jeg opplever at det autoritære skinner gjennom hver gang Sjur trekker slutninger på min bekostning og forteller meg hva jeg mener og ikke mener, hva jeg er for og hva jeg er imot. Det er ikke samtale, men kryssforhør i forhold til hans suverene testspørsmål.

Derfor - som sagt - gir jeg opp.

Hvorfor skal man snakke om prekenen etterpå når det uansett er legitimt i miljøet å hevde at man forfekter "bibelske prinsipper"? Da er det jo ikke noe mer i gjen å snakke om, er det vel?

Ivar

Anonym sa...

Hva kan grunnen være til at jeg ikke svarer, Sjur? Kan det være din arroganse? Din manglende evne til å lytte, og ditt totale fravær av innrømmelser og beklagelser når du sårer andre troende? Tro om ikke det er svaret.

Are Karlsen sa...

Anonymous,

Hva er du såret for?

Anonym sa...

Nå svarer jeg ikke deg, Are, men Sjur. Du har i alle fall sett, etter sterkt påtrykk fra andre, og gjentatte ganger, at ordvalg, væremåte har såret. Det har ikke Sjur. Og kommer vel neppe til å se det heller, enda han også er påminnet dette gjentatte ganger.

sjur jansen sa...

Ivar, nå tenker vi på samme måte. Vi tester et synspunkt ved å flytte synspunktet rundt til ulike situasjoner. Jeg testet demokratihierarkiet ved å flytte det rundt. Og nå tester du spørsmål-etter-prekenen-poenget på samme måte.

Da kan man oppdage om poenget er et generelt poeng, eller om poenget bare passer til spesielle situasjoner. Man kan også oppdage hva som må ligge i bunnen for at poenget bør tas i bruk. (Og der er definisjonen av menighet avgjørende.)

Du spør om det er noe poeng med spørsmål etter prekenen hvis bibelsynet allerede er fastlåst. Her ser jeg for meg to menigheter. Den ene frisk og den andre er syk.

I den friske menigheten kan spørsmål bidra til å utdype poengene som ble gitt i prekenen. Men man går ikke utenfor det bibelsynet alle har. Dette kan sammenlignes med møter på jobben eller blant evolusjonister av den ikke-kristne typen. Man stiller ikke åpne spørsmål i slike sammenhenger, men holder seg til spørsmål som kan utdype innenfor den rammen man er enige om.

I den syke menigheten er det autoritære personer som drar sitt bibelsyn ned over hodet på de andre. Hvis den autoritære er ekstra sterk, vil folk bare stille spørsmål som bygger opp under hans bibelsyn. De vil stryke den autoritære med hårene. Slik vil kanskje spørsmålene ha en forsterkende effekt. Alle tror at alle er enig med den autoritære. Men hvis den autoritære er bare middels sterk, vil folk i det minste ha anledning til å komme med kritiske spørsmål. Hvis én person tør å reise seg og stille et kritisk spørsmål, kan dette starte en prosess som snur menigheten. Da tør kanskje andre å stille kritiske spørsmål neste gang. Det er selvsagt risiko for at den autoritære klarer å kaste ut kritikerne, men ved å åpne for spørsmål etter prekenen, gis folk i det minste en sjanse til å tale den autoritære i mot.

Å komme ut av et autorativt spor er ikke lett. Kanskje både demokratihierarki og spørsmål etter prekenen kommer til kort. Den autorative kan høvle over folk enten man kommer med et prekenspørsmål eller et forslag til demokratisk vedtak.

Hva med forebygging? Hvordan kan man unngå å havne i en situasjon der en eller flere autorative personer styrer samlingen? Hvis man før den autorative kommer på banen har en kultur/rammer der det er vanlig med spørsmål, samtale osv, tror jeg dette virker forebyggende. Da tror jeg folk tidligere tør si sin mening og klarer å jekke ned den autorative. Men noen garanti er det selvsagt ikke. Jeg tror mange er misforstått høflige og lar den autorative dure i vei helt til det blir krise.

Hva menes forresten med autoritær? Det hadde vært fint med en definisjon slik at man ikke forveksler begreper. At noen bruker ordet bibelsk, er ikke nødvendigvis det samme som autoritær. Det kan riktignok være et maktspråk noen ganger, men det kan også være at man sitter i et miljø med et felles ønske om å være bibelsk, og så diskuterer man hva man tror bibelsk betyr.

Med autoritær ser jeg for meg at noen i menigheten er formelle/uformelle ledere og at disse ikke aksepterer en kultur som fraviker deres eget syn. Men dette er antagelig ikke en presis nok definisjon. De fleste tenker nok på noe negativt når de hører ordet autoritær. Men samtidig ønsker folk en autoritær person/struktur som kan slå ned på overgrep når det er nødvendig. Altså positiv autoritet. Eller at den demokratisk valgte lederen finner en visjon som hun tviholder på. ”Hvis dere ikke liker visjonen, så må dere be meg gå”. Enkelte liker slik positiv autoritet, for da blir tydelig retning og fart.

Men de fleste mener vel med autoritær at det er maktmisbruk og liten mulighet for å tenke fritt eller være uenig.

Til nå er formelt hierarki og formelt demokratihierarki foreslått både som løsning og som negativ forsterker, eller som ”irrelevant" fordi andre verdier er viktigere som grunnmur.

Hvilke andre tiltak mot negativ autoritet fins å debattere? Fins det noen verdier å legge vekt på? Noen kjøreregler? Rammer? Oppfordringer?

Når det dukker opp andre forslag, må disse veies mot det man eventuelt mister i samme slengen. Man kan for eksempel tenke seg at man går til en gudstjeneste med rammer som gir anonymitet og der prekenen er svært kort. Slik blir det mindre mulighet for maktmisbruk. Men samtidig mister man med slike anonyme rammer muligheten til å bygge hverandre på tvers.

sjur jansen sa...

Til den anonyme

Det er riktig at enkelte har ment at jeg har såret andre. Da har jeg spurt dem om de kan være konkrete og vise hvilke avsnitt det gjelder. Men da har jeg ikke fått noe svar. Nå har du kommet med et konkret eksempel der du mener jeg er arrogant og nedlatende (julaften-eksempelet mitt). Å nevne valg av hovedleder på julaften er altså nedlatende etter ditt syn. Men å nevne valg av hovedleder i et kirkesamfunn er ikke nedlatende. Hvis du skal kunne hjelpe meg å ikke være nedlatende, må du fortelle hvor på skalaen valg av hovedleder slutter å være nedlatende. Eller så må du definere hva som er menighet og hva som ikke er menighet.

Hvorfor er det forresten ok at Ivar går frem på samme måte når det gjelder samtale-poenget som jeg ivrer for? Skal jeg si at jeg er såret fordi han flytter samtalepoenget mitt over på en fæl menighet og tester det der? Skal jeg si at han tråkker på min overbevisning? Nei, jeg kan ikke det. Vi forsøker jo bare å se om argumentene holder mål i ulike situasjoner.

Anonym sa...

Sjur, tror du at du kan be husmenigheten din, hvor det er så åpent, om å hjelpe deg til å se dine arrogante sider? Har du ingen innsikt i hvordan du selv opptrer? Svaret du nå gir oser av selvhevdelse. Men du ser det ikke. Du må vri og vende på absolutt alt. Kan du ikke i det minste bare innrømme at ordvalgene dine kan såre?

Du har bedt om å få eksempler på dette. Det har du fått - Are er i det minste villig til å innrømme at han tramper over. Men ikke du. Kanskje noen i husmenigheten din tør å stille spørsmål til deg, og kanskje de gjennom de spørsmålene de stiller finner ut at du egentlig er en autoritær figur?! Våger du å la dem slippe til? Jeg mener faktisk at du er det, og avslører deg selv gjennom det du skriver her.

Ivar Kvistum sa...

Sjur,

jeg etterlyste for ett innlegg siden - i klartekst - en bekreftelse fra deg i forhold til at jeg opplever det svært problematisk å bli tillagt meninger og intensjoner.

Du ignorerer dette poenget, av en eller annen grunn.

Det plager meg såpass at jeg ikke synes vi har noe mer å snakke om.

Ivar

sjur jansen sa...

Ivar, du svarer heller ikke på ting jeg spør om som jeg mener er viktig. La oss si det er 1-1.

Du sier at ditt forsvar av gudstjenesteformen (en tidligere debatt) var subsidiær. Jeg bekrefter at jeg har observert det.

Hvis jeg har forstått deg rett, så sier du også at vinklingen på ditt første innlegg her på denne strengen var å ta opp det negative ved et slags frislepp av åndelighet. Har jeg forstått deg rett?

Som tiltak mot dette frisleppet forsto jeg det slik at du anbefalte demokratihierarki.

Dette skriver jeg i full fart, for nå skal jeg ut og hente noen til nyttårsaften. Håper jeg ikke skrev noe galt, og det er mulig jeg glemte noe. Den anonyme må jeg svare en annen gang.

Anonym sa...

Det interessante med Sjurs svar til Ivar Kvistum er at han svært ofte parerer med å angripe den han debatterer med. Det er som en liten unge som får kjeft, og som svarer med å kjefte på den som gir kjeften! Svaret til Sjur blir et "ædabæda". Barnslig!

Are Karlsen sa...

Anonymous,

Du ønsker ikke å fortelle hva du er såret over. Jeg gjør meg da mine egne tanker om det, og tror ikke at det er denne tråden som har såret deg. Jeg tror du var såret før du leste denne posten og Sjurs kommentarer.

Det jeg tror sårer deg, er at vi mener at hierarki, inkludert pastorrollen, er en verdi som strider mot nøkkelverdier i evangeliet. Er det ikke det som er den røde kluten? Er det ikke det som du egentlig oppfatter som vår arroganse?

Anonym sa...

Slett ikke. Du tar helt feil, Are. Det er ordbruken, og Sjurs måte å være flåsete på, og ikke minst hans arroganske og manglede evne til å lytte jeg reagerer på. Jeg synes vi bør nærme oss våre brødre i de historiske kirkesamfunnene med en større verdighet enn det han, og til dels du gjør. Vi vinner intet, og vi viser heller ikke Kristi sinnelag, på den måten det her opptres på. Ellers deler jeg mange av deres synspunkter. Jeg synes bare formen det gis til tider er uverdig. Jeg synes dere begge opptrer arrogant, og med liten evne til å ta inn over dere kritikk fra andre. Det er skjemmende, og jeg tror dette er veldig ødeleggende på sikt for det dere ønsker å oppnå. Vi når ikke fram med provokasjoner, hånlige og spydige bemerkninger. Husk at vi alle skal stå til regnskap for Herren med våre ord. Det bør gjøre oss alle litt mer ydmyke.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Et forsøk på oppsummering av dine standpunkter når det gjelder menighet:

Du er mot lukkede og autoritære menigheter.

Men du vet ikke om du er for menighet i det hele tatt.

Du ønsker ikke å gi uttrykk for noen preferanser i forhold til menighet, det være seg tradisjonelle menigheter med prest eller husmenighet uten prest.

Men du er skeptisk til en ikke-hierarkisk tilnærming til menighetsstruktur. Du mener at hierarki gir større trygghet enn noe som gir seg ut for å være ikke-hierarkisk.

Er det omtrent der du er?

Are Karlsen sa...

Anonymous,

Bak anonymitet anklager du Sjur (og til dels meg) for å være arrogant, flåsete. uverdig, ikke vise Kristi sinnelag, hånlig, spydig, med mere. Samtidig unnlater du å vise til eksempler på disse anklagene, noe som burde være veldig enkelt.

Nedenfor siterer jeg hva du selv har skrevet bare i denne tråden. Hvordan tror du dette kan oppfattes i forhold til de løse anklagene du selv kommer med?

Sitat:
Hvorfor ikke skrive opp en ny verdi or husmenighetene slik Sjur presenterer dem:
Ikke lyttende og arrogant

---

Det blir litt patetisk når Are så slenger innom en liten kommentar i ny og ne. Stakkars Sjur, det er jo ingen som tar ham helt på alvor, så da får jo Are trøste litt.

---

Sjur, tror du at du kan be husmenigheten din, hvor det er så åpent, om å hjelpe deg til å se dine arrogante sider?

---

Kanskje noen i husmenigheten din tør å stille spørsmål til deg, og kanskje de gjennom de spørsmålene de stiller finner ut at du egentlig er en autoritær figur?! Våger du å la dem slippe til?

---

Det er som en liten unge som får kjeft, og som svarer med å kjefte på den som gir kjeften! Svaret til Sjur blir et "ædabæda".

Sitat slutt.

Anonym sa...

Og hva så? Angrep er det beste forsvar, ikke sant, Are? Eksemplene har dere fått - mange ganger, fra ulike hold. Men det går tydeligvis ikke inn. Ikke hos deg, og ikke hos Sjur.

Dere får bare fortsette. Nå setter også jeg sluttstrek. Greit å ha forumet helt for seg selv, ikke sant. Slippe disse nærgående spørsmålene.

Lykke til videre med husmenighetsprosjektet.

Are Karlsen sa...

Anonymous,

Jeg har vært og er villig til å revurdere formuleringer som er blitt oppfattet på en utilsiktet måte.

Du er fortsatt velkommen til å være med på en konstruktiv debatt.

Ruben sa...

Beklager å måtte peke på det åpenbare, men Sjur og Are bestemmer ikke over noen her inne. De dikterer ingen. Det de skriver om, er deres personlige tanker som må tåle kritikk fra mange - og de må tåle personlige karakteristikker både titt og ofte.

Anonym sier han er såret. Såret på hvilken måte? Jeg har vært i mange debatter på nett som har gått langt hetere for seg enn disse, men ... såret?

Når man blir såret, rører man gjerne ved noe personlig. På disse bloggene angriper man ikke personer, men holder frem et vist bibelsyn.

Hva er sårende vet dette? At disse gutta mener noe annet en dere? Er det sårende at det ikke stemmer med deres syn?

Jeg blir ikke såret over at Jehovas Vitner mener noe annet en meg. Selv om de kan være ganske så nedlatende og autorativ i sin måte å utrykke sitt syn på.

Men om de har rett på et punkt utifra Bibelen, og mitt syn viser seg å svikte når man leser skriftene - så kan man kanskje snakke om å få noen sår. Det svir litt når jeg innser at jeg tar feil. Spesielt når man får høre det fra noen man til vanlig selv er dypt uenige med, og kanskje tilogmed ikke har respekt for. Salt i såret, for å si det sånn.

Er det en slik form for sårhet vi snakker om?

Jeg savner fortsatt en debatt som går på sak - ikke personer. Jeg liker ikke å bli pissed på de jeg samtaler med på nett. Men akkurat nå er jeg det :/ Beklager.

En saklig debatt bør inneholde en viss grad av nøkternhet. Dette etterlyser jeg hos dere som kritiserer personlighetene til Are og Sjur.

Kritikk av personligheter sitter løst, men når det kommer til valide argumenter som motsier det Sjur og Are fremholder så skranter det.

Jeg ser frem til en saklig debatt, hvor man kan ha forskjellige meninger uten å bli angrepet personlig.

Og det tror jeg faktisk er mulig!

Ruben
www.rubensolvang.com

Ruben sa...

Rettelse: På disse bloggene angriper man ikke personer, men holder frem et visst bibelsyn.

Ivar: Jeg er enig med deg i at vi bør ta en debatt på dette med autoritære personligheter i en "husmenighetsform". Hvil det Sjur fremholder bli et ynglested for personer som liker å ha makt? Er det noen form for kontrollorgan som ser til at folk ikke blir utnyttet?

Argumentene til Sjur bør tåle slike spørsmål.

Ruben sa...

Har opprettet en tråd på forumet mitt, hvor spørsmålet er som følger:

"Er husmenigheter enda et sted hvor mennesker kan bygge seg en plattform for å utøve makt over andre?"

http://forum.rubensolvang.com/viewtopic.php?t=65

Are Karlsen sa...

Takk, Ruben, for at du drar fram det perspektivet du gjør her!

Og takk for initiativet på forumet ditt!