mandag, desember 11, 2006

Sjur: Vis meg hilsningene, og jeg skal gi deg organisasjonskartet

I en lengre dialog i kommentarspalten har jeg mottatt råd som gjør at jeg ønsker å fjerne enkelte agressive formuleringer som skaper støy og forstyrrer dialogen. Jeg presenterer hermed en revidert utgave av posten. Ny tekst i grønt.

Det er noen som har funnet det opportunt å gjøre Bibelen vanskelig å forstå når det gjelder menighets- organisering. Så vanskelig at det ikke er mulig å forstå noe som helst, kan det virke som. Det opportune er at da er det fritt fram å gjøre som man selv vil. For eksempel etablere pastor-eide menigheter. Eller hierarkiske organisasjoner.

Sjur Jansen leser og dokumenterer. Og gjør det hele veldig enkelt. Så enkelt at ingen som har lært å lese kan være uenig med Sjurs konklusjoner.

Det eneste redelige dersom man likevel velger å organisere menigheten hierarkisk, er å si at Bibelen ikke er alene om å være vår kilde til lære, slik katolikkene gjør. De har gjort den kirkelige tradisjonen til en likeverdig læremessig kilde.

Men dette tok vi oppgjør med for 500 år siden, da Luther knesatte prinsippet "Skriften alene". Kirkens historie og tradisjon er imidlertid i våre dager i ferd med å bli løftet opp til de gamle autoritative høyder.

Det er opportunisme. Det er bekvemt å kunne støtte seg til kirkens tradisjon når Bibelen blir plagsomt radikal.

Det er en gjengs oppfatning at Bibelen er utydelig når det gjelder menighetsorganisering. Men er den virkelig det?

Bibelens husmenigheter var i praksis ikke organisert slik vi tenker oss organisasjon. I Det Nye Testamente er det en viktig faktor som vi utelater i våre organisasjonsmodeller: Den Hellige Ånd.

Er det slik at i vår tid er den Hellige Ånd kun en teoretisk størrelse, mens i urkirken var Han den som på en reell og konkret måte var Lederen for menigheten?

(Den kjente danske forkynneren Alfred Lorenzten holdt en preken om den Hellige Ånds betydning for menighetslivet i Oslo for snart 30 år siden. Den er vel verdt å høre på - her:

Alfred Lorentzen, Ånden: Et dynamisk menighetsliv.)

Sjur jobber videre med å kartlegge menighetslivet i Det Nye Testamente. I posten De usynlige pastorene i NT studerer Sjur hilsningene i Paulus brev. Paulus bruker tildels mye plass på å gi hilsninger, hvilke kan være et studium verdt. Sjur systematiserer hvem Paulus hilser til. Og ut fra det kan han si veldig mye om hvordan menighetene var organisert.

Er det slik at hvem som får en hilsen i brevene i Det nye testamentet gir et bilde av hvordan menighetene var organisert på den tiden?

Sjurs undervisning er viktig. Fordi det handler om menighetens karakter. Og verdier.

Les Sjurs post på hans nye blogg her:

De usynlige pastorene i NT


Share/Save/Bookmark

40 kommentarer:

Helge Terje Gilbrant sa...

Kjære bror, venn og medarbeider!

Are, du skriver: “...det hele veldig enkelt. Så enkelt at ingen som har lært å lese kan være uenig med Sjurs konklusjoner. Det eneste redelige dersom man likevel velger å organisere menigheten hierarkisk, er å si at Bibelen ikke er alene om å være vår kilde til lære, slik katolikkene gjør.”

Jeg ønsker ikke i denne sammenheng å debattere ulike forståelser av “hirarkiske menigheter”, men vil gjerne få spøre om du, Are, virkelig mener at slike uttalelser er i samsvar med dine verdier som:
Toleranse - ikke konformitet og ikke minst: Fellesskap - ikke retorikk?

Slike uttalelser bygger muligens et fint fellesskap med de man er enig med, men det må da være verdifullt å vise respekt og ydmykhet ovenfor andre også

Beste hilsen
Helge Terje Gilbrant

Tore Lende sa...

Kjære Helge Terje Gilbrant,
det ville være kjekt å treffe deg en gang. Kjente godt din onkel i Stavanger. Og hans sønner.

Jeg er enig med deg i behovet for å vise ydmykhet og respekt. Dette er blitt enda viktigere nå når jeg sliter med min "dødelige" sykdom. Jeg føler meg litt som PaAulus i fengsel der han skriver til Filipperne. Det er så viktig for han å få sagt "kjernen" i all forkynnelse blant dem. Og det synes å være:

"Elsk hverandre inderlig av hjertet"

"Gled dere i alle situasjoner"

I mitt liv har jeg hatt mange vonde diskusjoner etc på dette tema. Jeg var i noen år del av "the discipleship-movent" "shepherding" som til dels var sterke på dette - mens mine venner i pinsebevegelsen stort sett så med skepsis og mistro.

Jeg vet ikke, broder Terje, du ser så god ut på bildet. :-)

Jeg husker godt ta Tom Erlandsen - som ikke var enig i mitt syn - tok meg under sine vinger mens han var forstander i Stavanger.

Hvis du vil se litt om mine lengsler og drømmer - så kan du lese disse på www.lende.no/andakt

Og sykdommen www.lende.no/kreft

Jeg har fått en så enorm kjærlighet og støtte dette siste halve året at det har åpnet øynene mine for kjærlighetens makt og betydning - også oppriktig oppmuntring og forbønn fra kristne brødre jeg har hatt ganske store konflikter meg. Jeg ønsker og fordype dette vennskap. Vi er kanskje uenige? Men venner.

Det er enda til en sokneprest som er "uenig" med mitt dåssyn, ånddåpssyn etc... og sikkert mitt menighetssyn? Men han og hans kone ber for meg hver dag - og han ringer meg hver uke.

Jeg ønsker deg all mulig og god velsignelse i din gjerning - er du i Skien?

Noe av det som gjorde at jeg stilte spørsmål på slutten av 70-tallet med vårt hierarki var Romerne 16. Paulus den store apostel - og det nære fellesskap og vennskap han hadde med vanlige mennesker.

Jeg kjenner meg litt mismodig og trist i dag - men vil så gjerne likevel oppmuntre til kjærlighet og gode gjerning. Og jeg vil oppmuntre dine medbrødre- og søstre i din forsamling.

Jeg er "desperat" opptatt av å finne hvordan vi i praksis skal kunne praktisere Kristi kjærlighet. Jeg trodde jeg hadde 20-30 år igjen - og nå vet jeg ikke.

Broderlig hilsen
Tore Lende

aril sa...

Utrolig at Are kan konkludere og påstå at ingen som har lært å lese kan være uening med Sjurs konklusjoner. I fare for å bli beskyldt for å forsvare "foretakskirken" og alt hva den har stått for i de siste 2000 årene, syns jeg dette er tendensiøst, uttalt arroganse og forakt av annerledes tenkende. Hva tenker han om de som kan lese, tenke selv, innrømmer at de bare ser stykkevis, men som på visse områder er tilbøyelig til å konkludere annerledes?

Paulus oppmuntrer Timoteus til ikke å la noen forakte ham - "let no one look down at you". Trist at noen stiller seg over andre. De gjorde det den gangen - og noen gjør det visst enda, dessverre.

Vi bør nok innse at vi alle konkluderer og tolker ut fra de brillene vi har på når vi leser. Og så lytte og lære.

Tenk om det hadde vært så enkelt som Are sier: Hvis vi alle hadde tenkt og handlet som Sjur, ville kirkehistorien sett helt annerledes ut! Da hadde vi antageligvis bare hatt husmenigheter uten ledere og bare usynlige pastorer.

Til slutt: Jeg tror vi bør reservere oss fra å lage en fastlåst teologi ut fra Apostlenes gjerninger. Det er en gjenfortelling av hvordan de første kristne praktiserte troen. De var også i utvikling. Paulus sine brever derimot...

Are Karlsen sa...

Helge Terje og Aril,

Hvordan skal jeg tolke det at dere ikke engang forsøker å begrunne hvorfor dere er uenig i Sjurs konklusjoner, men likevel finner at jeg fortjener å bli omtalt som intolerant, at jeg ikke viser "respekt og ydmykhet", og at det jeg skriver er tendensiøst, og "uttalt arroganse og forakt".

Leste dere hans artikkel før dere karakteriserte min påstand?

Are Karlsen sa...

Tore,

Jeg fjernet kommentaren din som du ba om - sendte den for sikkerhets skyld med epost til deg, så du kan legge den inn på nytt.

aril sa...

Selvfølgelig har jeg lest Sjurs innlegg før jeg svarer, men det var først og fremst din uttalelse jeg reagerte på. Selv om jeg hadd evært enig i alle Sjurs konklusjoner, syns jeg det er for drøyt å påstå at ingen som kan lese kan være uenig i Sjurs konklusjoner.

Av erfaring, syns jeg ikke at denne bloggens form gir meg lyst til å komme med innspill på hvor og om hva jeg måtte mene annerledes. Dessuten føler jeg meg ikke forpliktet på å si hvor jeg er uening for å kunne reagere på Ares uttalelse. Den åpner heller ikke for noen dialog om dette. Her virker det som om alle svarene er gitt på forhånd.

Jeg blir i utgangspunktet skeptisk når noen med skråsikkerhet uttaler seg på detaljnivå om hvordan den først emenigheten ble organisert og ledet/ikke ledet. Jeg tror faktisk mye er overlatt til oss. Derfor finner vi ulike menighetsstrukturer forskjellige steder i verden, og vi må stadig leve i åpen forandring om hva som tjener Bibelens verdier på beste måte.

Jeg prøver meg allikvele med et lite innspill:

Jeg tror Sjur har rett i at ordet eldste og tilsynsmenn ofte brukes om samme person, men er allikevel ikke samme sak. Ikke alle eldste var tilsynsmenn, men alle tilsynsmenn var eldste. Eldstetermen brukes for å betegne de kvalitative forutsetningene for å kunne inneha et tilsynsembete/tilsynsgjerning. Eldstetermen (presbyteros) er derfor ikke et uttrykk for hverken en funksjon eller posisjon. Derimot er termen tilsynsmann (episkopos) en konkret gjerning, et pålagt ansvar. Da Paulus var i Milet og kalte til seg menighetens eldste (prebyteros) i Efesos, oppmuntret Paulus dem til ta vare på seg selv og på hele den hjord som Den hellige Ånd hadde satt dem som tilsynsmenn (episkopos) for.

Paulus omtaler også eldste (presbyteros) som er gode menighetsforstandere (prosistemi), eller ledende eldste som noen har valgt å kalle dem. Ut fra sammenhengen i 1. Timteus 5:17-19 kan det se ut som om dette var lønnende funskjoner i menigheten.

Tore Lende sa...

Nå slettet Are alt jeg skrev, og jeg har glemt.Det var bare en liten malplassert setning jeg hadde tenkt fjernet.

Jeg har regnet med som pastor i 40 år nesten. De fleste ("alle" sier også jeg har en profetisk tjeneste. Kanskje det? Jeg har ikke vært meg så bevisst det.

Det var på mange måter min identitet i disse årene. Og når jeg leser Sjur sin systematiske oversikt, så skjærer det, og smerter i min identitet - på tross av at jeg har hevdet de samme tingene i 30-40-45 år - men aldri systematisert det slik. Det kom over meg som en flodbølge. "Er det dette du har sagt?"

Jeg husker jeg hadde en lang samtale med John Noble om dette på slutten av 70-tallet. Han argumenterte imot. Jeg tror han så argumentene mine og han avsluttet samtalen slik:

"Dette er modellen jeg har valgt å følge, og jeg får kjøre løpet til endes - og da se hva resultatet er..." Noe i den retning oppfattet jeg - han så poengene. Men i dagens situasjon måtte han holde stø kurs.

Jeg tror kursen er nokså fundamentalt justert? Og gleder meg å reise til England å være sammen med min gode venn. Dette handler også så mye om vennskap - vennskap også når vi er uening.

Derfor kan jeg kaste meg om halsen på en ortodoks biskop i Bagdad og gråte fellesskapstårer - og juble over en felles beskjennelse av Jesus.

Nå skal jeg ikke ta opp en diskjusjon med Arild. Han har også poenger som er verdt å merke seg. Men det ble litt tynt det argumentet med Timoteus. Nå har han forsterket begrunnelsen.

Mitt utgangspunkt/erfaringsbakgrunn er "discipleship" og "shepherding" - og det er ikke helt parallelt med det som praktiseres i de fleste menigheter i dag. Men jeg merker en del tendenser til at disiplene skal være ansvarlig (accountable) til en leder. Og da er vi vel inni det samme?

Jeg sitter her med "Ministries Today" - januar 1990

Den store leder på den tid, Bob Mumford" roper ut:

"Discipleship was wrong. I repent. I ask forgiveness."

Skulle ønske jeg kunne gjengi hele artikkelen.

Kjernen i diskusjonen er skillet med lek og lærd, mellom de ledede og lederne - mellom et presteskap og lekfolk? Er det et skille som er viktig å poengtere?

Jeg vil også nevne at jeg diskuterte med Enevald på begynnelsen av nittitallet. Han mente at Jakob var Jerusalems hovedleder og visjonsbærer. Han var helt uenig i min pluralistiske lederskapsforståelse - "en menighet etter den modellen er et troll med mange hoder" - var hans mening.

Jeg husker det skar meg i hjertet hver søndag da "lederne" ble kalt frem til forbønn. Disse lederne var så sentrale og viktige...!!

Det var et voldsomt fokus på lederskap, tjenesteutvikling og ledertrening. Jeg tenkte så mange ganger: "Hvordan føler fårene dette?" Og historien har vel vist at fårene har gått gjennom de mest smertelige og traumatiske opplevelser? Jeg møter dem ofte gråtende og maltraktert. Og det handler om dem som ble definert som ledere.

Dette handler vel ikke dypest sett om lederskapsmodeller - det handler om vår forståelse av Kristus? Det handler ikke om husmenigheter versus foretakskirker. Det handler trolig om en guddommelig åpenbaring om hvem Jesus var, hvordan han var og hva som er hensikten med hans død og oppstandelse?

Det ubehagelige spørsmål for meg er: "Har jeg en "pastor/leder" i magen?" Jeg kjenner det er noe som river i min identet og som jeg forsøker å ta et oppgjør med. Jeg har gjort et forsøk i refleksjonene mine på www.lende.no/andakt.

Det handler også om vår forståelse av hva "Riket" er? Hva var det Jesus ville med sitt sterke fokus på riket? Skulle vi forbedre denne verden? Og forandre lover og regler? Skulle vi forberedes til Israel ble en realitet og jødene fikk sitt land slik at de kunne gjøre resten? Skulle vi være støttespillere til gode ledere i verden? Hvilket riket representerer vi?

Jeg vil forsette ¨å skrive, så¨sant jeg har krefter psykisk og fysisk.

Jeg regnes blant pastorene og lederne. Hvordan forholder jeg meg til min rolle? Hvilken identitet er det som preger meg? Leder? Tjener? En enkel Jesu etterfølger?

Med hjertelig hilsen
Tore Lende
pastor

lende@lende.no

Are Karlsen sa...

Aril,

Du sier:

"Jeg blir i utgangspunktet skeptisk når noen med skråsikkerhet uttaler seg på detaljnivå om hvordan den først emenigheten ble organisert og ledet/ikke ledet."

Verken Sjur eller jeg har uttalt oss "på detaljnivå om hvordan den første menigheten ble organisert".

Det primære for oss begge har vært å lese ut av Bibelen dens verdigrunnlag. Et av de sentrale verdiene vi fant i det bibelske skriftmaterialet var "gjensidig underordning" eller ikke-hierarki om du vil.

Og så har Sjur på en imponerende måte gått inn i Bibelens "detaljer", for å se om de stemmer overens med de verdiene vi har funnet.

Sjur innleder den siste artikkelen sin slik:

"Hvem som får en hilsen i brevene i Det nye testamentet gir et bilde av hvordan menighetene var organisert på den tiden."

Og konkluderer slik:

"Stort sett hilses det til enkeltpersoner, husmenigheter og alle kristne i området. Ikke til tjenester eller ledere."

Interessant! Selv hvordan Paulus hilser stemmer overens med det verdigrunnlaget vi har klart å lese ut av Bibelen!

Dette er selvfølgelig ikke Sjur alene om å hevde. En annen av mine venner, dr. theol. Per-Axel Sverker dokumenterer og konkluderer på en annen måte enn Sjur, men med de samme resultater. Jeg vil si at alle teologer som står vekkelseskristendommen nær, gjør det samme. Faktisk så var det Martin Luther som la grunnlaget for denne teologien. Læren om Det allmenne prestedømmet er en del av den.

De teologer som konkluderer med at hierarki er en kristen verdi, har ikke Skriften Alene som prinsipp. De tillegger den kirkelige tradisjon autoritet.

Så enkelt mener jeg det er, Aril.

aril sa...

Jeg er absolutt imponert over Sjurs systematiske studier og nitige arbeid. Han viser et fantastisk engajsement som det står stor respekt av.
Are, fortsatt var det din påstand som var utgangspunkt for mitt første innlegg, men jeg registrerer at du velger bort å kommenterer den videre.

Jeg registrerer på denne bloggen en Bibelsk begrunnet allergi mot hierarki og lederskap, særlig de ledere som har visjoner og utøver "gjennomskjæringsrett". Det er i så fall også en fare med "skriftlærde" som tiltar seg den samme myndighet.

Jeg støtter absolutt tanken om Det almenne prestedømme - og vil legge til at jeg tror den skal være nådegavebasert. Og de som har nådegaver må gis frihet til å funksjonere i dem. I Romerbrevet 12 sier Paulus at de som har en ledergave (proistemi) må bruke den med iver. La oss ikke hindre dem i det, eller stå i veien for andre som vil bruke sine gaver. Jeg tror mye mer på nådegavebaserte funksjoner enn posisjoner.

Vi må heller ikke glemme at Paulus i Efeserbrevet omtaler apostler, profeter, evangelister, hyrder og lærere som gaver/tjenester gitt for å utruste de hellige så de kan finne sin tjeneste. Igjen, jeg tror ikke på heierarkiet, men jeg tror på noen åndelige linjer som vi er nødt til å forholde oss til. Enten vi vil eller ikke. Alle har ikke de samme forutsetninger for å gjøre de samme oppgavene. Ut fra legemetanken i NT er det selvfølgelig en hensikt med at vi er forskjellige lemmer med ulike oppgaver ut fra de nådegaver den enkelte har fått. Derfor er vi innbyrdes avhengig av hverandre, og det er flott når dette leves ut i levd hverdagsliv. Så får selve livet forme den strukturen som tjener liv og ikke død.

Det hadde vært interessant om en lege/sykepleier som leser denne bloggen kunne si litt om hvordan cellene i kroppen fungerer - sammen og hver for seg. Jeg antar at det finnes en tydelig struktur midt i det organiske.

Are Karlsen sa...

Aril,

Du skriver:

"Are, fortsatt var det din påstand som var utgangspunkt for mitt første innlegg, men jeg registrerer at du velger bort å kommenterer den videre."

Jeg kan ikke se å ha fått svar på den utfordring jeg ga deg og Helge Terje i min første kommentar lenger opp. Min provokasjon var forøvrig knyttet til Sjurs konklusjon i den aktuelle artikkelen:

"Stort sett hilses det til enkeltpersoner, husmenigheter og alle kristne i området. Ikke til tjenester eller ledere." Sitat slutt.

Er du eller noen du vet om "annerledes tenkende" i forhold til Sjurs konklusjon og følgelig opplever dere utsatt for min "arroganse og forakt"?

I så fall vil jeg beklage min uttalelse.

---

Apropos "detaljnivå": Denne debatten tror jeg blir mer meningsfull dersom vi løfter perspektivet litt. Dette er virkligheten slik jeg ser den:

Menighetene endret på et eller annet tidspunkt karakter, - fra fellesskap til foretak. Menigheten som foretak finnes ikke i Bibelen. Det er selvfølgelig grunnen til at Bibelen ikke adresserer foretaksmenighetenes behov for struktur og ledelse, noe du og mange pastorer for lengst har konstatert.

Bibelens menighet er fellesskap. I hjemmene. I fellesskapet er mye av det som er nødvendig i foretaket, ødeleggende. For eksempel hierarki. Og lederskap.

Det går muligens an å diskuttere foretaksmenighetens berettigelse. Jeg tror at i det lange løp blir det vanskelig å opprettholde en menighetsform som ikke har støtte i Bibelen.

Den krise mange menigheter idag opplever er et resultat av denne spenningen, altså mellom virkeligheten og de bibelske forbildene. Men de færreste har det begrepsapparatet som skal til for å tolke situasjonen som deltakerne i denne debatten har. En krise og en debatt som forøvrig foregår i hele den vestlige verden.

I USA er både krisen og debatten brakt til overflaten. Amerikanske kristne har en svakere lojalitet til sitt kirkesamfunn og menighet, noe som viser seg i en større mobilitet i kirketilhørigheten. Det gir seg utslag i at mange amerikanere nå flytter ut i husmenigheter, - en trend som er klart dokumentert.

I Norge er vi preget av en sementerende statsreligion og en litt forskremt frikirkelighet som er trengt opp i et hjørne. Det gjør oss både mer konservative og mer lojale. Men noe av den samme utviklingen er på gang her, også.

Så kommer titusenkronersspørsmålet: Hvor lang tid tar det før dette er tema på Lederskolen?

aril sa...

Are,

Det ser ut som om du svarer på et spørsmål med å stille et motspørsmål; Viser til din utfordring til Helge Terje og meg. For meg var dette i utgangspunktet mer et spørsmål om holdning enn synspunkt. Har derfor ikke følt meg forpliktet til å svare på din utfordring. Selv om jeg ikke personlig føler meg truet av dine provokasjoner, takker jeg for din beklagelse av uttalelsen.

Enig med deg; Vi vil ha mer glede av å løfte perspektivet. Jeg tror jeg alltid har hatt "nese" for det som kommer og tatt utfordringene med endring etter hvert som de har kommet. Jeg har ofte utfordret det bestående - og har måttet ta noen konsekvenser i den forbindelsen. Jeg er derfor oppriktig lei meg for, og overrasket over at denne bloggen skaper i meg mer motstand enn lengsel.
Jeg vil ikke gå baklengs inn i fremtiden, og har derfor en positivt og optimistisk framtidstro. Også for menigheten, som skal vokse fram til enheten i troen på Guds Sønn og i kjennskapet til ham og blir det modne mennesket som er fullvoksent og har hele Kristi fylde, Efeserne 4:13.

Så til titusenkronersspørsmålet:
Lederskolen er ingen bibelskole. Ei heller pastor- eller presteskole. Derfor er ikke menighetssstrukturer en del av dagens timeplan. Så får fremtiden vise hva som kommer.

Lederskolen er en ledelsesfaglig utdannelse med et kristent verdigrunnlag. Vi tror på nådegaven å lede, og at ledelse er et håndverk som kan læres og utvikles. Vi er opptatt av ledelsesfaglige prinsipper, relevant for ledere på ulike nivåer i menighets- og organisasjonsliv. Dette vil ledere, og alle rundt dem, i alle menighetsstrukturer ha stort utbytte av.

Ved å ta eksamen, er det i samarbeid med Menighetsfakultetet nå mulig å få 20 studiepoeng. Vi er nå inne i det åttende året og har hatt langt over 1000 deltakere fra de fleste trossamfunn i norsk kristenliv.

I dag har vi avdelinger av Lederskolen i Oslo, Tromsø og Hommersåk. Fra høsten 2007 har vi i tillegg til Oslo og Tromsø, også avdelinger i Arendal og Porsgrunn. Sjekk gjerne www.lederskolen.no

sjur jansen sa...

ARES VERDIER
Blogg og menighet er to ulike ting. På samme måte som kristen organisasjon og kristen menighet er to forskjellige ting. Selv om det selvsagt er overlapp. Det er vel først og fremst menighetsverdier Are har listet opp på bloggen, ikke bloggverdier.

Menighet bør ha lite retorikk og mye fellesskap. På blogg kan det gjerne være omvendt, det spørs hva bloggens hensikt er.

SKRÅSIKKERHET
Ved enkelte saker kan man være skråsikker. Det var for eksempel ikke apostlene som valgte diakoner ved det første diakonvalget. Det var det menigheten som gjorde. Det står sort på hvitt. Det er heller ingen personnavn i hilsningene i NT som har ordet pastor koblet til seg. Det står hvitt på hvitt.

Men det er ikke alltid skråsikkert hva slike fakta betyr angående ur-hierarki eller ur-ikke-hierarki. Det kan jo være at apostlene selv pekte ut diakoner i andre tilfeller. Det kan også være at det fantes en pastortjeneste selv om ingen personer får en pastorhilsen i NT. Da er vi over på å diskutere hva som kan være den mest sannsynlige organiseringen, etter å ha samlet poenger fra hele NT.

Når jeg kommer med f eks en kort oppsummering av mitt syn i starten av en artikkel før jeg gyver løs på dagens poeng, kan jeg ikke ta med all verdens forbehold og detaljer. I oppsummeringen høres jeg derfor kanskje skråsikker ut, mens jeg egentlig forsøker å vise hva jeg mener er den mest sannsynlige løsningen. Altså et hakk under skråsikker.

Når jeg for eksempel sier at eldste var personer som åpnet hjemmene for menigheten, er jeg ikke skråsikker. Men jeg mener det er den mest sannsynlige løsningen. Nr to-løsningen er at de eldste ikke gjorde tjeneste i sine egne hjem, men i andres hjem. Nr tre-løsningen er at det fantes kirkebygg.

Noe er jeg altså skråsikker på. Andre ting mener jeg bare er den mest sannsynlige løsningen.

FLERE DEBATTER
Det er flere debatter ved siden av hverandre. Én debatt er graden av hierarki. En annen debatt er angående hva som var tjenester og hva som var beskrivelser av tjenester, noe som dermed er en debatt om hvilke tjenester som fantes. Fantes det for eksempel en egen pastortjeneste? Her er det lett å surre sammen ulike debatter. Hvis jeg for eksempel mener å sannsynliggjøre at det ikke fantes pastorer, så betyr ikke det at jeg mener å ha fjernet alt hierarki med det ene poenget. Det kan jo være at de eldste var hierarkiske. Om de eldste var hierarkiske, må sjekkes som et eget poeng (ved å lese Peters brev for eksempel). Jeg skal se om jeg får tid før jul å sette opp en liste over de ulike debattene som foregår på bloggene til Are og meg.

VIKTIG Å DRØFTE
Det er viktig å undersøke ur-organiseringen, for det allmenne prestedømme er i dag bundet fast på flere måter. I for eksempel mange pinsemenigheter i Norge blir kvinner nektet å være eldste. Pinsemenighetene er altså så SKRÅSIKRE på ur-organiseringen at halvparten av menighetens medlemmer utelukkes fra å være eldste. Jeg skulle gjerne hørt hva man bygger en slik skråsikkerhet på.

Min agenda er blant annet å bidra med min skjerv til å utløse det allmenne prestedømme. Det spiller liten rolle for meg om debatten ender opp med at den mest sannsynlige ur-organiseringen var 10 % hierarki og 90 % ikke-hierarki, og ikke 100 % ikke-hierarki. Jeg har flere ganger sagt at det muligens var visse innslag av lederskap. Men her må jeg studere mer før jeg gjør meg opp en mening om hva disse innslagene eventuelt gikk ut på. Men de som mener at disse innslagene av lederskap var toppledere og svære hierarkipyramider slik man har i dag, mener jeg har en tynn sak.

PROISTEMI
Proistemi kan bety enten å lede/styre eller å ha omsorg for (støtte, hjelpe, ta hånd om). I Titus 3:14 ser det ut til at meningen er å ”ta initiativ”. Der er det snakk om at Titus bør ta initiativ til å hjelpe Apollos slik at han har det han trenger på en reise. Vi kan altså ikke være skråsikre på betydningen av dette ordet i hver setning det brukes. Det kan bety litt av hvert.

Paulus bruker dette ordet når han skriver til Timoteus som var i byen Efesos. I Apostlenes gjerninger ser vi at Paulus et sted tilkaller seg de eldste fra Efosos. Eldste står i flertall. Det var altså mange eldste i Efesos. Det kan vi være skråsikre på. Når Paulus i brevet til Timoteus bruker ordet proistemi sammen med eldste-ordet, KAN det isolert sett bety at det var noen overeldste. Men det er bare en av flere tolkninger. Dette må sammenlignes med resten av NT, hvem som får hilsninger osv. Det er merkelig at det hilses til tilsynsmenn og til diakoner, men ikke til overeldste. Det hilses altså IKKE til pastorer, og det hilses IKKE til overeldste. (Det er disse to usynlige gruppene som ikke er nevnt direkte med navn som i dag nekter kvinner å være eldste fordi kvinnelige ur-eldste ikke er nevnt direkte med navn. En merkelig situasjon. Når de argumenterer mot kvinnelig eldste, så argumenterer samtidig mot seg selv som pastorer.)

Proistemi brukes altså sammen med eldste-ordet for å forsøke å bevise at det fantes en toppleder i menigheten, en slags overeldste, en slags forstander, en slags hovedpastor. Men legg merke til at når proistemi er i bruk sammen med eldsteordet, så står eldsteordet i flertall. Om det ikke knuser den hypotetiske topplederen 100 %, så byr flertallformen i alle fall på store problemer. Kort sagt: Fremdeles mangler topplederen. For hvis det fantes overeldste, så var det mange av dem.

Så har vi hypotesen om at eldste er bare en beskrivelse av tilsynstjenesten. Den skal jeg ikke avskrive med en gang. Den holder for så vidt mål hvis vi ser på hilsningene. Det hilses ikke til eldste, men til tilsynsmenn. La oss si beskrivelsen er ”stødige kristne”. Paulus tilkaller seg da de stødige kristne fra Efesos og (med litt romslig tolkning) ber dem dele seg i to tjenester, tilsynsmenn og pastorer. Å innsette eldste betyr da å innsette stødige kristne i ulike tjenester. Men igjen dukker problemet opp: Hvorfor hilses det i brevene til tilsynsmenn, men ikke til pastorer? Nei, da må det vel være snakk om at tilsynsmenn og pastorer er samme tjeneste da? Hvorfor i all verden er da norske pinsemenigheter for kvinnelige pastorer, men mot kvinnelige tilsynsmenn? Det er jo samme tjeneste.

Og hvis det fantes overeldste, hvorfor nevner ikke Paulus disse når han har utenfor byen Efeos har tilkalt seg de eldste? Var de overeldste igjen i byen? Det blir veldig hypotetisk og en lite troverdig løsning.

Hvis man tolker proistemi til å bety (hierarkisk) ledende eldste, betyr det at man går for at eldste fantes i to grupper: undereldste og overeldste.

Det som er skråsikkert er at hvis man velger overeldste som tolkning når Paulus skriver til Timoteus, så må det som sagt ha vært mange overeldste i samme by, for eldste-ordet står i flertall rett ved siden av proistemi-ordet.

Spørsmålet blir så: Hvordan så da Efesos-eldsterådet ut? Paulus bruker eldsteråd i entall bestemt form i timoteusbrevene. Med overeldstetolkning må det altså ha vært mange undereldste og mange overeldste i samme eldsteråd.

Vel, vel. Jeg setter det på listen over hypoteser som må sjekkes med resten av NT. Hvorfor har man forresten ikke fulgt opp og laget et slikt merkelig eldsteråd i menighetene i dag? Halvparten av eldsterådet skal altså ikke være ledere. De må ikke ha stemmerett når eldsterådet skal fatte vedtak og de må heller ikke lede noen virkegren. De skal bare sitte der. Den andre halvparten skal lede.

Hvis man går for denne løsningen, mangler man fremdeles topplederen. Den eneste som er igjen som eventuell toppleder, er Timoteus. Han må da ha sittet på toppen som en bysjef over både undereldste og overeldste. Men han kalles aldri apostel. Han har ”tittelen” synergos. Hvem andre er det som har en slik fin ”tittel”? Jo, det er Priska. Kvinner kan altså ikke være under-eldste eller over-eldste, men de kan gjerne være over-over-eldste!

Hvis man derimot bruker proistemi-ordet kun for å vise at eldste ledet, og ikke for å vise at det fantes noen overeldste/forstander/toppleder, så er det en annen sak. Da utelukker man en gradering av de eldste, det vil si at man utelukker en toppleder over eldste. Da sitter man i tilfelle igjen med at alle eldste var ledere og at de opererte som gruppe. Det blir et eget løp å drøfte. Opererte de kun som gruppe, eller også enkeltvis? Hvor langt gikk deres gjennomskjæringsrett?

Konklusjonen er at det er veldig vanskelig å bevise at det var toppledere i urmenighetene. Men med min løsning som ikke har toppledere, blir det logikk over alt. Med min løsning er det logisk at det ikke hilses til pastorer i brevene. Og det er logisk at når man hilser til husmenigheter, så hilser man ikke til tilsynsmenn, og omvendt. Og det er logisk at når man hilser til tilsynsmenn og diakoner, så hilser man ikke til eldste. Osv.

Dette ble mye detaljer. Nå hadde jeg tenkt å løfte blikket litt, men jeg rekker ikke å skrive mer akkurat nå.

Tore Lende sa...

Hvor langt bort er vi kommet fra Bibelenes Kristus?

Dette spørsmålet har romstert og rullet i hodet mitt i mange år - det har til tider vært smertefullt. Nå kan livet nærme seg slutten - selv om jeg tror på mange år til.

Jeg ønsker i denne tid å rekke ut en tvils- og en troshånd til mine Kristusbekjennende venner og uvenner.

Men mest en glad troshånd...

Både Helge og Aril - og Sjur har åpnet sitt hjerte - og delvis sin sin svakhet..

det gjør at mitt hjerte åpner seg i kjærlighet og respekt og en dyp lengsel:

La oss erkjenne Kristus sammen!

På veien mot dette er kanskje de litt smertefulle konfrontasjoner nødvendige.

Hjertelig hilsen
Tore
lende@lende.no

Helge Terje Gilbrant sa...

Jeg synes det er så rart at det ikke er en selvfølge at man lar være å betegner folk som bekjenner bibelen som rettesnor og som ønsker å tjene Gud i en tradisjonell menighet for enten analfabeter eller uredelige!

Jeg oppfatter en slik måte å “samtale” på som uttrykk for verdier jeg ønsker å bekjempe i de sammenhenger jeg måtte ha innflytelse.

Jeg er mye mer opptatt av fellesskap, kjærlighet, respekt, godhet, overbærenhet enn skråsikre teologiske spissfindigheter og negative karakterestikker av andre troende. (Nå kan man velge å diskutere hva som er spissfindigheter så slipper man også denne gangen å kommentere poenget i det jeg skrev, velbekomme!)

aril sa...

Sjur er dyktig. Spennende og følge hans kommentarer til ulike hypoteser, og ikke overraskende drar han det alt sammen til en konklusjon. Og det gjør vi alle, selv om vi ikke alltid ender på samme sted. Sorry to say, men når det greske ordet kan ha flere betydninger, er det lett for meg å velge det alternativet som best passer mine egne teorier - og slik jeg tolker konteksten det er skrevet i. Jeg mistenker at det er flere enn meg. Derfor trenger vi å lytte til hverandre - og lære.

Jeg har ikke med ett ord snakket om toppleder, over-over-over eldste hverken over hjem, by, region eller land. Heller ikke husdiakoner eller bybiskoper. Jeg tror på Det nådegavebaserte og allmenne prestedømme der vi ikke snakker om posisjoner, men funksjoner. Gud har gitt hvert enkelt lem sin plass på kroppen slik han ville det.

Eldste, menn eller kvinner, kvalifiserer etter min mening til et tilsynsembete. Det er å ha tilsyn med, oppsyn, overoppsyn, ansvar for - hva det nå enn måtte innebære. Når Peter som apostel, omtaler seg selv som medeldtse, er han kvalifisert til et tilsynsoppdrag, men han er også apostel. Hvordan passer funksjoner og ansvarsområder for apostler, profeter, hyrder og lærerere inn blant husmenighetens teorier om Det allmenne prestedømme? Sammen med nådegaver følger det en salvelse, og sammen med salvelsen følger en bemyndigelse til å utøve sin tjeneste i menighetsfellesskapet.

Alle de fem gavene/tjenestene ble gitt for å utruste de hellige. Så langt jeg vet er det kun her i Efeserne 4 at Paulus bruker ordet pastor. Det må bety at de fantes, men ble omtalt med andre ord. Kanskje det var de, en eller flere, som hadde nådegaven til å lede et team av medeldste med hyrde- og tilsynsansvar? Det er i alle fall intreressant å legge merke til at de ble lønnet for det de gjorde. Faktisk står det i 1.Timoteus 5:17: "Eldste som er gode ledere i menigheten, fortjener dobbelt belønning, særlig de som arbeider med forkynnelse og undervisning."

Igjen, jeg snakker om funksjoner - ikke posisjoner. Ikke hierarkisk autoritet ut fra en posisjon, men åndelig bemyndigelse med utgangspunkt i nådegaver, kall og salvelse. Paulus oppmuntret Timoteus til å tenne på nytt sin nådegaver, ikke forsømme dem, men fullføre sin tjeneste som evangelist og lærer. Dette handler om å frigjøre Det allmenne prestedømme - og det er dette jeg har hatt fokus på gjennom mine 20 år som pastor. Og det er det jeg fortsatt holder på med. Det er mitt kall: Å utruste de hellige til å gjøre sin tjeneste. Enn så lenge har Herren bedt meg om å gjøre det innenfor den etablerte delen av Sin menighet - gamle og helt nyplantede. Han elsker fortsatt den delen av sin menighet. Han elsker den og har gitt seg selv for den. Han gir den næring og pleier den. (Efeserne 5) Fantastisk å se, og være en del av den levende Guds menighet i vekst og utvikling!

aril sa...

Sjur skriver:

"Blogg og menighet er to ulike ting. På samme måte som kristen organisasjon og kristen menighet er to forskjellige ting. Selv om det selvsagt er overlapp. Det er vel først og fremst menighetsverdier Are har listet opp på bloggen, ikke bloggverdier."

Hvor blir det av integriteten hvis vi har ett sett med verdier avhengig av sammenhengen vi er i? Verdier er mer enn fine ord og gjennomtenkte teorier.

- For å bli en troverdig leder må du beherske etikken og estetikken, sier Einar Aadland som har skrevet boken ”Den truverdige leiaren” (Samlaget 2004). Det handler om brytningen mellom innhold og form. Det indre og ytre. – Din troverdighet avgjøres ikke ut fra om du enten er en moteløve eller sjelesørger, men om du lever opp til det bildet du sender av deg selv. Klarer man ikke å leve opp til sin egen selvpresentasjon, blir man ikke troverdig, sier Aadland i et intervju.

Jeg syns det høres riktig ut.

Ivar Kvistum sa...

Jeg ser jo at ordskiftet går, men jeg har lyst til å komme med en merknad. Når Are skriver...

"Så enkelt at ingen som har lært å lese kan være uenig med Sjurs konklusjoner.

Det eneste redelige dersom man likevel velger å organisere menigheten hierarkisk, er å si at Bibelen ikke er alene om å være vår kilde til lære, "

... da opptrer han MINST like autoritært som han kritiserer andre for.

Ikke bare det, men Are etablerer et nytt hierarki, nemlig hvem som har "gjennomskjæringsrett" når det kommer til rett forståelse. Altså definisjonsMAKT.

Og hvis man titter på kirkelig debatt, vil man se at den hardeste maktkampen handler om definisjoner og lære, ikke om formelle posisjoner og verv.

Det er veldig synd at Are ser ut til å være blind for dette.

Ivar

Ivar Kvistum sa...

Ja, en ting til som jeg glemte.

I forlengelsen av dette: Hvis Are og Sjur virkelig ønsker å opptre ikke-hierarkisk, må de også innrømme læremessig mangfold og pluralisme.

De kan ikke si at ETT - 1 - svar - deres eget - er det eneste saliggjørende.

Kanskje er det faktisk slik at et ikke-hierarkisk ideal burde peke i retning av å omfavne religiøs pluralisme.

For det motsatte, læretukt, er nokså hierarkisk i snittet.

Tore Lende sa...

Kjære broder Helge Terje,
nå har jeg vært utenfor organisert religion i over 35 år. Det var nesten ikke grenser for løgner, bakvaskelser, mistenkelliggjøring etc vi ble utsatt for på 70-80 og nittitallet.Ja, mange av mine venner helt til det siste året. Vi var "spedalske", opprørske - og helt uten grunn ble vi f.eks. på predikantkonferansen beskrevet som en homomenighet - som et eksempel. For noen av oss var dette tungt. Jeg kan aldri si at kritikken gikk inn på meg - jeg visst vi alle oppriktig søkte sannheten og forsto stykkevis og delt. I ettertid har mange kommet og bedt om tilgivelse!

Nå føler jeg meg nesten så uverdig æret og respektert.

Hvis du har følt at jeg har dratt dine motiver i tvil, din redelig og dine sunne fornuft og dømmekraft, så ber jeg om tilgivelse.

Kommer du til Stavanger, Bryne, Hommersåk eller Sandnes så møterjeg opp og hilser på deg - så sant jeg er oppegående. Gi meg beskjed - jeg leser sjelden møteannonser.

Og det hadde vært ærefullt og herlig om du besøkte oss. Og hvis du liker indisk mat - skal jeg prøve å få til noe av det beste jeg rent amatørmessig kan av det.¨

Are Karlsen sa...

Helge Terje,

Er du uenig i Sjurs konklusjon? Sitat:

"Stort sett hilses det til enkeltpersoner, husmenigheter og alle kristne i området. Ikke til tjenester eller ledere." Sitat slutt.

Jeg tror fortsatt ikke at noen som kan lese, kan være uenig i dette. Ikke før jeg ser det. Og hittil har både du og Aril unngått å svare på dette enkle spørsmålet.

Dersom du er uenig i Sjurs konklusjon, har du min fulle beklagelse for at jeg har beskylt deg for ikke å kunne lese.

Dersom du er enig, og likevel velger å organisere menigheten hierarkisk, synes jeg du bør være redelig og innrømme at du ikke bare støtter deg til Skriften, men også til den kirkelige tradisjonen.

Ellers vil jeg unngå å delta i en konkurranse om hvem som mest lever opp til sine uttalte verdier. Jeg tror desverre ikke jeg vil være blant vinnerne.

Jo, det kunne vært interessant å få vite hva du definerer som teologiske spissfindigheter, da selvfølgelig med referanse til hva vi nå debatterer.

Are Karlsen sa...

Aril (og Ivar),

Angående mine verdier. Sjur referer til Helge Terje som lurte på hvordan det jeg skrev i denne posten samsvarte med følgende verdier:

"Toleranse - ikke konformitet" og "Fellesskap - ikke retorikk"?

Sjur har rett, dette er menighetsverdier. "Med toleranse -ikke konformitet" tenker jeg på avvik fra sosiale normer, f. eks. å inkludere marginaliserte mennesker som narkomane i menighetsfellesskapet. Våre menigheter er konformt besteborgerlige.

Toleranse som begrep er filosofisk ganske kinkig. Overført til bloggen kunne man si at toleranse innebærer at jeg ikke sensurerer kommentarer, men slipper alle slags meninger til, hvilket jeg anser som en selvfølge. Å si at toleranse innebærer at jeg ikke skal debattere foretaksmenigheten og dens verdier, for eksempel, blir feil. Enten har det ikke noe med toleranse å gjøre eller så må man si at toleransen har sine grenser.

Likens med "Fellesskap - ikke retorikk". Som menighetsverdi tenker jeg at samlingene skal være preget av fellesskap - ikke retorikk - dvs. prekener. Her ville det muligens være mer dekkende å bytte ut retorikk med talekunst, for å følge Paulus.

Å overføre dette til bloggen har ikke så stor mening, synes jeg, uten at jeg dermed går med på at min integritet svikter. Bloggen er et slags fellesskap, et viktig sådant, men å sette det opp mot begrepet retorikk og talekunst, ser jeg ikke mye mening i.

Rent generelt så forsøker jeg å unngå å debattere min egen person, inklusive angrep på min egen integritet. Nettet er fullt inflamatoriske debatter med personkarakteristikker.

aril sa...

Are,

Nå fordreier du bildet. To ganger har du skrevet:

- Min provokasjon var forøvrig knyttet til Sjurs konklusjon i den aktuelle artikkelen: "Stort sett hilses det til enkeltpersoner, husmenigheter og alle kristne i området. Ikke til tjenester eller ledere." Sitat slutt.

I ditt hovedinnlegg kan jeg ikke se at du refererer til denne ene konklusjonen. Og jeg er ikke tankeleser. Du skriver:

"Så enkelt at ingen som har lært å lese kan være uenig med Sjurs konklusjoner."

Du bruker konklusjoner i flertall og henviser til Sjurs artikkel "De usynlige pastorene" på egen blogg.

Ja, det er som du skriver; Sjur leser og dokumenterer. Han gjør mer. Han tolker, antar og konkluderer. Dette er ikke enestående, verken for Sjur, deg, meg eller de fleste andre.

Jeg har lest hele Sjurs artikkel, og problemet er at det i Sjurs artikkel ikke bare er en, men mange små og store konklusjoner.

Noe er jeg enig i, noe stiller jeg spørsmål ved, noe må jeg tenke mer på mens andre ting er jeg helt eller delvis uenig i. Derfor reagerte jeg på din uttalelse om at ingen som kan lese kan være uenige i Sjurs konklusjoner.

Det går faktisk an!

Du må sikkert vente litt til før jeg tar tak i din utfording om å gi en grundigere begrunnelse for mine evt spørsmål og/eller uenigheter. Dessverre opplever jeg at det er så mye underliggende støy på denne bloggen at det dessverre vanskeliggjør en trygg og åpen dialog. Allikevel opplevde jeg Sjurs svar og innlegg denne gangen som mer åpen for alternative muligheter til å forstå. Bra.

Men dette er din blogg og ditt valg, Are. Kanskje hjertesaken din allikevel hadde tjent på å overføre noe mer av menighetsverdiene dine til denne bloggen. Jeg har i alle fall "hørt" av det jeg har lest at mange etterlyser det. Det undrer meg, og skremmer meg litt, at du selv ikke tar det mer ad nota. Noe å tenke på?

Bra sagt av Sjur: - En tjeners ikke-hierarkiske hovedverktøy er å være et forbilde.

Her ligger utvilsomt en av mine utfordringer for 2007!

Tore Lende sa...

Helge refereer Are's uttalelse:
"Så enkelt at ingen som har lært å lese kan være uenig med Sjurs konklusjoner."

Den er krass - men det er vel slik blogger er. Jeg har bare deltatt i politiske blogger og det går hetere for seg.

Men av og til tenker vi også om oss selv: "Jeg har hull i hodet som ikke har fostått det"

Og jeg har stadig at predikanter trekker de mest bastante konklusjoner utav enkelte ord og fraser helt ut av sin sammenheng.

En innrømte til og med at han visste konklusjonen hadde ikke noe med ordet å gjøre. "Men det forstår ikke folk..."

Jeg syntes Sjurs argumentasjon var særdeles sterk. Men siste ord er ikke nødvendigvis sagt. At Are slenger ut i noe om lesekunst - ja det vil jeg si er naturlig på en blogg....

Ellers så synes både Helge Terje, jeg og Sjur å være enige i at "Hovedverktøyet" er forbildet.
Jeg tror vi kan være nær enighet?


Problemet er at viss vi ikke har et stjerneklart "dogmatisk" eller teoretisk grunnlag er det en hierarkisk tyngdekraft som trekker oss i en retning vi ikke vil eller hadde tenkt. Før vi vet ordet av det, er vi en topptung organisasjon.

Jeg hørte en leder si: "Tore, men hva skal vi gjøre - det bare blir slik..."

Jeg tror ikke det bare blir slik - det blir slik fordi vi mangler et etisk, verdimessig og teoretisk styringsverktøy.Er min erfaring, tror jeg. Vi lar oss avlede av annen støy

Dette oppleves ikke bare ikke kristne sammenhenger - men også i næringslivet.

Nå kommer jeg meg mine innspill fra andre vinkler en Helge Terje, Aril, Are og andre som kommer fra andre tradisjoner enn meg. Erfaringene er forskjellige - ordene kan være forskjellige - argumentasjonen kan være forskjellig.

Men jeg oppfatter denne bloggen som brønngraving - vi søker å grave ned til kildene - i tro på at det finnes noe annet enn de vi stort sett ser rundt oss i dag.

sjur jansen sa...

Bare i løpet av natten har det strømmet inn med kommentarer. Jeg rekker ikke å kommentere alle nye meninger, men jeg tar med noe:

SJEKK EGNE RAMMER
Are har brukt noen vendinger som enkelte finner provoserende. Men den store forskjellen er at ved Ares rammer er det mulig å protestere på det som man opplevde som provoserende. Det er mulig å samtale om saken. Det er mulig å komme med kjeft, formaninger, oppmuntringer, protester, skriftord, osv osv, ja dette helt på detaljnivå når det gjelder enkeltsetninger Are har brukt.

I for eksempel tradisjonelle menigheter eller kristne organisasjoner er rammene ikke slik. Joda, det fins unntak, men hovedbildet er at det ikke gis den mulighet som Ares rammer gir. Når pastorer eller andre ledere benytter seg av Ares rammer her på bloggen, burde det ringe en bjelle: ”Hvordan står det til i menigheten eller organisasjonen jeg leder? Hvilke rammer har jeg som leder laget for de viktigste møteplassene i menigheten/organisasjonen? Gir jeg folk plass til å kjefte på meg, oppmuntre meg, formane meg, rettlede meg, protestere på det jeg sier, komme med skriftord, kommenterer detaljer i enkeltsetninger jeg sier på talestolen, osv? Gir jeg folk plass til at dette kan skje på tvers i hele menigheten/organisasjonen?”

Her vil jeg gjenta mitt gamle forslag om å ha en obligatorisk kommentarrunde fra salen etter hver preken. I ti år vil det kanskje ikke være noen som tør å kommentere. Men med tiden kan man få til en samtale som gir bedre undervisning, mer oppmuntring, mer formaning, mer kjærlighet osv.

INTEGRITET
Selvsagt må man bære på de samme grunnverdiene som kristen, samme hvor man er. Men det må da være forskjell på en kristen bokhandel, en kristen nødhjelpsorganisasjon og en kristen menighet. Hvis ikke, må det bety at man må si nei til kristne organisasjoner, for kristne organisasjoner skal i tilfelle ha identiske verdier som menigheter. Og det betyr at man ikke kan skrive kristne bøker for eksempel. For verdien samtale eksisterer jo ikke der. Men jeg har ikke tid til å utbrodere dette mer nå.

TJENESTEOPPLEGG
Tidligere på bloggen har det vært diskutert om det fantes et fire-trinns hierarki i NT:
1) Biskop (tilsynsmann)
2) Eldste (prest)
3) Diakoner (menighetstjenere)
4) Menighetens medlemmer

Dette er den katolske varianten som mange andre også følger. Nå har det dukket opp en annen variant som jeg ikke helt skjønner, men det ser ut til å være pinsevarianten. Er det slik:
1) Pastor (tilsynsmann/ledende eldste)
2) Eldste
3) Diakoner (menighetstjenere/virkegrensledere)
4) Menighetens medlemmer

Den siste varianten fins i to versjoner, enten at pastoren er øverst eller at menighetsmøtet (som kan kaste pastoren) er øverst. Er det slik?

Så skulle jeg si noe om nådegavebasert tjeneste, men tiden løper fra meg. Kommer tilbake senere.

Helge Terje sa...

Kjære Are
Du betviler at noen som kan lese virkelig kan være uenig i Sjurs konklusjoner. Jeg synes det er merkelig at du kan tvile på det, jeg trodde det var en selvfølge at du var klar over at jeg (og mange med meg) ikke mener det er ubibelsk å innsette eldstebrødre og pastor. Men nå vet du det.

Det som jeg fra mitt første inlegg forsøker å sette lys på er det negative med å bruke et fordømmende og nedlatende maktspråk ovenfor mennesker med andre meninger.

Jeg er glad for at man iallefall mener at slike verdier bare kan reflekteres på bloggen og ikke i menighetslivet, men jeg tror lite på den type dualisme. Dette fravær av konsistens er for meg en understrekning av viktigheten av at vi alle har noen å underordne oss. I en tradisjonell pinsemneighet så tror jeg det er et system som ikke er så dumt, nemlig at man har et eldsteråd som utgjør et forum med nok styrke til å kunne rettlede f.eks. en pastor som viser en feil holdning ovenfor medmennesker.

Beste hilsen
Helge Terje

Geir Lie sa...

eAril skrev:

"Du må sikkert vente litt til før jeg tar tak i din utfording om å gi en grundigere begrunnelse for mine evt spørsmål og/eller uenigheter. Dessverre opplever jeg at det er så mye underliggende støy på denne bloggen at det dessverre vanskeliggjør en trygg og åpen dialog."

Jeg hører fra flere som ennå ikke har skrevet her at de over lengre tid har fulgt denne bloggen. Derfor synes jeg (som hadde tenkt ikke å skrive mer her) det er trist å måtte innrømme at jeg er enig med Aril i at "støyen" "vanskeliggjør en trygg og åpen dialog."

Jeg er overbevist om at du har et vesentlig anliggende, Are, og at menigheten som primært fellesskapskonstituerende er noe som vil tvinge seg fram. Noen av oss vil trekke det lengre enn andre, men jeg er overbevist om at mange "foretaksmenigheter" (deskriptiv term, ikke harselerende) med tiden vil trekke veksler på noe av dette (tilsvarende ikke-karismatiske menigheter har adoptert "karismatisk lovsangsværemåte").

Jeg skulle ønske mange av oss kunne oppleve å spille på lag i de ulike prosessene vi er i. Jeg har prøvd å følge med (gjennom lesning og observasjon) på kristne grupperinger som har vektlagt "menigheten". Ofte har det båret galt av sted etterhvert. Jeg tror en av grunnene er at man etterhvert gjør en viktig sak til "kjepphest". Jeg prøver å si til meg selv at viktigere enn "menighetetsfellesskapets) gjenopprettelse" (som kanskje aldri vil realiseres i stort monn uansett) er det at Kristus vinner skikkelse i oss som enkeltpersoner. Fellesskapets realisering avhenger nemlig av det første.

For meg er det snakk om to uforenlige størrelser om jeg (1) søker gjenreisning av genuint menighetsfellesskap og (2) unnlater å spille på lag med medtroende som allerede er i min krets på de arenaene som naturlig gir seg selv.

En måte å spille på lag med er å fjerne støykilder. En støykilde er bombastiske utsagn mot medtroende som ikke ser ting slik jeg gjør.

Ruben sa...

Enig i at den "...så enkelt at ingen som har lært å lese kan være uenig" - settningen var litt over streken.

Det betyr ikke så mye om det faktisk stemmer, fordi det ligger en liten bedrevitende holdning i utsagnet.

Men må si jeg får stor respekt for blant annet Arild og Geir. Dere er personer som makter å være uenig men samtidig "edruelig" i samtaler ... ihvertfall for det meste :)

Ruben
www.rubensolvang.com

Are Karlsen sa...

Helge Terje,

Jeg beklager dersom du har opplevd at jeg bruker et fordømmende og nedlatende maktspråk ovenfor mennesker med andre meninger. Jeg har riktignok ikke et eldsteråd til å rettlede meg i et lukket forum, men jeg har mange medmennesker både her på bloggen og ellers som gjerne vil gjøre det. Det opplever jeg som et privilegium. Bibelen er jo også en slags blogg. Ordskifter og formaninger og brev gjengis i all åpenhet.

Jeg konstaterer at du til en viss grad er i ferd med å bedre balansen mellom utskjelling og argumenter. Men du kaster fram to udokumenterte påstander:

1. Du sier at Sjur mener det er ubibelsk å innsette eldste. Hvor har du det fra? Sjur sier faktisk noe positivt om å innsette eldste i denne artikkelen. Sitat:

"Å innsette eldste er ikke å finne et styre, men å finne noen stødige og gjestfrie personer som vil åpne hjemmene for menigheten." Sitat slutt.

2. Du sier at Sjur mener det er ubibelsk å innsette pastor. Men det er ingen konklusjon Sjur gjør i sin artikkel. Han sier dette om pastorer. Sitat:

- Det hilses ikke til en eneste person med tittelen pastor, prest eller noe annet vi i dag forbinder med toppleder.
- Når det gjelder ordet pastor, så nevnes det i NT kun i form av oppfordringer om å være hyrder.
- Det fantes altså ikke en egen pastortjeneste i tillegg til eldstetjenesten.
- Derfor er det logisk at det ikke er noen pastorer som får hilsen, for de fantes ikke.
- Det fantes ikke bybiskop, bydelsprest eller stormenighetspastor.
- I dag er det vanlig at det fins en toppleder (pastor) over én menighet som har husgrupper under seg. Et slikt opplegg er ikke beskrevet i NT.
- Men eventuelle stormenighetsledere (pastorer) får aldri en hilsen. De er navneløse og tjenesteløse. Da må førstevalget av tolkning være at de ikke fantes.
- Uansett er det ikke plass til en pastor over eldste. Dagens pastorer er usynlige i NT.
- Flere personer i hver by måtte åpne hjemmene slik at man kunne holde samlinger. Men det var ingen toppleder, en hovedpastor, over alle hussamlingene.
- Det er ingen som kalles overeldste/hovedpastor eller noe slikt.
Sitat slutt.

Om Sjur mener det er ubibelsk å innsette pastorer er noe vi kan gjette oss til. Men det hører ikke med til hans konklusjon, som er veldig enkel: "Stort sett hilses det til enkeltpersoner, husmenigheter og alle kristne i området. Ikke til tjenester eller ledere." Sitat slutt.

Ditt forsøk på å finne noe å være uenig med Sjur i i denne artikkelen, har så langt gitt et dårlig resultat. Er du sikker på at det du kaller "maktspråk" ikke bare er sterke argumenter?

Geir Lie sa...

Jeg prøver meg en gang til.

Selv hvor gode venner vi er, Are, og til tross for vår felles lengsel om å bidra til møteplasser for vennskap og kristent fellesskap, får jeg problemer med måten du ordlegger deg på. Jeg tillater meg å sitere fra ditt siste innlegg: "Ditt forsøk på å finne noe å være uenig med Sjur i i denne artikkelen, har så langt gitt et dårlig resultat."

Dette opplever jeg (selv om utsagnet ikke var rettet til meg) som ganske så konfrontativt. Men du kan jo ikke kjenne Helge Terjes beveggrunner ("ditt forsøk på å..."). Det er nettopp den konfrontative stilen jeg opplever så problematisk. Istedetfor å innta grunnholdningen "her har jeg sikkert misforstått" når noe virker rart, blir det bombastiske påstander som etter mitt syn rimer dårlig med idealet om aktivt å søke å forstå den andre.

Hva er grunnen til at vi opplever bloggen så forskjellig? Av og til lurer jeg på om ditt utgangspunkt er at folk med posisjoner innenfor "foretakskirken" ikke ønsker å se det du brenner for, derfor er det kun "fotfolket" du kan nå ved å være en stemme for disse.

Selv tror jeg at makt korrumperer. De fleste som får maktposisjoner, vil fristes (og sannsynligvis falle for fristelsen) til å misbruke makt. Mitt utgangspunkt er likevel at de fleste med menighetsposisjoner har samme lengsel som oss andre om at Guds vilje skal skje. Derfor må vi se på dem som medvandrere i refleksjonsprosessen. Jeg tror vi har noe å tilføre hverandre fra begge sidene. Vi som ikke innehar maktposisjoner har kanskje ord/erfaringer vedrørende hvordan menighetsmakt kan oppleves fra salen. "Plattformfolket" har sitt ståsted som vi må ta inn over oss. Skal vi få hverandre i tale og sammen lære, må vi identifisere oss med hverandre som kristne søsken som har det til felles at vi ønsker å gjøre det vi tror er riktig. En slik identifikasjon vil farge ordene vi bruker.

Til slutt: Dette er kanskje bare flisespikkeri, men jeg har i mange år reagert når folk sier "Hvis jeg har gjort noe galt, ber jeg om tilgivelse/beklager jeg..." For meg blir det for billig. Det er bedre ikke å si noe som helst, men heller gå i seg selv for å finne ut hvorvidt man har gjort noe galt. Og så kan man beklage på ordentlig.

sjur jansen sa...

Aril, du skriver at du liker mitt poeng som er at en tjeners ikke-hierarkiske hovedverktøy er å være et forbilde. Så fortsetter du ”her ligger utvilsomt en av mine utfordringer for 2007!” For meg er du et naturlig forbilde slik jeg ser du behandler enkeltmennesker med oppmerksomhet, vennlighet, tid, oppmuntringer osv. Tror ikke dette er en utfordring for deg. Du kan rett og slett bare fortsette å være akkurat den du er til daglig.

Jeg vil også rose Lederskolen som du driver. Den holder høy kvalitet og er ypperlig til kristne organisasjoner eller for menigheter som velger å satse på den vanlige organiseringsmodellen.

Helge Terje Gilbrant sa...

Kjære Are

Etter min mening tillegger du meg synspunkter jeg ikke har gitt uttrykk når du hevder at jeg har kommentert hva Sjur mener om eldste og pastorer. Jeg har ikke kommentert det, men forholdt meg til ditt argument at dersom noen kam lese og likevel organisere menighetene hirarkisk så er de uredelige.

Poenget er jo at det å organisere menigehtene hirarkisk er jo, slik jeg oppfatter deg, nettopp å ha en ledelse bestående av eldsteråd og pastor.

Til slutt: Årsaken til at jeg reagerer på din språkbruk (maktspråk) er bl.a. at jeg ofte har små tanker om meg selv, tidligere har jeg i enda større grad vært plaget av mindreverdighetskomplekser. Når jeg så møter en argumentasjon som enkelt fortolkes slik at en autorativ person hevder at dersom du ikke er enig med han så er du enten uredelig eller så dum at du ikke kan lese, da reagerer jeg negativt på en slik måte å kommunisere på.

For å sitere Ivar: Det er veldig synd at Are ser ut til å være blind for dette.

Beste hilsen
Helge Terje

sjur jansen sa...

HYRDE-ORDET (PASTOR-ORDET)
Når det gjelder hyrde-ordet som Paulus nevner i Efeserbrevet, så er det koblet sammen med lærer-ordet. Det er altså ikke snakk om fem tjenester (eller hva man velger å kalle det), men fire. Sjekk hvor kommaene står. Det står: ”Og det var han som ga noen til å være apostler, noen til profeter, noen til evangelister og noen til hyrder og lærere.” Den siste tjenesten er ikke hyrde, men en slags hyrde-lærer. Det ser ut til å passe bra (synonym) med eldste-tjenesten.

Skulle hyrde ha vært en egen tjeneste, skulle det ha stått to ord foran ordet lærere. De to ordene er: ”noen til”. Altså slik: ”og noen til hyrder og noen til lærere.”

NI TREFF PÅ HYRDE
Jeg får 9 treff på hyrde når jeg søker på www.bibelen.no.

- Hyrdene på marken
- Jesus som hyrde (tre treff)
- Jesus som den øverste hyrde
- Jesus som hyrde/tilsynsmann
- Paulus taler til de eldste/tilsynsmenn i Efesos og oppfordrer dem om å være hyrder.
- ”Og det var han ga noen til å være apostler, noen til profeter...osv
- Peter skriver til de eldste og oppfordrer dem til å være hyrder og ha tilsyn

Ordet hyrde (pastor) står aldri alene som en tjeneste. Det er snakk om oppfordringer som eldste får. Den ene gangen hyrder ikke står som en oppfordring, står ordet sammen med lærer-ordet. Det er derfor ikke urimelig å hevde at det ikke fantes en pastortjeneste i tillegg til eldstetjenesten. Spesielt når man tar med de manglende hilsningene til hyrder.

Men så må man også spørre hva som er tjeneste. Er det noe man blir innsatt til, slik som eldste og diakonene ble? NT nevner ikke noen innsettelser av profeter og evangelister, etter hva jeg kan huske. Heller ikke apostler, bortsett fra han som tok over etter Judas. Det kan ha vært en engangshendelse for å oppfylle Skriften. Puh, nok et tema å studere. Mitt inntrykk er at det var mye mer organisk enn hva vi gjør det til i dag. For et annet sted står det at det var noen profeter og lærere samlet da Barnabas og Paulus fikk sitt misjonskall. Der står altså ikke hyrder og lærere sammenkoblet. (Det kan kanskje brukes som et argument for at Paulus rett og slett glemte de to ordene jeg etterlyste lenger opp, og at hyrder og lærere faktisk var to tjenester. Men det blir hypotetisk å argumentere med skrivefeil som forutsetning.) Og Filip ble innsatt som diakon, ble kalt for evangelist, og jobbet som en slags light-apostel. Det er mye overlapp. Priska er både apostelmedarbeider og hun åpner hjemmet slik at en liten menighet samles der, og hun lærer opp Apollos.

Dette kan kalles nådegavebasert tjeneste. Men da må man spørre: Sto alle tjenestene i et hierarki? Var evangelister over eller under eldste, for eksempel? Hvis man kommer frem til at det ikke var et slikt hierarki mellom tjenestene, så gjenstår det å sjekke om det var hierarki i hver enkelt tjeneste. Altså at for eksempel evangelisten var sjef over sine medarbeidere, apostelen var sjef over sine medarbeidere, eldste var sjef over hver sin husmenighet, profeten var sjef over sine medarbeidere.

Hvorfor i det hele tatt gidde å sjekke alt dette? Jo, fordi jeg tror menighetsfolk i dag er bundet av ikke-bibelske tradisjoner som de tror er bibelske. Men, forresten, nok om det her, det skriver jeg mye om ellers. Men det er altså en grunn for å grave seg så langt ned i detaljene.

Heter det forresten nådegavebasert tjeneste, eller nådegavebasert ledelse? ”Det er viktig å gi lederskapet rom til å lede”, er det vanlig å si. Ja, jeg er helt enig hvis det er snakk om en tradisjonell menighet. Hvis alle i en menighet på 500 medlemmer med flere ulike kor, klubber, butikker, samlinger osv skal bry seg med alt, stanser det opp. Men NT viser ikke slike menigheter. Hvis det er snakk om å lede i NT, må det være snakk om noe helt annet enn å lage visjon om å bygge kristen barnehage i menighetens regi og sette flest mulig i menigheten i sving. Hva var det som ble ledet i urmenighetene? Hva handlet beslutningene om? Hva ble vedtatt? Når var det gjennomskjæring? Hvilke eksempler finnes det på pastorer eller eldste som gikk foran som en leder?

- Hva gikk eventuelt lederskap ut på i urmenighetene?

- Hva var tjenester og hva var ikke tjenester?

- Var det hierarki mellom tjenestene?

- Var det hierarki internt i hver tjeneste?

Nå skal jeg male et bilde jeg ikke er skråsikker på: Jeg gjetter på at når Gauis var vert da mange husmenigheter holdt fellessamling, ”ledet” han kvelden, det vil si slik som en vert gjør, uten å kunne bestemme noe mer over menigheten utover en verts rolle. Da mange var samlet, ble det uoversiktlig, derfor kunne det være greit at verten ”ledet”.

I hver husmenighet derimot, var det unødvendig at noen ledet kvelden. Der var det så få og så oversiktlig at kvelden gikk av seg selv ved at ulike personer tok initiativ. Noen hadde en sang, andre et ord til oppmuntring, slik Paulus forteller. Husvertens (eldste som åpnet hjemmet) ledermakt strakk seg til en defensiv gjennomskjæringsrett til å forby fyllefest i eget hjem.

Til alle ivrige som deltar i debatten: Hvis det blir lite søvn i en travel tid før jul, så er det mulig å ta natten til hjelp. Nå skal i hvertfall jeg pusse tennene.

Are Karlsen sa...

Takk Helge Terje, for din oppriktighet!

Og takk alle dere andre som har bidratt i dette fellesskapet!

Ruben, du var klok: Det er ikke så interessant om jeg har rett eller ikke. Det dreier seg om holdninger og verdier som reflekteres i ordvalgene.

Jeg innser at alle mine mer eller mindre gode argumenter ikke betyr så mye i forhold til de reaksjoner mine ordvalg skaper. Jeg må gi Helge Terje rett i at det har med respekt å gjøre. Kanskje ydmykhet, også.

Jeg har i flere sammenhenger sagt at hvordan vi omgås på nettet må reflektere de samme verdier som vi ønsker skal prege det kristne fellesskapet. Fordi dette er også et fellesskap. Noe alle de konstruktive kommentarene har illustrert.

Geir har skrevet mye bra i denne tråden, bl. a. dette: "... å spille på lag med medtroende som allerede er i min krets på de arenaene som naturlig gir seg selv."

Dette gir en god gjenklang hos meg.

De verdi og motverdi-kombinasjoner jeg lister, passer ikke like godt i alle sammenhenger, men alle de positive verdiene jeg flagger kan direkte overføres. Som for eksempel prøving. Og gjensidig underordning. Det betyr at jeg er villig til også å la dette fellesskapet prøve meg.

I prinsippet bør vel verdiene være karakterdannende og følge meg overalt.

Takk til Geir og Aril for kloke ord om støysending. Mine ord om leseferdighet og redelighet ble to sterke støysendere som jeg ønsker å fjerne. Jeg vil også se nærmere på hvilke holdninger ellers det jeg skriver reflekterer.

Takk til Sjur som fortsetter sitt bibelstudium oppe i alt dette. Snakk om å fokusere!

Til slutt en takk til Tore som fra sykesengen kom med dette gullkornet: "Problemet er at hvis vi ikke har et stjerneklart "dogmatisk" eller teoretisk grunnlag er det en hierarkisk tyngdekraft som trekker oss i en retning vi ikke vil eller hadde tenkt."

Her formulerer Tore i én setning noe av det jeg har prøvd å formidle de siste 3 årene. Det handler om å holde fast på bibelske verdier og apostlenes lære. Dette kommer jeg fortsatt til å skrive om og snakke om.

Men først vil jeg be om tilgivelse for ordvalg som viser lite respekt og ydmykhet! Og be om Herrens velsignelse over dere alle og de ulike fellesskap dere tilhører.

Ruben sa...

:)

Oppmuntrende å være med på en slik samtale vi har gående her! Om vi er utålmodige og overser viktigheten av selve prosessen, så tror jeg vi ikke hadde utviklet oss så mye personlig.

Takk for at du våger å be om unnskyldning. Man lærer så lenge man lever ... :)

Tore Lende sa...

Are skrev:
"Til slutt en takk til Tore som fra sykesengen kom med dette gullkornet: "Problemet er at hvis vi ikke har et stjerneklart "dogmatisk" eller teoretisk grunnlag er det en hierarkisk tyngdekraft som trekker oss i en retning vi ikke vil eller hadde tenkt."

Takk for det,Are. Når det har vært snakk om støy - så trodde jeg det var jeg som lagde støyen med min sentimentalitet og at jeg på en måte ikke kjenner debattformen innen pinsebevegelsen. Og at jeg kanskje også pga sykdommen er blitt mykere i kantene?

Når livet henger i en tynn tråd, er det andre ting som blir viktige.

Selv om både Sjur og Are skriver svært forskjellig fra meg - så føler jeg meg beriket av å lese det. De sier sier det samme som vi har vært opptatt med i snart 40 år - men med andre ord og også med nye friske begrunnelser. Jeg synes denne debatten burde bli en slags bok/hefte.

Geir har sin egen stil - og den ligner litt mer min egen. Takk for du deltar Geir. Det må ha stor betydning (I går og i dag hadde jeg tenkt at jeg ikke skulle skrive mer...!)

Unnkyld min sentimentalitet - men jeg synes at bl.a. også Aril og Helge Terje er blitt mine venner som jeg har lært å respektere.

Tilbake til min utgangspunkt i "dogmatikk" - og der er jeg ikke helt enig med meg selv - det handler om en grunnleggende Kristuserkjennelse/forståelse og ydmykhet - og ydmykheten betstår bl.a. i at vi forstår stykkevis og delt - og at vi trenger hverandre.

Men jeg holder fast ved at det for meg virker å være en hierarkisk tyngdekraft - og at Jesus tok et krystallklart oppgjør med det.

Det jeg ønsker i samtalene med dere mine venner er å få et dypere kjennskap til Ham - til korset - til kjærligheten og til liv.

"At jeg må få kjenne Ham og kraften av hans oppstandelse og samfunnet med hans lidelser"

helge terje gilbrant sa...

Jeg blir alltid litt beklemt når noen ber om tilgivelse. Vi kommer jo alle så ofte til kort.

God Bless gamle venn!

Beste hilsen
Helge Terje

Aril Svartdahl sa...

Takk til Are, takk til Sjur - og takk til dere alle. Det er vintersolverv neste uke, så nå går det snart mot lysere tider. Jeg tror det samme kan gjelde for denne bloggen! Stå på Are!

Jeg tror denne dialogen kan og vil føre oss nærmere det som ligger Gud på hjertet - å se at vi alle når fram til enheten i troen på Guds Sønn og i kjennskapet til ham og blir det modne mennesket som er fullvoksent og har hele Kristi fylde. (Efeserne 4:13)

Jesus må være i himmelen til tiden kommer da alt det blir gjenopprettet som Gud har talt om fra eldgamle dager ved sine hellige profeters munn. (Apg 3:21)

Vi har et godt stykke vei igjen, men det er spennende å få være med på et lite stykke av denne utviklingsprosessen!

Antar at jeg nå går inn i juledvalen, men ønsker dere alle en riktig og god jul - og et fantastisk år 2007!

helge terje gilbrant sa...

Are spør:
“Er det slik at i vår tid er den Hellige Ånd kun en teoretisk størrelse, mens i urkirken var Han den som på en reell og konkret måte var Lederen for menigheten?”

Jeg tror det er lett for oss å forherlige situsajonen i de første menighetene. Det virker som om de hadde betydelig problemer med både liv og lære. En lang rekke med skriftsteder underbygger det, men jeg tror det er vel kjent og alment akseptert.

Jeg tillater meg derfor å betvile at DHÅ var så mye mer anerkjent og lyttet til den gangenen enn han er idag.

Det forhindrer oss ikke i å både søke og åpne oss for DHÅ ledelse og inflytelse i våre liv og våre menigheter, om de er små eller store. Vi trenger ikke slå oss til ro med å ha det slik de hadde det hverken i Korint, Galatia eller Laodikea, vi skal slett ikke kopiere disse menighetene, og det er jo i seg selv tankevekkende.

Helge Terje

Are Karlsen sa...

Helge Terje,

Jeg er enig med deg - det er lett å idyllisere urkirken.

Her har vi en vei med grøfter på begge sider: Rasjonalitet og svermeri.

Mitt poeng blir egentlig - hvilken plass har Skriften tiltenkt DHÅ i menighetens ledelse?

Det inntrykket jeg sitter igjen med, er at den plassen er betydelig større enn hva vi gir DHÅ idag.

Jeg tror at Bibelens "uorganiserte", ikke-hierarkiske, leder-løse menighetsliv betinger at den Hellige Ånd på en konkret måte er menighetens Leder.

Dette vil mange karakterisere som det rene svermeri. Jeg tror det er å ta på alvor DHÅs korporative gjerning og menighetens åndelige dimensjon. Den skal ikke bare gjelde på individnivå.

Disse sidene ved menighetens liv ønsker jeg å utforske nærmere.

Tore Lende sa...

Den Hellige Ånds ledelse og svermeri

Ja, jeg tror vi burde lytte mer til DHÅ. Vi må også forstå at DHÅ leder gjennom vise kvinner og menn med erfaring og gjennomgripende Kristuserkjennelse - hvor gjensidig underordning og respekt er avgjørende.

Jeg håper å få leve og oppleve mer av dette. Og jeg har en dyp lengsel til et nærmere samfunn med de få brørdrene og søstrene som jeg fremdeles kan ha et noe anstrengt forhold til - hvor det ennå er saker som liksom ikke er oppgjort.

Kanskje jeg må vente på et "Helligåndens vær" for å bruke noe jeg fornemmer er et pinsespråk.

Jeg har gjort den erfaringen at disse "værene" ofte er kortvarige - f.eks. Vekkelsens i Wales, Latter Rain og mye annet.

Grunnen kan være at vi bygger på svake grunnvoller?

Det gleder meg å snakke med dere