torsdag, oktober 26, 2006

Guds menighet i møte med staten

CRW_6017
Per-Axel Sverker
Foto: Are Karlsen

Dr. theol. Per-Axel Sverkers har helt siden 70-tallet undervist og skrevet om det bibel-teologiske grunnlaget for husmenigheter. Her publiserer jeg nok en utfordrende artikkel av Per-Axel Sverker.

Det har skjedd en uttynning av menighetens vesen, sier Per-Axel Sverker i den neste artikkelen jeg publiserer. Denne er et intervju som stod i det svenske tidsskriftet Ny Tid sent på 70-tallet eller tidlig på 80-tallet.

Menigheten er blitt likestilt med andre grupper i samfunnet. Den bør finne et språk å tale til staten med som viser at vi hører hjemme i en annen dimensjon.

Nå blir vi tiltalt med økonomi som språk, og det tilsvarer ikke vårt vesen. Vi er ingen målgruppe for statens økonomiske bidrag, vi er Guds menighet i verden. Vi skal møte staten utifra hva som er vårt oppdrag - å være et alternativ. Nå forveksles vi med alle andre som har et budskap av sosial eller humanitær karakter.

Vårt møte med staten gjør at folk ikke kan ane hva vi har for oss. Man må ha en kolossal fantasi for å kunne se at vi er et nytt fellesskap, at det vi er opptatt med er å virkeliggjøre Guds Rike i vårt miljø!

Per-Axel hevder at det er kun gjennom husmenigheter at vi kristne kan realisere dette alternativet. For å få med deg Per-Axels begrunnelser, bruk denne linken til en spesiell blogg jeg har satt opp for litt lengre artikler:

FÖRSAMLINGEN BORDE RIMLIGTVIS VARA TILL MER FÖRTRET


Share/Save/Bookmark

17 kommentarer:

Tore Lende sa...

Det gleder meg utrolig at du får dette frem i lyset. Dette, er, et grunnleggende faktor for at menigheten skal ha autoritet, autensitet og identitet. Det går til sjelen, til det det helt fundamentale. Forråtnelsen og korrupsjonen er der når vi forlater disse prinsipper - "og holder kjøt for vår arm"

Tore Lende sa...

Ingen kommentar?
Det undrer meg at det ikke er noen kommentarer til min refleksjon og ellers også Sverke sine synspunkter.

Det er ganske ekstremt? Sært og spesielt i vår tid å ha slike synspunkter?

Kan dette ha noe med det Johannes skriver i 1. Joh 2,15-17?

"Elsk ikke verden, heller ikke det som er i verden - ----for alt som er i verden, kroppens begjær, øynenes begjær og skrytet at det en eier - det er ikke av Far, men av verden."

Ivar Kvistum sa...

Hei

Jeg har bare lyst til å fortelle at Ragnhild og Åge Schanke og jeg selv var på hverdagsmesse i Tøyenkirka, bymisjonssenteret i Oslo onsdag.

Det er den største gudstjenesteopplevelsen jeg har hatt på svært lenge. Gud var nær, og Jesus serverte suppe.

Jeg opplevde verken forråtnelse eller korrupsjon. Tvert imot: Jeg opplevde autensitet og identitet. Aurotitet er jeg ikke så sikker på, rett nok.

Det var prester i rare, pompøse klær. Det var kirke med spir, liturgi og tunge, finkulturelle salmer med mange vers. Det var sakramenter og lystenning.

Og alkoholikere, akademikere, pensjonister, funksjonshemmede, homser, statssekretærer, narkomane, pastorer, lesber, journalister, teologer og annet rask til stede - i fellesskap. Vi delte ordet og mottok Herrens legeme og blod.

Jeg synes det er så sørgelig at husmenighetsbevegelsen baserer omtrent all sin argumentasjon på å generalisere andre alternativer inn i fordervelsen.

Vent - i det minste - til dere matcher Kirkens Bymisjon, Kirkens SOS, Kirkens Nødhjelp, Frelsesarmeen, Evangeliesenteret, Blå Kors og alle de andre når det gjelder å være lys og salt i verden.

Ivar

Tore Lende sa...

Jeg forstår godt hva du mener,Ivar, jeg har med stor glede deltatt i mange lignende arrangementer, blant annet i Korsvei...lys og prosesjoner etc.
I en av prosesjonene kan jeg huske at presten ble slått til jorden av det som trolig var Guds kraft. (Voss 1992) Ikke at slike ting gjør så spesielt inntrykk på meg - jeg har sett så mye av det og stiller mange spørsmål.Jeg var på et møte i London i 1966 hvor tusener ble slått i bakken - jeg følte jeg var den eneste som sto. Og undret meg. Selv har jeg aldri opplevd det. På 70 tallet hendte det at folk falt på møtene våre - da ble jeg redd og lurte på om det var noe demonisk? Mange opplever et sterkt Gudsnærvær når slike ting skjer - jeg vet ikke - og er spørrende.

Jeg finner i mange av disse grupperingene, bl.a. i Kirkens Bymisjon mange av de samme lengsler som vi har.

Men når det gjelder måten vi organiserer oss på som menighet må vi, etter mening, se litt mer prinsippielt på det. Det gjelder Guds Hus - Guds bolig og Kristi legeme. Kartet, tegningen, har vi i Guds Ord og må følge den. Da sier jeg ikke til Gud:

"Jeg synes du burde gjøre det annerledes, det må da være mye mer effektivt!"

Vi kan ikke bli styrt av følelser.
Vi har etter, min mening, fått utlevert templets tegning.

Personlig har jeg hadde fint og godt samfunn også med Buddhister - selv om jeg ikke har vært aktivt deltakende i deres Gudstjeneste. 2 ganger har jeg bodd 3 dager i Sokkai Gakkai sitt hovedkvarter, Taplow Court i London

Mitt hjerte er i den enkelthet vi synes å se i NT - og det personlige og kollektive kjennskap til Jesus

En diskusjon om hva "som er best" er for meg meningsløs. Spørsmålet er ramme er det som best avspeiler Jesus. Det inkluderer også tegn, under og helbredelser. Hvis vi ikke ser tegn og under har vi også bommet på målet. Tilbake til arbeidstegningen, med andre ord.

(Dette med tegn og under har vært min største? anfektelse og frustrasjon de siste 40 år. Da jeg fra 1960-66 foret meg med mirakellitteratur fra USA trodde jeg det var slik. Men oppdaget at kartet ikke helt stemmer med terrenget.

Jeg har bedt for mange, mange syke som er blitt helbredet - men jeg har bare sett "peanuts" av det jeg drømte om. Da jeg i vår møtte Wolfgang Simson og hørte om tegn og under i husmenighetene i et omfang og "kvalitet" jeg ikke hadde hørt om før. Min tro ble tent opp igjen.

Ivar Kvistum sa...

Mitt poeng, Tore, var at jeg opplever stor, stor avstand mellom "husmenighetsbevegelsens" beskrivelser av "foretakskirkene" og hva jeg ERFARER når jeg besøker de samme kirkene.

Det går rett og slett ikke ihop.

ivar

Tore Lende sa...

Hei Ivar,
kritikk av denne foretakskirken er for en stor del nokså uinteressant for meg også, hva som er best og verst, ulemper og fordeler. For meg ligger det ikke på det planet

Oppgaven min er å utforske og praktisere det som jeg tror er et "bibelsk" uttrykk av forsamlingen.

Nå har jeg vært ut av organisert religion i over 30 år - og jeg har i disse 30 år blitt rikelig velsignet av mennesker i denne organiserte religionen som jeg befinner meg utenfor. Hver tak takker jeg Gud for venner "innenfor"

Geir Lie sa...

Ivar, når du skriver at du "opplever stor, stor avstand mellom "husmenighetsbevegelsens" beskrivelser av "foretakskirkene" og hva jeg ERFARER når jeg besøker de samme kirkene," da blir jeg skuffet.

Du vet like godt som oss andre at vi ikke har noen husmenighetsbevegelse, men at vi er en håndfull forskjellige personer som går med til dels sammenfallende og til dels ulike lengsler.

Ivar Kvistum sa...

Ja, Geir. Skjønner det.

Men dere bygger et bilde av de andre kirkene som jeg opplever er karikert.

Dermed svekkes troverdigheten til husmenighetenes talspersoner - for å bytte begrep - fordi dere sier ting om de andre som i beste fall er unyansert. I verste fall direkte feil og jeg vil tro ganske sårende for dem det gjelder.

Det jeg reagerte på her, er blant annet ord som "forråtnelse og korrupsjon". Og jeg spør hvor jeg burde ha fått øye på disse to størrelsene da jeg besøkte foretakskikren til bymisjonen på Tøyen.

Ivar

Ragnhild Schanke sa...

Tore Lende sier at han ikke vil basere sin vurdering på erfaring, men på Guds Ord. Og dermed på sin egen tolkning av NTs tekster. (Det er vel den eneste tolkning vi har? Vår egen?) Han baserer seg altså på en intellelktuell øvelse (tolkningskunst) og ikke på erfaring som jo er en mer omfattende disiplin.

Det er tydelig at forskjellige lesere av NT oppfatter det som står skrevet forskjellig. For meg er det overveldende opplagt at Paulus innsatte ledere selv eller sørget for at andre gjorde det. Men som ikke-fundamentalist ville jeg være villig til å se bort fra dette dersom andre former var gunstigere.

Med gunstig mener jeg: Trygge,Intellektuelt redelige, kraftfulle, romslige og effektive i forhold til å nå et mål som er større enn egen trivsel.

Det største problemet seg ser med husmenigheten er at man ikke har et formulert mål som alle medlemmer har sagt seg enig i.

Jeg har inntrykk av at misjonsorganisasjonene klarer seg rimelig bra, mens lokale menigheter ofte oppleves som kjedelige.

Så et spørsmål til Lende eller Are eller hvem som måtte føle seg kallet: Hva er den avgjørende forskjellen på et oppdrag og et foretak?

Jeg har alltid tenkt på den organiserte kirke ( i og utenfor alle kirkesamfunn)som en menighet med et oppdrag. Kritikken mot foretakskirken var derfor ukjent for meg før jeg ble oppmerksom på dette nettstedet.

MVH Ragnhild Schanke

Tore Lende sa...

Ragnhild skriver:
"Det største problemet seg ser med husmenigheten er at man ikke har et formulert mål som alle medlemmer har sagt seg enig i"

Den "innvendingen" forstår jeg godt. Sagt på en annen måte, folk er med i organisk menighet av forskjellig grunn. Noe betrakter det som er prosjekt, de er blitt trøtt eller utstøtt av noen annet, de finner mer fellesskap, de får større muligheter til å utfolde seg - men andre ord sammenligner med forskjellige organisasjonsformer og velger "den som ser ut til å passe meg best"

For min del er begrunnelsen annerledes - jeg har erkjent at Kristus er Herre - og Messias. Da har jeg egentlig ikke noe valg - jeg må erkjenne ham som Herre i mitt liv - av en indre nødvendighet.

Det samme gjelder forsamlingsform - jeg har forlatt det organiserte da jeg finner det strider mot evangeliets - mot Gudsrikets - indre karakter vesen og verdier. Slik jeg erfarer Kristus - slik jeg forstår Ham intellektuelt. Jeg har forlatt Egypten - no choice - og jeg er villig til å gå gjennom ild og vann, i onde og gode dager - med de mennesker som jeg tror Herren har satt meg sammen med for kortere og lengre tid. Gjennom motgang, gjennom negative erfaringer, vil jeg være tro mot kallet. Det handler om at jeg sammen med andre modnes til Kristi brud, den modne forsamling. Ikke at jeg vet at vi når det, men vi er på vei, vi jager mot målet - i tro på at vi kan nå det. Sammen med andre som også er grepet av denne Kristus-visjonen.

Og det erfarbart. Vi ser ikke hver dag på hva vil føler eller ikke føler. Om det er sannhet, om det er veien, vil vi få erfaringsmessig bekreftelse, hvis ikke må vi stoppe opp, og spørre etter hvor vi gikk feil? Eller hur?

Vi opplevde dette på 70-tallet - og vi mislykkes i noen grad - bl.a. fordi vi hadde litt forskjellige motiver? Noen ville etterhvert ha trygghet i organisasjon etc..kirkelig vielse og begravelse, konfirmasjon - --
Andre kunne ikke se problemet med medlemskap og statstøtte - vi betalte jo skatt...

Noen vil følge en en sterk leder o.l. Noen følte at dette "utenfor-livet" var ydmykende. Noen ville ha store forkynnere, tegn og under etc. Framgang

Hva som erfaringsmessig nå skjer med meg nå er at mange av mine gamle venner finner sammen igjen. Og vi diskuterer de forskjellige avveier vi lot oss lede inn i. Og vi samles igjen i en Kristusvisjon - Denne Kristusvisjon er en korsets,troens og nådens logikk som skaper en frydefull og overjordisk samstemmighet og forening. Det oppleves og erfares et herlig fremadstormende driv. Mesteren og gitt oss tonen og marsjtakten. No turning back.

Ikke en motbevegelse mot fienden der ut ute - men en for- Kristusvisjon - i denne erkjennelse omfavner vi enhver som bekjenner Kristus som Herre - om det skulle være vanskelig. Vi som er Guds barn - er Hans - og det er ingen annen familie. Ingen stebarn. Ektefødt. Abrahams sønner og døtre - løftets oppfyllelse.

Dette er ikke en intellektuell øvelse - det er en korsets, troens og nådens øvelse - og totale overgivelse.

Takk for innspillet ditt, Ragnhild, det åpnet opp for en foss i mitt indre.

Jeg lengter til den by som er uten murer, den hellige stad - og det er ikke det jordiske Jerusalem og nå.

My goodness! This is something.
Den himmelske melodis rytme driver meg fremover - dette erfaring

Geir Lie sa...

Ivar, nå plager jeg deg sikkert. Men, du skriver: "Men dere bygger et bilde av de andre kirkene som jeg opplever er karikert."

Vi er ingen homogen husmenighetsbevegelse, vi er ulike enkeltpersoner med delvis overlappende og delvis avvikende synspunkter og lengsler. Og vi er underveis.

Geir Lie sa...

Ivar, nå blir du plutselig min "skyteskive", og det er egentlig ikke det jeg vil. Men noe av det du skriver trigger noe hos meg. Du skriver: "fordi dere sier ting om de andre som i beste fall er unyansert."

Selvsagt er vi unyanserte. Hvordan skal vi ellers manøvrere oss i ukjent landskap. Jeg tror likevel vi har et anliggende, som vi trenger hjelp til å uttrykke nyansert. Jeg håper nyansene kommer etterhvert, idet vi slipes, delvis internt og delvis gjennom velmenende utenfrakritikk.

Du skriver videre: "fordi dere sier ting om de andre som [...] I verste fall direkte feil og jeg vil tro ganske sårende for dem det gjelder." Dette er betimelig kritikk som vi må ta innover oss. Genuint tjenersinn korresponderer dårlig med sårende omtale av trossøsken som ser ting annerledes enn oss.

Are Karlsen sa...

Ragnhild Schanke,

Du spør:
"Hva er den avgjørende forskjellen på et oppdrag og et foretak?"

Kan ordet foretak ha ulike valører?

Dersom jeg spør:

Kan man utføre et oppdrag uten å bygge et foretak?, så kanskje du forstår hva jeg legger i begrepet foretak.

Og: Kan et fellesskap utføre et oppdrag?

Eller til og med: Kan oppdraget vi har fått kort og godt være å bygge fellesskap? Fellesskap som har som viktigste oppgave å formidle verdier? Og inkludere i fellesskapet alle som deler verdiene?

Ragnhild Schanke sa...

Hei Are
Takk for svar. Du skriver:
"Kan man utføre et oppdrag uten å bygge et foretak?, så kanskje du forstår hva jeg legger i begrepet foretak.

Og: Kan et fellesskap utføre et oppdrag?

Eller til og med: Kan oppdraget vi har fått kort og godt være å bygge fellesskap? Fellesskap som har som viktigste oppgave å formidle verdier? Og inkludere i fellesskapet alle som deler verdiene?"

Jeg har sjekket nett- leksikonet for begrepene oppdrag (mission) og foretak (enterprise).
og det forklares sånn:

”foretak jur., sammenslutning eller enkeltmannsvirksomhet med økonomisk formål.”

Jeg antar derfor at du ikke ser på menighetene akkurat sånn som dette, men som “sammenslutning med et åndelig formål”. Eller hva????

Jeg (som tradisjonalist) mener at det er menighetens oppdrag å bringe Guds Rike til verden. For å gjøre det trenger man å slutte seg sammen og bli enige om strategi og mål. Og så må man gjøre det som trengs. Dette konseptet vil rekruttere idealister som er villige til å tåle en trøkk dersom der er nødvendig for å nå målet.

Dere mener at dere danner et fellesskap som har som oppdrag å være et godt fellesskap. Det høres veldig sårbart ut, fordi det er uhyre vanskelig å danne fellesskap med krevende mennesker.

Dette er altså ikke retorikk fra min side. Senest i går kveld drøftet min mann og jeg muligheten for å starte et husfellesskap etter mønster av et foretak. Men om så skjer er det ikke fordi vi er negative til kirkene, men fordi vi er ekskludert fra kirkesamfunnet vårt, og må finne en annen vei. Og dersom det skjer, så skal det ikke være for de som søker fellesskap for sin egen del. Det skal være for de som brenner for et oppdrag, som gir seg til noe som er så mye større enn dem selv at de også kan holde ut med folk som er som de er.

Hilsen Ragnhild

Are Karlsen sa...

Hei Ragnhild!

Det finnes mange foretak som ikke har et økonomisk formål, for eksempel de offentlige helseforetakene.

Jeg forsøker å skille mellom foretak og fellesskap. Jeg ser ikke bort fra at også "foretak" har sin plass i Guds rike. Robert Banks mener Paulus skiller mellom fellesskap og sin egen "mission". Paulus drev en "mission", en gruppe mennesker som hadde kun én oppgave, å forkynne evangeliet. Og han mener at livet i Paulus´ omreisende team skilte seg klart fra livet i de fellesskap han dannet.

Jeg tror at å se på de kristnes samlinger (ecclessia) som foretak ikke overenstemmer med deres natur. Vi må bruke og tenke i de bibelske metaforene, som koinonia (fellesskap) og oikos (husholdning, hus, familie), eller tilsvarende.

Men jeg tenker at også de kristne fellesskapene har et oppdrag, nemlig å fomidle verdier, - gjøre mennesker til disipler av Jesus og "holde fast på apostlenes lære".

Jeg tror at fellesskap er kjernen i Guds rike. Jesus ber om vår enhet, et annet ord for fellesskap, som helt avgjørende for at verden skal tro at Han er Guds sønn. Synden skiller oss fra Gud og fra hverandre. Forsoningen fører oss sammen, med Gud og hverandre - til enhet og fellesskap.

Du skriver: "Det er uhyre vanskelig å danne fellesskap med krevende mennesker".

Jo, men det er det som er greia. Det kristne fellesskap er ingen koseklubb for likesinnede. Det er nettopp fellesskap mellom krevende mennesker det er snakk om. Når vi kristne splitter oss i interessegrupper, gjør vi akkurat som verden gjør, og er ikke et vitnesbyrd om kraften i evangeliet.

Jeg er veldig spent på hva du og din mann vil gjøre. Hold oss orientert!

Tore Lende sa...

Ragnhild skriver:
"Det er uhyre vanskelig å danne fellesskap med krevende mennesker"

Ja, det er det. Og så skal vennskapene helst vært varige - og bli rikere og rikere med årene. Jeg ser så mye knust i Guds forsamling - og det gjør meg sorg. Og jeg må sukke: "Herre, var dette det gode budskap...?"

Men jeg tror jeg at jeg kan vitne om - vennskapene er blitt rikere. Men jeg håper på noe enda rikere enn det jeg i mitt liv til nå har opplevd.

Jeg sitter jo her forholdsvis syk - og livet er menneskelig sett usikkert - en tynn tråd. Og jeg er 61. Tiden har gått så fort - at jeg ikke har fått tid å kjenne på at jeg er voksen!

Jeg har de siste dager blitt velsignet av Bruce Springsteen. Hans sanger er om nød, om de fattige, om lengsler og om håp. Og om tro. Om frihet.

Jesus sa noe: "Eld er jeg kommet for å kaste på jorden, å så jeg ønsker den var tent."

Jeg ser evangeliet i et slags frigjøringsperspektiv. Det handler også om likhet, frihet og brorskap.

--- det må være en gruppe som drives av evangeliets frihetsflamme - en åpenbaring - en revolusjonsgnist...en revolusjonsbegeistring (revolusjon = omvelting)

Nei, nå opplever jeg at jeg ikke klarer å sette ord på det jeg egentlig ser. Jeg må slutte og trøste meg med at Guds rike gis til de fattige i ånden - det gis som en gave.

Guds rike velsignelse ønsker jeg over dere alle..

La oss oppmuntre hverandre så lenge det er dag..... la oss jage mot målet - og det er ikke nødvendigvis bare himmelen "by and by".

Det er bl.a. snakk om at grupper av mennesker vokser kollektivt opp til modenhet - til aldersmålet for Kristi fylde.

Uansett hvor vanskelig ting kan føles -uansett nederlag det forblir min bønn, tro, håp og lengsel - og begeistring

sjur jansen sa...

Ivar

GUDSTJENESTENS RAMMER:
Kristne kan ha fine samlinger enten de møtes i tradisjonell menighet, i husmenighet eller i skogen en times gange fra bilvei. Men jeg henger ikke helt med hvis noen for eksempel begynner å argumentere med at det i hovedsak LØNNER seg å holde samlinger en times gange inn i skogen.

Jeg skjønner ikke det du sier om prestens rare pompøse klær (dine ord). Mener du at det lønner seg at presten har slike klær? Eller var samlingen bra på tross av disse klærne? Eller mener du at tradisjonen med rare klær betyr null? Altså at samlingen hadde vært like god samme hva slags klær presten brukte? Hvis du mener det siste, så er det vel like greit å kvitte seg med slike drakter (som koster rundt 7 000 kr) og heller sende pengene til fattige?


Ragnhild

BÅDE FELLESSKAP OG MÅL:
Jeg tror ikke fellesskap er det eneste. En husmenighet kan/bør sette seg mål.

Noe overlapp vil det være mellom målene husmenigheter setter seg og målene tradisjonelle menigheter setter seg. Men husmenigheter setter ikke mål om å bli en menighet på 300.

Jeg tror dette er en god rekkefølge: Verdi, strategi, mål, visjon.

Selv startet jeg med noen verdier, blant annet ”se enkeltmennesker” og ”det allmenne prestedømme”. For å gi rom til verdiene, måtte rammene forandres. Strategien ble derfor organiske hussamlinger. Der har jeg vært i seks måneder nå. Dette er ukjent mark og vi har mye å lære. Men nå har vi så smått begynt i hussamlingene å snakke om noen mål. Husmenigheter kan gjerne ha små prosjekter på gang. De er styrt av verdiene.