torsdag, oktober 19, 2006

Hos "mentor"

Igår hadde jeg min årlige "konsultasjon" hos dr. theol. Per-Axel Sverker, min "gamle lærer". Han er ikke min mentor, han er min venn og samtalen var ingen evaluering. Per-Axel er ikke noe internettdyr og leser for eksempel ikke bloggen.

Per-Axels fag- og interesseområder er sentrale for oss i husmenigheter. Han har fremragende kunnskaper i det Nye Testamentets originalspråk gresk, i kirkehistorie inklusive vekkelsesbevegelsene, dogmatikk og etikk.

Han har 2000 sider med upublisert materiale som han får ukentlige forespørsler om å utgi. Han lar oss nå legge ut på nettet det som måtte være av interesse.

Jeg fikk fem intense timer sammen med Per-Axel denne gangen. Vår samtale var innom 70-tallets idealer, oldkirken, foretakskirken (naturlig nok en ny term for ham siden det er jeg som har introdusert den, - han fant den forøvrig dekkende), om verdier og deres betydning for organisasjonsform, om det allmenne prestedømmet i kirkehistorien, den moderne mystisismen (som jeg tidligere antageligvis feilaktig har kalt ortodoksien), om mulighetene for å fornye menigheter innenfra, og så videre.

Resultatet av samtalen for min del er hovedsakelig inspirasjon. Per-Axels analyser får det Sjur og jeg skriver til å framstå som en mild bris, fordi hans begrunnelser har en større faglig tyngde.

Noen smakebiter fra en lang samtale:

Om 70-tallets idealer:
- Jeg var helt overbevist på 70-tallet om at husmenigheter ville bli en bevegelse like sterk som de pinsekarismatiske bevegelsene. Etter det har det vært mye skuffelse, men jeg forstår nå ut fra hva som skjer, at det likevel er blitt gjort viktige erfaringer som vil gi et grunnlag for en sunnere utvikling.
- På begynnelsen av 70-tallet ble mennesker som startet husmenighet stigmatisert og frosset ut
(jfr. Tore Lendes opplevelser).

Om oldkirken:
- Oldkirken (til forskjell fra urkirken) representerer ingen kilde til fornyelse. Oldkirken hadde nesten alle de samme sykdommer som dagens kirkeliv er preget av.
Per-Axel bekreftet også på det sterkeste vår iakttagelse av diskontinuitet mellom kirkefedrene og de bibelske tekstene, og lurte på hvorfor vi hadde bearbeidet det spørsmålet. Det førte til en lengre avdeling om den moderne, kristne mystisismen som nå for fullt gjør seg gjeldende i karismatiske kretser.

Om verdier:
- Verdiene må ikke bare være teoretiske modeller, det må dreie seg om livsverdier.

Om det allmenne prestedømmet i kirkehistorien:
- Kirkehistorien har aldri formulert noen dekkende teologi om det allmenne prestedømme. Det allmenne prestedømmet hos Luther var begrenset til å formidle nåden.
Han gikk videre inn på pietistenes bidrag.
- I pinsevekkelsen er det allmenne prestedømmet nært knyttet til karismatiske ytringer. Når disse uteblir, hvilket er tilfelle mange steder, så bortfaller også det allmenne prestedømme. Dessuten, det allmenne prestedømme for kvinner i pinsebevegelsen, har vært motivert ut fra en slags unntakstilstand: Mennene gjør ikke jobben sin og Jesus kommer snart.
- Det er under vekkelsestider at det allmenne prestedømme har stått sterkest,
sa han.

Om muligheten for fornyelse av menigheter innenfra:
- Helt til det siste, har jeg klamret meg til at det må være mulig at menigheter blir fornyet innenfra. Det tror jeg ikke lenger. Jeg tror ikke det går an å forkynne en menighet inn i denne fornyelsen, fordi til og med selve prekestolen vil motarbeide hensikten.

At Per-Axel velger å formulere seg på denne måten om prekestolen og prekenen som institusjon er ganske interessant, og korresponderer ganske godt med den erkjennelse jeg selv har kommet til.


Share/Save/Bookmark

23 kommentarer:

Björn Hald sa...

Jag förstår att det måste varit en givande stund tillsamans med Per-Axel. Jag kan tycka det är tåkigt att han är så okänd utanför den akademiska miljön. Men han tillhör ju inte den kategori förkunnare som säljer sig själv.

Sickar med ett Per-Axel citat från en av hans lektioner: "Jag tror inte Jesus är så bra på att välsigna, som vi ofta tror. Men Jesus är bra på att frälsa".

Thomas sa...

Dette er akkurat noe av det jeg har tenkt de siste 4-5 årene - at vi mangler en utviklet forståelse for tanken om hva 'det allmenne prestedømmet' innebærer i praksis. Men siden jeg ikke har undersøkt saken, dvs hvilket tankegods som evt måtte eksistere her, har jeg funnet det vanskelig å si det. Men at det i de settingene hvor jeg selv har erfaring mangler en slik utviklet forståelse er helt klart.

Å ta følgene av en slik ide er plagsomt radikalt for det etablerte. Hvilke ledere/pastorer er rede til å slippe sitt priviligerte (og tyngende) ansvar for å utforske (og avgjøre) rett lære og rett praksis? Da vil jo alt bli relativt og kaotisk, vil det ikke? Jeg mistenker at det i ytterste konsekvens er Gud, Ånden, gitt til alle troende, vi ikke har tillit til.

Yore Lende sa...

"DEN SOM GRIPER ETTER SKYGGEN, FÅR INGENTING I HÅNDEN" Tysk ordtak

Utrolig spennende det som Are skriver og det som Bjørn og Thomas reflekterer.

Når jeg tenker på vår tid fra 70-tallet - vi hadde mye kontakt med Sverige - så var det mye som var annerledes i Norge og Sverige - og mye var likt.

Ting gikk egentlig ikke galt, men ting kom inn i et spor som ikke førte oss i mål som vi skulle?

En av feilene var kanskje at vi fokuserte for mye på husmenigheten - og ikke var nok Kristussentrert? Det ble for mye menighet(teori), kanskje?

Bygninger er ikke hellige hus - Bibelen synes å være stjerneklar på det. Høytider og fester etc. er heller ikke realiten - (sabbat, jul, hanuka, påske etc...)

Vi må riste av oss all stafasjen som gir oss noe å holde i, noen krykker, som gir oss åndelige følelser.

Budskapet i de gammeltestamentlige skygger og forbilder var Kristus.
Og når vi kjenner jødedommen, og ser hvor radikalt de første Jesustroende jøder brøt, så er det nesten utrolig. Hvordan var det mulig? Vi ser hvoran vi holder fast ved for ubegrunnede tradisjoner - det skrittet de tok fra tradisjonene var gigantisk.

Hemmeligheten må ha vært det sterke Jesus-fokuset - en enorm lidenskap for sannheten, for Guds Rike som var kommet i Kristus - og dette var inneni oss - eller blant i kjøtt og blod. Det var realiteten og skyggene mistet sin relevans.

Begeistringen over at Guds løfte til Abraham var oppfyllt - det de hadde lengtet etter sunget om i hundreder, tusener av år, var nå blitt virkelig. De var utfridd. Jesus av Naseret var virkelig den Messias som skriftene og profetene hadde profetert om.

Nå kretser vi rundt skyggene, bl.a. søndagsgudstjeneste kl 11, og kirken på juleaften etc..

Jeg får lyst til å siterte et annet tysk sitat : "Die Geiste die ich anriff, werde ich nicht los." De åndene jeg påkalte, kommer jeg ikke fri.

Når vi nå, etter realiteten har kommet, lefler med og dyrker skyggene, vil vi bli dratt inn i skyggenes verden - slik jeg ser det.

Ragnhild Schanke sa...

Per-Axel Sverker siteres slik: “- Kirkehistorien har aldri formulert noen dekkende teologi om det allmenne prestedømme. Det allmenne prestedømmet hos Luther var begrenset til å formidle nåden.”

Hvorfor ser man dette som en begrensning? Hva mer finnes å formidle?

Jeg synes at det geniale i denne Lutherske læren er akkurat det: Det vi har å formidle er nåden. Resten er opp til Ham. Luther tenkte konkret på sakramentsforvaltningen og forkynnelsen. Både Ordet og sakramentene, menigheten og Bibelen var forstått som nådemidler, og forvaltningen var sett på som et spørsmål om fornuftig arbeidsdeling. Derfor virket de uavhengig av den utøvendes personlige tro eller fromhet. Troverdigheten var forankret i Gud, ikke i budbæreren (presten). Selv ateister kan formidle nåden når de benytter de nådemidlene Gud har gitt. Bibeltekstens befriende sannhet er ikke en funksjon av ordinasjon, stilling eller status. Derfor er ordinasjonen (prestevielen) ikke et sakrament i den lutherske kirke slik som i den greske og romersk katolske.

Derfor lurer jeg på hva Sverker mener med at Luthers lære er begrenset. Hva mer finnes?

MVH Ragnhild

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Jeg har en dokument på 8 sider om Luther og det allmenne prestedømmet, skrevet av Sverker.

Et avsnitt som trekker noen konklusjoner med relevans til det du spør, lyder slik:

Brister i Luthers lära och i aktuell lutherdom
Luthers tendens att till sist, särskilt vid kristillfällen, lägga huvudvikten vid den särskilda tjänsten i församlingen gör att uppmärksamheten riktas mot en enda, eller möjligen några få. Följden blev att de övriga passiviserades. Här behöver Luthers praxis ställas mot NT:s ideal av en mångfald av tjänsterna. Det kan bli en svaghet att alltför ensidigt koncentrera sig på förkunnartjänsten i speciell mening. Alla lemmarna har samma berättigande i en kropp. Det kristna prästadömet får inte stanna vid frälsningsfrågan: att man har tillträde inför Gud, eller vid en allmän plikt att vittna för andra. Alla kristna har en personlig nådagiven utrustning, som ska vara i funktion i församlingen.

Speciellt allvarligt är det om evangeliets tjänster i Ord och sakrament knyts till vissa legitimerade tjänare. Då är man långt ifrån friheten i församlingen på NT:s tid. En luthersk teolog i Norge, Knut Alfsvåg, skriver: "Hänsynen till ordningen i kyrkan - och den är både riktig och viktig - bör alltid balanseras mot den frihet som sätter åt sidan goda regler när de hindrar det som är viktigare. Det kan knappast vara något tvivel om att luthersk ämbetsteologi och praxis, alla goda intentioner till trots, just på grund av ensidighet på denna punkt har tagit livet av reformationens fundamentalsats: Alla kristnas lika rätt inför Gud."

Ordets och sakramentens tjänst isoleras alltför lätt från de övriga tjänsterna. Detta är en uppenbar risk i både Svenska kyrkan och i frikyrkan i dag. I Svensk pastoraltidskrifts artikelserie om Luther skriver Fredrik Brosché om församling och ämbete. Han börjar med en utförlig beskrivning av prästämbetet, som sägs ha en "förhandsställning" gentemot församlingen för att därefter med några rader beskriva det allmänna prästadömet. Påståendet om att församlingen bara kan leva "genom att ordets tjänst väcker tron och skapar fram Kristi kropp" blir riktigt bara om det inte som hos Brosché kopplas till prästens tjänst utan till allas gemensamma liv. Jag betvivlar starkt att Broschés tolkning har stöd hos Luther. Men även många frikyrkopastorer behöver lyssna till det kraftiga påståendet från D.G. Bloesch: "En församling där den prästerliga rollen är begränsad till pastorns eller biskopens roll är en församling där Anden är utsläckt och bedrövad".

Jeg håper vi skal kunne publisere denne og en rekke av Sverkers artikler etterhvert.

Ivar Kvistum sa...

Aha, Are

Så når noe ikke passer helt og som hånd i hanske med det -unnskyld uttrykket - fundamentalistiske synet på "ikke-hierarkisk" husmenighet, velger man å avvise absolutt alt.

Det blir etter hvert slik at denne bevegelsen ikke er i stand til å være i dialog om noe som helst fordi alt først må prøves mot et svært snevert og krevende syn på organisasjonsmodell. Passer det ikke, er det heller ingenting å snakke om.

Til og med nåden blir underordnet organiseringen. Er ikke den ikke-hierarkiske organiskeringen (organisk) på plass, kan det være det samme med nåden også.

Hvorfor gidder jeg å taste bort elektroniske bokstaver på dette? Jeg synes det fortoner seg stadig mer meningsløst og irrelevant.

Husmenighetsbevegelsen har i hvert fall ikke svaret på mine religiøse lengsler og behov.

Beklager.

ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Dersom du sikter til mitt Sverker-sitat, så la dette sitatet komplettere:

"Det kristna prästadömet får inte stanna vid frälsningsfrågan: att man har tillträde inför Gud, eller vid en allmän plikt att vittna för andra."

Det er ikke snakk om å plassere nåden i en underordnet stiling. Dette handler om mangfoldet av tjenester som alle kristne ifølge NT kan dele alt etter utrustning, ikke etter tildeling av embeter.

Det er ikke her snakk om avvise annet enn en innskrenking av det allmenne prestedømmet.

Med tanke på dialog: Jeg kritiserer et helt kirkelig paradigme og verdisystem. Og arbeider for å etablere et nytt. Jeg innser at det kan gjøre en dialog uinteressant for de som ikke deler mine synspunkter.

Tore Lende sa...

Jeg forstår på en måte ikke Ivar sin kommentar - den diskusjonen om nåden er nesten gresk for meg. I vår tid på 70-tallet hadde vi også Helge Hognestad på besøk hos oss noen dager. Han er en slektning også. Det var inspirerende å ha han oss oss. Men vi er trolig på forskjellige kloder teologisk - for han synes alt å være relativt og alt nåde.

Jeg tror at NT og Bibelen er Guds åpenbarte vilje og ord til oss - nåden er en del av helheten. Jesu død og oppstandelse er sentral. Husmenighet er fellesskap av mennesker som har latt seg fange av forsoningens virkelighet i Jesu død og oppstandelse - og som lever dette ut i et praktisk fellesskap. Det er ingen synseklubb for trivelig fellesskap hvor alle mennesker uansett vil føle seg hjemme - men for dem som i forsoningens lys har erkjent eller vil erkjenne at Jesus er Herre og oppstanden. Og mennesker som således vil la seg døpe til Jesu død og oppstandelse - for å bli frelst fra denne verden - bl.a. dens relativisme. På den måten er det snevert - i min virkelighet.

Anonym sa...

Det å formidle løgn og ubehageligheter er ikke bra. I en annen tråd på bloggen gjør Are nettopp dette. Det er lagt inn en reaksjon på dette:
https://beta.blogger.com/comment.g?blogID=13580557&postID=115749569341291468

Are Karlsen sa...

Anonymous,

Linken du la inn virker ikke. Jeg antar at det var hit du ville peke:

http://arekarlsen.blogspot.com/2006/09/det-sprer-seg.html

sjur jansen sa...

DET ALLMENNE PRESTEDØMME – noen smakebiter:

MINIAPOSTLER: Det var ikke bare apostlene som motiverte i gang menigheter i landområdene utenfor Jerusalem. Det allmenne prestedømme var i sving før dem. I dag kan vi gjøre det samme.

ALLE KAN DØPE: Paulus ble døpt av en disippel, ikke av en med embete til å døpe. I dag kan vi gjøre det samme.

SAMLINGER I HJEMMENE: Urmenighetene møttes i hjemmene, ikke i kirker. I dag kan vi gjøre det samme.

HUSORGANISK KJÆRLIGHET: Apostlene disponerte antagelig ingen menighetskasse, men kun noen gaver som ble gitt til dem personlig. Generelt ble mat og andre gaver delt i hver husmenighet. I dag kan vi gjøre det samme.

HUSDIAKONER: Siden det ikke fantes kirker, og oppskriften på en god diakon blant annet tar utgangspunkt i diakonens eget hjem, så kan man anta at ur-diakonene drev spesialtjeneste ut fra sitt eget hjem. I dag kan vi gjøre det samme.

MÅLTID MED NATTVERD: De urkristne møttes rundt et måltid. Hver bidro med sitt; en sang, en bønn, en oppmuntring eller hva som helst. I dag kan vi gjøre det samme.

MIKROBISKOPER: En biskop/eldste/prest eller hva man velger å kalle det, var opprinnelig en person som inviterte til hussamlinger. Det var ikke kirkesamfunn eller bysjefer i menighetslivet den gangen. I dag kan vi gjøre det samme.

KVINNELIG ELDSTE: Priska var apostelmedarbeider, husbiskop og lærer. I dag kan vi gjøre det samme.

IKKE MEDLEMSKORT: Da Filip (som hverken var biskop eller apostel) døpte hoffmannen, ble hoffmannen stående igjen alene uten medlemsskap i en lokal menighet. Han var jo på reise. Hoffmannen fikk med troen og dåpen tilhørighet i den universelle organiske menighet. Fellesskap er viktig, så vi må gjette på at hoffmannen søkte sammen med andre kristne da han kom hjem fra den lange reisen. Men det var altså ikke en betingelse at kristen vekst skulle skje ut fra en modermenighet som lager menighetsfilialer under seg. I dag kan vi gjøre det samme.

ALTSÅ: Du kan invitere til kristen hussamling, det kalles menighet, og du kan invitere til nattverd, og du kan døpe, og du kan evangelisere, osv osv.

Men det er ikke noe press på at alle skal gjøre alt. Ulike tjenester/gaver får sin naturlige plass i menighetslivet. I tillegg kan man bli enig om at enkelte har en spesialtjeneste. Men det betyr ikke at disse bestemmer over de andre.

Det er ingen plikt til å bruke hjemmene. Bruk gjerne andre bygninger. Men det er praktiske, økonomiske, mellommenneskelige og vekstmessige fordeler ved å bruke hjemmene. Det er selvsagt også fint med andre kristne engasjement utover hovedsamlingene.

Tore Lende sa...

Takk Sjur for smakebiter av "det almenne prestedødmmet"

Jeg er overlykkelig for den kontakten Are har med Per-Axel Sverke

En av grunnene, tror jeg, at vår menighet gikk fra husmenighet (som var knyttet til vårt Gudsbilde - om hans vesten og natur) til mer vanlig trosmenighet.

Menigheten vokste og vi var begeistret for fellesskap, samfunn, enormt oppløftende møter med felles tilbedelse uten lovsangsledere!!!! Selv om de som var best til å synge og spille oftet ledet an...

Menigheten var i utgangspunktet sterkt knyttet til Kristus-erfaringen/læren. Vår måte å komme sammen på var bare en naturlig konsekvens av Kristi legemes natur og vesen. Tamle på medlemskap og statstøtte var verre enn å banne i kirken. Det måtte ikke være noen bånd og avhengighet til annet enn Kristus. Vi måtte heller ikke kjennes ved noe annet navn. Han var vårt alt og vår identitet. Kirkesamfunn, ledere etc. måtte ikke tilskitne denne identiteten. Kristus var den som skulle lyse for en mørk verden.

Dyrkningen av fellesskapet ble på en måte for? sentralt - det ble kanskje et prosjekt. Noen gamle Frie Venner (som hadde forlatt bevegelsen fordi de følte de var blitt institusjonalisert) formante, oppmuntret oss til å holde et klart Kristus-fokus. Det var hjertelig begeistret for det de så - men de var redd at vi ikke holdt klar "Kristus-kurs"

Nye kom inn og de kjente ikke Kristus-forkynnelsen i den grad. Og de ville ha med seg alle de nye tingene Gud gjorde - trosbevegelsen etc..

Og en tid, etter vi forlot menigheten, var de veldig opptatt av Warrens "A purposedriven church"
Og menighetens oversettelse er det blitt meg fortalt at det het "En prosjektdrevet menighet" (Noe som vel er noe helt annet enn "A purposedriven" church"

I utgangspunktet var ikke menigheten et fellesskapsprosjekt. Det var Kristi kropp på jorden - og den var hellig og vi fiklet ikke med den - tok ikke lettvint på det. Vi hadde en viss ærefrykt for ikke å tilsudle det legemet med menneskelig organisasjonsvesen, statsavhenighet (Medlemskap og statsstøtte bl.a.)

Men det er klart når menigheten gikk fra å være Kristus til Kristi prosjekter eller noe.. en prosjektdrevet menighet - så hadde vi kommet langt fra utgangspunktet.
Lovsangerne og musikerne ble også en egen klasse,som lederne. Og pastorparet kom på topp uten at egentlig noen merket det? Og de senere år er også menigheten politisert som støtter høyre-orientert amerikansk politikk bl.a.
Den er blitt mer nasjonalistisk "Norge tilbake til Gud" etc.

Konklusjon: Det viker som vi kommer lett ut av kurs hvis ikke læren er klar. Derfor er jeg veldig glad for de bidrag Per-Axel Sverke kan komme med.

Ragnhild Schanke sa...

Ok Are, du har en artikkel på 8 sider om Luther. Jeg har 8 bind "Verker i utvalg” av Luther. Jeg har ikke antydet at den Lutherske statskirken har realisert Luthers lære, men jeg tolker Luther selv slik at han gir argumenter som man kan ta til seg som et alminnelig prestedømme. Jeg mener altså at Sverkers påstand er urimelig.

Nå finnes der jo en rekke Luther-tolkere, siden han jo har skrevet en mengde ting i ulike polemiske situasjoner. Men for meg er det tydelig at han mener at Ordningen med en prestetjeneste kun er av praktisk betydning, og at innsikt i ”Loven” er allmenn, altså den lov menneskene har innskrevet i sine hjerter. Det sekulære samfunn har altså like god innsikt i etikken som de kristne. Hensikten med loven er å sette en standard og å gjøre livet bra for menneskene, den skal altså ikke holdes for Guds skyld.

Når samfunnet kan forvalte etikken så gjenstår kun nådemiddelforvaltningen som menighetens oppdrag.

Mvh Ragnhild

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Luther var ikke så entydig i hva han sa om det allmenne prestedømmet, hvilket går fram av Sverkers artikkel.

Du kan lese den her:

http://husmenighet.blogspot.com

Are Karlsen sa...

Sjur,

DET ALLMENNE PRESTEDØMME – noen smakebiter - betyr det at det kommer en artikkel fra deg om det?

Det du skriver om diakonene er også veldig interessant. Vi må komme tilbake til det ...

sjur jansen sa...

Are, innlegget om det allmenne prestedømmet er hentet fra en artikkel jeg la ut på nettet for en måned siden:

http://www.byggemennesker.no/oppdagelser.html

Når det gjelder husdiakonene, la jeg ut en artikkel for en drøy uke siden her:

http://www.byggemennesker.no/husdiakonene.html

Den er en slags fortsettelse av en artikkel jeg la ut for to-tre måneder siden. Der tolker jeg teksten som omtaler gavene ved apostlenes føtter - og diakonvalget:

http://www.byggemennesker.no/apostler2.html

I den artikkelen tolker jeg teksten blant annet slik:

1) Det var ikke krangel ved urmenighetens matutdeling. Det var krangel ved tempelets matutdeling. Viktig forskjell.

2) Apostlene styrte ikke en kjempestor menighetskasse. De hadde ikke en gang penger å gi til en tigger. Gavene som ble lagt ved deres føtter, var gaver til dem personlig.

3) Apostlenes egne stemmer telte ikke med. Snakk om opp ned hierarki.

www.byggemennesker.no

Bjørn Olav sa...

Igjen presenterer Sjur en nytolkning av en nytestamentlig tekst. Denne gangen gjelder det Apgj 6. Du skriver: "Det var ikke krangel ved urmenighetens matutdeling. Det var krangel ved templets matutdeling." Hva begrunner du dette med? Leser man teksten går det jo klart frem at pga den sterke veksten i menigheten i Jerusalem var det oppstått problemer, mellom to grupper i menigheten. Det er tydelig at menigheten i Jerusalem hadde overtatt den jødiske praksisen med å sørge for enker og farløse. Denne teksten må sees i sammenheng med Apgj 2,44-45 og Apgj 4,32-37. Hadde dette kun referert til det jødiske templet, så hadde jo ikke problemet blitt løst ved at en ny tjeneste opprettes i menighet, diakontjenesten. Jødene hadde aldri akseptert at de kristne skulle løse deres indre anliggender. Legg også merke til at det var visse krav som ble stilt for å kunne bli diakon, og at de ble innsatt ved håndspåleggelse. Dessuten viser denne teksten at apostelene så det som viktig å prioritere bønnens og Ordets tjeneste, og at andre måtte ta seg av den diakonale delen. Det er forøvrig godt dokumentert historisk at de kristne i Jerusalem kom sammen i en bestemt del av Templet. Dette er til og med bekreftet av Skriften.

Bjørn Olav sa...

Et spørsmål til: Hvis dette var gaver til dem personlig, hvorfor hadde de ikke penger til å gi bort til en tigger da? Det er vel mer rimelig at matutdelingen var så krevende, også økonomisk, at det skapte utfordringer. Men problemene besto først og fremst av logistikk.

sjur jansen sa...

MATUTDELING
De urkristne holdt samlinger i hjemmene. Der holdt de nattverd, drev undervisning, hjalp hverandre økonomisk osv. I starten hadde de også tilgang til tempelet og holdt mellomstore samlinger på tempelplassen.

Det står ikke noe sted at tempelet hadde lagt ned sin matutdeling. Når det står at det oppsto en krangel ved den daglige matutdelingen, kan det bety at det var krangel ved tempelets matutdeling. De kristne gikk jo fremdeles inn og ut av tempelet. Og det er vel tvilsomt at tempelet godtok at de kristne drev virkegrener (matutdeling) på tempelplassen side om side med tempelets virkegrener.

Derfor må man anta at de kristne ikke drev slik matutdeling da det oppstå krangel. Hvor drev de kristne i tilfelle daglig matutdeling? I den vanlige tolkningen må matutdelingen plasseres et sted. Hvor?

Hvis apostlene sto for fordelingen når hele menigheten var samlet på tempelplassen, slik den vanlige tolkningen gjerne påstår, hvorfor var det da nødvendig å kalle sammen hele menigheten for å rydde opp? Apostlene kunne jo bare ha gitt sine instruksjoner der og da. Hvorfor gjøres det et nummer ut av at hele menigheten ble kalt inn til et stormøte?

La oss si at det sto: ”Det oppsto krangel i tempelet”. Hadde vi da hevdet at ”det er tydelig at de kristne hadde laget et tempel.” Nei, det ville vi ikke gjort. Så når det står at det oppsto krangel ved den daglige utdelingen, så bør førstevalg av tolkning være å tro at krangelen gjaldt tempelets daglige utdeling. For en kristen utdelingen er ikke nevnt til da. På samme måte som et kristent tempel heller ikke er nevnt til da.

HÅNDSPÅLEGGELSE
Hvis man skal følge praksisen med håndspåleggelse, betyr det at det ikke skal være noen ledere som skal bestemme hvem som skal ha spesielle tjeneste. Når diakoner eller eldste skal velges, skal det ikke være ledere som peker ut. Dette er oppskriften ved diakonvalget i Apostlenes gjerninger.

Det nye testamentet viser flere ordninger:
1) Tjenester kan falle naturlig på plass av seg selv uten valg.
2) Hvis man skal velge noen som skal ha en spesialtjeneste, så skal det ikke være noen ledere som peker ut vedkommende. Og hele menigheten må stå bak valget. Så er det håndspåleggelse etterpå.
3) Loddtrekning kan også benyttes

GAVER TIL APOSTLENE
Ja, man får virkelig logistikkproblemer hvis en menighet på flere tusen medlemmer selger sine eiendommer og legger alt ved apostlenes føtter. Jeg har regnet på dette og kommet til at de tolv apostlene mistet oversikten først da menighetsbudsjettet passerte flere hundre millioner kroner.

Å tro at apostlene disponerte en slik enorm menighetskasse oppstår fordi man har på seg hierarki-briller. Jeg har en annen tolkning.

De to stedene som omtaler salg av eiendommer er forskjellige. Når man ser bruken av ”dem”, ”alle” og ”de”, og hva disse ordene viser til i setningen foran/etter, så trer meningsinnholdet frem:

Apg 2. 44-45 viser at alle troende delte ut penger til hver enkelt i menigheten som trengte det. (Dette skjedde naturlig nok organisk i hver husmenighet.)

Apg 4. 32-35 viser at også apostlene fikk noen gaver personlig. (De brukte all tid på undervisning og evangelisering og hadde antagelig null inntekter.)

Det står mer om dette i artikkelen min.

Bjørn Olav sa...

Det er en betydelig "glipp" i logikken din, Sjur. Hvis dette altså dreide seg om den matutdelingen som ble foretatt av Templet, hvorfor skulle da de kristne velge personer til å foreta den? Hvordan ville jødene, og da særlig de som foresto tempeltjenesten ha reagert, om det ble satt i gang en helt ny tjeneste, som ikke hadde noe med tempeltjenesten å gjøre, og som skulle administreres av andre enn de som hadde tempeltjeneste? Det ville simpelthen ikke kunne gå. Du ser helt bort fra de tekstene jeg henviser til, som viser at de kristne allerede hadde startet med denne matutdelingen før. Dette hadde altså pågått en tid. Ikke så underlig, fordi vi her snakker om at flesteparten av menighetens medlemmer var jøder, og for dem var dette helt naturlig, ut fra de påbud de hadde. Dessuten må du huske på at striden oppstod mellom gresktalende og hebraisktalende jøder. Det står heller ingenting i teksten om at denne matutdelingen pågikk i templet, men det er naturlig å tenke seg at den skjedde i forbindelse med menighetens samling ved Salomos bueganger.

Bjørn Olav sa...

Rekker dette lille tillegget før jeg må reise:

Selvsagt pågikk det matutdelinng fra templets side. Dette var i tråd med jødiske forskrifter.

Men det er tydelig at de kristne startet med samme praksis tidlig. Matutdelingen hadde pågått en tid, før denne krangelen oppstod.

Kunne ikke de kristne forestå matutdelingen fra hjemmene?
Møtet måtte sammenkalles fordi misnøyen var så stor blant så mange.

sjur jansen sa...

Bjørn Olav, du argumenterer mot et annet syn enn mitt. Jeg påstår ikke at de kristne overtok og blandet seg inn i den jødiske utdelingen. Derfor er jeg enig i det du sier angående hvordan tempelet ville ha reagert.

Jeg påstår at krangelen oppsto ved tempelets utdeling, og at de kristne så startet en parallell utdeling, og at den foregikk på et sted som var akseptabelt for tempelet, for eksempel syv private diakonhjem.

Jeg ser ikke bort fra de tekstene du henviser til, men jeg tolker dem på en annen måte.

De fleste fikk nok mat i hussamlingene. Dette var gjerne folk som bodde i byen og som lett fant frem til nærmeste hussamling som en venn eller nabo inviterte til.

Men det var også mange tilreisende på denne tiden. Ikke alle var blitt fanget opp av husmenigheter i hurtigvekkelsen der 3 000 ble kristne på én dag.

De tilreisende som ble kristne deltok i de mellomstore kristne samlingene på/ved tempelområdet, kanskje også i en og annen hussamling. Men de fattigste av dem manglet mat hver eneste dag og gikk derfor til tempelets daglige utdeling av mat.

Da disse fattige tilreisende ble diskriminert ved matutdelingen, begynte deres kristne venner eller de selv å protestere. De kristne var i stor vekst og hadde fått et annet verdisyn. Tidligere var det ingen som protestere på slik diskriminering. Men nå begynte folk å si fra.

Men hva kunne de gjøre? Overta tempelets utdeling? Nei. Overtale tempelet? Nei. Starte egen utdeling på et sted der tempelet ikke hadde makt? Ja. Hvor da? Sannsynlig/mulig svar: Syv diakonhjem, det vil si boligene til de syv diakonene som ble valgt. Men det kan også ha skjedd på en nøytral åpen plass. Men siden Paulus senere kobler diakontjenesten til private hjem, så peker dette i retning av syv diakonhjem.

Den vanlige tolkningen påstår at det var ved en kristen matutdeling at krangelen oppsto. Da må man i tilfelle velge mellom to løp:

a)Det var de 12 apostlene som delte ut maten. Nei, den ryker. Apostlene ville aldri ha diskriminert fattige tilreisende enker.

b)De 12 apostlene hadde skaffet seg noen diakoner som delte ut maten. Nei, den ryker. Diakonvalget skjedde jo etter krangelen. I tilfelle må apostlene ha hatt noen før-diakoner. Hvorfor nevner ikke teksten disse?

Når det gjelder tiggeren, så må vi se på rekkefølgen i teksten:

1) Folk selger eiendommer. Alle deler med alle i hver husmenighet litt på kryss og tvers organisk. Men man oppretter ikke noen gigantisk menighetskasse.

2) Peter har ikke noe penger å gi bort til tiggeren han møter. Han sitter ikke på noen gigantisk menighetskasse.

3) Apostlene får gaver av menigheten (det er kun her uttrykket apostlenes føtter brukes). Hadde Peter møtt tiggeren nå, kunne historien ha vært anderledes. Da kunne han gitt tiggeren av sine egne penger.

4) Det oppstår krangel ved tempelets matutdeling. De kristne starter egen matutdeling.

Med den vanlige tolkningen blir rekkefølgen slik:

1) Folk selger eiendommer og gir millioner av kroner til apostlene som disponerer en kjempestor menighetskasse. De starter matutdeling uten at det nevnes i teksten.

2) Peter møter en tigger og sier at han ikke har noen penger. Millionene er allerede delt ut! Han glemmer også å nevne matutdelingen.

3) Folk selger enda flere eiendommer og apostlenes menighetskasse vokser på nytt.

4) Det oppstår krangel ved den ikke-nevnte matutdelingen som utføres av noen ikke-nevnte diakoner som oppfører seg motsatt av resten av menigheten som deler alt med alle i kjærlighet.

Jeg synes det skurrer mye i den vanlige tolkningen. Les for eksempel Apg 2:44-45.

"Alle de troende holdt sammen og hadde alt felles. De solgte eiendommene sine og det de ellers eide, og delte ut til alle etter som hver enkelt trengte det."

Her kommer det tydelig frem at alle i menigheten deltok aktivt i utdelingen. Hvem er "de" i avsnittet? Jo, det er "alle de troende". Hvem deler ut? Jo det er "de" som deler ut, altså alle de troende. Ikke apostlene.

Det var det allmenne prestedømme som var i sving.

Tore Lende sa...

DOBBELMORAL
Jeg tror denne refleksjonen er relevant i forhold vår menighetsforståelse?

Leste i går i VL om en som hadde tatt doktorgrad på dobbelmoral hos mennesker privat og i næringsliv/jobb. Det viser seg at moralen ofte er svært forskjellig.

Hørte i dat at Enronsjefen, som er kristen og forkynner, ble dømt til 20 års fengsel. Firmet tapte 20 milliarder og 20 000 mistet jobb og pensjon.

I vår helhetsforståelse - "husmenighet" vil skillet mellom de verdslige og åndelige i større grad. Vi går ikke lenger til de hellige hus og steder. Vi går ikke til kirke, vi er kirken. Vi lever kirke i hjem, i butikk, i restaurant, på jobb og i fritid.

For å holde en stø moralsk kurs er støttende fellesskap og vennskap av stor betydning - og de eldstes/biskopenes/tilsynsmennenes opp blir å være spesielle støtter - og vi kjenner dem fra dagliv omgang i med og motgang. Vi har gjensidige respektfulle/gjensidige underordnede relasjoner. Biskopene eldste har trolig først vunnet tillit ved sin Kristuslikhet - ved sin ydmykhet - sin kjennskap og forhold til Jesus - og ikke med karismatisk utstråling og lederevner.

Denne helhetforståelsen kan vi si har jødiske røtter

Hensikten er at vi i kraft av vår livstil, vennskap, og moral skal være et lys og et kompass i denne verden. Guds hus skal rage høyere enn alle andre.