søndag, oktober 29, 2006

Sjur Jansen: Diakonene var hjemmeværende

Sjur Jansen graver og graver i det Nye Testamentet (NT). Og gjør interessante oppdagelser fordi han har tatt av seg tradisjonsbrillene. Det rare med tradisjonsbrillene er at med dem ser vi vår egen virkelighet når vi leser Bibelen. Tar vi dem av, ser vi en helt annen virkelighet.

Sjur tror at diakonene i NT kun var hjemmeværende. Og begrunner den hypotesen i sin artikkel: Unnskyld, vet du hvor nærmeste husdiakon bor?

Når Paulus snakker om kvalifikasjonene som kreves av biskoper/tilsynsmenn/eldste (som Sjur tidligere har påvist er overlappende benevnelser), så refererer Paulus til hvordan hjemmet deres er. Det samme gjør han når det gjelder diakoner eller tjenere med spesielle oppgaver som for eksempel utdeling av mat.

Fordi siden tjenesten til både biskoper/tilsynsmenn/eldste og diakoner/tjenere skjedde i deres eget hjem, betinger det som Sjur sier at de må ikke være en som liker fyllefester og har et rotete liv hjemme.

Avslutningsvis sier Sjur: Nå legger jeg hypotesen om husdiakoner ut på nettet for å se om den holder mål.

Gjør den det?

Og: Er det mulig eller til og med ønskelig å følge eksempelet fra det Nye Testamentet?

Les hele artikkelen til Sjur her:

Unnskyld, vet du hvor nærmeste husdiakon bor?


Share/Save/Bookmark

104 kommentarer:

Tore Lende sa...

Når en tar av tradisjonsbrillene..
snakker Are om.

Sjur sin refleksjon over diakoner er spennende, og jeg har ingen innvendinger, men så har jeg heller ikke studert akkurat dette så nøye. Det trekkes konklusjoner som i første omgang virker fantasifulle.

På en annnen side gjør vel de fleste følgende erfaringer når de skifter ståsted fra et organisasjons- til et organisk/organisme paradigme/ståsted/utgangspunkt.

Det Nye Testamentet blir levende og relevant på en ny måte. Det som står der passer for en stor del ikke inn i en organisasjons/foretaks-modell.

Takk Sjur og Arne
Viktig tenkning for å skjerpe nysgjerrighet og søken etter sannheten (som ikke bare er teorier og logikk- men levd liv/virkelighet)

Hjertelig morgenhilsen
Tore -
for korsets, troens og nådens logikk

Geir Lie sa...

Jürgen Habermas er en kjent religionssosiolog som jeg trodde "de fleste" lyttet til i 2006. Hans bidrag til forståelse av "hermeneutiske sirkel" burde være obligatoritorisk lesning for alle som mener seg å forstå noe!

Ifølge Habermas har vi alle en forforståelse av et saksforhold. Denne forfårståelse kaller Habermas en "fordom" (en verdinøytral term). Våre "fordommer" bevirker et sett med spørsmålsstillinger som vi, bevisst eller ubevisst, tar med oss når vi vil studere nærmere det gitte saksforholdet. Disse studiene igjen bevirker interaksjon mellom våre opprinnelige "fordommer" og vår nyinnsikt. Dette, i sin tur igjen, resulterer i nye, eller iallfall modifiserte, spørsmålsstillinger. Dette er den hermeneutiske sirkel.

Konklusjon: Ingen av oss går forutsetningsløst inn i et tolkningsrom. Tror vi at vi har tatt av oss tradisjonsbrillene, mangler vi definitivt den kritiske distanse til våre egne fordommer og er dømt til å ta feil! Da er jeg redd vi kommer i den situasjonen at det lite flatterende Jesus-sitatet vil passe så altfor godt: "Kan vel en blind lede en blind?"

Håkon Sigland sa...

Ser at Sjur konsekvent bruker ordet "hus" som "bygning". Det greske ordet "oikos" betyr jo ikke bygning, men snarere "husholdning", dvs gruppen mennesker under samme tak. Dette ødelegger ikke Sjurs poeng, men svekker kanskje postulatet at bygningen de bodde i var senter for virksomheten. Men følgen av ovenstående er jo at tankegangen om diakoner var enda mer organisk og enda mindre knyttet til strukturer og hus... Eller hva?

Geir Lie sa...

Sjur, du skriver i artikkelen at du "tidligere vist at ordet biskop egentlig betyr en av flere personer som åpner hjemmet sitt for menigheten." Senere i artikkelen nevner du visst et par ganger at du legger enkelte hypoteser ut på nettet for at disse skal kunne utprøves.

Det siste er prisverdig. Men dette betyr selvsagt ikke at mangel på (overbevisende) svar verifiserer hypotesen(e). Det er mange grunner til at folk ikke svarer, ikke minst tilgjengelig tid, tilstrekkelig interesse osv.

Men det var faktisk ditt første sitat som jeg fikk lyst til å kommentere. Ivar har i en annen post kritisert "bevegelsen vår" (hva nå enn den er) fordi vi anfører kritikk mot "foretakskirken" som fort oppfattes som sårende, ikke minst når vi tar feil. Jeg mener det blir tilsvarende feil når du (som god pinsevenn?) PROKLAMERER sannheten at du har "tidligere vist at". Som ikke-pinsevenn vil jeg gjerne, istedetfor å proklamere, PROBLEMATISERE berettigelsen av din proklamasjon. Hvilke innrømmelser har du fått fra andre som har oppgitt sitt tidligere ståsted utfra din angivelige "påvisning"? Dette har med etterrettelighet å gjøre.

Ragnhild Schanke sa...

Sjur har rett og urett. Akkurat som både synagogen og husmenighetene skulle ha lærere, både tempelet og husmenighetene kunne ha sangere, så kan tittelen diakon (tjener) ikke reserveres for kun private hjem.

Husmenigheten oppstod etter en konflikt mellom hebraiske og greske jøder (Apg 6:1). Jeg holder meg her til Fiorenza, ”In Memory of Her. A feminist theologial reconstruction of christian origins.” SCM Press 1983, s. 160-200.

Diakonens første oppgave var å fikse mat til agapemåltidet. De greske rike kvinnene med store hus følte seg forbigått, og det ble klaget over misforholdet. Apostlene oppnente da 7 greske menn som diakoner, og disse skulle administrere agapemåltidet på en rekke forskjellige steder, blant annet i hjemmene til rike greske enker. Menigheten i Jerusalem talte over 4000 mennesker da, så det skulle noe til.

I diaspora var det annerledes. Ordets og bordets tjeneste (forkynnelsen og nattverd) var nært sammenknyttet. Når man kom sammen for å minnes Jesu liv og død, ble jo noe sagt, og apostlene var jo ikke der!

Da Paulus dro ut som misjonær var situasjonen annerledes. Han tok utgangspunkt i den offentlige samtalen, gjerne i synagogen, og fortsatte i hjemmene, ofte hos matroner og patroner, som hadde posisjon og dermed store nok eiendommer (hus med store atrium) til å kunne håndtere et betydelig antall gjester.

Det er dette patron/klient-systemet som var modellen i husmenigheten, ikke den patriarkalske familiestrukturen (som noen villfarne tror). Hva dette betyr, har jeg ikke tid til å beskrive nå, men det burde gi grunnlag for noen bibeltimer i husfellesskapene! Det tydeligste eksempelet i NT er Føbe som var leder i menigheten i Kenkrea, som har tittelen prostatis (sjekk og bli sjokkert over bibeloversettelsen). Hennes nettverk av innflytelsesrike personer var en viktig verdi, noe også Paulus fikk nye godt av (Rom 16: 1-2).
Hilsen Ragnhild

bent risnes sa...

Geir,
hyggelig å registrere at folk på denne bloggen leser opplysningsfilosofen og (religions)sosiologen Habermas! Brukte selv noen sommeruker på ham nå sist sommer. Kan anbefale en artikkel- og foredragssamlingen som på norsk har fått det slående navnet ”Kraften i de bedre argumenter”. Ragnvald Kallebergs innledning gir en grei innføring i Habermas sin tenkning og forfatterskap. Se f eks her:
http://www.studia.no/vare.php?ean=9788241708169

Forøvrig er jeg som vanlig tynget av et tvisyn mht den pågående diskusjonen. Tar jeg ikke feil, så er jeg neppe alene om det. Strukturer og innhold blir så lett blandet sammen. Men jeg gir allikevel ikke opp: Hver dag banker jeg på boksene og sjekker om de er tomme eller ikke…

Tore Lende sa...

Hei,
dette med fordommer, og for-forståelse er interessant. Ja, vi har alle vår bagasje. Johan Galtung har de siste 10 år undervist om de han kaller dypkultur. Han er bl.a. ofte brukt på psykiatri-konferanser verden over.

Denne dypkulturen, jeg har hørt ham mange ganger om dette, det er disse ubevisste holdningene som finnes i en kultur og et land. Dette kommer til uttrykk i frimerker, nasjonale symboler, symboler, gatenavn og mye mer. Hensikten hans er å gjøre folk bevisst på disse fordommer, slik at en kan tenkte litt mer rasjonelet og nytt, se nye alternativer.

I min politiske kamp har jeg erfart dette - for 10 år siden var praktisk talt alle politikere helt avvisende til argumentene - enda til fiendtlige.Forakt er ordet. Men i løpet av 2 år har plutselig - kanskje snart de fleste snudd. Mange har beklaget... "Vi trodde ting var så bra..." Og mange er oppriktig fortvilet.

Andre eksempler er Loven om rasehygiene 1934 - som alle politikere,(unntatt 1 fra Bondepartiet) inkl. kristne, stemte for. (Stikkord: Tatere, tyskerbarn, barnehjemsbarn---) I 1918 stemte Nord-Odal kommunestyre over et forslag om at det skulle være tillat å skyte tatere. 8 stemte for!! Nobelprisen ble gitt for forskning på lobotomi...

Det er grunn til å være ydmyke..

Og Guds Rike blir gitt til de fattige i Ånden -de som ikke tror de vet alt...?

Tore Lende sa...

Carl Jung
Disse fordommene, disse ubevisste holdningene, finner vi også i Jung sine arketyper. Galtung henviser mye i Jung - men jeg tror ikke at han er oppmerksom på at Jung snakket/tenkte på to plan
1. En rasjonell og logisk
2. Overnaturlig - parapsykologisk virkelighet. Reelle demoner og makter som tok kontrollen over mennesker.

Jung trodde sterkt på makter og demoner - og han var i sitt lille hus, spesielt innviet, og der kunne han kjempe mot demoner i dagevis.

Jungs teorier på dette feltet er nøye studert av Harvard-professoren Richard Noll. Han har skrevet to bøker om dette: "The Jung Cult" og "The Arian Christ"
Jeg har skrevet litt om det her www.lende.no/arisk

Tje Jung Cult er utgitt på svensk

Kan hende det interesserer noen?

Men nå er vi kanskje litt utenfor bloggens tema?

sjur jansen sa...

Jeg har det travelt på jobben, rekker ikke kommentere noe særlig. Kjapt:

Ja, alle har på seg briller. Jeg gikk inn i bibelstudiene før sommerferien med ikke-hierarki-briller. Men funnene jeg gjorde kan være riktige selv om også jeg bruker briller. Det er ved å ta på seg forskjellige briller at man kan få frem nye poenger. Så må man drøfte poengene etterpå og se hva som holder mål.

Det er for eksempel vanlig å hevde at det var apostlene som valgte ut diakonene. Men ved å ta på meg ikke-hierarki-briller fant jeg ut at teksten ikke gir dekning for det. Det står jo stikk motsatt. Det var menigheten som valgte hvem som skulle være diakoner. Selv om jeg nå skulle ta på meg hierarki-briller, så er det vanskelig å tolke annerledes enn at det var menigheten som valgte diakoner.

Andre ganger er mine poenger mer indirekte, og krever mer forskning og drøfting, og kan kanskje slås tilbake.

Mitt motiv er ikke å si at den bibelske modellen er slik at diakoner i dag skal/må gjøre tjeneste ut fra sine hjem. Jeg tror ikke det er meningen at kristne skal slavisk følge urmenighetenes organisering. Det jeg er ute etter, er at det allmenne prestedømme kommer i sving. Men folk tror at de gjør noe ubibelsk hvis de tar i bruk hjemmene.

Jeg skriver også at det kan tenkes at urdiakonene hadde flere tjenester, noen ut fra eget hjem, og andre i husmenigheten eller i storsamlinger.

Angående diakonvalget:

Apg 6:1… kom de gresktalende jødene med klager mot de hebraisktalende fordi deres egne enker ble tilsidesatt ved den daglige utdelingen.”

Ragnhild, jeg skjønner ikke helt hva du mener. Du nevner rike kvinner som ble sure. Uttrykket ”Den daglige utdelingen” er forklart i et bibelleksikon jeg har. Der står det at det var to utdelinger som synagogene drev, en for folk i midlertidige problemer, og en for folk som var ekstra fattige. Den var den siste gruppen, de alle fattigste, som fikk mat ved ”Den daglige utdelingen”.

Bibelteksten nevner enker. Og kobler dette til den daglige utdelingen. Mener du at det var rike enker som ga mat til fattige fra egne hus, men så fikk de rike enkene plutselig ikke lov til å gjøre dette og da ble de sure, og da dukket deres mannlige venner på banen og klagde til apostlene?

Eller mener du at uttrykket ”Den daglige utdelingen” egentlig var et kjærlighetsmåltid der kristne var samlet og delte på maten og hadde nattverd? Altså at "Den daglige utdelingen" ikke var i regi av tempelet?

En annen ting; kan du forresten gi oss bibelverset der Føbe kobles til prostatis? Det høres spennende ut.

Geir, jeg har det siste halve året produsert veldig mange setninger både her på bloggen og på egen web. Jeg sender ikke setningene til pedagogisk gjennomlesing, språkvask og korrektur. Jeg syns du trekker den ene setningen ”jeg har tidligere vist at” vel langt. Jeg tror jeg i hovedsak mente å si: ”Jeg har tidligere omtalt et lignende forhold/tema”. Men heller ikke den setningen er dekkende. Meningen var også å vise at jeg har gjort en tilsvarende egentolkning, i motsetning til bare en omtale av andres tolkninger, av et lignende tema. Og selvsagt tror jeg på min egen tolkning. Også det ligger innbakt.

Det var det jeg rakk nå. Hmm... det ble visst en del setninger denne gangen også.

Geir Lie sa...

Det er mulig jeg har overdrevet min kritikk, som du hevder, Sjur. Og det er greitt nok at ting går veldig fort for mange av oss. Jeg ser jo selv at jeg har div. ortografiske feil i mine meldinger, uten at jeg bryr meg nevneverdig om det. Samtidig tror jeg det er viktig at vi er tydelige på meningsnivå. Og det ER forskjell å si at "jeg mener å ha påvist" (evt. "jeg har prøvd å påvise") og "jeg har påvist". Den siste setningen er det vel først og fremst leserne som må avgjøre sannhetsgehalten av.

Are Karlsen sa...

Geir,

Apropos tradisjonsbriller:

Jeg har lært av debattene på bloggen at den store diskontinuiteten mellom oldkirken og NTs tekster, gjør at det kan være lite formålstjenlig å bruke kirkefedrene til å legge føringer på tolkningen av NT. Å være seg bevisst at det faktisk er forskjell mellom verdisystemet i den historiske kirken og NT, har blitt for meg en hjelp til en radikal, ny forståelse av NT.

Men la meg berolige deg: Jeg anser ikke min nye innsikt for å være fasit.

Men hvilke briller jeg nå sitter med, må antageligvis andre hjelpe meg til å se. Er det ikke derfor vi samtaler istedet for å preke?

Geir Lie sa...

Jeg er litt usikker på din siste melding, Are - var alt det til meg? (Jeg mener, ville du at jeg skulle kommentere alt sammen?)

I tilfelle ja:
1. Jeg er enig med deg i at Bibelen er normativ for meg, mens kirkefedrene ikke er det. Samtidig verdsetter jeg oldtids-kirkehistorie, bl.a. fordi der Bibelen for meg kan være uklar, kan kirkefedrenes tro/praksis gi meg innspill som jeg tar med meg når jeg senere leser NT. På prinisipielt nivå tror jeg verken du, jeg eller for den saks skyld Bjørn Olav er uenige i dette.

2. Jeg føler at jeg kjenner deg for godt til å ha trodd at du mente at din egen innsikt var fasit.

3. Du sitter med briller. Og jeg sitter med briller. Og vi vil alltid gjøre det. Og jeg tror vi et stykke på vei kan hjelpe hverandre å sette navn på hvilke briller vi til enhver tid måtte ha på oss. Men, jeg tror det viktigste er at den enkelte av oss anerkjenner på prinsipielt grunnlag det som er Habermas anliggende: ingen tolkning er forutsetningsløs. Ingen av oss tar det "som det står". Men i den grad vi anerkjenner dette blir vi mindre forutsetningsløse enn vi var før vi anerkjente. Og selvsagt, i den grad vi, ikke i prinsipiell forstand, men i konkret forstand, blir oss bevisst våre "fordommer", kan vi legge opp personlige strategier for, etter beste evne, å demme opp for disse.

Ragnhild Schanke sa...

Hei Sjur.
Den greske teksten sier ordrett:
De greske disiplene knurret mot de hebraiske disiplene fordi enkene deres ble oversett i den daglige tjenesten (diakonia). Matutdeling nevnes ikke, ei heller noen fattige. Det er ofte meningsfylt å bruke historiekunnskap i bibellesningen, men i ditt tilfelle har man lest ting inn i teksten for å få det til å passe. Begrepet ”å tjene ved bordene” betyr imidlertid aldri å dele ut penger til fattige! Men begrepet finnes vi i 1 Kor 10: 21 ”Herrens bord” som var nattverd/ eller agapemåltidet.

I Luk 10: 40 finner vi Martha som drev på med mye ”diakonian”, altså å ordne med mat på bordet til de besøkende. I Luk 12: 37 leser vi om tjeneren som varter opp (diakonsei) sin herre sent om kvelden.

De greske enkene ble oversett ved ”diakonien”. Det betyr enten at de ble nektet nettverd (noe ingen har foreslått) eller at de ble forbigått i tjenesten.

Etter at dette ble ordnet opp i problemet ved at 7 menn med greske navn ble utnevnt til diakoner, finner vi forsamlinger hjemme hos kvinner med store hus. Peter måtte dra til Marias hus for å møte menigheten der (Apg 12: 12-17). Maria var mor til Johannes Markus, som var fetter av Barnabas (Kol 4: 10). Maria hørte dermed til de ytterst få som hadde store nok eiendommer til å kunne ta imot en menighet på inntil 50 personer. Det er funnet en rekke gravstener med navn på kvinner som hadde posisjon i de tidlige menighetene.

Slik var det også i Laodikea, der menigheten kom sammen hjemme hos Nymfa. Kol 4: 15. (Legg merke til at noen oversettelser velger å kalle personen Nymfas, altså et mannsnavn).

Poenget er altså: Huseieren hadde en spesiell tjeneste i husmenigheten. Det var ikke et egalitært fellesskap.

Hilsen Ragnhild

Are Karlsen sa...

Geir,

Jeg bare forklarte hva jeg mente med tradisjonsbriller. Du var redd jeg trodde at jeg gikk "forutsetningsløst inn i et tolkningsrom", og muligens at jeg dermed kunne være i stand til å komme ut igjen med fasit i hånden. Det var slik jeg tolket deg.

Jeg har ikke lest Habermas. Men jeg har lest Paulus som snakker om at vi forstår stykkevis.

Er ikke troen på egne strategier for å demme opp for fordommer, like farlig som forestillingen om at man kan være forutsetningsløs i sin tolkning? Jeg tror på åpen og kontinuerlig dialog og prøving som det beste vern mot egne fordommer.

I den fornyelsen jeg tror Kirken idag er i behov av, mener jeg kirkefedrene har lite å bidra med. I dagens mest aktuelle spørsmål, bidrar kirkefedrene ofte med uklarhet når det gjelder å forstå Skriften.

Ingen akademiske forbehold her, som du ser.

Are Karlsen sa...

Bent,

Mener du at man kan skille struktur og innhold? Noe av hovedpoenget her har vært at strukturene reflekterer (formidler) verdier (innhold). Er strukturer nøytrale? Blir ikke alle pyramider bygget av slaver?

Åge Schanke sa...

Noen teser om menighetenes sosiale formasjon i NT:

1. Allerede urkristendommen (30 -100) er differansiert og rommer ulike grupper også når det gjelder spiritualitet og sosial organisering.

Apostelgjeningene 6 (som Sjur tar utgangspunkt i) viser til konflikten mellom de gresktalende jøder (hellenistisk jødekristendom) og de hebraisktalende (palestinensisk jødekristendom)

Mens palestinensisk jødekristendommen (i denne fasen før templets ødeleggelse, år 70 e.Kr) var helt og fullt integrert del av jødedommen, var den hellenistisk jødekristendom (representert for eksempel ved Stefanus) i kraftig opposisjon og konflikt med de gresktalene synagogene i Jesusalem.

Hellenistene sto for en radikal teologi som foregrep den paulinske kristendomstolkning, for eksempel en radikal tempelkritikk, en gjennomgående revisjon av moseloven og de satte den korsfestede Messias over Moses som frelseshistorisk høydepunkt. Det er denne gruppen som er pådrivere i misjonsaktivitetene overfor ikke jødiske grupper.

Apostlene (og søylene : Peter, Jakob og Johannes) er ledere i Jerusalemmenigheten som deltok i templet i Jerusalem og i synagogene på linje med andre jøder. Fra 70 tallet blir denne gruppens innflytelse kraftig svekket som en følge av templets ødeleggelse og de jødekristnes utstøtelse av synagogene på 80 tallet. (Johannesevangeliet avspeiler denne situasjonen).
(En god bok om urkristendommen er Martin Hengel: Earliest Christianity)

2. Når man diskuterer urkristendommens sosiale formasjon er det de paulinske menighetene på 50 tallet man har i tankene.

Dette fordi det er Paulus brev som gir oss mest informasjon om menighetslivet. De paulinske menighetene blir også avgjørende i den videre utviklingen.


Paulus bruker ekklesia (kirke,menighet) om kirken/menihgeten i en by. For eksempel i Filippi, Berøa, Tessalonika, Korint, Efesos, Kollossae og Laodikea.

Flertallsformen brukes om kirkene i et større område (kirkene i asia, Makedonia, alle de hedningekristne menighetene).

For eksempel menigheten i Korint vil sannsynligvis dreie seg om mer enn en husgruppe.
Når dere kommer sammen som menighet (11,18), nårmenigheten er samlet (14,19) referer sannsynligvis til fellessamlinger for hele byen, ikke en enkelt husmenighet.
Men også husmenigheter omtales som ekklesia.

3. De førstekristne hadde begrensede midler til å bygge varige bygninger, og de var også nødt til å være ganske forsiktige med å gjøre dem utvendig synlige.

Bygninger unntatt praktfulle offentlige byggverk er i liten grad bevart fra det første århundret.
Dette er problematisk å trekke teologiske slutninger ut fra den samfunnsmessige situasjonen de første kristne befant seg i. De første kristne kirkebygninger ble antakelig bygget fra omkring 230 e.Kr. Men det er ikke usannsynlig at man brukte leide lokaler. For eks Paulus leide den såkalte Tyrranos-skolen i to år (53-55) Apg. 19,9

4. I forskning har det lenge vært en debatt om modeller for de paulinske menighetene.
De mest aktuelle er: 1) huset/familen, 2) de antikke organisasjonene/foreningeen, 3) synagogen, 4) filofofiskolene, 5) mysteriereligionene.

Huset/familien er utvilsomt en viktig modell. Det kristne fellesskap er grunnleggende. Men det er et problem med husmenigheten som type. Lederskap og makt var de rikes fortrinn. Husholdenes overhoder (patroner, gresk herrer (kyrioi)) hadde stor makt. Paulus insisterte på sin uavhengighet som apostel, han avviste å bli betalt av patroner (1.Kor 9)

Vi finner ikke mange eksempler på husmenigheter i NT. En i Efesos og en i Roma :Priska og Akvilas (1 Kor 16.19; Rom 16,5), To i Kolossae, den hos Nymfa og den hos Filemon. Kirken i Filippi holdt til å begynne med til i purpurhandlerskerens Lydias hus.

Sannsynligvis var husmenighetene et supplement til de kristne bykirkene.
(Se Nils Aksel Røsæg og Hans Kvalbein (red) Slik blir kirken til. Kirke i forandring i Det nye testamente)

Åge Schanke

Are Karlsen sa...

Tore,

Du slutter ikke å overraske med hvilke bøker, fagemner og interesseområder du har kjennskap til.

Du er en av de mest allsidig beleste personer jeg har blitt kjent med. Kanskje Habermas til og med hadde kalt deg fordomsfri?

Are Karlsen sa...

Åge Schanke,

Takk for interessant bidrag. Jeg vil foreslå denne boken om samme tema: Robert Banks, Pauls idea of community.

Tore Lende sa...

Are skriver:
"Blir ikke alle pyramider bygget av slaver?"

Og forteller ikke Middelalderhistorie om mange av de store kirker som også ble bygget ved hjelp av tvangsarbeid og slaveri - millioner sultet og døde pga av ambisiøse byggverk.

Til Guds ære? Helligdommer?

PS
Jeg må finne frem bøkene mine om dette

Ragnhild Schanke sa...

Bent Risnes og Geir Lie
Ærlig talt, hva har Habermas med den hermeneutiske sirkel å gjøre? Og når ble Habermas religionssosiolog?

Sirkel-hermenneutikken er en eldgammel (fornuftig) og allment akseptert modell, men det begynner å bli lenge siden noen for alvor diskuterte om høna eller egget kom først. I det 20 århundre har innfallsvinklingen til kunnskapssosiologien vært annerledes. Man kan si det enkelt: Er det forfatterens hensikt eller leserens forforståelse som avgjør om et budskap kommuniseres. Finnes der et objektivt budskap i Bibelen? Forståelig for alle? Eller finnes der bare subjektive lesere? Disse retningene er representert henholdsvis ved Gadamer og Stanley Fish.
Gadamer bør likevel leses i forbindelse med husmenighetsideologien. Hans kritikk av tankevirksomheten i offentlige institusjoner (Erkjennelse og Interesse) kan lett overføres på statskirken og alle etablerte menigheter som har en økonomi, ideologi, stillinger etc. Hans poeng er at de ansatte (som lever av institusjonen) vil tenke slik det tjener institusjonen. Dette demonstreres daglig i vår hjemlige stats-kirkedebatt. For ikke å snakke om disiplinen i frikirkene! Den som står på lønningslista i forsvaret kan vanskelig tenke pasifisme. En som lønnes som prest i statskirka kan vanskelig tenke fri og selvfinansiert folkekirke.
Husmenighetsbevegelsen skulle ifølge Habermas vært fristilt fra dette presse til å være ideologisk korrekt. Det denne bloggen har vist er at et husfellesskap er minst like konservativ og fundamentalistisk som et hvilken som helst kirkesamfunn. Det er interessant. Hva ville Habermas sagt om det? Hvilke sosiologiske interesser ligger begravd i husfellesskapsideologien? Er medlemskap i huseierforeningen denne bevegelsens ordinasjon?

Hilsen Ragnhild

Geir Lie sa...

Ragnhild,

du har helt rett, jeg hadde en av mine kortslutninger og skrev Habermas istedetfor Gadamer. Her finnes ingen unnskyldning, bortsett fra at begges etternavn er på tre stavelser og at begge har to a-er og en e i hver sin stavelse.

Utfra mitt personlige ståsted om at forfatterens intensjon er overordnet i min kunnskapssøken, mener jeg mitt klønete forsøk på å henlede oppmerksomheten mot Gadamer var berettiget, idet jeg opplevde at Are tross alt presenterte Sjurs studier som løsrevet fra tradisjonsbriller. Og jeg har en sterk mistanke om at du deler mitt anliggende akkurat her. Tar jeg feil igjen? :)

Ragnhild Schanke sa...

Hei Geir.

Her er vi helt enige!Jeg synes altså at både Habermas og Gadamer har viktige innspill i denne debatten.


Hilsen Ragnhild

Ragnhild Schanke sa...

Obs, hjelp!

Jeg ser at jeg har skrevet Gadamer istedet for Habermas i en setning. Er det mulig å korrigere publiserte stykker?

Altså: Habermas har noe å si når det gjelder husmenighetens ønske om å forsvare husmenigheten. Gadamer har noe å si til bibeltolkningen.

Hilsen Ragnhild

Geir Lie sa...

Nei, dette går jeg ikke med på. Hvis Ragnhild skal få lov til å endre på sine innlegg, da vil jeg ha Habermas slettet fra mitt første innlegg.

Tulla!

Ivar Kvistum sa...

Hei

Slik ser dette ut for meg:

Ut fra det som er lagt fram her - særlig fra Åge - finnes det ikke historisk dekning for å si at de opprinnelige husmenighetene var ikke-hierarkisk organisert.

Tvert imot: De var organisert i henhold til de hierarkier, sosiale strukturer og maktforhold som gjaldt i samfunnet hvor de vokste fram.

Så hva blir igjen av det som kalles "bibelske verdier"? Dersom denne tidlige organiseringen er en forpliktende "verdi" for dagens kristne, står man overfor to muligheter, slik jeg ser det.

1) Kristne er forpliktet til å organisere menighetene på en måte som rekonstruerer hierarkier, sosiale strukturer og maktforhold i den gresk-romerske bykulturen.

2) Kristne er forpliktet til å organisere menighetene på en måte som er mest mulig hensiktsmessig ut fra den konteksten de befinner seg i og skal virke innenfor.

Eller har jeg misforstått alt?

Ivar

Tore Lende sa...

Min interesse for Habermas er tross alle feil vekket. Jeg har lest flere artikler av han for noen år siden - og han har begeistret meg hver gang - selv om jeg idag ikke husker noe konkret av det han skriver. Det må jeg gjøre noe med.

Den hermeneutiske sirkel eller noe -og Gadamer var pensum i pegagogikk - men heller ikke det husker jeg noe av -

Men å kunne Habermas og Gadamer er ikke noen forutsetning for å tolke skriften --- eller å føre fornuftige dialoger - det tror jeg vi alle er enige om. Det er for spesielt interesserte -

bent risnes sa...

Ragnhild:
Som siste synder velger jeg også å krype til korset. Det å titulere Habermas som en (religions)sosiolog (sic) blir som om du skulle betegne fysikeren Einstein som kosmolog i mine ører (kosmologer - de som fremdeles er opptatt av hvem som kom først: høna eller egget). Hermeneutiske sirkler derimot er noe jeg neppe vil ha æren for! ;-) Men at jeg har spredd det glade budskap om ”Kraften i de bedre argumenter”, det vedstår jeg meg.

Når dette er sagt; siste ord fra og om Habermas er neppe skrevet av denne penn. Om talehandlinger (muntlige og skriftlige) som bla kan utspille seg i det religiøse rom, har Habermas mye å si oss. Så mye at jeg neppe ønsker å kalle meg for husmenighets-purist, ei heller kor-gutt i en megakirke. Og det skal dessuten mer til for å glede en gammel skeptiker enn karismatikk skapt av mennesker.

Are:
Takk for at du gidder å respondere klokka 00:04 om natten på mitt tvisyn! Til ditt spørsmål kan jeg bare svare: Ja, jeg mener man kan skille mellom struktur og innhold. Eksempel: Kalkede graver (struktur) har fått sin negative status fordi Jesus har knyttet hykleriet (innhold) til denne bleke strukturen. Haken er bare at hykleriet også trives andre steder, i andre strukturer…

Internett (struktur) er kanskje et bedre eksempel. Det er åpenbart at det spres mer enn private bilder hentet fra skjødesløse skuespilleres mobiltelefoner der ute på verdensveven. Strukturen er felles; innholdet ulikt! Derfor må vi kunne skille disse størrelsene. Noe annet er at enkelte strukturer, mer enn andre, ser ut til å invitere til onde gjerninger og annen elendighet. Men vi bør ikke anklage Munchens ølhaller for fremveksten av nasjonalsosialismen i Tyskland. De mest obskure og avskyelige ideer kan finne seg en bolig; om det er en hytte eller pallass avhenger av situasjonen.

Åge Schanke sa...

Jeg henger meg på det viktige poenget fra Ivar, nemlig at menighetsorganisering bør skje ut fra verdier og hensiktsmessighet i en gitt situasjon, ikke ut fra tidsbestemte strukturer i det gresk-romerske samfunnet. Nettopp tekstene i NT avspeiler ulike organisasjonsformer og i noen grad ulike nyanser i forståelsen av hva det innebærer å være menighet.

Fellesskapet er utvilsomhet en svært sentral verdi og husmenigheter tror jeg kan være et hensiktmessig organisasjonsform. Men å forstå den som den eneste mulige og legitime organisasjonsform, det kan jeg ikke se det er bibelsk belegg for. Er den hensiktsmessig i forhold til å ivareta det allmenne og det offentlige ved kirken?

Jeg mener trosbekjennelsens ”En hellig, allmenn og apostolisk kirke” (Nikenum)er bibelsk forankret.

Åge

bent risnes sa...

Are,
ikke missforstå meg. Jeg støtter det antiautoritære verdigrunnlaget som du og flere her på bloggen forfekter. Men for meg er strukturen husmenighet kun en av flere muligheter der disse verdiene med sitt innhold kan bli virkeliggjort. Jeg er pragmatisk. Husmenighet kan fungere, men mine erfaringer med den menneskelige natur kaster også sine skygger inn i denne tilsynelatende idylliske arkitekturen. Sett gjennom mine solbriller skinner ikke alt like sterkt og fagert.

Dette får bli mine siste ord her på bloggen i dag. Resten av kvelden må jeg bruke til å skifte dekk på bilen. Hvis jeg etter at det er gjort, ikke er helt på felgen, har jeg planer om å lese litt historie. På en dag som denne, nærmere bestemt den 31.oktober 1517, smalt det på en kirkedør i Wittenberg, et sted i Tyskland. Jeg regner med at forfatteren av de berømte 95 protestantteser ikke nøyde seg med tegnestifter når de skulle henges opp…

sjur jansen sa...

Are

Jeg har fått epost om en nystartet husmenighet. Har det travelt på jobben disse dagene. Kommer med mer info senere.


Til nye leser av bloggen

Jeg tror ikke kristne i dag har plikt til å kopiere ur-organiseringen. Bruk gjerne en kafé eller en park. Det jeg er ute etter, er: 1) At enkeltmennesker skal bli bedre sett. 2) At hver enkelt kan få livsutvikling. 3) At det allmenne prestedømme blir utløst.

Jeg tror flere av dagens tradisjoner og rammer i menighetene bremser dette. Min fellesløsning på de tre punktene er å legge tyngdepunktet i organiske hussamlinger. Det betyr for øvrig ikke at det er slutt på storsamlinger, bibelskoler eller konserter.


Ragnhild

DIAKONOPPSKRIFTEN
Jeg ser nå at Are i sin artikkel om meg skriver at jeg mener at diakonene KUN gjorde tjeneste ut fra hjemmene sine. Det er ikke min hypotese. Jeg tror at de i hovedsak gjorde tjeneste ut fra hjemmene sine. Dette fordi oppskriften Paulus kommer med på en god diakon, tar utgangspunkt i diakonens hjem. Jeg vil gjerne ha kommentarer til den koblingen jeg gjør her:

Diakonoppskriften til Paulus = diakontjenesten ble i hovedsak utført i diakonens eget hjem.


OM KRANGLINGEN
Det er mulig jeg må justere deler av min tolkning angående den berømte kranglingen. Men det er i tilfelle en del spørsmål som må besvares først. Men vi er altså enige om at det handlet om mat på en eller annen måte. (Enten daglig jødisk utdeling eller kristent kjærlighetsmåltid.)

Tre hypoteser om hvor krangelen oppsto:

Det handlet om:
a) Den jødiske skikken med utdeling av mat til de fattige i regi av tempelet. Også kristne møtte opp der. (Sjurs teori)

b) De kristne som hadde videreført skikk a i egen menighet, med muligens organiske ikke-valgte før-diakoner. (Bjørn Olavs teori)

c) Ny skikk med kristne kjærlighetsmåltid der man kunne bli mett samtidig med nattverd. (Ragnhilds teori)

Vi er vel alle enige i at det fantes kjærlighetsmåltider. Men om denne krangelen oppsto der, har vi ulike teorier om.

De to første punktene, a og b, handler om mat kun til noen utvalgte, altså fattige. Alternativ c handler om måltid der både rike og fattige var samlet. En kobling av fellesskap, mulighet for å bli mett, og nattverd.

Hvis krangelen oppsto ved c (kjærlighetsmåltid), må vi finne ut om enkene som omtales var rike eller fattige. Hvis de var rike og holdt kjærlighetsmåltid i eget hus, kunne de ta så mat de ville. Det vil si deres egne tjenere ville ha servert dem nok mat. Da ville de ikke ha startet krangel.

Hvis de var rike som ikke fikk lov til å invitere til kjærlighetsmåltid, så kan de ha startet murring. Enig i det.

Men i alle sammenhenger jeg kan komme på i farten, så er enke koblet til fattig. Og det snakkes om den rike mann som traff Jesus osv. Hvis kvinnene ved krangelen var rike, er det rart at forfatteren ikke sier det rett ut. Rike enker, for eksempel. Eller bare: Kvinner. Når forfatteren bruker ordet enke, synes jeg det er mer sannsynlig at meningen er fattige enker enn at den er rike enker.

Jeg finner det derfor mer sannsynlig at det var fattige enker som ble diskriminert enn at det var rike enker som ble diskriminert. Altså at problemet ikke gjaldt rike kvinner som ikke fikk holde hussamling. Men jeg må si at den problemstillingen tiltaler meg. Altså at apostlenes egentlig mening da var: ”Si ja til kvinner som vil holde hussamling!”

Det står jo at kjærlighetsmåltid ble holdt i hjemmene (ikke i tempelområdet).

Eller kanskje det gjaldt diskriminering av fattige som ville holde hussamling? De var kanskje ikke fine nok for enkelte i menigheten. Hvis dette er saken, så er oppfordrer apostlene oss: ”Møt opp når fattige minoritetskvinner holder hussamlinger! Ikke boikott dem. Makan til snobberi.”

Du skriver at det var 4000 kristne på den tiden. Men det var mange flere. Apg 4:4 sier at det var 5000 menn. Tar vi med kone og to barn, blir det rundt 20 000.

Syv diakoner skulle altså løse et problem som hadde oppstått i en menighet på 20 000. Hvis krangelen oppsto ved tempelets utdeling, er det høye tallet ikke noe problem. Men hvis krangelen skjedde i kjærlighetsmåltidene, er det rart at man vil at syv personer skal gjøre tjeneste ved bordene (altså ren praktisk tjeneste). Stefanus måtte da lage mat til 3000 mennesker i 50-150 husmenigheter hver dag. For dra dette i land, så må vi omtolke det praktiske begrepet ”tjeneste ved bordene” til ”å administrere”. Men hvorfor sier ikke forfatteren dette rett ut da? Altså styre de andre som skulle lage mat?

Hvis problemet var at rike gresktalende enker ikke fikk lov å holde hussamling, så skulle altså syv gresktalende menn sørge for at enkene fikk lov til det. Hvis disse ur-diakonene kun hadde som oppgave å passe på at gresktalende rike enker ikke ble hindret i å holde hussamlinger, kan antallet syv være nok. De gresktalende var jo i mindretall. Og hvis det bare var snakk om enkene blant de gresktalende, så var denne gruppen enda mindre.

Oppgaven til diakonene begynner da å bli overkommelig og troverdig. Dette støtter din tolkning isolert sett. Men at det fins beviser for at rike kvinner holdt hussamlinger, betyr ikke at det er bevist at akkurat denne krangelen handlet om dette.

Det står forøvrig at hele menigheten var for forslaget til apostlene. Hva var da problemet? Hvorfor velge syv diakoner til å passe på disse rike enkene hvis alle var enige i at de burde få lov til å holde hussamlinger? Da var jo saken egentlig løst.

En oppsummering:

Det fantes en jødisk skikk med daglig utdeling av mat (tempel)

Det fantes kjærlighetsmåltider som de kristne holdt (i hjemmene)

Vi vet ikke sikkert hvor krangelen startet (tempel eller hjem)

Krangelen handlet om at greske enker ble forbigått ved den daglige tjenesten (tempel eller hjem)

Vi vet ikke om forbigåelsen var at de ikke fikk mat eller om de ikke fikk lov til å gjøre tjeneste (holde hussamling)

Apostlene kom med et forslag, ikke et vedtak

Menigheten, ikke apostlene, valgte syv menn med gresk bakgrunn som et tiltak mot forbigåelsen

De syv skulle gjøre tjeneste ved bordene


Det er for øvrig en liten detalj jeg lurer på. De gresktalende og de hebraisktalende står med forskjellig endelse i grunnteksten. Er det noen som er flinke i gresk som kan forklare hvorfor?

FØBE
Nå fant jeg Føbe-koblingen Ragnhild nevnte. Spennende. Jeg er elendig i gresk, men etter hva jeg kan forstå omtales Føbe som prest/hyrde i verbs form. Enda et argument for det allmenne prestedømme.

Man kan også legge merke til at diakonordet har overlapp med ord for prestetjeneste. Diakonordet brukes for eksempel også om aposteltjenesten (forkynne ordet) i Apg 6:4. Og når det gjelder Føbe som brukes både prest (som verb) og diakon. Altså en mer organisk tilnærming der tjenestene ikke har vanntette skott.


Åge

Du kommer med mange gode poenger. Rekker ikke nå å kommentere. Kun ett spørsmål: Du skriver at palestinsk jødekristendom var fullt integrert i jødedommen. Hvorfor ble da apostlene kastet i fengsel på denne tiden?


Ivar

Jeg er enig i at vi må organisere oss på den måten som til en hver tid er best. Men er det ingen organiseringer eller verdier du finner ikke-kristne? Hva med retten til å bestemme over andre, for eksempel? Er det ok?

PS:

Som sagt ønsker jeg gjerne kommentarer på dette:

Diakonoppskriften til Paulus = diakontjenesten ble i hovedsak utført i diakonens eget hjem.

Ragnhild Schanke sa...

Mens min mann gjør nytte for seg ved å foreta nødvendige hjulskift (likestillingen er oppskrytt, særlig om vinteren) skal jeg forberede ny lesning for Sjur.

Du skriver:

”Jeg finner det derfor mer sannsynlig at det var fattige enker som ble diskriminert enn at det var rike enker som ble diskriminert.”

Kanskje du har rett, jeg prøver bare å ta teksten i beste mening. Dersom disse apostlene (åndsfylt og alt) virkelig diskriminerte fattige enker, så tegner ikke det godt for deres troverdighet.

”Det står forøvrig at hele menigheten var for forslaget til apostlene. Hva var da problemet? Hvorfor velge syv diakoner til å passe på disse rike enkene hvis alle var enige i at de burde få lov til å holde hussamlinger? Da var jo saken egentlig løst.”

Bra poeng. Demokratiet var på plass fra første stund. Kanskje der ikke var reell uenighet, grunnlaget for klagen kan ha vært ubetenksomhet! Det kan ha avspeilt en forskjell mellom jødisk og gresk kultur. Men som du sier: Saken ble løst.

”Det er for øvrig en liten detalj jeg lurer på. De gresktalende og de hebraisktalende står med forskjellig endelse i grunnteksten. Er det noen som er flinke i gresk som kan forklare hvorfor?”

”Grekernes knurring mot Hebreerne”. Grekernes står i genitiv, hebreerne står i akkusativ.

Ha en god kveld.
Ragnhild

Åge Schanke sa...

Her er et forsøk på svar på spørsmålet fra Sjur: ”Du skriver at palestinsk jødekristendom var fullt integrert i jødedommen. Hvorfor ble da apostlene kastet i fengsel på denne tiden?”

I denne tidlige fasen som apostelgjerningene handler om fremtrer ”Jesusbevegelsen” som en sekt innenfor jødiske rammer. Det som skiller de ut er deres tro på Jesus som Messias. (Med sekt mener jeg en gruppe som fins innenfor en gitt religion, og som er i opposisjon til de dominerende retningene og representerer en annen forståelse enn mainstream). De palestinenske jødekristne forstår seg selv som fromme jøder. Derimot representerte de gresktalende jødekristne (av disse omtales Stefanus, Filip og etterhvert Paulus) en mer offensiv og provokativ tolkning, som lang på vei bryter med jødiske forusetninger. En radikal endring i den jødekristne identiten skjedde som en konsekvens av jødenes utstøting av de messiastroende (Jesusbevegelsen) på 80 tallet. Denne tiden som omtales i Apostelgjerningene er 30 og 40 tallet.

I følge Apg. 8,1 ble ikke apostlene rammet av den forfølgelsen som startet da. Sannsynligvis var den rettet primært mot de radikale hellenistene (de gresktalende jødekristne). Men også apostlene (og lederne i Jerusalem) opplevde sporadiske forfølgelser. Apostlenes forkynnelse om Jesus som en gjenoppstått Messias ble nok oppfattet både som en religiøs og politisk trussel. Den førrabbinske jødedommen var rommelig og mangfoldig. Det er den krisen som ødeleggelse av templet skaper, som er det avgjørende impulsen i utformingen av en enhetlig og veldefinert (rabbinsk) jødedom ved slutten av det første århundre. Denne jødedommen hadde ingen plass for en messiansk sekt som Jesusbevegelsen.

Åge

Are Karlsen sa...

Bent,

Jo, jeg skjønner at man kan skille mellom struktur og innhold. Men kan man skille struktur og innhold?

Jeg mener at innhold og struktur danner en enhet når det gjelder formidlingen. Strukturen er ikke nøytral. Det handler om ord og gjerning. Begge deler er like viktig.

Jesus snakker om strukturenes betydning for formidlingen av budskapet når han ber om disisplenes enhet. Enheten er avgjørende for budskapets autensitet.

Samtidig aner jeg at denne betraktningen kanskje ikke er gyldig for alle former for strukturer, for eksempel infrastrukturer. Men når det gjelder menighet, tror jeg vi må tenke helhet og ikke dualitet.

Så til husmenighet: Du har skjønt hovedpoenget, nemlig at vi starter med verdiene. Men paradis er ennå ikke vunnet. Ivar snakker om nissen som følger med på lasset. Og du om den menneskelige natur. Jeg er helt enig i advarslene. De har vist seg høyst berettiget.

Du sier at husmenighet kun er en av flere muligheter der våre verdier kan bli virkeliggjort. Vil du identifisere eller beskrive noen slike?

Are Karlsen sa...

Ragnhild og Geir,

Det er mulig å slette sine egne innlegg på bloggen dersom man registrerer seg i bloggesystemet.

Av og til hender det at folk gjør det. Da kommer det opp en linje omtrent slik: "The author has deleted this comment".

Det er altså ikke jeg som gjør det. Det er den som har skrevet kommentaren. Jeg har til dags dato ikke slettet en eneste kommentar på denne bloggen.

Are Karlsen sa...

Ivar og Åge,

Jeg kjenner flere kirkehistorikere som vil bestride en påstand om at de opprinnelige husmenighetene var hierarkisk organisert.

Robert Banks påviser i sin grundige analyse at Paulus ikke tok modell av verken samtidige religiøse eller samfunnsinstitusjoner.

Ivars alternativ 2 har gitt oss den moderne foretakskirken.

Tore Lende sa...

Dr. Frank Viola har skrevet flere bøker om dette tema - og er kanskje den (eller en av dem) som har studert dette grundigst? Folk spøker med at han bare har stjålet Gene Edwards' drømmer og visjoner, og satt seg seg ned og forsket og dokumentert.

Min akdemiske kompetanse på dette området strekker ikke til lenger.

Kanskje Violas bøker vil interessere noen. Søk på Amazon.co.uk "Frank Viola"

Nå vil min argumentasjon nærme seg nivået: "Min far er i alle fall sterkere enn din"

Ivar Kvistum sa...

Sjur spør:

"Men er det ingen organiseringer eller verdier du finner ikke-kristne?"

Nå har jeg opplevd så mange inhumane overgrep blant kristne at det knapt er en interessant målestokk.

Jeg tenker at verdier er verdier, enten de har en kristne eller humanistisk merkelapp.

Standarden er den samme for alle. Og misbruk av makt er galt enten det er i Jesu navn eller et hvilket som helst annet navn.

Jeg tror på demokrati. I det ligger blant annet at jeg tror på ansvarliggjøring av makt. Det gjelder, enten merkelappen er kristen eller ikke.

Ivar

sjur jansen sa...

Åge

Foreløpig er jeg ikke helt enig i det skarpe skillet du trekker opp. Jeg skjønner at gresktalende Stefanus kan ha virket mer provoserende på presteskapet enn for eksempel Peter. Stefanus ble myrdet på stedet, mens Peter slapp unna med fengsel og pisking.

Prestene likte ikke at det allmenne prestedømme var i gang. Her kom Peter og Johannes, helt vanlige folk, og begynte å forkynne i tempelområdet. Makan til frekkhet. De likte heller ikke hva det allmenne prestedømmet forkynte. Derfor kastet de Peter og Johannes i fengsel. De to apostlene ble truet av presteskapet og fikk forbud mot å forkynne.

Men apostlene fortsatte sin tjeneste. Øverstepresten ble rasende. Nå fikk han alle apostlene kastet i fengsel. Under fellesavhøret ble presteskapet så sinna at de et øyeblikk bestemte seg for å drepe alle apostlene. Men Gamaliel fikk stanset dette. Apostlene slapp unna med piskeslag og nytt forbud mot å forkynne.

Alt dette skjer før Stefanus ble myrdet og hovedforfølgelsen satte i gang der alle kristne måtte rømme unntatt apostlene.

På den ene siden kunne apostlene og de kristne altså gå inn og ut av templet. Folket likte dem. Men fra første stund var det konflikt mellom apostlene og presteskapet i tempelet. Man kan derfor ikke si at det var bare de gresktalene som utløste forfølgelser.

Jeg finner det rart at apostlene som motiverte frem en menighet på 20 000, selv skulle stå for en helt annen tro enn de 20 000 som måtte rømme. Det står at hele menigheten ble rammet av forfølgelse. Det står ikke at den gresktalende delen av menigheten måtte rømme.

Poengene som apostlene kommer med når de to ganger blir avhørt synes jeg er veldig lik poengene til Stefanus når han blir avhørt. Alle sier rett ut at presteskapet har myrdet frelseren.

Grunnen til at presteskapet ble enda mer sinna på Stefanus enn apostlene, kan være at det ble ført frem falske vitner. Og at presteskapet kan ha nådd et metningspunkt. Så brøt forfølgelsene løs.

Jeg lærer noe nesten hver dag på denne bloggen til Are. Det kan godt være at det utviklet seg noe ulik tro tidlig i urmenighetenes historie. Du har sikkert rett i det. Men jeg synes at i ditt innlegg ble skillet for skarpt og plassert for tidlig.


Ivar

Jeg tenkte ikke på hva kristne har gjort opp gjennom historien. Jeg tenkte på hva Jesus sa. Gir hans ord noen retning? Gir hans ord noen begrensinger? Når disiplene lurer på hvem som er størst, bringer Jesus et barn inn i flokken for å vise hva som er viktig. Da kan man i hvert falle sette frem en hypotese: Å organisere seg på en måte der barn ikke har adgang, bryter med kristne verdier. Selv om man også her må bruke skjønn. Et barn bør ikke være tilstede under en alvorlig sjelesorgsamtale.


Ragnhild

Med din teori finnes det nå to saklige teorier som jeg synes er mer logiske enn den vanligste tolkningen av diakonvalget. Den vanlige tolkningen går ut på at apostlene disponerte en gigantisk menighetskasse på flere hundre millioner kroner, der de svettet med å få inn alle behovsrapportene fra husmenighetene. Nils trenger ny kjortel. Marit trenger mer mat. Så skulle de løpe i butikken og kjøpe inn alle varene og spre det ut i haugevis av husmenigheter. Dette brøt til slutt sammen og folk begynte å krangle. Syv menn overtok da denne omsorgsjobben slik at apostlene kunne konsentrere seg om å undervise.

Nei, dette virker ikke logisk. Jeg tror mer på min eller din tolkning. Her er min variant av din tolkning: Enkene inviterte til hussamling. Men ingen møtte opp fordi de var fattige innvandrere. Hele menigheten visste at dette var galt, men fordommene hadde likevel styrt dem. For å komme ut av problemet, måtte noen være forbilde. De syv personene som man da fant frem til og som var villige, startet bordtjeneste hjemme hos enkene. De gikk foran som et godt eksempel. Enkene var husbiskoper som inviterte til samling. De syv diakonene var menn som gjorde tjeneste ved bordene og ordnet i stand mat. Dette ligner på Jesus som vasket føttene til disiplene. Man skal ikke ivre etter å være øverst for å lede, men ivre etter å være nederst for å tjene. Derfor sa apostlene at de gjerne kunne ta denne bordtjenesten hjemme hos enkene, men det ville i tilfelle gå utover forkynnertjenesten.

Ivar Kvistum sa...

Sjur

Jeg tenker heller ikke på hva kristne har gjort opp gjennom historien. Jeg tenker på at det ikke finnes en verdiskala for kristne og en for de andre.

Eller en skala som gjelder i kirken og en annen som gjelder utenfor.

Det som er godt, er godt, enten det er godt for kristne eller for hedninger.

Og det er klart Jesus setter en voldsom standard. Men den er etter mitt syn universell og ikke spesielt tiltenkt menigheten.

Tore Lende sa...

Åge skriver:
"Paulus bruker ekklesia (kirke,menighet) om kirken/menihgeten i en by"

Dette understreker også Watchmann Nee. Vi var særdeles nøye på 70-tallet med å understreke "menighten i byen" var en helhet. Det var i vår menighet feil å snakke om flere menigheter i en by - og spesielt i vår tids forståelse av menighet med medlemskap navn og eget hierarki - gjerne i realiteten konkurrerende. Det så vi som et totalt brudd med 1. Kor 3 f.eks.

Vi kunne ikke se på vår husmenighet som en "juridisk person" atskilt fra de andre Jesu etterfølgere i byen.

Men vi var jo foraktet og latterliggjort av mange - så det var ikke enkelt. Pinsevennene atvarte fra Predikantkonferansen om at nå var det kommet en homomenighet til Norge.

Jeg var på reise i Nord-Norge og traff en gammel kjær pinsevenn Og hun hadde hørt om denne homomenigheten på Bryne og spurte meg med et endetidsuttrykk i hele ansiktet. Jeg svarte: "Jeg er "pastor" for denne"

Personlig tok jeg dette med et smil, og snakket forstander Terje Berntsen (fra Bryne) da jeg traff han etter at hans innlegg på konferansen "Menn danser med menn" og andre begynte å snakke om homomenigheten - endetidsgysningene spredte seg i konferansen og helt til Nord-Norge.
"Terje denne var grov - dette vet du er totalt feil - du burde korrigert da du så utviklingen"

Bakgrunnen for var et rykte om at menn danset med menn. Sant nok: Vi hadde gjort noen ringdanser.

Ellers svirret ryktene om sex-orgier etc. Det var helt hysterik.

Mange har i årene etter bedt om tilgivelse for de trodde på alt tullet - og spredte ryktene.

Hånden på hjertet. Det var vel kanskje spesielt "moralske" på det området. Åpenhet, ærlighet, sannhet og var grunnverdier. Om noen spurte: "Er det vanskeligheter i menigheten" Da ville jeg/vi være hjerteløst åpne. (Om ting som ikke var helt personlige - og underlagt taushetsplikt) Journalister og alle skulle få maksimalt innsyn - det var et prinsipp. Det lærte vi fra våre mentorer/apostler i England.

bent risnes sa...

Are,
jeg likte det semantiske i ”...man kan skille mellom struktur og innhold. Men kan man skille struktur og innhold?” Var selv fristet til å postulere den banale formelen:

HELHET = STRUKTUR + INNHOLD

Men lot det være, fordi … det er for lineært og banalt!

Skal komme tilbake med noe mer seriøst og strukturert senere. Velger å ta time out noen dager nå, inntil flommen av diakoner, bisper, vinterdekk og julevisper har avtatt. Det er mye å bivåne på denne bloggen i disse trengselstider. Jeg har en viss medlidenhet med deg, Are. Popularitet har sin pris.

bent risnes sa...

Må bryte min selvpålagte time out. Kom i skade for å utelate en viktig melding fra Piet Hein (han med gruk og superellipse) til medlemmer av denne tenketanken :

MENNESKET ER ET TEORISKAPENDE DYR

(Tolk for all del ikke dette som en invitasjon til nok en kjedelig evolusjonsdebatt)

Ha en god kveld!

Bjørn Olav sa...

Dette hører muligens ikke med under denne tråden, men siden vi har drøftet "foretakskirken" kontra husmenigheten, synes jeg det er interessant å henvise til et sitat fra pastor Ulf Ekmans preken i Domkirken i Lund søndag. I følge den svenske Dagen preket Ulf Ekman under høymessen i denne menigheten av Den svenske kirke. Ekman har bakgrunn som ordinert luthersk prest, men har de siste 25 årene vært frontfigur i trosbevegelsen. I sin preken sa Ekman blant annet:

"Gud sa til meg: Du har ingen rett til å kalle gamle kirker døde." Noe å tenke på dette!

Ragnhild Schanke sa...

Hei Bjørn Olav
Utsagnet til Ulf Ekman; "Gud sa til meg: Du har ingen rett til å kalle gamle kirker døde." hadde gjort større inntrykk dersom han hadde sagt: ”Jeg har tenkt mye på hvordan jeg har sjikanert andre kristne gjennom mange år, og jeg har nå innsett at det var uetisk og arrogant. Jeg skjønner nå at jeg ikke er i posisjon til å bedømme andres åndelige liv.”

Når Ekman påberoper seg nok en åpenbaring, så får denne samme betydning som de han hadde da Gud ”sa” til ham at andre kirker var døde.

MVH Ragnhild

Bjørn Olav sa...

Nå bør vi yte Ulf Ekman rettferdighet. Jeg har gjengitt en setning i en tale. En tale hvor han har vært svært selvkritisk, og har tatt et oppgjør med gamle holdninger. Det har skjedd mye med denne mannen de siste årene. Han sier selv at han fikk et nytt syn på kirken og kirkene etter at han kom til Israel, og møtte levende kristne i de historiske kirkesamfunnene. Har har du det fra at Ekman har sagt at det var Gud som hadde talt til ham, om at de gamle historiske kirkene var døde? Det Ekman sier at Gud nå har gått i rette med ham. Vi burde kunne glede oss over at Ekman nå ser noe mer enn bare pinsekarismatikken, eller for den saks skyld trosbevegelsen.

Ivar Kvistum sa...

Jo, men Bjørn Olav: Er det ikke bedre at et menneske selv klarer å komme til sannhets erkjennelse gjennom etisk refleksjon enn at man mottar enda et direktiv fra Gud?

Man må spørre: Hvor hadde Ekman stått i dag hvis han ikke hadde fått en slik "beskjed"? Eller snarere kontrabeskjed.

Bakenfor alt dette ligger selvfølgelig spørsmålet: Hva mener man egentlig når man sier at "Gud sa til meg"? Er det retorikk for å gi tyngde og autoritet til egne synspunkter, eller har man bokstavelig talt mottatt et profetisk budskap? I så fall, hvordan? Er det Ekman eller Gud som har snudd i synet på historiske kirker?

ivar

Ragnhild Schanke sa...

Jeg leste sitatet i Vårt Land igår. Og jeg har min andel av Ekman-videoer som bakgrunn for min kommentar.

Å påstå at "så talade Herren til meg" er denne predikantens dialekt.

Det er da merkelig at en opplyst mann som Ekman ikke har klart å se det urimelige i den høylytte kritikken av historiske kirker uten en spesiell åpenbaring.

Jeg tror rett og slett ikke noe på at Gud har talt til Ekman om dette. Jeg tror at han selv omsider innså at han ikke hadde så mye mer å fare med enn det man finner i andre sammenhenger. Det har jo vært en særdeles lang prosess med tilnærming til pinsebevegelsen! Jeg er ikke imponert, og jeg reagerer kraftig på den lettvindte omgangen med "og så sa Gud til meg". Sannheten er vel heller "..så kom jeg ned på jorda igjen og tok meg sammen."

Gud vet at jeg har fått min del av personlige profetier! Jeg har dem på tape! Og ingen av dem er gått i oppfyllelse.

Enda verre er det for folk som navigerte etter profetier, og ofret lysende karrierer "for Herren". Jeg behøver ikke nevne navn her, men det gjelder felles kjente av Hansen og Kvistum og meg selv.

Før jeg tar imot påstander om at "Gud sa til meg" så skal påstanden kunne prøves.

Utsagnet til Ekman er uklart. Betyr det at kirkene egentlig er døde, men at Ekman ikke har rett til å si det? Fortjener ikke kirkene å bli advart? Eller betyr det at kirkene faktisk er levende og at Ekman derfor ikke har rett til å lyve om dem?

Dersom Gud har talt til Ekman, og han føler for å bringe budskapet videre, så er det maktpåliggende å finne ut hva Gud mener om disse hierarkiske kirkene.

Men dersom Gud ikke har sagt annet enn at Ekman får oppføre seg som folk, så burde han kanskje holde det for seg selv. Å nei, det å høre fra Gud gir jo en enorm makt og status!

Hilsen Ragnhild

Bjørn Olav sa...

Ragnhild/Ivar: For å si det enkelt og kort: Om dette er jeg ikke uenig. Poenget med å trekke frem Ekman-sitatet, er å si til enkelte av debattantene på denne bloggen: Ingen av oss har rett til å si at de historiske kirkene er døde, eller at Herren har forlatt dem.

Wolfgang Simson er en viktig person i den nye husmenighetsbevegelsen. I sin mye omtalte bok, Hjem som forandrer verden, ser han for seg en tenkt samtale med Jesus. I denne samtalen tar man for seg hele kirkehistorien. Jesus svarer at det var ikke slik Han hadde tenkt seg det, når de ulike epokene presenteres. Når samtalepartneren endelig ender opp med cellemenighet, så forstår vi at nå nærmer vi oss. Da sier Jesus: "Det jeg egentlig mener er husmenigheter, enkle , usofistikerte husmenigheter. Kirken som møtes i vanlige hjem. Hvorfor er det så vanskelig for dere å forstå dette?"

Dette er noe av det jeg reagerer sterkt på. På denne bloggen fremkommer det en svært ensidig kritikk, av de historiske kirkene. Svaret på ett og alt er: husmenighet, husmenighet, husmenighet. Akkurat som visse andre sier: fagbevegelsen, fagbevegelsen, fagbevegelsen.

Ivar Kvistum sa...

Ja, Bjørn Olav. Eller som de sier der jeg bor:

Vålerenga!
Vålerenga!
Vålerenga!

Ha en god kveld.

Ivar

PS: Jeg ser vi er på linje i det lille bipoenget her, nemlig hvordan man omtaler sin egen åndelige innsikt og overbevisning. Hva menes egentlig når man hevder at "Gud har sagt til meg"?

Jeg har fått dette i fleisen noen ganger selv, og det er jo slik at motargumentene sitter litt lenger inne når motparten henter sitt skyts fra Herren personlig. Man sier jo nødig Herren imot - sånn direkte.

Samtidig vil jeg ikke påstå at alle som sier at "Gud sa til meg", gjør det som et maktgrep for å bringe eventuell opposisjon til taushet.

Det kan jo like gjerne være en subjektiv OPPLEVELSE av å høre Guds stemme. Men i så fall: Hvordan arter det seg? Det hadde vært spennende å høre ulike menneskers forklaring på hva det faktisk innebærer når Gud snakker direkte til et menneske. HØRER man denne stemmen, eller omtolker man simpelten sin egen intuisjon? Er det slik at de gode ideene man måtte få, i ettertid blir tolket som Guds stemme, mens de mindre heldige innfallene "bare" er menneskeverk?

Jeg vet ikke, men dette synes jeg det kunne være spennende å snakke om.

Ivar

sjur jansen sa...

Bjørn Olav, du reagerer på husmenighet, husmenighet, husmenighet. Det jeg reagerer på, er at de tradisjonelle menighetene fremstilles som perfekte. Det er ikke vilje til å endre en millimeter på dagens tradisjoner.

Ragnhild, du ønsker at lederens påstander skal prøves. Men i de neste tusen år vil det dessverre fremdeles være forbudt med en kommentarrunde etter prekenen. Det har tradisjonen bestemt, og den skal ikke endres.

Jeg viser mellomløsninger der man henter litt fra husmenighet og litt fra tradisjonelle menigheter. Men dette preller visst av. De tradisjonelle menighetene kan ikke bli bedre enn i dag. Det er ingen poenger fra husmenighet det er verdt å se nærmere på. Tradisjoner, tradisjoner, tradisjoner.

Ivar Kvistum sa...

Sjur:

Jeg skulle ønske du snart slutter å påstå at noen her inne hevder at "tradisjonelle" kirker er perfekte. Ingen her har hevdet noe slikt.

Siden det åpenbart er nødvendig å gjenta seg selv til det kjedsommelige: Det jeg reagerer på - og Bjørn Olav også, selv om han er utmerket i stand til å snakke for seg selv uten min hjelp - er at forsvaret for husmenigheten så til de grader er basert på å snakke ufordelaktig og til dels usant om andre løsninger.

Jeg personlig - kanskje ikke Bjørn Olav følger meg her, men det spiller i grunnen ikke så stor rolle - er MER ENN VILLIG TIL å endre de tradisjonelle kirkene.

Men jeg vil fortsatt anerkjenne tradisjonen og historien deres.

Fordi det er en del av vår felles historie og tradisjon, på godt og ondt.

Et eksempel: Her forleden så jeg en dokumentar på tv om amerikansk-eide sukkerplantasjer i Den dominikanske republikk. Kort oppsummert: Her er slaveriet aldri blitt avskaffet, ikke egentlig. Arbeids- og levevilkår er forferdelige, mens eierne - rike amerikanere - velter seg i luksus.

På flere punkter i reportasjen blir jeg konfrontert med kirken:

1) USAs kristent bekjennende president er omgangsvenn med plantasjeeieren og lar seg villig servere i luksuriøse omgivelser, så å si vegg i vegg med bunnløs fattigdom og utnyttelse.

2) Den virkelige helten i beretningen er en katolsk prest som bruker livet sitt til å bedre levekårene for plantasjeeierne, og å dokumentere overgrep. Her har han full støtte fra moderkirken i Roma.

3) På 1700- eller 1800-tallet ble eiendommene overdratt av den engelske kirken, som ikke hadde tenkt en eneste kritisk tanke om slaveriet. Tvert om: Slavene ble BRENNMERKET med kirkens segl, for å understreke eiendomsoverdragelsen.

Så hva skal jeg tenke om kirke og menighet? Hvem er helter og hvem er skurker? Hvem representerer Jesus i denne historien, på denne planeten? Hvem er de falske profetene, hvem risikerer å bli bortvist fordi Herren aldri har kjent dem likevel?

Jeg er forvirret, splittet og desillusjonert. Men som sagt: Det var flott i tøyenkirka. Dit skal jeg tilbake.

Ivar

Bjørn Olav sa...

Sjur, jeg har aldri fremsatt påstander på at tradisjonelle menigheter er perfekte. Jeg har forsvart de tradisjonelle menighetene, av den grunn at jeg opplever at mye av kritikken som reises mot den ikke holder mål,at man uttaler seg på sviktende grunnlag fordi man ikke har nok kunnskap, og jeg opplever også kritikken dels sårende. Men hva mener du når du snakker om tradisjonelle menigheter og deres regide gudstjenester, som ikke er åpne for dine forslag? Snakker du da om pinsekarismatiske sammenhenger? Den norske kirke? Den ortodokse kirke? Den romersk katolske?

Du vet sikkert at for noen av disses vedkommende er det umulig å endre gudstjenestens innhold og form. Vi snakker om tusenårige tradisjoner som følges. Og vi bør ha den respekt for disses gudstjenesteform, at den heller ikke skal endres. Dette har med deres tro og overbevisning å gjøre. Hvorfor i all verden skulle de endre det mange kjenner seg svært hjemme i, trives i og blir velsignet av? Noe av kritikken din, som er berettiget, vil passe bedre, om du avgrenser den til den sammenhengen du selv kommer fra. Mye av det du anfører også av kritikk, problemstillinger, kjennetegnes av at du kommer fra en bestemt kirkesammenheng. Og nettopp pga at du gjør det, passer ikke en del av de forslagene du kommer med over alt. Jeg synes også at en del av kritikken din mangler respekt for andres veivalg og overbevisning. Det er ikke jeg den eneste som påpeker her.

Bjørn Olav sa...

Ivar:
Problemstillingen du og Ragnhild reiser m.h.t "profetiske ord", eller bruken av ladede setninger som "Meg har Gud vist", skulle jeg gjerne ha snakket mer om. Kanskje ikke denne tråden egner seg? Kanskje et annet sted? Men den er for viktig til å slippe den.

Bjørn Olav sa...

Glemte å si at jeg også så reportasjen om sukkerplantasjene. Og jeg ble veldig grepet av den katolske prestens sterke engasjement for de undertrykte og fattige. Sikkert med fare for sitt eget liv. Men i kraft av sin tjeneste som prest, i en tradisjonell kirke, som mange i disse fattige områdene ser på som sitt hjem, kunne han utføre den tjenesten han gjorde. Det er også en side som det bør tas hensyn til, når Sjur og Are hamrer løs på tradisjonalistene.

sjur jansen sa...

Hurra! Her ga jeg tradisjonalistene en mulighet til å si at de er villige til å endre tradisjoner som er uheldige. Ivar grep sjansen og sa at det var han villig til. Og Bjørn Olav sier at en del av min kritikk er berettighet. Altså er også han villig til å endre noen tradisjoner. Fantastisk. Da er det bare snakk om HVILKE tradisjoner.

Kan dere komme med et par eksempler på tradisjoner som bør forandres?

Bjørn Olav sa...

Før du blir ekstatisk av glede, burde du kanskje lese innlegget mitt en gang til,- og sikkert også Ivars, og kanskje også svare på spørsmålene både han og jeg reiser. Er det virkelig mulig å lese det både Ivar og jeg skriver, og ikke få med seg det vi anfører av kritikk i måten du omtaler andre kristne på? Og hva mener du med at vi representerer tradisjonalister? Jeg vet ikke engang hvilke kirker eller kirkesamfunn du tenker på, når du snakker om dette.

Ivar Kvistum sa...

Jeg personlig blir nesten rørt når noen kaller meg en kristen tradisjonalist. Det må være første gang. Synes du tittelen kler meg, Bjørn Olav?

Ivar

Bjørn Olav sa...

Veldig! :-)

Ivar Kvistum sa...

Unnskyld, jeg skal ikke bli flåsete.

Ser dere på "Løvebakken" på NRK om lørdagskveldene? En av øvelsene som teatersport-folka går gjennom, er improvisert talekor. En nokså vanskelig øvelse.

Og det er her Bjørn Olav og jeg nok får problemer. Jeg tror ikke vi ønsker den samme typen fornyelse i ett og alt. I hvert fall tror jeg nok talekoret fort blir litt ustemt.

Jeg fortsetter derfor med enetale:

Etter hvert som jeg har gjort mine erfaringer, tror jeg nok at jeg har større behov - akkurat nå - for PERSONLIG fornyelse enn å kaste fram ambisjoner på vegne av hele eller deler av kristenheten.

Jeg har mer enn nok med å finne innpass for en slags tilhøriget, en sammenheng som jeg kan stå for og som har plass nok.

For meg handler det om å finne veien videre. Hvilke tradisjoner og kulturer har tiltrekningskraft? Og da vil jeg gjerne ha noe mer som appellerer enn at jeg ser et behov for forandring der jeg kommer. I så fall kunne jeg jo blitt der jeg var.

Jeg har jo hengt rundt på bloggen til Are en stund, blant annet fordi jeg synes at samtalen er bra og fordi jeg synes husmenighetsbevegelsen er bærer av mange gode poenger.

Imidlertid synes jeg også at argumentasjonen blir mindre og mindre spennende og mer og mer fundamentalistisk.

Den er fundamentalistisk fordi posisjonene ikke følger av argumenter og kjennsgjerninger, men ligger fast uansett hva som kommer på bordet underveis i samtalen. Når et argument faller, betyr ikke det at posisjonene endres.

Da blir det også mindre spennende å gi innspill.

Ivar

Tore Lende sa...

Bjørn Olav skrev:
"Og jeg ble veldig grepet av den katolske prestens sterke engasjement for de undertrykte og fattige"

Det tror jeg også jeg blir, dette er en viktig del av evangeliet. Og jeg kan ikke skjønne annet en at konservative delen av amerikansk kristenliv ofte er en fornektelse av evangeliet?

Jeg ble en uønsket - en det ble advart mot å ha kontakt med blant mine egne venner. Jeg var bl.a. opprørsk

Dessurten ble jeg en spedalsk, behandlet nesten som uønsket og kriminell av samfunnet og byråkratiet. Foraktet. Jeg fikk sosial angst og ble på mange måter folkesky.

Jeg var i bur, innelåst i nesten totalt mørke og fortvilese - uten at jeg tok medikamenter eller fikk behandling - mange anbefalte det.
Store deler av tiden fra 1990-04 ønsket jeg å dø - følte meg avvist av både kristenhet og samfunn.

Mine kone begynte å tvile - "Har jeg kanskje ikke forstått - er jeg gift med en håpløs asosial type - "alle" ga henne medlidenhet for det villskuddet hun var gift med og bekreftelser på at jeg hadde verdi fikk jeg egentlig fra andre enn mine barn.

Dette er nok helt sikkert en viktig grunn til at jeg fokuserer sterkt på gjensidig underordning, gi den andre verdi og respekt.

Frem til 1994 (49 år) hadde jeg nesten bare lest kristne bøker og Bibelen + forretningsbøker, markdsføring etc..

Da begynte jeg å lese historie, psykologi, pedagogikk, sosiologi, filosofi og annet.

Jeg leste og skrev med glødende interesse med utgangspunkt i egen smerte - med min egen utsøtthet. Og jeg oppdaget en universell fredløshet og total forvirring - og undertrykkelse på mange felt.

Frigjøringsperspektivet, åndelig, sosial og materielt er blitt sterkt - en menneskeheten ser jeg er på hvileløs flukt - de har rotet seg bort fra Far. Evangeliet ser jeg på som et tilbud å komme hjem til en relasjon med Far - mellom mennesker. Englene sang om Guds velhag og harmoni mellom mennesker på jorden.

I min søken etter argumenter og forstålse for livet har jeg funnet det viktig å finne relevant litteratur og få et tverrfaglig overblikk. Det har vært noe min måte å overleve på.

(Jeg har ikke gått til film og teater for å søke forståelse - det mente Wolfgang Simson jeg burde)

Denne bloggen fikk meg til å finne frem Habermas: "The Structural Transformation og the Public Sphere - an Inquiry into a Category of Bourgeois Society"

Jeg blir vel en enda sterkere "kritiker" av det bestående av den lesningen - og mer en "opprøerer". Nesten hva jeg leser oppleves oppbyggelig - og jeg gleder meg i evangeliet - jeg opplever Gudsriket er et svar på de spørsmålene vi strever med.

Men da må vi bli noe radikalt annet enn denne verden -også strukturmessig og organisatorisk.

Geir Lie sa...

I fare for å gjenta seg selv i det uendelige.... (heldigvis registrerer jeg at det er flere som gjentar seg her).

Er det ikke mulig å begynne å leve ut noen av "husmenighetens idealer" (nå tenker jeg på de av oss som føler oss "trukket" den veien) og samtidig, med raushet og respekt, la "de andre" (dvs. tradisjonelle menigheter) få fortsette i sitt tidligere spor?

Trenger jeg (vi) å ha noen offentlig mening om hvorvidt tradisjonelle menigheter har behov for (evt. er villige) til å endre sine tradisjoner? Ivar, f.eks., har jo ved flere anledninger skrevet at han opplever en tradisjonell menighetsgudstjeneste berikende (uten at han dermed har sagt at den er ideell). Han er selvsagt ikke alene, noe som viser at mange kristne opplever å få sine behov dekket i en tradisjonell kristen sammenheng. (Misforstå meg rett: jeg tror vi bør komme sammen av flere årsaker enn egen behovsoppnåelse, men det blir en digresjon her.)

Positiv kritikk virker skjerpende. Den må imidlertid være ønsket av dem "vi" retter kritikken mot, og vi som fremsetter kritikken må ønske dem vel som kritikken er rettet mot. Jeg kan ikke se at "foretakskirken" (unnskyld, feil ord, men nå er vi på denne bloggen) har bedt om "vår" kritikk. Dessuten, jeg kan ikke se at "vår" kritikk er kvalifisert kritikk. Når du, Sjur, flere ganger refererer til din egen internettlesning som å "forske", da blir dette feil. Jeg tror det er vanskelig å fremsette kritikk mot etablerte trossamfunn og på en og samme tid (1) gjøre dette uten å ha satt seg veldig godt inn i disses historie, tradisjon og teologi og (2) ville dem vel. For meg er alternativ 1 og 2 gjensidig utelukkende handlingsalternativer, idet det å handle i overenstemmelse med (1) etter mitt skjønn er respektløst.

Det å la de etablerte trossamfunn ligge, det vil si ikke kritisere dem, er for min del ikke et uttrykk for elitisk ignorering, idet jeg selv og det jeg brenner for er meg selv nok. Det går mer, tror jeg, på en anerkjennelse av noe av det jeg har skissert tidligere i dette innlegget: jeg/vi er ikke blitt bedt om å fremlegge kritikk og vet heller ikke om jeg/vi er kompetente til det.

Den eneste legitime grunnen jeg ser for at "vi" som brenner for noen av "husmenighetens idealer" fortsatt trekker fram negative sider ved tradisjonelle menigheter, er:
1. Når vi snakker i "jeg"-form, i et behov for å komme til rette med personlige, negative erfaringer.
2. I vår søken etter veien videre for vår egen, personlige del og derfor trekker veksler på vår egen, delvis negative erfaring fra tradisjonell menighetsvirksomhet. I så fall kritiserer vi ikke tradisjonelle menigheter med det formål å endre dem, eller kritiserer for å kritisere, men kun hva angår vår subjektive opplevelse av hva som ikke fungerer for oss. Jeg mener mange av oss fremdeles er i en fase hvor det er nødvendig å sette navn på hva vi opplever er bra og dårlig i tradisjonell menighet, fordi vi har lengsler vi ennå ikke har klart å sette ordentlig navn på.
En personlig "diagnostiseringsprosess"hvor vi søker ord både på hva vi subjektivt har opplevd negativt i tidligere sammenhenger, samt søker ord på hva vi alternativt ønsker å gjøre, tror jeg er nødvendig.

For meg vil en logisk konsekvens av det beste i husmenighetsideologien (at vi som kristne ser hverandre og aktivt søker å gjøre vel mot hverandre) være at vi også aktivt ønsker å backe majoriteten av de kristne, som ikke følger oss (og høyst sannsynlig aldri vil følge oss) i våre veivalg. Vi vil aktivt identifisere oss med dem som kristne søsken som har mer tro på sin kontekst enn på vår. Og i den grad disse, en eller annen gang, skulle henvende seg til oss fordi de måtte se at vi evt. skulle ha grepet noe som de evt. manglet, da vil vi søke å bistå, men på deres (og ikke våre) premisser.

En helt annen sak, som jeg har skrevet flere ganger allerede, er selvfølgelig at VI aktivt ber om innspill og kritikk fra de majoritetskristne. Dette er selvsagt ikke noe uttrykk for at vi er "bedre kristne" og derfor modne til å ta imot kritikk, mens de ikke er det. Det er derimot (bl.a.) et uttrykk for at (1) kritikk må være ønsket for at den skal ha effekt, (2) en anerkjennelse av at vi tilhører hverandre (om vi vil det eller ei) og en anerkjennelse av at gode, velmenende kristne som er uenige med oss, ser ting som ikke vi ser, og det vil være direkte uklokt ikke å nyttiggjøre seg dette. Og, selvsagt (3) enhver "bevegelse" som nekter å lytte til sine kritikere vil bli sekterisk.

Geir Lie sa...

Kanskje en uinteressant oppklaring til mitt forrige innlegg, men i tilfelle noen skulle lure på hvordan jeg kan forsvare spenningen mellom (1) det å la de etablerte menigheter være i fred og (2) aktivt blande meg inn med forsøk på normative innspill i karismatisk henseende. Grunnen er rett og slett at jeg opplever meg som "insider" når det gjelder karismatikk, jeg har like stå stort eierforhold til karismatisk kristendom som andre karismatikere. Hva tradisjonell menighetsvirksomhet angår, er jeg identitetsmessig allerede en "outsider". Derfor føler jeg at jeg trenger eksplisitt "tillatelse" fra insidere før jeg kommer med kritiske innspill, tilsvarende noe av det jeg leser her på bloggen.

Ivar Kvistum sa...

Geir skriver mye viktig her, tror jeg. Og umiddelbart har jeg lyst til å si to ord om det siste poenget, nemlig forskjellen på kritikk fra insidere og outsidere.

For egen del har jeg følt meg fri til å kritisere og opponere mot særlig baptisme på norsk. Jeg hamrer løs på fundametalisme og konservatisme, selv om norsk baptisme på mange måter er den kirkelige retningen som har ligget meg nærmest.

Men jeg kjenner at når svært likelydende kritikk fremmes fra utsiden - f.eks. fra politisk hold, human-etisk hold, ventstrekorrekt hold og så videre - kjenner jeg et instinktivt behov for å FORSVARE de samme miljøene som jeg samtidig forbeholder meg retten til å kritisere.

Jeg tenker at noe av det samme gjør seg gjeldende i forhold til muslimer. De aller fleste muslimske miljøer overgår de kristenkonservative hundre ganger i homofobi, negativt kvinnesyn, antihumanisme og så videre.

Og det skal vi slett ikke lukke øynene for.

Men det er likevel forskjell på hva man tillater seg i eget hus og hvordan man skal forholde seg til naboen.

Ivar

Bjørn Olav sa...

Geir Lie setter ord på det jeg føler. Klarere og tydeligere kan det vel ikke sies. Hadde Lie's synspunkter ligget i bunnen for det som skrives på bloggen her, hadde både Sjur's og Are's innspill i en verdifull utveksling av synspunkter, blitt opplevd annerledes og ikke så sårende som de vitterlig gjør. Takk, Geir for ditt gode innspill.

Jeg har mer enn 10 år bak meg i husmenighet, og like mange som pastor for en tradisjonell menighet. Jeg tror jeg ser fordeler/ulemper med begge. Mangt og mye av det som fremføres av argumentasjon for husmenighet kjenner jeg igjen, og synes om. Men jeg opplever en del av innspillene om tradisjonelle og historiske menigheter som unyanserte,til dels kunnskapsløse, bedrevitende, belærende og sårende. Mange av mine nære omgangsvenner tilhører historiske kirkesamfunn. Blant mine ortodokse, romersk-katolske og nordisk-katolske venner, har jeg funnet en inderlighet, en trofasthet og en kjærlighet - til Jesus, og til kirken, jeg sjeldent møter andre steder. Blant disse føler jeg meg mer og mer hjemme. Når mine venner omtales så respektløs som det av og til gjøres på denne bloggen, kjenner jeg selv på skuffelse, og jeg blir selv såret av det. Jeg synes også det er beklagelig at Sjur fremsetter en del av sine hypoteser, som seriøs forskning, når han på andre områder avslører stor mangel på kunnskap om kirkehistorie og teologi, og hvor Are backer dette opp med at han ikke kan se at noen har imøtegått Sjur i hans argumentasjon. Har dere tenkt på at det kan finnes gode grunner for å la være å kommentere dette?

Geir Lie sa...

Takk Ivar,

og her korrigerte du meg uten selv kanskje å være klar over det, dvs. ditt innspill virket positivt skjerpende på min egen refleksjon:

Livet består ofte ikke av sort-hvitt konstellasjoner. Så når jeg snakker om "insider" og "outsider" blir dette av og til en mer teoretisk konstruksjon. For ofte er det et skjønnsspørsmål om vi er "utenfor" eller "innenfor" (både utfra eget og fra omgivelsenes forståelse). Derfor må den enkelte prøve seg selv, ikke minst i forhold til hvordan reelt sett "insidere" opplever om vi kommer med innenfra- eller utenfra kritikk.

Og når jeg først er i det selvransakende hjørne: jeg skrev i forrige innlegg at jeg identitetsmessig opplever meg som "outsider" til tradisjonell menighetsdrift. Det ville ha vært riktigere å si at jeg for tiden gjør det. Det bør alltid være en bakdør åpen for oss.

Geir Lie sa...

Og mens jeg fremdeles er bitt av selvransakelsviruset.

Grunnen til at jeg så åpenlyst kritiserer Sjur, er fordi jeg har møtt ham og ser at han er en kjernekar. Og at jeg tror han tåler kritikken. Og at jeg synes mange av hans tanker bør reflekteres over.

sjur jansen sa...

Jeg har noen ideer om menighetsrammer som jeg synes er så gode at andre bør få høre om dem. Dessverre er det slik at forslag automatisk inneholder kritikk. Det er ikke til å unngå. Det hjelper ikke å pakke det inn eller bare snakke om seg selv og ikke andre. Kritikken er der uansett. Det blir som når Bjørn Olav skildrer egne følelser midt i bloggdebatten. Han sier nå og da at han blir lei seg. Selvsagt er dette samtidig kritikk av hans motdebattanter. Man unngår ikke kritikk av andre ved å snakke om seg selv.

Men kritikk er ikke det samme som respektløshet. Jeg synes dette blandes for mye her på bloggen. De gangene jeg blir beskyldt for å være respektløs eller komme med faktafeil, har jeg bedt om å få høre hvilke avsnitt eller setninger det gjelder. Men da snakker man det bare bort.

I denne debatten har det blitt sagt om husmenigheter at de er fundamentalistiske, ubibelske, meningsløse, irrelevante, smalsporet. Dette er altså ok omtale? Men hvis jeg sier at samtale generelt gir bedre fellesskap enn preken, så snakker jeg stygt om andre kristne? Da er jeg respektløs?

Jeg er enig i at det nytter ikke å komme med ideer til folk som ikke ønsker ideer. Men om folk ønsker ideer vet man ikke på forhånd.

Foreløpig er vi bare en håndfull personer som diskuterer på en blogg. Det er ikke sikkert at tradisjonsmenighetene blir såret når de får høre om husmenighetsideene. Da jeg henvendte meg til en katolsk prest på hans blogg, var han positiv til min idé om at katolikker og pinsevenner kan samles i hjemmene rundt et måltid, med samtale og bønn. Han var villig til å justere tradisjonene med å oppfordre katolikker til å delta i slike samlinger som et tillegg til hovedsamlingen. Han ble hverken rasende eller såret.

Jeg er uenig i det Geir insinuerer. Jeg støtter tradisjonelle menigheter. Jeg gir penger, jeg hjelper til frivillig, jeg besøker, jeg har omgang med folk. Jeg kommer også med forslag til mellomløsninger eller konkrete forslag som tradisjonelle menigheter kan bruke uten å bli en husmenighet. Det males opp et sort hvitt bilde jeg ikke kjenner meg igjen i. Jeg ønsker tradisjonelle menigheter alt vel.

På bloggen har vi detaljdebattene om det som er ulikt. Vi diskuterer ikke alt som er likt. Dette kan gi et feil intrykk av dem som debatterer.

Jeg har altså satt opp noen punkter som jeg tror er bra for alle slags menigheter. For eksempel at det er lettere å bli sett i små samlinger enn i store. Og at preken kan tones ned til fordel for mer samtale. Men slike ideer skal jeg altså ikke legge ut på internett før jeg kan hele kirkehistorien på rams og har studert alle kirkesamfunn nøye.

Da må dette i tilfelle gjelde også de som tilhører hvert kirkesamfunn. Kan pinsevenner sin historie på rams? Nei, da skal heller ikke de få lov til å ha noen mening om pinsemenighetenes menighetsrammer. Slik fortsetter det. Kan du ikke alt om ledelse? Nei, da kan du heller ikke komme med noen meninger om ledelse i menigheter. Kan du ikke spille piano? Nei, da kan du ikke ha noen mening om menighetens musikkliv som er verdt å lytte til.

I tøyenkirka, som Ivar nevnte, serverte de suppe i anledning gudstjenesten/samlingen. Selv om jeg ikke kan kirkehistorien på rams, tar jeg stilling og sier at suppe/måltid er bra for fellesskapet. Jeg tar stilling og sier at jeg tror det er lurt å ha måltid oftere.

Hva er din mening om dette, Bjørn Olav? Du kan kirkehistorien på rams. Du kjenner ulike kirkesamfunn godt. Er måltid positivt eller negativt? Bør man ha færre eller flere måltider i kristne samlinger? Er dette en av tradisjonene du kan tenke deg å endre? Hvis ikke, hva er det med måltid som er negativt for fellesskapet? Hvis det finnes argumenter som sier at måltid er negativt, bør de legges frem slik at menigheter som har dette, kan få velge om de vil redusere måltidene.

Hvorfor kan du ikke si ting rett ut? Enten si at de tradisjonelle kirkene er perfekte, eller si HVILKE tradisjoner du kan tenke deg å endre?

Det er ikke respektløst å ha en mening om menigheters rammer. Våre ideer og meninger kan være til hjelp for menigheter.

bent risnes sa...

Apropos (yd)myk manns (ny)tale fra Ekman.

Av en eller annen grunn kommer jeg i hu aktivisten og forbrukeradvokaten Ralph Naders sluttprosesdyre i den store erstatningssaken mot GM/Chrysler for noen tiår siden. Noen ord om anstendighet fra hans munn sitter prentet fast:

… Vi takker ikke tyven fordi han ikke stjal mer (enn han gjorde)!

Kanskje noe å betenke også i dag. Det virker som om det er lettere å vifte med korset enn å krype til det...

Tore Lende sa...

Enig med Geir, og i de siste innlgg fra Bent og Sjur og andre er det sagt mye klokt, tror jeg.

Jeg ble spurt tidligere her på denne om ikke erfaringen betyr noe? Om det bare er teorier?

En utviklingsfase:
1.
Vi samler ideer fra andre, studerer Guds Ord - og forsøker å høre etter Guds stemme - for å finne ut hva Han måtte si. Vi lytter ydmykt til det. Vi diskuterer og "kritiserer" og gjør kanskje mye dumt? Jeg vil kalle dette for "profetfasten"? En hvis analyse av det vi er/var del av, hvor vi kommer fra vil da selvsagt være naturlig. Men vi har forlatt dette – og forsøker ikke å forandre det – men å komme frem til et praktisk alternativ som kan tjene som eksempel/lys. Vi ”kritiserer” ikke for dømme – men for å forstå hva vi holder på med.

2.
Vi prøver ut hypotesene, og eller teoriene - utprøving - virkeliggjørelse av det vi synes å hørt fra Herren. Det må vi være forberedt på kan ta noen år.

3.
Vi lykkes eller mislykkes. For si med min venn professor Edvard Vogt (80 år - som har gjort mange sosiale eksperimenter - mye har mislykkes.) "Vi kan ikke lære, finne ut av noe uten prøve - mislykkes vi - så har vi lært."

4.
Jeg tror jeg kan si at jeg har lært at det fungerer - vårt eksperiment fra 1972 - og de neste 8-10 år fungerte. Og nesten alle som var ser tilbake på det som en utrolig flott tid - "fantastisk, den beste tid i mitt liv" sa Kirsten Husebø Ladstein til Vårt Land i et intervju i sommer.

Ting må jo fungere - folk skal ha det bra. Men det avgjørende spørsmål er likevel: Vi vil gjøre hans vilje - og da kommer våre behov i andre rekke.

Dere vet at 1. Kor 1.3 snakker om partivesen, favorittpredikanter o.l. Paulus kritiserer dette kraftig - og sier at av slike ting blir det byggverk av høy - halm og strå. Det brenner opp.

Vi har gått enda lenger - vi lager til og med organisasjoner og kirkesamfunn rundt lære, ideologi og personer.? Vel, kan det unngås? Min erfaring tilsier at det må noe veldig guddommelig til om det skal unngås. Jeg har ikke mistet tro på dette guddommelige.

Vår praksis med kirkesamfunnt må da være litt, mye eller helt på jordet? Byggverket kan kanskje ikke sammenlignes med tre, halm og strå en gang? For meg synes det hinsides idealet i 1. Kor. 3 Paulus hadde gått ”beserk” som han gjorde med galaterne: ”Dere uvettige galatere – hvor mye skal jeg tåle...dere begynte i ånd og vil fullende i kjød? Hvem har forhekset dere?”

Kanskje det er jeg som ikke forstår det kapitlet? Har jeg misforstått noe vesentlig?

Hilsen
Tore

PS
Leste om Mor Holmlia i vårt land i går. Henne ville jeg gjerne hatt med i husmenighet. Jeg har arbeidet med flyktninger nå i flere år og forsøkt å få dem integrert i "gode" "foretakskirker". Det er i 90% av tilfellene nesten umulig. Muslimene sier bl.a. "Det vi har er bedre..mer fellesskap ..mer familie ..mer ansvar for hverandre osv.."

Men hadde vi en gruppe mennesker som på 70-tallet. 20 - 30 entusiastiske mennesker som hadde tatt imot dem med åpne armer - inkludert i sitt liv og sin hjem + samlinger med bønn og lovsang som var hinsides det noen hadde opplevd noen gang -

Evangeliet kunne blitt spredt over hele verden - mange av asylsøkerne ville fått smaken på noe - og halvparten blir jo sendt tilbake. I brann for Jesus, og de har sett noe så enkelt at de kan gjøre det samme på sitt hjemsted. Vi har latt en misjonssjanse av dimensjoner går fra oss. Vi har sviktet. Dette er så tragisk.

Tore Lende sa...

Jeg sitter her og undrer meg over vilket kirkesamfunn eller menighet Paulus ville melde seg inn om han kom til vårt land.?

PS
Jeg ser at wordverifikasjonordet er begynner med : fyfy

Kanskje noen prøver å si: Skam deg Tore

Og nå skulle publisere det, mislyktes det flere ganger..
au..au ... hva er det skjer?

Ivar Kvistum sa...

Tore:

Jeg kan tenke meg sterkere gudsbevis enn at fyfy kommer opp som wordverifikasjon. hehe.

Sjur:

Om fundamentalisme og sånt: Et eksempel er hvordan jeg - i all beskjedenhet - avkrefter en forestilling om at kirker og katedraler er bygd for å være Guds bolig. OK, alle ruller inn og sier at jeg nok har rett i det. Men man velger LIKEVEL å opprettholde forestillingen om at dette er kirkebyggenes funksjon. At argumentasjonen faller, har ingen betydning for hva man mener og hevder

Slikt smaker av fundamentalisme for meg. Man har en overbevisning og velger de argumentene som passer. Argumenter som ikke passer, ser man bort fra.

Jeg vet at noen av dere har et mer positivt forhold til begrepet fundamentalisme enn jeg har. I denne sammenhengen bruker jeg ordet "på min måte". Håper dere forstår hvor jeg vil hen, uten at vi trenger å ta en stor runde på begrepsbruken.

Ivar

Geir Lie sa...

Joda, Ivar, jeg ser hva du mener med "fundamentalisme" på din måte. Selv om jeg personlig ser på fundamentalisme som en grasrotbevegelse som oppstod blant aggressive/"militante" baptister og presbyterianere i USA på 1920-tallet, med primærrøtter i 1800-tallets amerikanske millennisme. :)

Geir Lie sa...

Et litt mer saklig innlegg fra meg, Ivar, før jeg springer på jobb.

Du har nok rett i det du skriver mhp "Guds bolig". Samtidig husker jeg på 70/80-tallet hvordan jeg til tider reagerte på betegnelsen "Guds hus" som vi kom sammen til på søndag formiddag. Selvsagt var det ingen som brukte denne betegnelsen i betydningen at Gud bodde på en spesiell måte i menighetsbygget. Men likevel frustrerte det meg at kirkerommet var det stedet vi kom sammen til når vi skulle sette av tid til forkynnelse, bønn osv. Mens hverdagslivet var ganske så trivielt. Mange av oss levde med nærmest vanntette skott mellom hverdagslivet og et mer inderlig Gudsliv. Sant å si opplever jeg fremdeles å gå med lengsler om et mer bevisst Gudsliv som ikke harmonerer med min egen virkelighet. Jeg tror en annen type menighetsliv hvor vi i større grad "inviterer Gud" inn i flere områder av vår livsarena, torpederer noe av dette vanntette skottet. Her tror jeg noe av "husmenighetens" brodd mot "kirken-Guds bolig" ligger. Og kritikken er sannsynligvis mindre rettet mot "foretakskirken" enn mot den tradisjonelle måten å leve som kristen på, og som i like stor grad rammer oss selv. Ble dette veldig rotete?

Tore Lende sa...

Nei, det var ikke rotete. Vår "kritikk" gjelder ikke bare foretakskirken ---

Ragnhild Schanke sa...

Bjørn Olav.

Du sier at du ønsker å drøfte "Gud-har talt til meg" fenomenet. Kan du ikke skrive en epistel på din egen blogg ved en anledning?

Fordelen ved en foretakskirke er jo at noen har som sitt lederansvar å hindre falske profeter å få spillerom.

Det er en særdeles lite hyggelig oppgave, og jeg mener å ha sett at "profeter" trives best i fritt flyt, og at det er særdeles vanskelig for de andre i gruppa å etablere grenser for de som hører fra Gud.

Hilsen Ragnhild

Geir Lie sa...

Sjur, du skriver:

"Jeg er uenig i det Geir insinuerer. Jeg støtter tradisjonelle menigheter. Jeg gir penger, jeg hjelper til frivillig, jeg besøker, jeg har omgang med folk. Jeg kommer også med forslag til mellomløsninger eller konkrete forslag som tradisjonelle menigheter kan bruke uten å bli en husmenighet. Det males opp et sort hvitt bilde jeg ikke kjenner meg igjen i. Jeg ønsker tradisjonelle menigheter alt vel."

Vet du hva, jeg tror du har rett i alt det du skriver her. Din grunnholdning er like "god" som min. Det jeg mente og mener å si er at jeg noen ganger opplever manglende korrespondanse med denne grunnholdningen din og noe av det du skriver på bloggen her. Jeg husker vel ikke så veldig mange konkretiseringer i farten, og det er vel heller ikke det vesentligste (du har vel av og til ironisert over presters "rare klær" (liturgiske plagg), for å nevne noe.

Når jeg prøver å "diagnostisere" meg selv og mitt anliggende, tror jeg det gikk mer på at noe av husmenighetstankens anliggende synes jeg er så viktig at jeg ville oppleve det veldig leit om folk i tradisjonelle menigheter hindres i å høre hva vi prøver å si fordi vi er så "paulinske" (se hvor store bokstaver jeg skriver til dere med).

Når jeg refererte til respektløshet så gikk det ikke på din grunnholdning. Eller for å si det annerledes, jeg opplever det mer som en implisitt enn en eksplisitt respektløshet: at du, slik jeg leser deg på denne bloggen, synes å ha en noe overdreven tro på egen "forskning" (som du jo kaller det) og derfor til tider uttaler deg noe bombastisk om andre kristne og deres tro/praksis som de kanskje ikke kjenner seg igjen i. Og dette går ikke i det hele tatt på ditt oppriktige ønske om at mennsker skal bli sett.

Are Karlsen sa...

Geir og Bjørn Olav,

Geir mener at Sjur "synes å ha en noe overdreven tro på egen "forskning"" (og setter for sikkerhets skyld ordet i anførselstegn).

Jeg er alldeles ikke enig med deg, Geir. Det Sjur gjør med sin forskning er å slå inn allerede åpne dører.

1. Sjur viser at når man leser Bibelen med Bibelens egne verdier i hodet, så er den mye enklere å forstå enn når man ikke gjør det. Eksempel: Sjur har vist at dersom man tar av seg hierarki-brillene, klarner bildet av de første kristnes praksis når det gjelder menighetsliv.

2. Sjur gjør ikke annet i sin forskning enn å beskrive hvordan det allmenne prestedømmet fungerte i praksis i Bibelens menigheter. Sjur forklarer det allmenne prestedømme ved å beskrive strukturene i de første menighetene. Og det gjør han på en overbevisende måte.

3. I det som er et av Sjurs hovedanliggender, nemlig det allmenne prestedømmet, er han helt på linje med en godt kjent teolog som Martin Luther. Sjur underbygger Luthers lære.

4. Det underlige er at "alle" (bortsett fra katolikkene og de ortodokse?) sier de støtter Luthers lære om det allmenne prestedømme, men ingen praktiserer det. Sjur underbygger denne læren, og blir kritisert for det, - også av de som støtter den i teorien!

5. I mange av de andre konklusjonene til Sjur, om de såkalte "embetene" i NT, osv. støttes han av flere av dagens kirkehistorikere. Det vil ikke overraske meg om dette egentlig er helt ukontroversielle standpunkter i akademiske kretser.

6. Derfor er det ingen grunn til at vi skulle gå på silketøfler når vi hevder disse standpunktene. Tvert imot. De må hevdes med den overbevisning forskningen i Skriften har gitt oss.

7. Sjur rister i de religiøse, hierarkiske klatrestativene. At han mottar klager fra de som allerede har plassert seg høyt oppe, er forståelig. Læren om det allmenne prestedømme og husmenigheter har aldri vært og vil aldri bli populært i det religiøse etablisementet.

8. Sjur har ikke større tro på sin egen forskning enn at han inviterer andre til dialog om slutningene. Men kommentarene Sjur mottar dreier seg stort sett om helt andre ting enn hans slutninger. Det jeg skriver i punktene over, forklarer hvorfor.


Til slutt:

9. Sjur blir oppfattet å være ironisk fordi han bruker en enkel, nærmest naivistisk språkføring. Av den grunn blir han heller ikke tatt alvorlig av enkelte som ikke ønsker å forholde seg til de "nye" ordene han bruker. Men her står Sjur i en god tradisjon. Også de første kristne ble foraktet for sin språkføring. NT er skrevet på koiné-gresk, hverdagsgresk, det språket man brukte når man skrev handlelister. Den greske kultureliten brukte klassisk gresk. Og vår tids teologer bruker et akademisk språk som hever dem over vanlige mennesker. Sjur må fortsette å skrive enkelt. Så får heller de lærde rynke på nesen.

Geir Lie sa...

Nå skifter jeg litt tema, Are. Er det ok?

Du skriver: "Den greske kultureliten brukte klassisk gresk. Og vår tids teologer bruker et akademisk språk som hever dem over vanlige mennesker."

Nå er det mulig jeg misforstår deg, men jeg har likevel lyst til å påpeke at jeg tror det er de færreste av "vår tids teologer" som med vilje bruker et akademisk språk med den intensjon å heve seg over vanlige mennesker. Et tradisjonelt storsamfunn kan inndeles i mange forskjellige segmenter, og ett av de mange kriterier for å skjelne mellom segmentene er ulikt språk. Det akademiske språket er som regel internalisert mange års studier. Grunnen til at det akademiske språket er slik det er, er at livet er nyansert, og for å få fram nyansene behøves språklig presisjon.

Jeg tror det er de færreste her med akademisk bakgrunn som rynker på nesen fordi man opplever andre som språklig upresise. Men en ber heller ikke om unnskyldning for at en selv kan ha opparbeidet seg visse språklige verktøy som tjenlig redskap for etter beste evne å fange inn virkeligheten.

Åge Schanke sa...

Hei igjen!

Selv om jeg stusser noe over rekonstruksjonen av ”urorganiseringen i de første menighetene” har jeg sans for det engasjementet som kommer til uttrykk i Sjurs refleksjoner. En fornyelse av tanken om det allmenne prestedømmet, en kritikk av et ”presteskap” eller ”lederskap” som skaper passive og pasifiserende kulturer og en fornyelse av fellesskapstanken er viktige anliggender i arbeidet med å skape bedre fungerende menigheter.

Det er i de mindre gruppene at relasjoner best kan bygges, men menighet handler ikke bare om fellesskap (koninia), men også om martyria (vitnesbyrd) og diakonia (omsorgen).

Den gode menigheten blir til når mange ”kompetanser” er i samspill. Lederen(e)s oppgave er å bidra til at dette samspillet får gode kår. (Rom 12, 4-8)

Dette er jeg enig med Sjur i: ”Jeg tror ikke kristne i dag har plikt til å kopiere ur-organiseringen. Bruk gjerne en kafé eller en park. Det jeg er ute etter, er: 1) At enkeltmennesker skal bli bedre sett. 2) At hver enkelt kan få livsutvikling. 3) At det allmenne prestedømme blir utløst.
Jeg tror flere av dagens tradisjoner og rammer i menighetene bremser dette…”

Jeg oppfatter husmenigheter som et legitimt uttrykk for ”ekklesia” (i NT), men ikke som det eneste legitime uttrykk. En menighet, uansett grunnorganisering, bør vektlegge utviklingen av felleskap og samspill. Menigheten er også en kollektiv og offentlig størrelse i et gitt samfunn. Vi kan ikke bare ha et mikro-, men bør også ha et makro-blikk på kirken som en institusjon som representerer kristendommen som tro og verdimønster i et gitt samfunn.

Jeg tror ikke det er mulig å oppheve lederskapsdimisjonen i kirken. Den er bare altfor tydelig i tekstene i NT og i all tenkning rundt dette som jeg kjenner til er makt ikke bare et problem, men også en ressurs og en betingelse for endringer.

Paulus beskriver det å lede som en av de karismatiske gavene i Rom 12.8. Men en lederskapstenkning som opphever tjenestemangfoldet eller reduserer dette er på kollisjonskurs med Paulus.

Åge

Tore Lende sa...

Åge skriver:
"Paulus beskriver det å lede som en av de karismatiske gavene i Rom 12.8. Men en lederskapstenkning som opphever tjenestemangfoldet eller reduserer dette er på kollisjonskurs med Paulus."

Er du sikker på at det betyr leder med "makt over" "visjonsmakt" "endelig ord-makt?

Jeg var formell leder for vår menighet - og jeg hadde "en endelig-ord-makt" i prinsippet - som jeg ikke brukte. Jeg tror jeg kan si at det normal vare "konsensus". Jeg behøvde ikke hatt denne makten - og den var til mer skade en gagn, tror jeg?

Jeg synes det er normalt i et fellesskap at en kan sette inn og velsigne biskoper - dvs hyrder, tilsynmenn, pastorer eldste. Disse har likevel ikke "makt over" - men det vil finnes dem som en bør lytte ekstra godt til. Det er ikke et skille mellom leg og lærd i Guds forsamling.

Det finnes også kulturer som har andre samlivsformer - f.eks. som avjgør tvistesaker ved ho'oponopono
Alle - alle som er en eller annen part i saken blir hørt omhygelig.
Til å lede denne seansen settes en gammel vis mann. Hans oppgave er å lede samtalen og gruppen tar en avgjørelse ved et slags konsesus.
(Jeg har vært på flere seminarer om dette - men har ikke tenkt på det. Metoden stammer fra Hawaoi og er før-kristentid.

Alle i gruppen erkjenner sitt felles opphav og går inn i en prosess hvor de ransaker seg selv og om de har såret noen osv.

Jesu undervisning bryter totalt med datidens maktstrukturer.

Og jeg vil si at jeg ut fra erfaring med husmenighet i 15 år tror jeg kan si at det ikke går ut over tjenestemangfoldet - heller tvert imot. Den husmenigheten som Sjur skisserer og som jeg i hovedsak sier ja og amen til - vil fostre en fantastisk mangfoldighet.
Nå folk føler seg verdsatt, delaktige, selvmotiverte, frie o.l. frigjøres kreativiteten og så plusser vi på med Guds kraft og nåde som løfter enda mer.

Vi får vente med å "dømme" til vi har sett dette gå set til i f.eks. 10 år - og det kanskje er noen tusener husforsamlinger i Oslo?

:-)

Ivar Kvistum sa...

Are, du skriver:

"Sjur viser at når man leser Bibelen med Bibelens egne verdier i hodet, så er den mye enklere å forstå enn når man ikke gjør det."

Det der er en temmelig grov fornærmelse mot alle som måtte være uenig med Sjur og med deg. Arrogant er det. "Bibelens egne verdier"? De må først defineres, og jeg har en anelse om at du oppfatter at de er sammenfattende med dine verdier. Sånn tilfeldigvis.

"Sjur rister i de religiøse, hierarkiske klatrestativene. At han mottar klager fra de som allerede har plassert seg høyt oppe, er forståelig."

Det er vel ingen her som er nevneverdig høyt oppe i hierarkiene for tiden, tror jeg.


"Sjur blir oppfattet å være ironisk fordi han bruker en enkel, nærmest naivistisk språkføring. Av den grunn blir han heller ikke tatt alvorlig av enkelte som ikke ønsker å forholde seg til de "nye" ordene han bruker. "

Tullball. Sjur blir tatt så alvorlig at noen gidder å diskutere holdbarheten i det han sier.

Hvis det er slik at synet på Sjurs analyse vil endre seg radikalt hvis han bytter ut noen "nye" ord med noen synonyme "gamle", synes jeg vi skal få tilgang på en ordbok slik at det er mulig å gjøre den transskribsjonen.

Ivar

Tore Lende sa...

Hei,
Sjurs språkbruk slo meg litt ut til å begynne med - men jeg synes han har en forfriskende måte å si ting på... takk -- Gamle sannheter fikk ny mening Og jeg omgås med mange "lærde" i forskjellige profesjoner -

Jeg kan ikke tenke meg at noen av disse ville ta avstand fra Sjur pga av språkbruken - eller ikke dem innen i teologi. Jeg vil ikke nekte for at det kan finnes en og annen som blir støtt av språkbruk.

Og ellers har jeg tenkt på Åge Schanke som mener at en husmenighet på flat lederskapsstruktur ville virke begrensende på mangfoldet.

Min erfaring er så absolutt at en god husmenighet av dette slaget er rene drivhuset for å utvikle mangfoldighet.

Det som begrenset noe av mangfoldigheten i vår husmenighet var at jeg ble litt for sterk, og ikke rask nok med å anerkjenne andre.

Så nettopp for mangfoldighetens og kreativitetens skyld kan jeg nå ikke tenke meg noe annet en organisk menighetsstruktur - !!

Åge Schanke sa...

Tore Lende spør jeg er sikker på ”at det betyr leder med "makt over" "visjonsmakt" "endelig ord-makt?” (jfr Rom 12,8).

Maktbegrepet er komplisert og makt kommer til utrykk på mange måter. Makt kommer for eksempel til til uttrykk når forskjellige aktører er avhengige av andre, når det er konkurranse om knappe ressurser eller når det foreligger uenighet mellom aktører. Sosiologer i dag diskuterer fenomenet makt med ut fra svært mange perspektiver: symbolsk makt (Bourdieu), kommunikasjonsmakt (Luhmann), nettverksmakt (Castells), begrepsmakt (Derrida), morsmakt (Irigaray) og begjærsmakt (Deleuze).

Postmoderne filosofier (særlig Foucault) er kjent for å allminneliggøre fenomenet makt ved å hevde at makt er fordelt ut over hele samfunnet på ulike måter og at maktrelasjoner er en del av hverdagen. Hvis vi fastholder et mer tradisjonelt maktbegrep hvor makt handler om få igjennom sine oppfatninger og ivaretatt sine interesser i konflikter med andre, kan ikke en leder utøve makt. Maktutøvelse som tar form av tvang (fysisk og psykisk), manipulasjon eller overtalelse er forkastelig i menigheten og i de aller fleste kontekster.

I tradisjonell sosiologi skilles det mellom makt og autoritet. Max Weber er den som har formulert de klassiske ideene her. Autoritet forstås som legitim, rettmessig makt av alle impliserte. Weber beskriver tre former for autoritet: tradisjonell autoritet knyttet til sedvaner som arvet lederposisjon eller leder som bevarer eksisterende værdier, karismatisk autoritet knyttet til enestående personlige kvaliteter/utstrålig og legalrasjonell autoritet basert på utøvingen av lederskap i samsvar med et allment godtatt regelverk. Det er denne siste formen for autoritet Weber anerkjenner, altså vedtak som har et fornuftig innhold og er blitt til på forskriftsmessig vis (innholdslegitimitet og prosedyrelegitimitet) og som er i samsvar med lover og regler i samfunnet (legalitet).

En leder i en menigheten (eller husgruppe) må ha legitimitet. Hun eller han må ha blitt anerkjent som leder og bli stadfestet som leder i den videre prosessen.
Habermas ideal om et herredømmefri diskurs er et ideal som menigheter bør ta på alvor og søke å realisere i egen sammenheng selv om en full realisering ikke er mulig i ”denne verden”. Målet er størst mulig grad av enighet. Gjennom språklig kommunikasjon (”kommunikativ handlinger”) koordinerer et samfunn sitt samkvem hevder Habermas. Dette er grunnlaget for troen på fredelig og rettferdig konfliktløsning gjennom kommunikasjon. Meningsdannelse bør være basert på overbevisningsmakten eller kraften i de bedre argumenter. En god leder argumenter godt og er i stand til å overbevise. En god leder er i stand til å lytte og lar seg overbevise av gode og relevante argumenter. Maktproblematikken er i prinsippet den samme i store menigheter og i mindre grupper, men det er selvfølgelig mer oversiktlig i smågrupper.
Dette synet på ledelse er helt i overensstemmelse med den gamle vismannens idealer slik Tore Lende beskrever dette. Tore misforstår den siste setningen i mitt innlegg. Dette er først og fremst en kritikk av tradisjonell embetstenkning helt i samsvar med Sjurs og Ares argumentasjon for det allmenne prestedømmet. Tanken om det allmenne prestedømmet bør revitaliseres. Men denne tanke skal selvfølgelig ikke legitimere at folk tiltar seg tjenester etter eget godtbefinnende. Menigheten må bekrefte den enkelte tjenesten og tjenestene ordnes i relasjon til hverandre. Forutsetningen er at den aktuelle tjenesten faktisk er menighetsbyggende og i samspill med andre medarbeidere.

Åge

Tore Lende sa...

(Dette blir et langt svar for spesielt interesserte – og for dem har fulgt med her hos Are, gjentar jeg meg nok selv noe )

Takk Åge Schanke
det er et svært interessant svar, så interessant at jeg har kopiert det og limt det inn i min mappen min av gode artikler, satt det inn i "kristne artikler" Men den kunne stått i mange av mappene.

Sosiologi har jeg lenge savnet grunnleggende kunnskap i - selv om jeg sporadisk har lest Foccualt - mest på grunn av min interesse for overgrep i psykiatri/psykologi - og så Bordieu pga. av interesse for fattigdom og overgrep. Habermas har jeg bare lest sporadiske artikler og ble så inspirert at jeg kjøpte en bok som sto ulest i hyllen til for noen dager siden: "The Structural Transformation of the Public Sphere" Og så har jeg arbeidet ganske tett ( inn- og utland) med Johan Galtung i mange år - og lest han - og da lærer jeg litt av alt. Han har en enorm oversikt.

Alt dette har "liten betydning" for min enkle vandring med Jesus i eget liv og i Guds hus.

Men det tenner lidenskaper i meg, lengsler, etter det høyere alternativ - det alternativ som vil skinne som et lys i verden. Disse verdens profeter har mye interessant - det hjelper meg til å lengte etter det guddommelige lys, formulere ting, og kanskje bli/være dette lys i forsamlingen. Jeg håper gjerne jeg er det i noen grad i meg selv, blant familien, i Guds Hus og i Verden? Og da behøves også slik som deg med stor oversikt

Jeg ser at verden profeter famler i mørke - Spinoza er vel kanskje en av dem som jeg setter høyest /Www.lende.no/detfriemenneske

Ellers Paulo Freire, Victor Frankl, Erich Fromm, Vygotsky, William Glasser, Edvard L Deci
W Edwards Deming - Arne Næss må jeg også nevne.

Glasser har forlatt sin posisjon i tradisjonell psykiatri og blitt en "Sjur" i erkjennelse av at vitenskapen er på ville blindveier - og det er det hundreder andre som også hr gjort.
"Keiser har ikke klær!"

Nå lengter jeg etter en ny keiser skal vokse frem og gå gjennom landet. Noen små enfoldige vil rope ut i forundring og begeistring: "Keiseren har jo klær - følg ham! Og det vil begynne å mumles og hviskes at det er kommet en keiser meg klær - det vokser til et crescendo av jubel, rop og ville gledeshyl. Kongen kommer!" Glory! :-)

Ellers begynte jeg mine private studier av filosofi, sosiologi etc rundt 1995 - 50 år gammel. Grunnen var at jeg var frustrert, deprimert, livet var ofte et totalt dødskrikende og bokstavelig drepende mørke - store deler av denne tiden ønsket jeg virkelig å dø - og gjorde noen halvhjertede forsøk - tanken på familien holdt igjen. Jeg håpet å studere til jeg var 80-90. Jeg kjente meg spedalsk, utstøtt av både familie (dette med familie hadde behøvd en dypere presisering som er for lang her) venner, kirke og samfunn. Blant disse grupper var det alltid et mindretall som forsto galskapen i urettferdigheten jeg opplevde. Og de oppmuntret meg, blant annetrektor Judith Tollevik og Eva Nordland ved den sosialpedagogiske høgskolen - Johan Galtung var også en - og ellers menge kristne venner, og familie. Og en gruppe alkiser, gjeldsforfulgte og småkriminelle var mine gode
venner -

Men i det store og hele hadde jeg ingen stemme. Om jeg åpnet munnen, så hadde det ikke noen vekt, fordi jeg var definert utenfor - mislykket, opprørsk, asosial, snylter, unnasluntrer, umoralsk og mer. Det å komme med mine tanker var som å rope mot og inn i en ulende orkan. Total avvisning. Livet mitt, i manges oppfatning, vitnet mot meg. Bl.a. at om jeg hadde hatt tro ville ikke Herren latt dette skje.

Jeg har egentlig vært en hakkekylling - og skyteskive for kritikk siden jeg var barn. Jeg lengtet etter sannhet og var ikke helt a4. Jeg vet hva kritikk gjør med mennesker, hva ydmykelser gjør. Derfor har jeg bl.a. utformet noen tanker rundt "kritikk" www.lende.no/kritikk - skrevet av erfaring.

De siste 10 år har en brennende lidenskap vokst i styrke i mitt indre - det var ilden fra 70-årene som tentes: "At dere må elske hverandre!" Og det gjaldt først internt i familien. Barna trøstet meg med at jeg hadde vært en god far. Min kone begynte også å forstå at flertallet tok feil. Men tvilen snek seg kanskje inn: "Hvorfor er far så utstøtt og spedalsk i kirke og samfunn?"

Når det gjelder menigheten er oppgaven definert så klart: "Elsk hverandre!" Mislykkes vi i det, vel - that's it. Og det er snakk om en kjærlighet som gir - som deler - som har substans og som ikke er bare i ord.

Jeg visste at risikoen for å dø plutselig av hjerteinfarkt var 20 ganger ellermer normalen. Jeg ba ofte Gud om å ikke dø plutselig - jeg vil rope ut dette budskapet: "Elsk hverandre" Først tenker jeg på familien og menigheten. Så i verden ønsker jeg å gi en stemme til de undertrykte, være en megafon for disse som ikke har. Bak dette ønsker jeg og stå i en familie og menighet som gir substans og legitimering til dette budskapet.

Kreften min har forsterket min mulighet, synes jeg. Og plattformen og respekten både i menighet og samfunnet har jeg i overflod vunnet tilbake de siste 2 år – før jeg i somme fikk den fatale diagnosen.

Jeg håper Herren vil la meg leve. Og jeg vil gjerne sitte ved dine føtter Åge og lære sosiologi. Du vil alltid være velkommen innom oss om du er i Stavanger Sandnes - bare ikke på dager hvor cellegiften herjer som verst.

Gud velsigne deg, og for at du tar deg tid til å dele dine tanker på denne bloggen.

Tore Lende sa...

Jeg glemte,
å nevne at vi trenger biskoper (tilsynsmenn) for å oppmuntre, hjelpe til at folk for utvikle sine gaver - bli sett og hørt - til se til at noen ikke blir overkjørt. For å formidle Jesu verdier om ikke å utøve makt over noen.
(Det er primæroppgaven - tror jeg?)

Åge Schanke sa...

Takk for hyggelig respons, Tore. Jeg setter pris på din interesse. Trist å høre om det du har blitt utsatt for. Det er vondt når man ikke blir forstått og att på til møtt med kritikk i et slikt omfang.

Fint å høre om vendepunktet for to år siden og at du har fått tilbake respekt og platform i menighet og samfunn. Håper du vinner over sykdommen og får oppleve mange gode dager i tiden som kommer.

Jeg har veldig sansen for kristne som viser intellektuell nysgjerrighet og appetitt på kunnskap. Tok en titt på din nettside og ser at du er en allsidig og engasjert person!

Jeg driver med undervisning i KRL-faget på avdeling for lærerutdanningen, Høgskolen i Oslo og yrkesmessig er jeg religionspedagog, men interessemessig er det særlig teologiske emner som står i fokus. Kunnskapene mine i sosiologi er nokså begrenset, men prøver å følge litt med på det som skjer.

God søndag!

Åge

Tore Lende sa...

Takk Åge,
Den oversikten du har i sosiologi har i hvert fall ikke jeg. Men har den kanskje innen psykiarti/psykologi/pegagogikk/filosofi? Jeg synes forresten det er uheldig at disse displinene er så oppdelt - de hører sammen.

Du kommenterte hjemmesiden min - det skjemmes jeg av. Den er så amatørmessig og for et år siden hadde jeg et datacrash - og jeg kan ikke selv oppdatere eller lage ny. Jeg søker etter hjelp til det - og håper å få gjort det mens jeg er syk. Det har manglet litt på økonomiske ressurser bl.a. -

Pedagogikk og motivasjon har vært en av mine hovedinteresser -og ikke minst "de undertryktes pedagogikk" - det henger også sammen med min tidligere jobb i næringsliv hvor arbeidsmiljø, effektivitet og produktivitet + inklusiv salg var hovedområder.

I næringslivet lærte jeg mye teoretisk og praktisk hvordan få folk til å løfte i flokk - kreativitet og motivasjon. Konfliktløsing. Og det stemmer ikke helt med "vanlig" oppfatning alltid.

Mine tanker om menighetsliv har sin utgangspunkt i Guds Ord og erfaring.

Og jeg har stor glede av at det er store paralleller til hva som er "effektivt" (sett i tidsperspektiv på f.eks. 10 år!!!) i næringslivet. Og også hva som virker i terapi (psykologi og psykiatri) og pedagogikk.

Jeg håper vi treffes en dag - du har en spennede og viktig jobb.

sjur jansen sa...

OM ORDET FORSKE
For noen måneder siden ble Tore satt i et dårlig lys fordi han hadde lest for lite i Bibelen i de siste årene. Nå blir jeg satt i et dårlig lys fordi jeg har lest for mye.

For noen måneder siden avsluttet jeg et blogginnlegg om greske varianter av eldsteord i NT med at det er ”Moro å forske! Da svarte
Bjørn Olav: ”Ja,det er interessant å gjøre dypdykk i teologien, Sjur!

Den gangen var det altså slik: forske = dypdykk i teologien.

Men nå skal ordet forske vris og vrenges for å gi inntrykk av at jeg er høy på pæra eller noe sånt. Hvis det er et problem at det står forske, så kan jeg godt bruke ord som studere, sjekke, finne ut av, tolke, ha en mening om. Men det blir slitsomt hvis jeg må skrive artiklene på nytt hver gang folk legger seg opp i filleting.

Kan dere ikke heller gi meg en kommentar på det som var utgangspunktet for artikkelen og som jeg har bedt om flere ganger skal bli kommentert? Men i stedet blir det NM i filosofisk name-dropping.


DIAKONOPPSKRIFTEN
Dette er saken: Diakonoppskriften til Paulus har kobling til diakonens eget hjem. Da må man anta at diakonens tjeneste i hovedsak ble utført i diakonens eget hjem.

Hvorfor er det ingen av dere som vil kommentere dette poenget?

Det jeg har fått av kommentarer, er kun sidekommentarer:

1) I Jerusalem:
- Diakonene ordnet kjærlighetsmåltidene
- Diakonene gjorde dette i ANDRES hjem
- Diakonene hadde også tjeneste når det var storsamling

Dette er delvis i strid med logikken i oppskriften til Paulus.

Fins det avsnitt i NT som viser det motsatte, altså at diakonenes tjeneste i HOVEDSAK foregikk i ANDRES hjem? Eller bygger den påstanden på ikke-bibelske kilder?

Når det gjelder Jerusalem, møttes de kristne også i tempelområdet til mellomstore samlinger, men dette var bare en kort periode før det ble forfølgelser.


2) I utkantstrøk:
- Diakonen og biskopen gjorde tjeneste i samme samling.

Dette skjønner jeg ikke. Bodde diakonen og biskopen alltid i kollektiv i utkantstrøkene? Nei, det kan ikke stemme. For oppskriften på diakoner har kobling til diakonens hjem og oppskriften på biskop har kobling til biskopens hjem. Det må bety at diakonen hadde samlinger og biskopen hadde samlinger. Altså minst to typer samlinger. (Men mange flere samlinger i antall fordi det var mange husbiskoper og mange husdiakoner.)

I tillegg bruker Paulus uttrykk som ”når menigheten samles” til forskjell fra ”når hele menigheten samles”. ”Hele menigheten samles” er koblet til en tjeneste som kalles vert. Det kan derfor se ut som at det var tre typer samlinger:

Husdiakonenes hjem
Husbiskopenes hjem
Vertenes hjem (storsamling)

Hva som foregikk hvor, har jeg ikke tatt dypdykk i ennå.

En ting til:

Jeg nevnte suppa i tøyenkirken lenger opp, men har ikke fått svar: Er måltid positivt eller negativt for kristne samlinger?

PS: Skal se om jeg rekker å kommentere andre poenger som er nevnt, senere. Prestedrakter, fundamentalisme osv.

Bjørn Olav sa...

Sjur:

Når det gjelder kommentaren til Tore's bibellesning, så har jeg beklaget den. Jeg refererte til en bestemt periode på 70-tallet i enkelte husmenigheter, blant annet den jeg selv tilhørte, hvor bibellesning ikke sto i særlig høy kurs. Det var faktisk et poeng for enkelte at man ikke leste så mye i Bibelen, for det ble sett på som noe religiøst, og det var viktig å poengtere at man trodde på Ånden og ikke bokstavene.

Når det gjelder forskning så tenker jeg på det som noe mer enn at man studerer,sjekker ut ting eller finner ut av noe. En del av det du lanserer er mer dine egne hypoteser, av og til synser du, og av og til er du veldig bombastisk. Du ser også av og til bort fra historisk materiale, og lanserer dine egne teorier med nyskapende ord. Ved flere anledninger har jeg trukket inn historisk kildemateriale, som du ikke en gang har hørt om. Selv sier du at dette med husmenighet ikke har vært i dine tanker før enn de siste måneder. På kort tid har du "forsket" deg frem til hvordan nytestamentlig menighetsliv har sett ut. At du backes opp av Are, blir som forventet. Hans siste innlegg viser med all tydelighet hvordan han raljerer med andre kristne, blant annet med undertegnede, ned navns nevnelse. Det gjør han samtidig som han snakker om verdier - bibelske verdier. Hans måte å karakterisere meg og andre på, som deltar med andre synspunkter, blir ikke særlig troverdig. Om han sårer andre med slike karakteristikker, ser ikke ut til å bry Are Karlsen, i noen nevneverdig grad. Jeg forstår at det er dette nivået vi kan vente oss fra ham og husmenighetens talsmenn. Det synes jeg er veldig beklagelig, og det frister overhodet ikke til å ha noe med deres representanter å gjøre.

Måltidsfellesskapet er viktig. Det er et bibelsk anliggende. Å spise sammen, og feire eukaristien sammen, hører med til det gudstjenestelivet jeg ønsker å være en del av, og er en del av.

Tore Lende sa...

"Det var faktisk et poeng for enkelte at man ikke leste så mye i Bibelen, for det ble sett på som noe religiøst"

Dette som Bjørn Olav sier må jeg påtale - og jeg kjenner det ikke igjen på noen som helst måte. Jeg skal ikke forklare her hvordan jeg oppfattet det var - men det er etter min mening så misvisende som det kan være - og jeg har ikke forandret mening siden den tid. Jeg tror fremdeles at vår tro og forhold til Jesus ikke er forankret i vår bibellesning. Og jeg tror det er helt feil å pålegge nyomvendte å begynne å studere Bibelen hver dag som en forutsetning.

Bjørn Olav sa...

Jeg tror du bør skille mellom det du opplevde i din sammenheng, og det vi opplevde på Gjøvik, Tore. Jeg var tross alt en del av fellesskapet her i 10 år. Så uttalelsen er nok ikke så misvisende som du vil ha den til. Jeg reagerer på at du karakteriserer min opplevelse av dette,og underkjenner den på den måten du gjør. Som om jeg ikke skulle vite hva jeg snakker om, og har erfart. Det har du ingen grunn til. Jeg har IKKE tillagt deg slike uttalelser! Vi har felles bekjente som kom med dem. Troen vår næres av omgang med Jesus,nattverden og av Guds ord.

Ragnhild Schanke sa...

Sjur skriver:
"Dette er saken: Diakonoppskriften til Paulus har kobling til diakonens eget hjem. Da må man anta at diakonens tjeneste i hovedsak ble utført i diakonens eget hjem."

Jeg leser dette annerledes. Jeg kan ikke se annet enn at referansene til diakonens hjem handler om kriterier for å kunne vurdere diakonens karakter. Poenget med å ha troende barn er ikke for at det skal være pent og stille under gudstjenesten, men det er beviset på at han kan lede unge mennesker til Gud og at han derfor er i stand til å ha lederansvar. I en menighet et annet sted enn i eget hjem, hvor han ville hatt en selvsagt posisjon. Hele listen av krav handler om personlig egnethet.: Ikke hissig eller drikkfeldig men evne til å undervise og lede. Osv.

Når du skriver om titlene som vi transkriberer til diakon, prest (presbyteros) og biskop (episkopos) så vær klar over at innholdet skifter over tid. Så dersom du vil innholdsbestemme disse titlene så spiller det en rolle om du er på 50-tallet eller på 150-tallet.

MVH Ragnhild

Geir Lie sa...

Kjære bloggevenner.

Alt har sin tid, og jeg vil med dette få takke for meg. Jeg synes jeg har lært masse gjennom en rekke spenstige tråder og innlegg.

mvh
Geir Lie

Bjørn Olav sa...

Det er et tap for den videre samtalen at Geir Lie nå trekker seg. Med stor innsikt i husmenighetsbevegelsens historie, i pinsekarismatikk, kirkehistorie etc, er han en person vel verd å lytte til. I dag har jeg brukt noe tid på å lese hans artikkel om Gene Edwards. For oss som var en del av en husmenighet på 70 og 80 tallet var Gene Edwards et navn å regne med. Vi leste med glede og interesse de bøkene som ble oversatt til norsk: "Gud vil menighet", "Leire og stein" og ikke minst "Menighetens første år, del 1 og 2." Som kveldslektyre leser jeg forøvrig nå en av de siste bøkene hans som er oversatt til norsk, "Silas' dagbok". Men i dag har jeg nok et langt mer nyansert og kritisk syn på den teologi og ekklesiologi som Edwards står for.

Den som ønsker innsyn i det synet på menigheten som Edwards var en av premissleverandørene for, på 70 og 80, og til dels 90-tallet bør ta seg tid til å lese Geir Lie's artikkel og analyse. Her er det mye å lære. I kretsen rundt Edwards fantes det mange mennesker som lengtet etter å leve et nytestamentlig menighetsliv. Blant dem var Jon Braun og Peter Gillquist. Om dem skriver Lie noe veldig interessant:

"Gillquist hevder dessuten at det nettopp var på grunn av Nee, Lee og Edwards' misforståtte teologi, at man ble dratt mot et studium av 'the original documents of the early Christian writers'. Flere kom sammen i 1973, og det ble besluttet at man skulle foreta et inngående studium av menighetens historie fra år 95 e.Kr til reformasjonen. To år senere kom man igjen sammen for å dele resultatene med hverandre. Det enstemmige resultatet var for dem sjokkerende.

1. Den nytestamentlige menighet var LITURGISK
2. NATTVERDEN var et SAKRAMENT som utgjorde 'the centerpiece of the entire service'
3. TILSYNSEMBETET som BISKOP var i funksjon allerede i aposteltiden og representerte menighetens historiske kontinuitet fra apostlene til idag.

Et studium av de sju økumeniske konsil i perioden 325-787 e.Kr bevirket en aksentforskyvning fra Kristi gjerning for den troende til Kristi person. 'The Nicene Creed' skriver Gillquist, 'became for us, as it always has been for Orthodox Christendom, that doctrinal fence outside of which we dare not wander in our understanding of Christ.' Ytterligere studier skulle åpenbare at Den ortodokse Kirke representerte den historisk ubrutte suksesjonslinje fra og med de første apostlene til idag. Uten å gå mer detaljert til verks, er det nok i denne sammenheng å røpe at kretsen rundt Braun og Gillquist ble innlemmet i Den ortodokse Kirke i 1987."

De studier som disse forhenværende husmenighetsmedlemmene har gjort, er de samme studier jeg selv har foretatt, og konklusjonen er for meg blitt den samme. Derfor var det med stor interesse jeg leste dette i Geir Lie's artikkel om Gene Edwards. I dag er det mange med meg som gjør den samme oppdagelse.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Med henvisning til din forrige kommentar, beklager jeg at dine følelser kommer i klem i denne debatten.

Jeg ønsker deg alt godt som menneske og troende bror.

Are Karlsen sa...

Åge,

Jeg leste med stor interesse din innsikt i temaet makt/autoritet.

Jeg skulle gjerne sett at du drøftet dette i sammeheng med sentrale bibelske verdier som tjenerskap og gjensidig underordning med utgangspunkt i "korset".

Jeg tenker at disse verdiene forplikter oss til å sette det kristne fellesskapet i en særstilling, dvs. at Guds Rikes-verdiene også må få gjennomslag i hvordan det kristne fellesskapet organiseres.

sjur jansen sa...

Geir, du har flere ganger motivert folk inn igjen i debatten når de har vært på vei ut. Hvis du er på vei ut fordi jeg har sagt noe dumt, beklager jeg det og håper du fortsetter. Jeg ble etter hvert irritert over at det etter 90 innlegg så var det fremdeles ingen som hadde kommentert utgangspunktet for artikkelen min, så jeg skrev muligens et innlegg som ble umotiverende å lese. Men det kan også hende at du trekker deg av helt andre grunner.

Geir Lie sa...

Hei, Sjur og andre.

Jeg kommer sikkert til å stikke innom og lese, men jeg opplever meg iallfall foreløpig ferdig som aktiv aktør. Jeg har hele tiden hatt et ambivalent forum til forumets berettigelse. Jeg ser stor verdi i både dine, Ares, Bjørn Olavs, Tores, Ivars, Ragnhilds og Åges (+ flere andre) innlegg. Men for meg blir det for tidkrevende, jeg ser at vi alle har vesentlige anliggende, men vi misforstår hverandre fordi vi kjenner hverandre for dårlig, ikke ser kroppsspråk og hører tonefall, kommer i forsvar osv osv. Det går mindre på hvorvidt man har sagt noe dumt (det har vi kanskje alle sammen) som min opplevelse av at spørsmålene er for viktige og forumet ikke ivaretar de rammebetingelsene som jeg opplever mest gunstig.

Personlig lengter jeg etter oppfyllelsen av flere av husmenighetens idealer og vet at jeg deler denne lengselen med de fleste (alle?) her. Kanskje vil det med tiden være naturlig med en annen type forum der vi sammen kan bryne oss på hverandre og gjensidig berike hverandre.

Med ønske om alt godt.

Tore Lende sa...

Beklager, Bjørn Olav, jeg hørtes litt irritert ut - og var det kanskje også en smule. Du har selvsagt rett til å uttrykke ditt syn - og jeg har en indre plikt til å respektere dette.

Fellesskapene på Gjøvik og Bryne hadde mange svakheter - og vi var også nokså forskjellige.

Men jeg tror i alle fall at vi leste Bibelen langt mer enn gjennomsnitts evangeliske kristne? Uten at jeg kan dokumentere dette - og det var nok de som aldri eller sjelden leste - uten at de ble fordømt for det. Men de hørte Ordet, diskuterte Ordet, sang Ordet - ba Ordet Det ville vært spesielt om alle analfabeter hadde uoverstigelige handicap - jeg har lest at 90% av de første krisnte var analfabeter. Madame Guyon hevder at analfabeter har store fordeler i samfunnet med Herren - de må utvikle andre måter å ta seg til Guds Ord på.

Både på Gjøvik, Bryne/stavanger/Bergen/Oslo/Haugesund - dyrket vi til tider ærligheten til det ekstreme - det å være en hykler - eller en påtatt åndelig maske - var "ut".

Uff, unnskyld, det er lett å forgå seg både ¨på blogger og mailer.

sjur jansen sa...

Et forsøk på oppsummering:

ALLE ER FOR MÅLTID: De ivrigste bloggerne her er omtrent kronisk uenige. Men etter hva jeg kan forstå, er det full enighet om at det er positivt med måltid når en menighet samles. Den som kan mest menighetshistorie av oss kaller det til og med bibelsk.

Ivar er for måltid. Sjur er for måltid. Are er for måltid. Bjørn Olav er for måltid. Flere? Rekk opp en hånd.

IKKE PERFEKT: Det er også enighet om at de tradisjonelle menighetene ikke er perfekte og at noen
tradisjoner derfor bør endres.

EN TRADISJON SOM BØR ENDRES: En vanlig tradisjon i dagens menighetssamlinger er ikke-måltid. Siden alle (de ivrigste bloggerne) er for måltid og at noen tradisjoner bør endres, må det bety at alle synes tradisjonen med ikke-måltid gjerne kan endres til en tradisjon med (oftere) måltid.

FORMIDLE IDÉEN: Men det som det ikke er helt enighet om, er om det er greit å formidle denne ideen om måltid til dem som ikke har denne tradisjonen. Det er også ulike oppfatninger om hvordan måltids-ideen til nå har blitt formidlet. Men jeg gjetter på at hvis vi finner en formidlingstone som skurrer minst mulig, vil alle de ivrigste bloggerne være enige i at det er fint å formidle ideen om måltid.

Er det protester på denne oppsummeringen?

sjur jansen sa...

Ragnhild, jeg forsøker å finne ut av organiseringen på 50-tallet, ikke 150-tallet.

Når du velger den tolkningen som du gjør, regner jeg med du bruker samme tolkning angående biskop. Altså at heller ikke biskopen holdt samlinger i eget hus.

Det må da bety at når menigheten holdt samlinger, så var det hjemme hos en verter og/eller en enker. Til de hjemmene kom både menighet, biskop(er) og diakon(er).

Paulus kaller samlingene hjemme hos Priska for menighet. Hun var ikke enke. Da gjenstår vert. Etter din tolkning var Priska vert, etter min tolkning var hun husbiskop = en av mange biskoper i samme by som inviterte til samling i eget hjem.

Hvis Priska var vert, hvem var i tilfelle biskop?


Paulus snakker om både små og store samlinger, "når menigheten samles" og "når hele menigheten samles". Uansett hvilken tolkning av ur-organisering man satser på, må den inneholde både små og store samlinger.

TEORI 1: Det var tre typer samlinger:

Hjemme hos husbiskop
Hjemme hos husdiakon
Hjemme hos vert (storsamling)


TEORI 2: Det var to typer samlinger:

Hjemme hos vert/enke (småsamling)
Hjemme hos vert/enke (storsamling)

Enten det var småsamling eller storsamling, så dukket det opp enten en eller flere biskoper og enten en eller flere diakoner (eller ingen...). Når det var storsamling, var det ekstra
mange biskoper og diakoner tilstede.

Men uansett var det ikke en toppbiskop i byen. Et slikt ord, for eksempel erkebiskop, finnes ikke i NT. Mine argumenter mot områdebiskop, bybiskop, stormenighetsbiskop, toppbiskop eller hva man vil kalle det, er koblet til logikken i hva Paulus skrev og gjorde. Jeg tillater meg å oppsummere mitt syn for nye lesere av bloggen:

Eldste og biskoper er samme personer. Fordi:

1) Paulus setter likhetstegn mellom eldste og biskop i sin oppskrift på hvordan eldste bør være.

2) Når Paulus tilkaller seg de eldste fra byen Efesos, så kaller han dem for biskoper.

3) Samme mønster finner vi i hilsningene. Når man hilser til biskopene og diakonene i byen Fillipi, så hilser man ikke til de eldste i den samme byen. For de har man jo akkurat hilst til når man hilste til biskopene. Det er ikke nødvendig å sende to hilsener til samme personer.

4) Den eneste gangen man bruker biskop-ordet i en hilsen, så står det i flertall til en by.

5) Det hilses aldri til en biskop i entall.

6) 1. Klemensbrev, et etterbibelsk brev, følger samme logikk.

= mange småbiskoper i hver by.

Les mer her:
www.byggemennesker.no/eldste.html#eldste_tilsynsmann

www.byggemennesker.no/eldste.html#eldste_biskoper

En oversikt over hilsninger i NT-brev har jeg laget her:

www.byggemennesker.no/eldste.html#hilsninger

Toppbiskop (bybiskop over alle husmenighetene) finnes som sagt heller ikke i 1. Klemensbrev. Men med Ignatius rundt år 100, altså etter 1. Klemens brev, dukker bybiskopene opp som en etterbibelsk ordning.

Den første kirkehistorikeren, Hegesippus i år 170, bruker for øvrig så langt jeg vet ikke ordet biskop om Jakob i Jerusalem. Men det ville i tilfelle ikke ha vært helt overraskende når Hegesippus vokste opp i den etterbibelske tradisjon der det fantes bybiskoper.

Jeg tror alle er enige i dette:

I Det nye testamentet:

1) De kristne samlet seg i hjemmene, både til små og store samlinger.

2) De kristne samlet seg rundt et realt måltid med nattverd.

3) Det var mange tjenester i sving, både biskoper, diakoner, verter, enker.

Men ikke alle er enige i meg om dette (selv om jeg synes argumentene mine er gode):

4) Det var bare småbiskoper, ingen toppbiskoper

5) Det var mange biskoper i hver by


HJEMMENE
Hvilke hjem man brukte, må drøftes videre. Var det enkenes hjem? Var det diakonenes og biskopene hjem? Var det vertens hjem? Kanskje alle fire?

At det var samling hjemme hos en vert er i alle fall helt sikkert, for det står svart på hvitt at Gaius hadde storsamling hjemme.

Enkeoppskriften snakker om gjestfrihet på samme måte som eldsteoppskriften. Så det kan godt være at også enkene holdt samlinger. Det er dog en liten detaljforskjell i oppskriftene. Hvis jeg husker riktig i farten, så står gjestfrihet i fortid i enkeoppskriften.


TEORI 3:

Det var fire typer samlinger:
Hjemme hos husdiakon
Hjemme hos husbiskop
Hjemme hos enke
Hjemme hos vert (storsamling)

Enten man går for teori 1, 2 eller 3, så var det hussamlinger og måltid uansett.

SAMMENLIGNING AV ELDSTE, DIAKONER OG ENKER
Jeg har laget en tabell som sammenligner oppskriftene på en god eldste/biskop/prest og en god enke og en god diakon (mann/kvinne). Man kan legge merke til at nøyaktig samme uttrykk brukes ved flere steder på tvers av tjenestene. Hva man kan trekke ut av det, må jeg grunne mer på. Men enketjenesten må ha vært viktig siden den har nesten samme oppskrift som eldstetjenesten. Tradisjonen har ikke tatt vare på enkenes tjeneste. Kanskje fordi man endret kvinnesyn etter hvert?

Her er tabellen:
www.byggemennesker.no/eldste.html#oppskrifter

TOLKNINGSVEI
Det er tydelig at tjenestene skiftet innhold ganske fort i etterbibelsk tid. For å finne urmodellene, mener jeg den riktige tolkningsvei er først å sjekke NT. Man kan ikke først sjekke etterbibelsk materiale og så bruke det som tolkningshjelp tilbake. Vel, man kan selvsagt ikke sette strek over all tolkningshjelp den veien. Men det er ikke der man bør starte. Heldigvis kjente jeg ikke til den etterbibelske Ignatius da jeg startet jobben med å prøve å finne ut av ur-organiseringen. Da ville jeg ha oversett logikken i hilsninger, eldsteoppskrifter og Efesos-samlingen i NT.

Ivar Kvistum sa...

Jeg protesterer forsåvidt ikke, men jeg tror ikke jeg har sagt noe om måltider. Verken i den ene eller andre retningen.

Ikke for å være vrang, altså.

Ivar

Ivar Kvistum sa...

Jo, forresten: Jeg sa at Jesus serverte suppe i tøyenkirka. Det var bra.

Ivar

Bjørn Olav sa...

Det er et interessant forhold som du ikke må glemme, Sjur - når du snakker om den "etterbibelske Ignatius." Man regner med at noen av brevene til Ignatius stammer fra ca 110 e.Kristus. 1.Johannesbrev er sannsynligvis datert bare noen få år tidligere. En kilde for dette er New Geneva Study Bible, side 1985. Enkelte bibelforskere mener at en indikasjon for dateringen av 1.Johannesbrev, kommer blant annet fra å sammenligne brevene til Ignatius og Polykarp. Deres skrifter kritiserer nemlig de samme falske lærerne som Johannes gjør, bare at vranglæren som Ignatius skilder er noe mer utviklet enn den vi møter i 1.Johannesbrev. Det er viktig å ha denne tidsangivelsen i bakhodet, når man vurderer den tiden du studerer. For det betyr at det er ikke et så stort gap mellom det bibelske og det etterbibelske materialet som du av og til vi ha det til. Det får blant annet følger for din forståelse av hvordan menighetene ble ledet og organisert.Vi må heller ikke glemme at kirken eksisterte før kanon, og at de nytestamentlige skriftene er blitt til i kirken.

Ellers er jeg enig med deg i at vi bør se nærmere på feiringen av apagemåltidet, og at vi har mye å hente i en bedre forståelse av måltidsfellesskapet knyttet sammen med feiringen av eukaristin.

De tre punktene du setter opp med henvisning til Det nye testamente, deler jeg også din oppfatning av.

Så er vi ikke helt uenige da!