tirsdag, oktober 17, 2006

Om å fortelle den gode historien

CRW_1605
Herrens måltid
Foto: Are Karlsen

Fortelleren må selv bli en del av den Gode Historien.

I forrige post spurte jeg: Er det mulig fra toppen av et religiøst hierarki å fortelle en autentisk historie om Han som steg ned?

For de som har fulgt bloggen en stund, henger vel ikke akkurat mitt svar i luften.

En naturlig oppfølger blir å forsøke å skrive litt om hvordan fortelle verdens mest verdifulle historie, om mannen fra Nasaret, på en autentisk måte.

Jeg mener Bibelen gir svaret. Den sier at historien om Jesus ikke kan fortelles med talekunst eller vise ord , - altså motsatt av det mange kristne i vår del av verden er flasket opp med.

Retorikk fungerer ikke, den er maktens verktøy. Med den rette retorikk er det mulig å kontrollere massene. Paulus avviser retorikk som et egnet virkemiddel for å formidle evangeliet.

Noen tenker at dagens kirkelige tradisjoner, representerer en ønsket videreutvikling av de første kristnes praksis. Men jeg tror ikke Paulus satt og trommet med fingrene og ønsket seg en katedral, til tross for at han kjente til både vakre synagoger og storslåtte templer. Slikt fantes i mange byer. Men det finnes ikke spor av slike drømmer hos Jesus, Paulus eller de første kristne, for Gud bor ikke lenger i bygninger gjort av menneskehender.

Det geniale er også at verdens mest verdifulle historie ikke betinger god fortellerkunst. Gud har ikke gjort seg avhengig av menneskers begavelser.

Jesus sier at det er disiplenes enhet, som gir autensitet til den Gode Historien. Og Paulus sier at det er når de kristne kommer sammen og spiser, at evangeliet forkynnes. "Se hvor de elsker hverandre", ble det også sagt.

Tilværelsens mest basale elementer, å komme sammen og spise, er det virkemiddelet også Jesus mente skulle videreformidle den Gode Historien.

I begynnelsen av måltidet, bryter man maten, deler den ut og forteller: Dette er Jesu´ legeme gitt for deg. Og så drikken, - dette er Jesu blod, utgytt for deg.

De enkleste handlinger er ment å formidle det dypeste innhold: Guds Sønn som døde til vår frelse.

Derfor er det viktig at vi kommer sammen. Fordi det er det som formidler den Gode Historien og reflekterer dens kjerneverdier, - forsoning, kjærlighet og enhet og gir den som forteller troverdighet.

Når vi spiser av den samme maten, formidler vi at vi er ett i Han som ga sitt liv og sin kropp for oss. Så gir vi oss til hverandre som nådegaver, som tjenere. Og blir selv en del av den Gode Historien.


Share/Save/Bookmark

43 kommentarer:

Tore Lende sa...

DET VIKTIGSTE DU HAR SKREVET?

Det understreker de intense vibrasjoner jeg får ved å studere -. endevende - brevet til Filipperne mange ganger. Hver dag skriver jeg noen av mine tenker.

Mitt anliggende, my passion, min lidenskap, mitt liv og budskap er ikke husmenighet: Men Kristus - kommet i kjød og oppstått i herlighet og Guds kraft. Det handler om at Ordet - Guds evige logos ble kjøtt og blod

Det handler om Ordet som blir realisert i mennesker. Det henger nøye sammen med og er en konsekvens av Kristus-erkjennelsen.
Det er ikke retorikk, det er ikke det talte ord - rhema - Det er Guds rhema som slår ned i mennesker og får praktiske konsekvenser.

Leser vi brevene så handler det ikke så mye om tegn og under - det er ikke budskapet. Tegnene og undrene er et vitnesbyrd om noe større og viktigere.

Når Paulus intenst oppmuntrer filipperne til å se på hans liv, hvordan han levde, hvilke verdier han uttrykte. Hvordan han var ydmyk, lyttende og respektfull - hvordan han elsket.

Han sa ikke: "Se på meg hvilken stor undervirkende tro jeg har og hvilke mirakler jeg gjør, og gjør det samme!"

Det sentrale for Paulus var hans venners hengivenhet og forståelse av Kristus Jesus. Og hvilke praktiske konsekvenser det fikk.

Og jeg tenker det samme. Jeg vil kunne si til min familie, mine barnebarn, mine venner, til menigheten. "Jeg følger Kristus, han lever i meg, og hans karakter har han i sin store nåde latt bli en del av meg. Se på meg, og lev som jeg har gjort blant dere"

Jeg er ikke der Paulus var - og må nok si i større grad, "ikke at jeg allerede er fullkommen, men jeg jager mot det og ser målet da jeg er grepet av en gjennomgripende Jesus-pasjon"

Jeg må ha noen mennesker rundt meg som ser meg i mitt daglige liv og som jeg er et eksempel for - hvis ikke har jeg bommet på mitt kall - og disse drar meg inn i Kristus-relasjonen.

Og jeg har ikke fantasi til å forstå hvordan det kan bli virkelighet uten gjennom levende relasjoner i vanlig daglig liv. Hvis mitt liv skulle handle om prosjekter, organisasjon og å nå strategiske mål, vil jeg tro at jeg har bommet?

Jeg har ikke tid til å bomme.

PS
I vår gjennomgikk deg de størse trosanfektelser jeg har hatt i mitt 60 årige liv. Jeg ropte til Gud: "Hva er sannhet? Da ble jeg "tilfeldigvis" tvunget inn på et Wolfgang Simson-seminar jeg egentlig ikke ønsket. Der traff jeg også min bror Are for første gang. Mine 40 år gamle drømmer og lengsler begynte å buldre og leve i meg. Så ble jeg alvorlig syk, som i enda sterkere grad fikk meg til å søke det absolutt vesentligste. Og her i denne prosessen er jeg nå.

Tore Lende sa...

GALSKAP?
Når jeg ser det jeg har skrevet, blir jeg litt skjelven. Går det an å tenke slik - for ikke å si slike ting som jeg har sagt?
Jeg har vært gjennom en flere dagens indre samtale på dette - for jeg har skrevet om det i mine daglige andakter.

Vel,venner, dere for ta det som det er - jeg vet ikke mer.

Det handler om nåde, om Far, og om å komme hjem og om å være i sin bestemmelse. Det er litt merkelig fjernt, samtidig nærværende i nådens og barnekårets lys og perspektiv.

Det er utrolig vanskelig å formidle på en blogg - men Paulus klarte det i et brev - og forskjellen er ikke så stor.

Men brevet, Filipperne, hadde vel enda større mening for dem som hadde levd sammen med Paulus i medgang og motgang?

Det var i alle fall et forsøk på å formidle tankene i forbindelse med denne bloggens anliggende.

Are Karlsen sa...

Takk Tore,

Du byr på deg selv! Og samtidig gir du oss en herlig teologi.

Det er ikke galskap - det er lidenskap.

Jeg kommer tilbake til dine betraktninger ut fra filipperne.

Takk for hva du er og hva du bidrar med. Må du være badet i Guds nåde!

Tore Lende sa...

Takk Are,
du ønsker jeg må være badet i i nåde - og det er jeg til dels underlig? for jeg har aldri vært så spesielt "åndelig" og "kristelig"

Jeg har badet nok i smerte.

Det kjennes som jeg er kommethjem - home at last.

Håkon Sigland sa...

Are: Du skriver: "Paulus avviser retorikk som et egnet virkemiddel for å formidle evangeliet."

- men allikevel bruker Paulus retoriske virkemidler i alle sine brev, hele hans argumentasjon for sin aposteltjeneste og hans fremstilling av evangeliet til romerne er bygd opp over argumentasjonsskjemaet i klassisk retorikk.

Det Paulus avviser er ikke retorikken, men at retorikken er et mål i seg selv. Som verktøy til å bære fram evangeliet virker det som om retorikken for Paulus fungerer svært godt!

Men jeg kjenner meg berørt av de prosesser jeg bevitner, særlig i Tore Lendes vitnesbyrd. Gud er god! Mitt store poeng er at Gud velger å møte mennesker på forskjellige måter og ved hjelp av forskjellige verktøy. Han er ikke begrenset til en eller flere metoder eller framstillinger. Og det er en nåde i det, da slipper vi å avstøte hverandre, men finne Gud slik han åpenbarer seg for oss.
Se forøvrig mitt forsøk på å si noe om dette på min blogg...

Tore: Vi har faktisk møttes, den tiden jeg var pastor i Baptistkirka på Hana... :-)

Ragnhild Schanke sa...

Troverdighet som Jesus-vitne.

Siden dette er tema på bloggene til både Bjørn Olav og Are skriver jeg dette til begge:
Spørsmålet til Are var altså:

Jeg tenker at det er på tide å skille mellom troverdighet som vitne om Jesus som historisk person og vitne om egne åndelige opplevelser med Jesus.

Jeg reagerer på kravet om troverdighet fordi jeg mener å observere at vi lever i en medietid som definerer enhver kjendis som troverdig og interessant tolker av den kristne tro. Tidligere opplevde man underkastelse under ”vitenskap” som fungerte slik at akademisk tyngde gav troverdighet i seg selv. Vi har også hatt en bedehuskultur der man burde ha private opplevelser å vise til før troverdigheten var på plass. I Ares blogg ser vi at det vises både til troverdighet som bra saksbehandler på sosialkontoret (Svartdal)og i en pinsemenighet.

Selv har jeg lav troverdighet i lavkirkelige frikirkelige miljøer på grunn av feil kjønn og sivilstand (skilt og gift), med dertil hørende teologisk ståsted, men opplever at jeg har bra troverdighet åp en offentlig skole.

Altså: Troverdighet handler ikke bare om den som blir trodd på men like mye om hvem det er som tror. Det er derfor vel så interessant å spørre seg om grunnen til at kristne ikke har tiltro til hverandre i det øyeblikk der oppstår saklig uenighet.

For ordens skyld: Ateisten Arnulf Øverland forkynner Jesu fødsel, liv og gjenkomst på en, for meg, totalt troverdig måte i diktet ”Han som skal komme”.

Kristne som står på talerstolen og vitner om sitt nære forhold til Jesus men som kaster folk ut av fellesskapet, har ingen troverdighet, i min bok. Jeg tror rett og slett ikke at de har fått ”Kristi kjærlighet utøst i sine hjerter” slik man jo skal ha.

Altså: Man kan formidle et autentisk bilde av Jesus uten selv å være troende, og man kan leve et liv i hat og uforstand selv om man bekjenner Jesus til man er blå i ansiktet. Det gjør at man må være litt nyansert i omgang med begrepet ”troverdighet”.

MVH Ragnhild

Tore Lende sa...

TROVERDIGHET
Det er litt smertelig å være så personlig - det blir så kort og misvisende - ord - Og det interesserer kanskje ikke så mange... men kan kanskje oppmuntre noen?)

Ragnhild reflekterer over troverdighet. Jeg kom i en situasjon hvor min troverdighet ble veldig liten i mitt miljø. Jeg var en taper. Jeg var blitt et gjeldsoffer.(www.lende.no/livsrett) Jeg var fattig. Før det var jeg utestengt som opprørsk og egenrådig - ulydig i menigheten (Intervju i Vårt Land http://www.vartland.no/apps/pbcs.dll/search?krit=tore+Lende&x=4&y=6)
At jeg mislyktes økonomisk var et bevis eller indikasjon på synd eller noe i mitt liv og/eller vantro.

I stor grad preget våre venners avvisning av meg min familie "Det må være noe i det, så mange kan ikke ta så feil" Det var det vanskeligste - det gikk utover kone og barn.

Det var helvetes vondt. Dessuten ble jeg fredløs og jaget villt i samfunnet.

På nittitallet begynte jeg å få troverdigheten tilbake i visse radikale akademiske miljø.

Etter hvet klarte jeg å gjennomføre en politisk kamp over 10 år. Jeg var utstøtt, stigmatisert og møtte nesten total avvisning og likegyldighet praktisk talt over alt. Politisk har det jo også snudd totalt - fra å være stigmatisert og spedalsk - er jeg nå respektert av alle. Endog ordføreren i Sandnes har ringt meg: "Dette som har skjedd deg er en skam for samfunnet og kommunen."

Store deler av de siste 15-20 år har jeg ofte ønsket å dø. Jeg visste jeg var i risikosonen - hadde 10-20 større dødsrisiko en normalt. Jeg hadde ikke mistet troen på Jesus - selv om den til tider fra frynsede. Jeg ble svært opptatt av relasjoner og motivasjon og studerte dette - og ble engasjert i fredsarbeid (www.lende.no/pskov) og konfliktløsning. Jeg opplevde hvordan kritikk og manglende respekt kunne bryte ned (www.lende.no/kritikk). Jeg ble opptatt hvordan vi stigmatiserer og skaper fiendebilder - vi lærer de i skolen i bl.a mobbeprogrammene (www.lende.no/olweus)

I denne tid brant Bibelens budskap inni meg: "Elsk hverandre, hør på hverandre, lytt til hverandre - hvis respekt." Jeg ville så gjerne rope dette ut. Men min troverdighet var i stor grad borte - men legitimitet til å si noe var borte. "Jeg var mislykket" I dagens kristen-Norge er det ikke lett ¨å være mislykket.

Jeg "ba" ofte om å få dø, men ikke en rask dø - jeg ville så gjerne få en anledning til å rope ut mitt hjertebudskap. Jeg var en skygge av meg selv knust av omgivelsenes dom.

Dette forklarer litt om mitt budskap om kjærlighet til og respekt for andre. Det var sentralt også for 30-40 år siden. Men erfaringen har gjort de mer intens og brennende. Erfaringen har vel også "tvunget" meg til å søke sannhet og Kristus på en ny måte. Mitt miljø har i stor grad vært preget av trosbevegelsen som jeg satte spørsmål med allerede på 70-tallet - før Ekman.

Jeg har sett betydningen av at mennesker blir sett og hørt. Det er helse og liv i det. Og om Kristuslivet skal blomstre må det være en arena for alle får anledning til å leve fritt og ikke dø av aktiviteter og målrettede strategier. Det leder ofte til ødeleggende konkurranse. Jeg ser vel også at et "fanatisk" Kristusfokus - nådefokus er en forutsetning.

Forsamlingen er Guds familie - kalt menigheten/kirken. og jeg kan ikke se at den modellen vi ser i de apostiliske skrifter kan forbedres? Og den er vel enda relevant i vår gjennom-organiserte og effektivitetsfokuserte tid?


Glad hilsen Tore
fra hjerte til hjerte

PS
Ja, vi møttes i Baptiskirken - og det var vel da jeg tolket for 2-3-4 årsiden tolket trospredikanten Marcus Fidas? Forøvrig var jeg i baptistkirken på Hana forrige onsdag. Flott møte men noen ???
Vi hadde ganske mye med Sandnes-baptistene på 70-tallet. Jeg talte der og vi danset og sang.

Tore Lende sa...

GUDS NATUR
Noe av det jeg forsøkte å si at i mitt hjerte er en slags visjon om en forsamlingsstruktur som er en refleksjon av Guds vesen og natur, Gud som far og menigheten menigheten som familie. Den ro og harmoni som vi finner utrykt i evangliene og brevene - må få sitt praktiske uttrykk

Sjur Jansen sa...

DET ER MENGDEN RETORIKK SOM ER POENGET

Håkon, jeg er enig. Les også Apg 18:24-28 om Apollos. Isolert sett er det ikke noe galt med retorikk. Men når retorikken får for stor plass i forhold til andre dimensjoner når menigheten samles, bør man justere kursen.

Når Are setter opp retorikk som motverdi til fellesskap, så følger jeg ham. Jeg regner med at det skal vise at dagens tradisjonelle samlinger har for mye retorikk i forhold til fellesskap. Men etter mitt syn bør ikke det samtidig bety at all retorikk er dumt.

Tore Lende sa...

Retorikk..
Jeg forstår det heller ikke slik at Are sier noe negativt om retorikk. Men han sier at troen ikke er begrunner seg primæt på talekunst og retorikk - men på Guds kraft /åpenbaring

Guds Rike. Når Jesus sier at vi ikke kan se Guds rike uten å bli født på ny, så blir det stort forstått som at "ingen kan komme til himmelen uten å bli født på ny" Vel, kanskje ikke?!

Jeg tror ikke det himmelen som er poenget. NT's fremstilling av Guds rike er primært nåtidig - og noe nærværende. Og det er dette rike, Guds herredømme. En dansk oversettelse jeg har bruker ordet "Gudsstaten" Ved en åpenbaring - ved tro - blir vi satt inn i Guds rike. Og vi ser Kongen og et møte med Kongen forandrer vårt liv. (Tom Tenney arbeider forresten med en ny film til nærmere 100 millioner kroner - "One Night with King" som handler om Ester.

Guds Rike kan neppe være et kirkesamfunn eller, unnskyld ordet, foretakskirke, eller hur?
Kan et kirkesamfunn være en refleksjon av Gud - Guds rike?

Og denne sammenblandingen av kirkesamfunn o.l.og Guds rike er særdeles forvirrende både for de hellige og for verden - slik ser i alle fall jeg det i dag - som jeg gjorde for 35 år siden. Jeg er kanskje blitt enda mer overbevist.
Kirkene, synes for meg i stor grad å være en del av denne verden, og var det ikke den verden vi skulle la oss frelse fra?

Ragnhild Schanke sa...

Are skriver at det ble sagt om de første kristne:"Se hvor de elsker hverandre".

Men dessverre, det er nok ingen grunn til å tro at de hadde større kjærlighetsevne i det første århundrede enn i det tjueførste. Setningen er hentet fra en satirisk åndelig vise av Bjørn Eidsvoll. Finnes den andre steder også?

Motsetningene var faktisk ganske intense, og Paulus følte at brødrene fra Jerusalem drev ren spionasje etc etc.

Men på tross av det, gikk det jo fremover allikevel. Man må altså ikke være perfekt for å gjøre noe rett.

MVH Ragnhild

Grete sa...

Dette var en bra post å lese.
"Og jeg tenker det samme. Jeg vil kunne si til min familie, mine barnebarn, mine venner, til menigheten. "Jeg følger Kristus, han lever i meg, og hans karakter har han i sin store nåde latt bli en del av meg. Se på meg, og lev som jeg har gjort blant dere"" DET ønsker jeg også å kunne si. Jeg har snakket mye om hvordan ting skal fungere og ikke. Hva som er feil med kristne forsamlinger rundt omkring osv... Men det vi er kalt til er jo å leve våre liv. Være sammen og dele det hver av oss får. Jeg har håp om at vi går en ny tid i møte der "Se hvor de elsker hverandre" vil komme sterkt tilbake!

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are

Er det ikke noe som heter "narrativ teologi" - hvor man fortolker ved å ta isolert utgangspunkt i bibeltekstene som litteratur? Ragnhild vet kanskje noe om det.

Jeg har en annen kommentar. Du skriver, Are:

"Noen tenker at dagens kirkelige tradisjoner, representerer en ønsket videreutvikling av de første kristnes praksis. Men jeg tror ikke Paulus satt og trommet med fingrene og ønsket seg en katedral,..."

Jeg tror vi skal være forsiktige med å tillegge Paulus meninger basert på ettertidens fasit. Jeg vil slå fast at Paulus ikke mener noen ting om kristne katedraler fordi de ennå ikke eksisterer i den tiden han lever.

Hadde Paulus virkelig fått se katedraler - for eksempel ved at vi plasserer ham i en annen tid - VILLE VI HATT EN ANNEN PAULUS.

Paulus er formet av sin tid og sin horisont. I det øyeblikket vi prøver å tenke oss hva Paulus vil mene om et senere fenomen, endrer vi samtidig personen fordi vi flytter ham til en annen tid, gir ham andre referanser og andre erfaringer. Og dermed gjør vi ham til en annen.

Av denne grunn blir vi nødt til å leve med at:

1) Paulus ikke har noen mening om katedraler.

2) Vi kan umulig vite hva Paulus ville ha ment om katedraler.

3) Dersom Paulus hadde fått kjennskap til katedraler, ville det ikke lenger vært den Paulus vi kjenner. Og dermed er vi like langt.

Jeg er klar over at det finnes mange kristne som mener at Paulus i variernede grad er et "medium" for Guds tanker og lære. Med et slikt utgangspunkt er det jeg skriver her ikke gyldig. Det forstår jeg. Men jeg velger å forstå Paulus historisk.

Jeg lærte ei lekse om dette for mange år siden da jeg besøkte utryddelsesleiren Auschwitz Birkenau i det nåværende Polen. Guiden vår pekte på noen store, halvferdige anlegg utenfor gjerdet og forklarte at dette var nazistenes påbegynte utvidelse som skulle brukes til nye grupper så fort man var ferdige med jøder, sigøynere, homofile, psykisk utviklingshemmede og opposisjonelle. Man så for seg flere slaviske folkegrupper som skulle samme vei.

Aha-opplevelsen min kom da jeg innså at på det tidspunktet var nederlaget utenfor nazistenes horisont. De tok for gitt at planen skulle fortsette.

Vi - derimot - vet jo hvordan det gikk. Derfor blir deres perspektiv veldig fremmed for oss - og i dette tilfellet fryktelig skremmende og ondt. Det gjør mye sterkere inntrykk enn når vi tar utgangspunkt i den historiske fasit.

Det er så lett å forstå fortidens mennesker i lys av ettertiden. Men da risikerer vi både å miste perspiktiver og å gjøre tillegg som er aktørene fremmed.

Bent, du som er historiker kan kanskje korrigere meg hvis min metodiske analyse her ble litt for amatørmessig.

G'kveld

Ivar

Ivar Kvistum sa...

Et lite tillegg, bare:

Paulus mener ingenting om kristne ungdomskor heller. Vi kan ikke vite hva han ville ment om kristne ungdomskor, av samme årsak som over. Eksponerer vi Paulus for Reflex er han ikke lenger den Paulus hvis brever vi leser i skriften.

Men det betyr ikke at vi av den grunn skal avvise tensingbevegelsen.

G'aften

Björn Hald sa...

Vad gör evangeliet till en god historia?

Med reformation blev evangeliet ett nådens budskap om "rättfärdiggörelse genom tro", till människor som fruktade skärseld och helveteskval.

Vårt budskap har inte förändrat särskillt mycket från den tiden. Vi förkunnar evangeliet för syndare, som vi förväntar oss skall uppleva vårt budskap som ett befrielsens ord. Men dagens människor går i liten grad med ångest inför de stora livsfrågorna. Man bekymrar sig inte över att man är en syndare. Nej, den vanliga uppfattningen är nog att man ser sig själv som en ganska god människa. Man är åtminstone inte sämre än andra. Och om det finns en Gud så bör han/hon acceptera mig, jag har ju gjort så gott jag har kunnat.

Dagens "vällyckade" människor behöver därför möta evangeliet på ett sätt som de kan uppfatta som ett "glatt budskap". Här tror jag husförsamlingen har en unik möjlighet att gestalta evangeliet. Att på ett mer synbart sätt leva evangeliet i vardagsgemenskap, i enkelhet och omsorg om varandra kan vara en reel utmaning till vår tids människor. En husförsamling står nämligen i kontrast till allt som handlar om mänsklig framgång. Här får man inga positioner, inga krav på prestationer. En städare, en alkoholist och en VD samtalar på lika villkor. Här saknas religiös finess på det sätt man är van att tänka. Det är naket och bart. Det blir fullt synligt att de som är med inte är några religiösa elitmänniskor. Brustenhet och tillkortakommanden är märkbart. I en sådan gemenskap delar man bröd och vin och tror att frälsningens gåvor läggs på deras tunga. Genom denna dårskap tror jag vi kan bli ett berätta den goda historien. Många är nämligen trötta på sin egen välpolerade image. Det kan bli ett glädjebud att erbjudas bli en del av denna "dårskapens historia" - att våga lämna sin egen trygghet och säkerhet och "kasta sig ut i det okända".

Are Karlsen sa...

Håkon,

Paulus sier: "For Kristus har ikke sendt meg ut for å døpe, men for å forkynne evangeliet, og det ikke med talekunst og visdom, så Kristi kors ikke skal miste sin kraft."

Jeg har "oversatt" talekunst med retorikk. Har du synspunkter på det?

Håkon Sigland sa...

Are:
Her må vi faktisk bruke det vi har av kunnskap om hellenistiske filosofskoler og slikt for å forstå Paulus (og fremdeles har vi ikke noen garanti for at det vi har "forstått" er det Paulus mente - men det får våge seg!).

Slik jeg leser det, lager Paulus en kontrast mellom seg selv og sin måte å forkynne evangeliet på den ene siden, og filosofenes ideal om "perfekt argumentasjon" på den andre. Det vi vet er at det på den tiden var grupperinger som så på argumentasjonsmetoden som overordnet budskapet - dvs, behersket man metoden, var det ikke så viktig hva budskapet var. Paulus snur dette på hodet, og hevder med kraft at det er budskapet som er det viktige, og metode derfor er et middel for å fremme budskapet.

- litt "ad-hoc-eksegese" her, men tror det er dekkende.

Imidlertid benytter Paulus seg av retorikk som middel i mye av sin argumentasjon, så jeg vet ikke om det er dekkende å oversette "talekunst" med "retorikk". Men retorikken hadde utvilsomt sin plass i det Paulus kalte talekunst!

To tanker i hodet på en gang - det er vanskelig, det... :-)

Å direkte jamnføre "talerstolforkynnelse" med det Paulus kaller "talekunst" tror jeg imidlertid er skivebom. Mye av det som serveres fra talerstolene er langt fra talekunst på den ene siden, og på den andre så ser vi jo at Paulus benytter seg av en slik "belærende" form f.eks. i Efesus, og hva skal vi si om Jesus og Bergprekenen?

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Mine tanker gikk ikke så mye på personlig troverdighet.

Jeg sier at det er prekestolen som ikke troverdig, eller at prekestolen skader troverdigheten til formidleren, fordi den representerer verdier som strider mot bibelske verdier.

Joda, jeg ser at det er et drøyt stykke å påstå det - men jeg gjør altså det.

Denne påstanden fra min side oppleves nesten som en slags endestasjon på en 3 års prosess med analyser og orientering i et nytt verdimessig landskap.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg skrev:

"Men jeg tror ikke Paulus satt og trommet med fingrene og ønsket seg en katedral, til tross for at han kjente til både vakre synagoger og storslåtte templer."

Du skriver:

"Jeg vil slå fast at Paulus ikke mener noen ting om kristne katedraler fordi de ennå ikke eksisterer i den tiden han lever."

Når jeg snakker om katedraler, synagoger og templer, er det i meningen religiøse bygninger. Det kjente Paulus godt til. Og Paulus hadde en mening om religiøse bygninger, for han sier "Gud bor ikke i bygninger gjort av menneskehender", "for vi er Guds bygning", "vi er en bolig for Gud i Ånden".

Vi finner ingen intensjoner eller ønsker om å reise kristne, religiøse bygninger i NT. Det synes jeg er av betydning.

Are Karlsen sa...

Björn Hald,

Det er poesi i det du skriver.

Are Karlsen sa...

Håkon,

Jeg skjønner at vi alle benytter oss av retorikk, inklusive Jesus og Paulus.

Et par definisjoner:

"Kunsten å bruke språket godt for å overtale, i litteratur eller offentlig tale”

"Den effektive bruken av språket i vidaste forstand, først og fremst knytt til kvardagssamtalen, og berre sekundært til meir førebudd og offentlig bruk av språk”

I mitt Paulus-sitat har Bibelselskapet oversatt "talekunst" av de greske ordene sofia og logos, visdom og ord, en engelsk oversettelse skriver "wisdom of words".

Den historiske konteksten er av betydning, med hensyn til de filosofiske skolene på Paulus´ tid, men jeg opplever at dette også er allmennmenneskelig. Den som har ordet i sin makt kommer som regel langt her i verden. Og slik er det blitt i de kristnes samlinger også, særlig hos enkelte frikirkelige, hvor forkynneren gis nærmest fritt spillerom.

I det rådende paradigmet er det et mål i seg selv å samle så mange som mulig på ett sted, velge den beste taleren (etter visse kriterier) som leder for menigheten og overlate gudstjenestene til ham og de beste musikerne. Gudstjenesten blir gjort til de begavedes arena.

Are Karlsen sa...

Tore!

Takk for hva du deler fra ditt liv!

Også dette:

"Mitt anliggende, my passion, min lidenskap, mitt liv og budskap er ikke husmenighet: Men Kristus - kommet i kjød og oppstått i herlighet og Guds kraft."

Du har så rett! Husmenighet er faktisk ett ikke-tema i Bibelen. Husmenighet er kun en selvfølgelig og naturlig følge av evangeliets verdier.

Det er Kristus det hele dreier seg om.

Ivar Kvistum sa...

Are, du skriver:

"Når jeg snakker om katedraler, synagoger og templer, er det i meningen religiøse bygninger. Det kjente Paulus godt til. Og Paulus hadde en mening om religiøse bygninger, for han sier "Gud bor ikke i bygninger gjort av menneskehender", "for vi er Guds bygning", "vi er en bolig for Gud i Ånden"."

Det er da ingen - verken den gang eller nå - som har hevdet at Gud bor i kirkebygningen, enten den er stor som en katedral eller liten som et markakapell.

Hvis du kritiserer et par tusenår med kirkebygging ved å tillegge byggherrene det motivet at de skulle gi Gud en bolig, blir det direkte feil. Den ideen har aldri vært framtrendende.

Kirkebygningene skulle være til Guds ære - og de skulle demonstrere kirkens makt og representere Guds herlighet - men de var da aldri Guds hybel!

Jødene hadde derimot en ide om at Gud "bodde" i tempelet i Jerusalem, fordi det var der man ofret og Gud tok imot offeret.

De kristne mente at Jesus var det endelige offeret og spiritualiserte hele tenkningen om offer og tempel. Ut fra dette kommer Paulus sin ide om at vi er et tempel etc.

Det blir for enkelt, ja - direkte galt - å bruke dette poenget til å hevde at Paulus er imot "religiøse bygninger". Og at "religiøse bygninger" i sin alminnelighet er tenkt som Guds bolig.

Paulus forholdt seg avslappet uproblematisk til synagogene. Der møtte han folk, enkelt og greit.

Du sier at det ikke uttrykkes noen ambisjon om å reise kirker i NT.

Nei. Men nå er det nå engang slik det ble. Kirkene har formet vår kultur, vårt religiøse liv og ikke minst vært premissleverandør for et par tusen års arkitekturhistorie i Europa.

Jeg synes det er galt, kulturfientlig og kanskje til og med umulig å feie dette til side fordi det ikke har et eksplisitt mandat fra NT-tekstene.

Som postmoderne individ og kristen i et pluralistisk, urbant og sekularisert samfunn vil jeg vite hvordan jeg skal forholde meg til tradisjonen. Ikke hvordan jeg skal fornekte den.

Ivar

Ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Det er greit at man i kristen tid kanskje ikke har lagt betydningen "Guds bolig" i kirkebyggene, selv om jeg nok tror at det aspektet også har vært tilstede. Men det forhindrer ikke at kirkebyggene er i strid med bibelske verdier, slik jeg ser det.

For eksempel dualismen som de er uttrykk for. Nemlig at kirkene er spesielt hellige bygninger som Gud på en spesiell måte forholder seg til.

At kirkebygningene også er ment å skulle understreke Kirkens makt, er uttrykk for ikke-bibelske verdier, slik jeg ser det.

Temaet Kirken og kulturen er interessant, men jeg velger å la det ligge nå.

Jeg ser heller ingen grunn til å fornekte tradisjonen. Men jeg ser grunn til å vurdere den med kritiske øyne.

Ivar Kvistum sa...

Are

Dualismen: Det er menneskene som har et spesielt forhold til gudshuset, ikke Gud.

Mange av oss opplever at kunst, arkitektur, musikk og tradisjon er til hjelp i vårt åndelige liv.

Ivar

Are Karlsen sa...

Eller at vårt forhold til gudshuset styres av våre forestillinger om hvordan Gud forholder seg til det.

Jeg respekterer at kunst, arkitektur, musikk og tradisjon har stor religiøs betydning. Men jeg er mer tvilende i hvilken grad de hjelper oss til å fullføre vårt oppdrag.

Jeg er redd det kommer inn under Paulus´ ord: "... forkynne evangeliet, og det ikke med talekunst og visdom, så Kristi kors ikke skal miste sin kraft."

Tore Lende sa...

Kirkebygninger - innviede spesielle bygg hvor Herren åpenbarer seg. Ordet "helligdommen" blir ofte brukt og av pinsevenner. Har sett det spesielt i USA "The sanctuary". Vi ser ofte på hvordan mennesker snakker lavt, går stille når de kommer inn i det som skal være et Gudshus.

En fersk historie fra et by som har en yrliten evangelisk minoritet som blir sterkt motarbbeidet av både muslimer og ortodokse som deler byen 50-50.
Men menigheten på ca. 30 stk ønsker så sterk å få penger fra Vesten slik at de kan bygge en kirke - og den kirken skal ha et høyere tårn en f.eks de muslimske minaretene.

Jeg fortviles over tanken - jeg finner den direkte i motsetning til den evangeliske forståelse - og hvor konfrontere de ortodokse og muslimene på den måten?

For meg er det utrolig at de kan tenke slik.

sjur jansen sa...

BYGNINGER
Jeg synes ikke det er noe galt at man spleiser på et stort lokale der man kan ha store fellessamlinger.

Men det allmenne prestedømme har bedre rammebetingelser i et lite lokale enn i et stort, derfor tror jeg det er best å legge tyngdepunktet i små lokaler. De store lokalene er da et tillegg som brukes sjeldnere enn de små. De store lokalene bør heller ikke ha et apparat som styrer de små lokalene.

Ivar Kvistum sa...

Tore, Are og Sjur

Og jeg for min del synes deres måte å tenke på er minst like utrolig.

Jeg synes det vitner om åndelig fattigdom og perspektivløshet når man nedvurderer en katedral til å bli et lokale.

Det blir veldig flatt og grunt. For meg. Og dessuten ikke rent lite arrogant overfor flere milliarder kristne som faktisk opplever et berikeneog dypt meningsfullt gudsnærvær når de samles til gudstjeneste eller messe i en sammenheng hvor estetikken, arkitekturen og historien spiller med i tilbedelsen.

Ivar

Tore Lende sa...

Ivar,
det som var og er utrolig for meg, er at en liten evangelisk menighet på 30 kan drømme om å bygge en kirke som er høyere og synes mer enn gudshusene til de ca. 15000 ortodokse og 15 000 muslimer i byen.

Ivar Kvistum sa...

Tore, det siste er jeg enig i. Det er veldig, veldig sært og forskrudd.

Og nettopp derfor er det veldig dårlig egnet som argument mot kirkebygg.

Tore Lende sa...

Vel, akkurat det var ikke ment som noe sterkt argument mot kirkebygg.
Men jeg kunne skrive noen sider og Kristi kropp og menigheten som levende stener - og Gud som ble kjøtt og blod. Men jeg tror det er skrevet mye på denne bloggen om det av både meg og andre. Hvis ikke skal jeg prøve å ta meg tid til å underbygge påstander med bibeltekster fra flere av Bibelens bøker.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Du skriver: "Det er veldig, veldig sært og forskrudd," om kristne i Midt-Østen som ønsker å bygge kirker høyere enn moskéene.

Er det så veldig sært? Jeg synes det tvertimot er ganske illustrerende. Har det ikke vært et poeng at kirkespirene i vår del av verden har raget opp over alle andre bygninger? Har ikke kirkene blitt bygget som maktsymboler?

Dersom vi tok kirkebygningenes andel av bruttonasjonalproduktet i middelalderen, hvor mye ville en tilsvarende andel av bruttonasjonalproduktet tilsvart i dag?

Det er blitt mye fin kultur av det. En kultur som er et resultat av at kirken var en del av statens maktapparat. En kultur som ikke hadde blitt realisert om det ikke var for at kirken hadde makt over folket og store rør ned i statskassen.

Jeg kan ikke se at det er vår oppgave som kristne å formidle finkultur for en liten gruppe spesielt interesserte. Vi har et oppdrag som er langt større enn det. Kulturen må være underordnet vårt oppdrag.

Samtidig tror jeg at en Kirke som er tro mot sitt oppdrag, også vil være en kirke som skaper og sprer kultur. Men ikke nødvendigvis middelaldersk finkultur.

Tore Lende sa...

Jeg kan glede meg over flotte kirker. Og pyramider. Fra Vicars of Christ (Skrevet av, Peter de Rosa - tidligere Jesuit Pater)
http://www.amazon.com/Vicars-Christ-Peter-Rosa/dp/184223000X
kan vi lese hvordan hvordan mange kirker ble bygget av rent slavearbeid og folk døde av ulykker, sykdom og sult. Folk ble utnyttet på det verste med tvangsarbeid.
Noen byggverk og er bare fantastiske underverk - til Guds ære.

Jeg undrer meg på hvordan Jesus ville reagere på at hus til hans ære ble bygget av mennesker som ble utnyttet og ødelagt på det verste. Kanskje han ville sagt: "Det er verdt prisen, byggene skal stå i tusener av år og forkynne min herlighet og pris!"

Jeg er betatt av storheten i det huset bygget levende stener

1. Pet 2,4
"Kom til ham, den levende stein, som ble vraket av mennesker, men er utvalgt og dyrebar for Gud, 5 og bli selv levende steiner som bygges opp til et åndelig hus! Bli et hellig presteskap og bær fram åndelige offer, som Gud tar imot"
med glede ved Jesus Kristus"

Fra Hebreerne 12
22 Nei, dere er kommet til fjellet Sion, til den levende Guds by, det himmelske Jerusalem, til ti tusener av engler, til en høytidsfeiring, 23 til forsamlingen av de førstefødte som er oppskrevet i himmelen. Dere er kommet til en dommer som er alles Gud, til åndene av de rettferdige som har nådd fullendelsen, 24 til Jesus, mellommannen for en ny pakt, og til det rensende blodet som taler sterkere enn Abels blod.
25 Se til at dere ikke avviser ham som taler! De som avviste ham som talte guddomsord her på jorden, kom ikke unna. Enda mindre skal vi komme unna dersom vi vender oss bort fra ham som taler fra himmelen. 26 Den gang fikk hans røst jorden til å skjelve. Men nå har han lovet: Enda en gang vil jeg riste ikke bare jorden, men også himmelen. 27 Her står det: «enda en gang». Dette viser at det som kan rokkes fordi det hører til det skapte, skal skiftes ut, for at det som ikke kan rokkes, skal bestå. 28 Derfor: Siden vi får et urokkelig rike, så la oss være takknemlige og med takk gjøre vår tjeneste i gudsfrykt og ærefrykt, slik Gud vil. 29 For vår Gud er en fortærende ild."

1. Tim 3
15 "Men hvis det trekker ut, vil jeg du skal vite hvordan en skal ferdes i Guds hus, som er den levende Guds menighet, sannhetens søyle og grunnvoll."

Efeserne 2.21
"Han holder hele bygningen sammen, så den i Herren vokser til et hellig tempel, 22 og gjennom ham blir også dere bygd opp til en bolig for Gud i Ånden."

1. Kor 3.17
"Dersom noen ødelegger Guds tempel, skal Gud ødelegge ham. For Guds tempel er hellig, og dette tempelet er dere".

Vi kan ikke finne i de apostoliske skrifter at det var snakk om hellige og innviede bygninger som de kristne kom sammen i.

Ivar Kvistum sa...

Are

Det er ikke så ofte jeg leser setninger som får det til å gå kaldt nedover ryggen på meg. Men du klarte det. Gratulerer. Den går sånn:

"Kulturen må være underordnet vårt oppdrag."

Dette blir for en- og smalsporet for meg. Jeg vet ikke om du merker gjenklangen av all verdens totalitære ideologier som har omtalt kultur på samme måte, men jeg kjenner virkelig gufset. Kultur er underordnet, eller et redskap, for oppdraget. AKP (m-l)tenkte på samme måte. Husfellesskap hadde de også.

Hva er egentlig dette oppdraget? Jeg blir mer og mer i tvil om at det er en jobb jeg vil være med på å utføre.

Du snakker om "finkultur". Atpåtil "finkultur for en liten gruppe spesielt interesserte".

Er messene på Petersplassen å betrakte som "finkultur for en liten gruppe spesielt interesserte"? Større religiøst massefenomen skal man vel lete lenge etter vest for Mekka.

Unnskyld, men for meg blir dette kristendommens svar på Frp-vulgarisme og kulturforakt.

Ja, selvsagt, er det klart at middelalderkatedraler er bygd under sosiale vilkår som ikke er gangbare i dag. Det gjelder absolutt alt historisk. Det gjelder til og med bibelen, hvor du for eksemepel vi se at slaveri betraktes som helt naturlig og uproblematisk av sentrale aktører i NT. Betyr det at jeg må forkaste hele NT?

Ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Vårt oppdrag er å gjøre alle folk til Jesu´ disipler.

Mener du at kulturen er overordnet det?
Mener du at kulturen er overordnet alt?

Selvfølgelig er kulturen et redskap for oppdraget. Du har jo nettopp lovprist katedralene. Representerer ikke de en kultur som var redskap for et oppdrag?

Er ikke den beste klassiske musikken skrevet underordnet et oppdrag, som f. eks. Händels "Messias"? Og hva med male- og skulpturkunst (Michelangelo, DaVinci, etc)? For ikke å snakke om gospelmusikken.

Å sette kulturen over alt blir bare tomhet. Kulturen må ha et ideologisk innhold.

Jeg tror det er det ideologiske innholdet som er avgjørende.

Ivar Kvistum sa...

Jeg er totalt og fullstendig uenig med deg, Are.

Kulturen skal ikke være underordnet ideologien, slik man hevdet i Sovjetunionen, Nord-Korea og Nazi-Tyskland.

Kulturen - hvis den er sunn, livskraftig og ekte - SKAPER ideologien, forestillingene og visjonene.

Slik, for eksempel, Händel, Bach og Michelangelo skapte det som vi i dag kjenner som den europeiske kulturarv i sin tid. Ikke bare det, men de bidro til å forme kirken, i en tid da kirken praktisk talt var den eneste kulturbærende institusjon i hele Europa.

Eller "finkultur for spesielt interesserte", som du kaller det.

Hvis vi går til vår tid igjen, ser vi at kristne har en tendens til å dømme kultur og kunstuttrykk etter graden av "oppbyggelighet", det vil si i hvilken grad kunsten kan anvendes instrumentelt for å tjene et bestemt formål. Gjerne også indoktrinerende.

Slike kulturuttrykk blir som oftest totalt uinteressante, fordi de er ufrie og beregnende. Kulturen blir staffasje, dekor, stemningsskaper eller propagandistisk smurning.

Jeg vet ikke hva du legger i å gjøre alle folk til Jesu disipler, men for meg handler det i hvert fall ikke om å få verdens befolkning til å skifte religion.

Ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

I et kristent fellesskap må kulturelle uttrykk prøves på hvilke verdier som formidles. På den måten må kulturen være underordnet ideologien. Hva som formidles av kultur i norske kirker for eksempel, er underlagt samme prinsipp, uten at det synes å være spesielt kontroversielt.

Ivar Kvistum sa...

Are skriver:

"I et kristent fellesskap må kulturelle uttrykk prøves på hvilke verdier som formidles."

Hvorfor må de det?

Ivar

Sjur Jansen sa...

FRIERE KULTUR
Ivar, du skriver: ”Slike kulturuttrykk blir som oftest totalt uinteressante, fordi de er ufrie og beregnende. Kulturen blir staffasje, dekor, stemningsskaper eller propagandistisk smurning.”

Mener du at kulturen har mer frihet i en tradisjonell kirke enn i en organisk husmenighet?

Har husmenigheter mer staffasje og dekor enn tradisjonelle kirker?

Og de store kunstverkene som er i kirkene, har ikke de en oppbyggelig hensikt?

Hvis kulturinnslagene har en hensikt, så er det en ideologi de tar sats fra.

Hvis du ønsker mer fri flyt av kultur uten hensikt, tror jeg du må rive rammeverkene i dagens tradisjonelle menigheter. Da må du slutte å forsvare tradisjonelle kirker og heller vise en tredje menighetsmodell. Du gjør du for så vidt nå og da. For eksempel, hvis jeg har forstått deg rett, ønsker du mer religionsdialog (samtaler der religionene påvirker hverandre) i kirken. Men foreløpig synes jeg det mangler en del for at jeg skal se modellen tydelig.

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Ønsker du for eksempel fri flyt av kultur når du har bursdag? Eller ønsker du oppbyggelige innslag fra gjestene?

En ting til: Det er vel ikke bare kristne som synes det er fint at kulturinnslag har en oppyggelig hensikt?

PÅVIRKER HVERANDRE
Jeg tror holdninger og ordninger påvirker hverandre. Eller sagt på en annen måte: kultur og rammeverk påvirker hverandre. Man kan enten starte med en kultur som så former et rammeverk, eller man kan starte med et rammeverk som så former en kultur.

Derfor er det viktig å drøfte både holdninger og ordninger. I vår sammenheng, menighetsliv, må man drøfte hvordan rammeverket former holdningene. Og man bør drøfte hvordan holdninger kan endre rammeverket.

Thomas sa...

Ivar

Jeg hører Adorno i bakgrunnen av ditt kultursyn (han mener så vidt jeg har forstått - uten å være noen ekspert - at kunsten skal være autonom, dermed en av de 'siste' skansene for samfunnskritikk, fordi den skal få lov til å definere seg selv, mest mulig uavhengig av f.eks politikk eller religion). Det er jeg et stykke på vei enig i. Men da er det ikke sikkert at menighet er den beste arenaen i ethvert tilfelle?

Jeg lurer også på om du ikke i såfall mener at også kirken har krav på en tilsvarende 'priviligert' posisjon som kunsten - dvs at kirken bør få fungere på sine egne premisser (hva nå man mener det innebærer), og derved kan være en kritisk/konstruktiv/reflekterende kraft for sine omgivelser? En plattform hvorfra verdier og verdibaserte praksiser kan (videre-)utvikles?

Det ville i alle fall være en logisk konsekvens...

Ivar Kvistum sa...

Sjur:

Du spør hvilken menighetsmodell som gir kunsten best vilkår. Svar: Jeg aner ikke, men har en sterk mistanke om at det egentlig ikke spiller noen rolle. Som jeg har prøvd å si noen ganger nå, tror jeg ikke noe på at verdier og organsasjionsformer følger de samme grensene. Det er i hvert fall ikke sannsynliggjort for meg gjennom dette ordskiftet.

Du spør hvorfor jeg forsvarer tradisjonelle kirker. Vel, egentlig forsvarer jeg tradisjonelle kirker MOT DEN KRITIKKEN som framkommer i debatten. For jeg synes den er urimelig og unyansert.

En tredje modell? Jeg har ingen ferdig, men jeg heller nok mot å slenge innom en gudstjeneste av og til. Det er ikke ment flåsete, men dønn seriøst. Personlig fellesskap, interessefellesskap, arbeidsfellesskap og gudstjenestefellesskap - ja, og kulturfellesskap - behøver ikke alle å foregå på samme arena med de samme menneskene involvert.

Thomas:

Jeg har tenkt på spørsmålet ditt. Ja, det er en parallell mellom kirke og kunst slik du antyder.

Begge, både kirke og kunst, må sikres full uavhengighet til å eksistere på egne premisser.

Og begge blir irrelevante for samfunn og mennesker i det øyeblikket de slutter å være i dialog.

Begge kan i sine beste øyeblikk forandre verden. Men det skjer jo ikke så ofte, da.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Du spør hvorfor kulturelle uttrykk må prøves på hvilke verdier de formidler i det kristne fellesskapet.

Forsøk på svar: Alle uttrykk må underlegges prøving i det kristne fellesskapet, også de kulturelle.

Eller sagt på en annen måte: Korset er normerende, fordi Kristus er oppstanden.