torsdag, juni 28, 2007

Ikke-hierarki: På leting etter et språk

Urkirkens bekjennelse Jesus er Herre hadde en revolusjonær kraft som provoserte samtiden. I dag er det ingen som blir provosert og få forstår innholdet.

Jeg er redd Jesus er Herre er blitt en innholdsløs bekjennelse i en kristenhet med mange herrer. (I Vårt Land kunne vi lese for noen måneder siden overskriften "Kirkens overhode fyller 70 år" i anledning kong Haralds jubileum - bare som et apropos).

Årsaken til kristenhetens tilbakegang i vår del av verden finnes ikke i ytre faktorer, kun indre, etter min mening. Jesus er for lengst avsatt som Herre i Kirken, fordi den har fått mange andre herrer, blant annet i form av et illegitimt presteskap.

Derfor er bekjennelsen Jesus er Herre langt på vei tømt for sitt innhold, i likhet med flere andre sentrale bibelske utsagn.

Hvilket språk kan vi benytte for å beskrive kristendommens revolusjonære kraft idag? Her på bloggen (og på Bygge Mennesker-bloggen) har begrepet ikke-hierarki blitt benyttet for å beskrive Bibelens lære om det kristne fellesskapet. Ikke-hierarki er faktisk en variant av Jesus er Herre. Ikke-hierarki indikerer at det ikke er noe menneske på toppen av det kristne fellesskapet. Fordi den plassen tilhører Herren Jesus. Alle vi andre er bare tjenere som er kalt til å underordne oss hverandre i et liv under Jesu´ herredømme.

Uttrykket ikke-hierarki har allerede provosert enkelte. Ikke verden, men kristne. Det illustrerer at kampen for kirkens overlevelse i Europa foregår ikke utenfor Kirken. Den foregår i Kirken.

Men uttrykket ikke-hierarki sier samtidig kanskje noe om vår fattigdom? Vi har mistet mye av det rike og poetiske bibelske språket, og sitter igjen med uttrykk som den høyst prosaiske negasjonen ikke-hierarki.

Men det er bare en begynnelse. Jeg tror det vil utvikle seg et nytt språk.

Min bekjennelse er altså "ikke-hierarki". Som forklarer hva Jesus er Herre betyr på et språk som muligens er forståelig idag.

Finnes det en sterkere og mer revolusjonær omskriving av Jesus er Herre som ivaretar dets opprinnelige - om enn ikke hele - innhold?

Ikke-hierarki. Prosaisk og enkelt. Men revolusjonært når man begynner å praktisere det. Revolusjonært som Guds Rike er.


Share/Save/Bookmark

63 kommentarer:

Turid Sunde sa...

Takk for hjelpa, Are!
Var nok ikke derfor du skrev dette, men du skriver noe av det jeg prøvde å si ang. hvem Jesus er.
Det er trist at uttrykket " Jesus er Herre" kanskje ikke har noen mening lenger. Jesus er ikke bare Herre, men Herren. Det er vel noe av det jeg føler er forskjellen på Han og en religion.
Andre har jo bl.a. ofte ei grav å gå til i sin religion. Jesus er ikke å finne i noen grav. Fordi han er Herren som lever!!

Satt og så på et program på TV i dag tidlig. Et levende bevis på at Jesus er Herre. Folk ble frelst og massevis ble helbredet. Et resultat av at Jesus er Herren. Som forkynneren her sa da han hadde lest fra Bibelen:" Da Jesus hadde helbredet på sabbaten og de religiøse lederne ble så sinte at de ville drepe han - fordi han ikke fulgte reglene i deres religion- så tok han med seg en stor menneskemengde ( som gikk et godt stykke på sabbaten), og svarte på anklagen med å helbrede alle".
Det gode med å se hans svar på anklager, er at han svarer bestandig med det som er godt for mennesker. Han blir ikke sint på mennesket, men på den åndsmakten som får mennesker til å gå imot hans godhet mot oss. Det er sant som forkynneren sa, at satan blir rasende når under og helbredelser skjer. Trist at vi ofte har gitt oss med på feil side.

Enkelt og greit, så lar ikke Herren seg styre av noe som helst annet enn hva som i enhver situasjon er rett.

Under en slik Herre, er det ikke greit å bygge opp et hierarki som fungerer. Det må bli tull av det. Vi må nok tilbake til der hver av oss tar ansvar for selv og høre hva Gud sier, og så gjøre det. Og så må vi ta sjansen på å stole på at Gud er en så stor Herre, at han snakker til alle- ikke bare til ledelsen.

Vi trenger mange som står fram og fortsetter å rope ut frihet for fanger. Fanger av alle slag.
Jeg og mange med meg, har i en årrekke vært fange under feil forskynnelse om menighetsliv. Det gav ingen frihet, men heller en god del frykt. Frykt for å være opprørsk - noe en helst ikke vil være -, frykt for å ikke være beskyttet,- noe som en del har ei lære om, frykt for ensomhet fordi en ikke er med blandt de som styrer livet til menighetsmedlemmene osv.

Dette blir visst litt langt, men jeg har lyst til å fortelle noe.

En mann fikk en dag et syn om hvordan jeg hadde opplevd dette med menighet. Han følte jeg var invitert under et stort tre der det var lunt og trygt å være. Sammen med de andre kristne. Men resultatet var at jeg ble satt på baksiden av treet i den store skyggen. Der var det kaldt og ensomt.

Dette stemmer helt med det jeg har opplevd.Det var mitt ansvar å la meg bli satt på et slik sted - for all del. Men det sier litt om hvordan ting fungerer.

Nå får det være nok. Ha en god dag alle som leser her!

Tore Lende sa...

Are skriver:Ikke-hierarki. "Prosaisk og enkelt. Men revolusjonært når man begynner å praktisere det. Revolusjonært som Guds Rike er"

Dette var en mektig og "powerful" vinkling. Ikke mer å si om det. Ikledd Den Hellige Ånds kraft og inspirasjon kan alt skje under denne beskjennelsen -

--- det må en sterk profetisk åpenbaring til om dette skal bli mer en drømmer...

Dette vil jeg tro på!

En av våre sterkeste bekjennelser var i sangen: "He is Lord, He is risen from the dead, and He is Lord, every knee shal bow, every tongue confess, that Jesus Christ is Lord..."

Under en himmelsk åpenbaring kan jord og himler ryste både bokstavelig og billedlig under denne bekjennelse - den Hellige Ånd kan fylle templet - og prestne vil ikke kunne stå for å gjøre sin tjeneste - Herrens herlighet vil flyte og nytt liv spire fram

Hjertelig hilsen
Tore


PS
Snakket om at Kongen er kirkens overhode høres da på grensen til bespottelig ut?

Turid Sunde sa...

Tore

Ser at kommentaren din er ivrig med å komme på trykk. Hurra!!
Ikke dumt at det du skriver gjentas - selvom du vel ikke hadde tenkt det.

Det du skriver er såååå bra, og kan med hell gjentas mange ganger!

Ivar Kvistum sa...

Hei

Når kirkens sentrale begreper - som at Jesus er Herre - ikke kommuniserer eller oppleves som relevant og meningsbærende, kan det skyldes flere ting.

1) At vår postmoderne, postevangelikale kontekst er så bibelsk tid at alle referanser er endret. Ikke minst fordi vi har et par tusen år med kirkelig tradisjon i ryggmargen. Det hadde man ikke den gangen. Slik sett er den kristne tradisjonen sin egen verste fiende.

2) At kirken og de kristne ikke har tilstrekkelig troverdighet. Man forventer en viss standard av noen som sier så lettvint at Jesus er Herre. Men alle ser at kristne verken er verre eller bedre enn andre. Sånn sett er det grunn til å mistenke at kristendom ikke virker, i hvert fall ikke hvis en del av målet skal være at vi blir bedre mennesker som ivaretar våre relasjoner på en skikkelig måte.

3) At budskapet faktisk ikke oppleves som relevant eller nyttig, selv når det blir forstått slik det er forkynt. Når kristen forkynnelse handler om en Gud som insisterer på en lavere etisk standard enn hva menneskene kan klekke ut helt på egen hånd, er det fint lite appell igjen - annet enn for dem som er ute etter en slags religiøs livsforsikring.

4) At Jesus er svaret på spørsmål som rett og slett ikke stilles.

5) Eller at Jesus presenteres i en slik form at han ikke er svaret på spørsmålene som menneskene er opptatt av.

6) At det ikke er sant at Jesus er Herre.

7) At den etablerte kristenhet rett og slett har misforstått hva det innebærer at Jesus skal være Herre. Mye tyder på det.


Om begrepet ikke-hierarkisk: Jeg har brukt et tiår av livet på et prosjekt som var erklært "ikke-fundamentalistisk". Av erfaring kan jeg fastslå: Det er noe utmattende ved å definere sitt livsprosjekt som en negasjon, selv når det er helt nødvendig.

Så nå forsøker jeg å bygge en helt annen identitet, samtidig som jeg gradvis distanserer meg fra den undertrykkende fariseismen som har ødelagt så mange menneskers håp og tro.

Ivar Kvistum sa...

Under punkt en, skal det stå: "At vår postmoderne, postevangelikale kontekst er så annerledes enn på bibelsk tid at alle referanser er endret."

Beklager

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg tror ikke referansene er så endret fra Bibelens tid til vår egen. Til det er Bibelens begrepsapparat for mye infiltrert inn i vår egen kultur.

Men konteksten er endret. De første kristne levde under et despotisk regime hvor statsoverhodet krevde å bli tilbedt som en gud. Det setter bekjennelsen Jesus er Herre inn i sitt rette lys.

Vi lever i en demokratisk kontekst hvor bekjennelsen Jesus er Herre ikke utløser forfølgelse. Men dersom vi vrir på denne bekjennelsen og retter den mot den religiøse, hierarkiske eliten og sier "ikke-hierarki", så får den straks en ny aktualitet.

Om en negasjon som livsprosjekt: Bak negasjonen "ikke-hierarki" ligger den positive bekjennelsen "Jesus er Herre". Dette er mitt livsprosjekt.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are

Litt lenger ned på siden, der du skriver om å riste av seg hierarkier, har jeg skrevet noe om OKS som passer i denne sammenhengen.

ivar

Dag Selander sa...

Are:
Tack för din post som jag länkar till med rubriken:
Utmanande dvärgstjärnecluster i Europa
>> http://missionxp.webblogg.se/1183535986_utmanande_dvrgstjrnec.html

Rich blessings from Sweden
//Dag Sr

Anonym sa...

Hei Are. Kanskje du bør ”undervise” noe om Gudsfrykt, Guds Autoritet og delegerte autoritet og at vi ikke er innlemmet i et demokrati, men et kongedømme. Kanskje vi bør bestemme oss for at tro = lydighet. Videre om nedleggelse av egoet og at ”oss og hva vi er vi gjerne vil miste” MVH Kjell. Jesu herlighet, nærhet, salvelse og kraft i dit liv. Amen.

Tore Lende sa...

Guds delegerte autoritet...
Jeg var kanskje den første pastor i Norge (på 70-tallet) som ble fanget opp i denne autoritetsforståelsen. Nå kommer jeg nettopp fra et møte med Tom Mohn, nå pastor for en menighet i Tulsa. Han sa til meg: "En av de største lærdommer jeg har fått i mitt liv, var at jeg kan bli forført - grundig forført - ved at jeg da jeg ble en del av autoritets-underordningsvbevegelsen på 70-tallet. Det var en tragedie for meg selv og Guds folk.".

Dette har, slik jeg ser det, ingen ting med gudsfrykt å gjøre. Jeg beklager det jeg var med på.

Jeg har forklart dette nærmere på www.lende.no/lederskap

Tom Mohn var forresten Oral Roberts nære medarbeider på slutten av 60-tallet.

Bent sa...

Jeg undres og gripes av ting som nå skrives her...

Ja, det er virkelig en leting som pågår etter et språk og et meningsinnhold som reflekterer det livet i frihet som mange av oss lengter etter. Som vi fomler og leter etter. Vi arme, senmoderne mennesker har bare så alt for mye flyktig å støtte oss til...

Jeg lengter etter troverdige, robuste, guddommelige ideer og modeller som kan understøtte det livet i frihet som jeg ønsker å leve ut i hverdagen.

Visst 'driter jeg på draget' av og til, men skitt au! - det skal ikke få stoppe meg. Oppdraget er for stort og viktig til det.
(Hvilket oppdrag?)

Ivar Kvistum sa...

Til anonym:

Ja, Guds Rike er kommet nær.

Og alle som vil, får være en del av kongeriket.

Et kongerike hvor kongen selv kommer som en tjener og vasker disiplenes føtter.

De siste skal bli de første.

Og de minste skal bli de første.

Der har du den delegerte autoriteten din.

Uten dette poenget mister kristen tro og lære alt innhold som er verdt å samle på. Vi sitter igjen med en alminnelig maktpyramide med en oppblåst stammegud på toppen.

Gud ser i nåde til menneskene. Ikke bare til meg, men også til folk jeg ikke kan fordra. Min jobb som Jesus-bekjenner er å lære meg å se min neste slik Gud ser min neste.

Og jeg har en lang vei å gå. Jeg og alle andre.

Are Karlsen sa...

Dag,
Interessant artikkel du linker til! Og så er det alltid hyggelig å se at en teolog som du fanger mine poenger. Takk!

Are Karlsen sa...

Hei Kjell!

Guds "delegerte autoritet" er et nokså sterkt uttrykk. Jeg må innrømme at jeg kjenner ikke teologien bak et slikt uttrykk godt nok. Jeg hører gjerne mer om det fra deg!

Tore Lende sa...

Guds delegerte autoritet...

viser til min respons ovenfra. Jeg skrev til Are etterpå og ba han fjerne den. Jeg følte jeg svarte litt flåsete og dumt. Jeg skrev litt i affekt da Are's synspunkter ble satt sammen med manglemde gudsfrykt.

Are svarte tilbake at han syntes innlegget mitt var all right - og da så: Mestenen har talt og frikjent meg :-)

Slik jeg forstår delegert autoritet går det ut på at Gud har gitt sin autoritet til noen tjenester - apostler, profeter, pastorer o.m. Og så skal vi følge disse som har fått autoriteten - å være lydig mot disse er som å være lydig mot Gud selv.

Og på syttitallet - fra hvor jeg var med - var det også noen som hevdet at hvis - lederen ledet feil, var det ikke den ledede sitt ansvar om denne i lydighet mot lederen handlet feil.

Dette ble noen ganger klart uttrykt - andre ganger var det bare diffust underforstått.

En variant over dette er at hvis vi forlater menigheten og lydigheten mot tjenesten, går vi ut av beskyttelsen. Dette er en beskyttelse Gud har gitt sine barn - beskyttelsen ligger i ordningene.

Jeg hørte om et møte hvor pastoren fikk forsamlingene til å rope ut igjen og igjen "ordningene, ordningene" Og så bekjente de i kor: "Ulf Ekman er vår apostel.."
Bekjennelsen skulle også være for makter og myndigheter i himmelrommet. Denne bekjennelsen og praksis skulle bringe orden og guds velsignelse.

Hvis dette er feil, og noen kan korrigere meg på det, vil jeg gjerne rette det opp. Men jeg fikk opplyst både tid og sted.

Og jeg tror det er sant, det stemmer med svært mye av det jeg har hørt og sett de siste 20-25 år.

--------------
Ellers har jeg lurt på om blogging ofte kan øke avstanden mellom oss kristne og skape forvirring? Herren åpenbarer seg hvor to og tre er samlet i hans navn - og ikke hvor to og tre blogger????

Ivar Kvistum sa...

Tore, til det siste poenget ditt:

Kristenfolk som blogger representerer noe fullstendig nytt og revolusjonerende på den måten at det nå er tilgjengelig masse skriftlig dokumentasjon på hva folk faktisk mener og forkynner.

Ditt eget eksempel om Ulf Ekman er jo illustrerende i så måte. Det er horribelt i kraft av å være en muntlig overlevering og en bevitnet historie.

Men du verden så mye mer det slår når vi kan lese hva folk faktisk mener og forkynner med deres egne ord.

Personlig er jeg sjokkert over det fascistoide menneskesynet og den rå maktdyrkelsen som dominerer i så store deler av de kristne miljøene.

Are og du er viktige motvekter fordi dere fortsatt har kredd på innsiden.

I motsetning til en del av oss andre som har kokt så mye at vi bare består av 96 prosent destillert forakt og avmakt.

Tore Lende sa...

"Delegated authority versus distributed authority"

Neil Cole - som har vært med å starte 7-800 menigheter de siste år - skriver i boken Organic Church at de er en himmelvid forskjell med mellom delegert og fordelt autoritet.

I delegert autoritet blr noen mennesker gitt myndighet til å ha autoritet over andre.

I "fordelt autoritet" - blir alle troende gjort til prester og konger - og alle blir "den salvede" i Kristus. Tiden for kongedømme er over. I den nye pakt er det bare en "Konge". Og vi er alle "den salvede" - vi er et likeverdig brorskap, et presteskap, ambassadører osv..

Vi er endog gjort til Abrahams barn og arvinger til løftet!!!
Guds løfte til Abraham handler om Kristus. Det synes å være stjerneklart ut fra apostlenes lære - og jeg klarer ikke forstå det annerledes.

Ivar Kvistum sa...

Det er dessuten en betydelig forskjell på om en leder eller et lederskap representerer Gud - som i episkopal tenkning og struktur - eller om lederen representerer menigheten - som i en kongregasjonalistisk struktur.

I hvert fall i teorien. Når det kommer til praksis, røres jo dette sammen også av kongregasjonalistene.

Men uansett: En leder som er GITT FULLMAKTER AV MENIGHETEN er i en annen posisjon enn en leder SOM PÅSTÅR Å HA SIN FULLMAKT FRA GUD. Jeg skriver "påstår", fordi dette jo er en fullmakt som ikke kan etterprøves fordi den ikke er dokumentert, i motsetning til en ansettelse eller et valg.

Som zen-baptist og tidligere bare-baptist er jeg selvfølgelig tilhenger av den kongregasjonalistiske modellen. Lederen besitter delegert myndighet, men myndigheten er delegert nedenfra, ikke ovenfra.

Ivar

Tore Lende sa...

Jeg sakset dette fra dagens DAGEN - Ekerhovd fra Oase sier:

Vi får jevnlige rapporter fra forskjellige steder rundt om i landet om at det skjer noe på grasrotnivå. Folk er sultne på å etablere små husfellesskap som kan bli en Oase i tillegg til det store stevnet her i Fredrikstad. Vi vil bruke dagene i plankebyen til å oppmuntre og oppfordre kristenfolket til å gå inn i slike fellesskap. Vi vil gjerne bli en misjonerende bevegelse i lokalmiljøene

Tore Lende sa...

Frelse - religion viktigere for unge enn for eldre ....

leser vi i dagens Dagen.

http://dagen.no/artikkel.asp?Artid=6957

Unge er underernært på religion og har ikke så mange fordommer og fastlåste mønstrer. Derfor vil religion blir viktigere i tiden som kommer.

Jeg tror hvis det nå oppstår en mengde små modeller - forsamlinger - som gir begrepet "frelse" en konkret innhold, så vil vi kunne se en oppblomstring uten sidestykke?

Jeg så at Ulf Ekman profeterte om en stor vekkelse - referat fra Hedmantoppen. Jeg undrer meg over slike profetier - for i prinsippet har vi Jesus levende iblant oss - oppstandelseskraften er her - han er alltid nær.

Og en kan spørre seg om sekteriske vekkelser er "himmelsendt" - vekkelser som bryter med grunnleggende prinsipper i 1 Kor 3.
Vekkelser - rørelser - som fører til at det bygges med høy, halm og strå --?

Var de første 50 år av menighetens historie det vi tradisjonelt kaller vekkelse...?

Var det ikke en mer naturlig livsutfoldelse hvis livskraft var oppstandelsens virkelighet og kjærlighetens kraft?

Om denne vekkelsen som Ekman profeterer om kommer - kan dagens strukturer holde den, romme den - gi den utviklingsmuligheter?

Han profeterer om kjærlighet - men har en praktisk kjærlighet noen mulighet i dagens strukterer?

Bent sa...

Godt å lese dine lavmelte betraktninger, Tore!

Ingen ting kan konkurrere med virkelig liv; sånt med lukt, smak, ømhet, styrke og svakhet, sånne liv flere av oss innrømmer å leve. Gestapo-kristendom? Mei takk!

(Sånn skall det låta, sa svensken...)

Mvh Bent

Tore Lende sa...

Hva slags kjærlighet...?
Hva er kjærlighet...?
Er det at mennesker samles i store i møter i felles begeistring og omfavnelse av hverandre.
Og de fleste synes det er underbart?
Eller er det noe mer praktisk, jordnært - som å ha omsorg for hverandre i dagliglivet...?
Den enslige mor?
Den forkomne?
Den som føler seg utenfor?

Anonym sa...

Hei alle sammen. Ja det ble mye om noe som kun gjelder å ikke gjøre opprør mot Gud. Hvis en med delegert autoritet ikke holder seg til Guds Ord skal vi ikke underordne oss. Ved å stille spørsmål ved Guds Ord og ved å følge resonnementets sti inn i bedrageriet, åpner man sitt liv for ulydighetens mester. Les gjerne John Bevere: ”Under Guds beskyttelse” Ha en velsignet dag alle sammen. MVH Kjell

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are

Jeg har hatt god tid til å tenke og kommet til noe jeg vil dele med deg.

Slik jeg ser det, er begrepet ikke-hierarki misvisende og umulig, også i forhold til det jeg tror du vil uttrykke.

Smak heller på "ikke-organisasjon".

Hvorfor?

Fordi organiasjon forutsetter hierarki, og struktur. Tar du vekk hierarkiet, oppgir du egentlig ambisjonen om organisasjon, i betydningen "bevisst og målrettet samarbeid mellom mennesker over tid" (Kjell Aakerøe: Samspill i organisasjoner)

Organisasjon og "foretakskirke" er nokså beslektede begreper, slik jeg leser dem. "Foretakskirken" blir hiearkisk fordi den MÅ være hierarkisk, nettopp fordi den er et "foretak".

Kjernen i ditt anliggende, slik jeg forstår deg, krever at du ser forbi hierarkiet og retter kritikken mot ideen om den kristne menighet som organisasjon.

Dette har flere årsaker, blant annet fordi jeg mener vi trenger hierarkiene. Ikke alle hierarkier, men noen.

Det er nemlig ikke alle hierarkier som handler om tilranet makt og forfengelighet. Noen handler også om modning, innsikt og kunnskap.

Jeg forutsetter at mennesket kun eksisterer i relasjon til andre mennesker (og i relasjon til Gud).

Og jeg lener meg på Paul F. Knitter som understreker at mennesket ikke bare eksisterer i relasjoner, men VOKSER og UTVIKLER seg i relasjonene. (Ikke bare human being, men human becoming. Og ikke bare human becoming, men human becoming WITH.)

Med andre ord: Skal mennesket kunne vokse, må det ha noe å vokse på, noe å strekke seg etter, noen å lære av. Menneskelig utvikling og læring er i realiteten en hierarkisk bevegelse - oppover.

Raimon Panikkar sier noe av det samme, nemlig at religiøse hierarkier er nødvendige for religiøs vekst. Han en katolikk med hindubakgrunn på farssiden, og mener selv at denne bakgrunnen gjør ham særlig godt i stand til å se akkurat dette poenget, ifølge boka "The experience of God".

Hva tror du?

Ivar

Are Karlsen sa...

Hyggelig utfordring, Ivar!

Jeg må sove på dette, og tygge på det kanskje et par dager.

Thomas sa...

da kan jo jeg kommentere kort i mellomtiden ;)

Jeg har kommentert her tidligere om nyere forståelse av organisasjon. At mange toneangivende forskere (for det meste i Europa) foretrekker å snakke i verb; altså 'organisering'. I dette ligger at man anser alle sosiale formasjoner som kontinuerlige prosesser. Man forsøker å unngå å 'tingliggjøre' organisering. Også hierarkier, dermed kan man forstå bedre hvordan hierarkier oppstår, og ikke minst hvordan de kollapser med (u)jevne mellomrom.

En viktig inspirasjonskilde til dette er filosofen Alfred North Whitehead, som snakket nettopp om 'human becoming'. For Whitehead er tilværelsen prosess, og alt eksisterer i og av sine relasjoner.
Han har også hatt stor innflytelse på en del teologer (han beveget seg også inn i teologien selv), kanskje større innflytelse her enn i samfunnsfagene. Regner med at Knitter har hentet noe der.

Dermed er jeg enig i Ivars grunnleggende ideer her: relasjon og prosess, ikke enkeltindivid (alene) og tingliggjort organisasjon.

Men fortsettelsen blir ikke helt logisk. Fravær av organisering blir meningsløst dersom man forstår mennesket relasjonelt. Da blir jo nettopp ALT prosesser av organisering og oppløsning av organisering. Mange organiseringsprosesser handler om innflytelse, arbeidsdeling, etc. Da oppstår hierarkiske relasjoner (dersom man lykkes). Men det finnes også selvorganiserende grupper, både i arbeidsliv, familieliv, menighetsliv, osv. Noen av disse oppnår aldri særlig varighet (dvs stabilitet), mens andre lever og vokser over forventning.

Thomas sa...

En ting til: jeg mener det er problematisk å skissere læring/utvikling som en "hierarkisk bevegelse - oppover". Dette blir litt for mye 'Darwin på autopilot' for meg. Om læring/utvikling er til bedre (alltså oppover) er slett ikke sikkert, det er det alltid ettertiden som vil vise. I øyeblikket er dette uavklart. Dette er den grunnleggende usikkerheten et relasjonelt menneskesyn og det post-moderne mennesket har felles.

Hvordan skal man da kunne vurdere utvikling og vekst, alltså hvilke verdier og mål som er verdt å strebe etter? Enten må man etablere en slags 'common ground', alltså konsensus, eller så må man akseptere stor variasjon (pluralisme), eller så må verdiene forankres i noe objektivt 'utenfor' mennesket. Men, ingen av disse er mulig fullt ut, så hva kan vi gjøre? For meg handler det om relasjonen til Gud. Kun i denne relasjonen finnes et 'fast punkt' - noe som ikke er i kontinuerlig endring. Gud er ikke bare 'utenfor' menneskeheten, men også utenfor tiden.

Jeg har ikke selv gått mye inn i prosessteologien, mitt felt er sosiologi og organisering. Men et sted å starte kan evt være John Cobbs artikkel i Process & Faith:
http://www.processandfaith.org/resources/Cobb%20On%20Process%20Theology.shtml

Ivar Kvistum sa...

Det spørs, Thomas, hvordan du definerer et hierarki.

Vanligst i denne bloggsfæren er tenke hierarki som en rangiering av makt og prestisje.

Men hva med hierarkier av typen elev - lærer? Eller junior - senior? Eller svenn - mester, Coachee - coach?

Jeg er ingen tilhenger av (sosial)darwinisme på autopilot, men jeg vil gjerne reise noen innvendinger mot forestillingen om at idealet ligger i å nulle ut hierarkiene. Det blir for skjematisk. Tilgi meg hvis innvendingene også er for skjematiske.


Åkke som, jeg snakker vel egentlig av erfaring. Alt jeg har lært, har jeg lært av folk som kan mer enn meg.

Og når jeg kommer så langt at jeg selv har noe å lære bort, er det når jeg har lært noe.

Den grunnleggende usikkerheten får jeg ikke gjort noe med. Jeg er redd vi må leve med den.

sjur jansen sa...

Are
Flott artikkel, spennende at det fins stadig nye vinklinger på disse spørsmålene.

sjur jansen sa...

Kjell

Kan du komme med noen praktiske eksempler på hva du mener med delegert autoritet?

For eksempel hvis jeg vil til Finland i ferien og min kone vil til Danmark, har jeg da med delegert-autoritet-systemet rett til å skjære igjennom fordi jeg er mann?

Jeg har skrevet noe om dette autoritetssystemet her:

http://byggemennesker.blogspot.com/2007/07/enda-et-menighetshierarki-cover.html

Etterlyser som sagt noen praktiske/hverdagslige eksempler.

sjur jansen sa...

Ivar

Du mener det er riktigere å si ikke-organisasjon i stedet for ikke-hierarki. Foreløpig er jeg ikke enig.

Ikke-hierarki dekker både formelt og uformelt hierarki. Ikke-organisasjon dekker i tilfelle kun formelle hierarkier.

Et annet problem med begrepet organisasjon er at det ikke alltid betyr hierarki. Det kan i hvertfall diskuteres. Definisjonen du bruker på organisasjon viser nettopp dette: "bevisst og målrettet samarbeid mellom mennesker over tid". Det passer fint på mange ikke-hierarkiske ektepar eller venner.

Et annet eksempel er hvis en ikke-hierarkisk menighet skal hjelpe den syke naboen med å gjøre rent:

I fellesskap deler man oppgaver seg i mellom. Nils tar kjelleren. Anne tar loftet. Kari tar stua. Da har man en ikke-hierarkisk midlertidig organisasjon. Anne har da ansvar for loftet, men er ikke nødvendigvis sjef for loftet eller sjef over de andre. Når som helst kan de to andre blande seg inn og protestere: ”Ikke bruk så mye vann på loftet, det renner ned i stua!”

En annen ting: Det fins kristne miljøer som er langt unna fenomenet foretakskirker, men som likevel er hierarkiske, se lenken jeg ga over. Derfor tror jeg man må bruke flere stikkord for å fortelle det man har på hjertet. Selv om det er overlapp, så har hvert av stikkordene spesialpoenger: menighetshierarki, foretakskirke, scenekirke, osv.

Menighetshierarki: Dekker både foretakskirke og andre miljøer.

Foretakskirke: Dekker i tillegg problemet med at man har et stort pengebruk for å holde menigheten i gang, noe som igjen kan bety en markedstilpasningskultur for å trekke folk til aktivitetene, noe som igjen kan bety dårlig evne til å se sin neste.

Scenekirke: Dekker i tillegg fenomene omkring scenebruk i gudstjenestene.

osv

Jeg er med på at bruken av begrepene organisasjon og hierarki ligger nær hverandre. De fleste som sier organisasjon/organisering, tenker samtidig hierarki. Men det fins også andre måter å forstå/bruke ordet organisasjon på (som nevnt over). Derfor er det bedre å si ikke-hierarki enn ikke-organisasjon.

Hva med den andre veien, betyr hierarki nødvendigvis organisasjon? Jeg er ikke sikker. Utgangspunktet er at med organisasjon så tenker jeg at man har ansvarsområder eller oppgaver. Et eksempel på hierarki uten at det er organisasjon kan da være en konge, en prins og en tjener på fjelltur. Ingen av dem har faste ansvarsområder på turen. Men kongen kan når som helst kommandere prinsen eller tjeneren til å tenne et bål eller hva det måtte være av impulsive ønsker.

Selv om kongen ikke gir noen kommandoer på turen, og ingen oppgaver eller ansvarområder blir fordelt, så er det likevel et hierarki på turen.

Ikke lett dette her med ordbruk, det er mulig jeg endrer noen meninger hvis problemstillingen blir belyst fra flere kanter. Man blir for eksempel alltid dratt mellom ordets opprinnelige betydning og hvordan folk flest bruker ordet i dag.

Men som utgangspunkt synes jeg hierarki er et tydeligere ord enn organisasjon. Jeg oppfatter hierarki slik at da har noen gjennomskjæringsrett, pluss at systemet eventuelt innebærer utelukkelse fra ansvar/oppgaver (f eks at kvinner ikke kan være prest). Organisasjon er ikke like tydelig der. Organisasjon kan gå ut på at man bare har fordelt ansvarsoppgaver. Jeg mener det er mulig å ha ansvar uten å være sjef.

Når det gjelder at vi mennesker kan vokse ved å være i relasjon til andre, så er jeg enig. Men er det nødvendig å stå i et hierarki for å få til slik vekst? Vokser vi ikke når vi er i relasjon til venner og andre ikke-hierarkiske forbindelser? Og er min venn hierarkisk over meg bare fordi han er god et felt? Nei, jeg synes det blir å trekke hierarkibegrepet for langt.

Slik forstår jeg selv disse ordene:

ORGANISERING: Midlertidig organisasjon, etablert enten av ikke-hierarkisk fellesskap eller av en sjef. Ansvar/oppgaver er fordelt, men man er ikke nødvendigvis sjef for sitt område (men kan være det).

ORGANISASJON: Fast langsiktig organisering, dvs faste fordelte ansvarsområder/oppgaver.

HIERARKI: Pyramide med sjefer.

Anonym sa...

Sjur, jeg er uenig.

Venner og ektefolk faller utenfor organisasjonsdefinisjonen fordi dette ikke er MÅLRETTEDE strukturer.

Midlertidige arbeidsfellesskap faller utenfor fordi de ikek er VARIGE.

Derfor synes jeg fortsatt definisjonen står godt.

Organisasjoner er alltid hierarkiske, i hvert fall hvis de skal fungere som organisasjoner. De må rett og slett ledes.

Jeg antar at jeg egentlig vil fram til at jeg har gitt opp ideen menighet, i hvert fall for mitt eget vedkommende.

Ivar

Anonym sa...

Og en ting til: Jeg synes du definerer hierarkier altfor snevert. Det finnes uformelle hierarkier, midlertidige hierarkier, hierarkier som griper inn i hverandre, kryssende hierarkier og så videre.

For eksempel kan jeg godt være leder i en avdeling og underordnet konsernsjefen. Jeg kan godt være underordnet på jobben og leder i menigheten - eller motsatt. Jeg kan være en persons leder i en sammenheng og den samme personens underordnede i en annen.

Kort sagt; jeg synes det blir for enkelt.

Ivar

sjur jansen sa...

Ivar

Poenget er at folk enklest mulig skal få med seg hva ens synspunkt er. Hvis ikke-organisasjon er et bedre ord enn ikke-hierarki, så bruker jeg gjerne ikke-organisasjon. Men jeg er ennå ikke overbevist. Må gruble mer.

Jeg er helt enig i at de definisjonene jeg kom med, er for snevre. Det er mye mer å si om disse ordene. Den opprinnelige betydningen av hierarki er delt i to: hier og arki. Hier har noe med hellig å gjøre, mens arki har noe med herske å gjøre. Så har vi alle andre betydninger også, for eksempel at dataprogrammer er hierarkisk oppbygd, osv.

Samme variasjon av forståelser er det med organisasjon. Sier jeg til noen at jeg jobber i en organisasjon, tenker de fleste på at jeg jobber i noe annet enn en bedrift som skal tjene penger – for eksempel Kirkens Nødhjelp eller noe slikt. Da brukes ordet på den måten.

Og hva med begrepet flat struktur? Kan det kalles organisasjon?

Du sier du har gitt opp ideen menighet. Er det tradisjonell menighet du tenker på?

Også ikke-hierarkiske hussamlinger kan ha mål og struktur. For eksempel at man samler inn penger til fattige hver gang man møtes, og det alltid er Nils som setter pengene i banken. Hva er det ved menighet (innenfor det vi nå snakker om) som du har gitt opp?

Ivar Kvistum sa...

Sjur spør:

"Du sier du har gitt opp ideen menighet. Er det tradisjonell menighet du tenker på? "

Nei, det jeg er antakelig i ferd med å gi opp hele ideen om menighet som arena for min tro og spiritualitet.

Sjur spør videre:

"Hva er det ved menighet (innenfor det vi nå snakker om) som du har gitt opp?"

Tja, foreløpig står det ikke helt klart, men jeg ser jo hvilken vei det bærer med meg. Det handler vel i stor grad om beskytte seg mot egen skuffelse og desillusjon. Ut av dette vokser noen nye tanker, i stikkordsform:

- Som tradisjonelle kristne er vi så drillet i forestillingen om "menighet" som bortimot den eneste gyldige arena for tro, tilbedelse og spiritualitet at vi tror dette er den eneste måten å innrette seg på. Men det er det jo ikke.

- Jesus innstiftet ikke menigheter eller trossamfunn. Det er interessant, særlig hvis man velger å anta at det Paulus, Peter og de andre holdt på med, var pragmatisk og tidsbestemt.

Ivar

Anonym sa...

Kjære Sjur. Jeg foreslår at dere tar halve ferien i Danmark og resten i Finland. Hvis barna gjerne vil til Sverige så kan dere jo ta en uke der også. Hils masse til din kjære kone Ragnhild. Vi savner dere masse begge to. Skal hilse fra Vidar. Som sagt til de som virkelig vil prøve å forså dette: Les gjerne John Bevere: ”Under Guds beskyttelse”
PS. Når vi blir sendt ut av KONGEN for å forkynne og tjene under evangeliet har vi alle fått tildelt autoritet. Vi er jo utsendte ambassadører her på jorden hvor demokratiet hersker. En ordning som for øvrig ikke er av Gud. I vårt hjem i Himmelen er det Kongedømme hvor alle tjener Kongen og hverandre.
Jesu rike velsigensle - Kjell

Anonym sa...

Apg. 20:17 Fra Miletos sendte han bud til Efesos og kalte til seg menighetens eldste. 18 Da de var kommet, talte han til dem: «Dere vet hvordan jeg har gått fram hos dere hele tiden, fra den første dagen jeg satte foten i Asia. 19 Jeg har tjent Herren i all ydmykhet og med tårer i alle de prøvelsene jødene har ført over meg med sine onde planer. 20 Dere vet at jeg ikke har holdt noe tilbake som kunne gagne dere, men jeg har forkynt for dere og undervist dere BÅDE OFFENTLIG* og i hjemmene. 21 Jeg har vitnet både for jøder og grekere om omvendelsen til Gud og troen på vår Herre Jesus. (*Kjells store bokstaver)

sjur jansen sa...

Kjell

Takk for hilsen fra Vidar, og jeg skal hilse til kona fra deg. Når det gjelder Finland-Danmark, så var det bare et tenkt eksempel i jeg-form. Jeg var ikke ute etter tips til kompromiss-løsninger for min egen familie. Vi hadde helt andre planer for årets sommerferie. Jeg var ute etter å høre hva denne autoritets-tankegangen konkret går ut på. Innebærer den gjennomskjæringsrett? Det fikk jeg ikke noe svar på.

Jeg ser ikke at Bibelen gir kristne rett til å enveisbestemme over andre, verken i eller utenfor menighetslivet. Jeg tror det handler om fullmakt til å be for syke, spre evangeliet, hjelpe fattige og slike ting. Denne fullmakten har alle kristne fått.

Men vi har ikke fått alle Guds fullmakter. Jeg kan for eksempel ikke skape en ekstra måne ut av ingenting eller bestemme tidspunktet for når Jesus kommer tilbake.

Når Paulus henvender seg til enkelte menigheter eller personer, kan man noen ganger få inntrykk av autoritetsholdning. Men vi kan også lese at andre kristne kunne finne på å sende Paulus til kysten eller holde han tilbake da han ville inn på teateret for å forsvare sin sak, og da får man inntrykk av at andre hadde en autoritetsholdning overfor Paulus. Skal man bruke ordet autoritet, må man si gjensidig/vekslende autoritet, altså en variant av gjensidig underordning.

Her er noen spørsmål:

1)Innebærer begrepet autoritet i dette systemet en gjennomskjæringsrett? Eller eventuelt en følg-autoriteten-plikt som i praksis betyr det samme.

2) Har en mann rett til å bestemme over sin kone?

3) Hvem har autoritet over hvem? Kan du gi meg en komplett rolleliste som viser systemet? (eldste, evangelist, lærer, diakon, kvinne, mann, hustru, ektemann, enke osv)

Når det gjelder bibelteksten og uthevelsen av ordet offentlig, skjønte jeg ikke poenget. Kan du utdype? At man er tilhenger av hussamlinger og ikke-hierarki betyr ikke at man er i mot prekener, undervisningstimer, samlinger på stranda osv, hvis det var noe slikt du tenkte på.

Ivar Kvistum sa...

Hei igjen
Bare en punchline som datt ned i hodet mitt i dag:

Alle ser ut til å ønske en alternativ menighet.

Men hva med heller å forsøke et alternativ TIL menighet?

sjur jansen sa...

Ivar

Jeg tror mange tenker firkantet om begrepet menighet. Selvsagt ser man uansett på menighet som noe mer enn strukturene, selvsagt vektlegger man misjon, hjelpetiltak, bønn osv. Men alt skal gjerne foregå innenfor eller ut fra organisasjonen. Har noen lyst til å sette i gang med noe, så sier tradisjonen at da må det skje innenfor eller ut fra en organisert menighet.

Begrepet menighet er da det som skjer på søndagen organisert av et kirkesamfunn (organisasjon, hierarki, embeter, vedtekter, tradisjoner, rammer osv). Og videre at organisasjonen skal ha et ord med i laget ved alle tiltak, det vil si initiativene skal godkjennes av organisasjonen i form av et demokrati eller av en autoritet.

Man tenker ikke på menighet som noe organisk, noe som kan foregå på kryss og tvers ellers i uka og at tiltak kan settes i gang uten godkjenning av autoriteter. Vel, enkelte preker gjerne at de drømmer om et slikt opplegg, men tradisjonskreftene og rammene er for sterke til å snu menigheten innenfra.

I NT kan man lese om Filip som evangeliserte, underviste, samtalte og døpte en utenlandsk finansminister. Der bør man legge merke til tre poenger.

1) Filip var ikke ordinert som evangelist. Han var heller ikke pastor/prest/biskop med ”spesialrett til å døpe” eller ”spesialrett til å undervise”.

2) Han var ikke offisiell utsending fra en konkret menighet (organisasjon eller organisk gruppering av mennesker). Han tok selv et initiativ, slik det står at mange andre også gjorde.

3) Finansministeren ble ikke ved dåpen medlem av en konkret menighet. Han reiste lykkelig videre (hjem), står det.

Jeg vil gjette på at finansministeren etter hvert fant frem til noen andre kristne i hjemlandet slik at de kunne bygge hverandre. Det er godt å være flere sammen. Men derfra til dagens organisasjonstradisjon er et langt sprang. I urmenighetene kunne man selv ta initiativer uten å ha en menighet i ryggen. Men man kunne selvsagt også ha en menighet i ryggen. Frihet i Kristus, sa Paulus.

Ivar Kvistum sa...

For å supplere, Sjur: For en tid tilbake snakket jeg med "min" lokale sogneprest Einar Gelius. Og det gikk opp for meg hvor utrolig annerledes hans høykirkelige menighetsbegrep er fra mitt kongregasjonalistiske, frikirkelige.

Han sa blant annet: Når jeg forretter en bisettelse oppe ved Østre krematorium, er det den forsamlingen som er min menighet, der og da.

Med andre ord: Menigheten som Gelius er prest for, er ikke begrenset til den harde kjerne av kirkegjengere på Enga. (Det er faktisk flere enn fundamentalistene liger å forestille seg.)

Jeg tror, Sjur, at den formen for menighetstenkning som du beveger deg i nærheten av, kler en dose universalisme.

Fordi vi ikke lenger kan skille mellom de "frelste" og de "ufrelste". I Kristus er verden forsonet med Gud. Punktum.

Tore Lende sa...

PINGLER, PYSER OG FISKEPUDDINGER

Jeg har hatt noen traumatiske dager - og det store spørsmålet er:

Hva er det jeg har vært med på?

Jeg kunne ha lyst til i det følgende å bruke konkrete navn på mennesker menigheter - men vil avstå fra det.

For flere av mine venner har vi hatt noen ærlige runder om det hierarkiske kontrollerende autoritetsforståelsen vi har vært med på å fremme - der én har såkalt gjennomskjæringsrett.
(Se ellers mine innlegg på Sjurs blogg hvor han skriver om Cover-systemet) Jeg tror det har vært med å vanære Jesu navn. En skam.

Jeg var med på dette bare et par år (1976-78?) Jeg var en liten brikke - men viktig - til dels avgjørende. Og jeg bøyer hodet i skam. Og jeg må igjen si:

Jeg ber om tilgivelse. Det var galt. Jeg omvender meg. Læren har vært til store skade. (Slik sa også Bob Mumford det i 1990 - og det var frigjørende at han satte ord på det)

Nå har vi hatt noen runder med folk som har hengt lenger på enn meg. Noen helt til 2-3-4 år siden.

Selverkjennelsen er vond - og det smertelige spørsmålet er:

Hva er det vi har vært med på?

(Det betyr ikke at det parallelt har skjedd mye som trolig er svært bra og positivt og til Guds ære - jeg vil heller ikke glemme det.)

I troen på den ene leder - visjonsbæreren - den salvede - har det blir fostret tilsynelatende pingler, pyser og fiskepuddinger.
Ledere, eldsteråd, styrer og medlemmer nedover som ikke tør å si sine meninger, som er dominert av frykt, frykt for å komme utenfor velsignelsen og beskyttelsen, for å være opprørske, ulydige, illojale og være behersket av Beelsebuls ånder.
Sterke menn og kvinner ble i dette systemet redusert til skjelvende geleklumper og ryggradsløse amøber - i hvert fall i mange tilfeller.

I noen tilfeller har ikke engang lederen forstått det minste av hvordan han/hun er blitt oppfattet - og ved hvilke frykt/kontrollmekanismer denne har utøvd sitt lederskap. Og i noen tilfeller var lederen i seg selv langt fra å ønske denne kontrollen. Men medarbeiderne hadde lest bøker (f.eks John Beveres om Ånderlig Autoritet) og vært på konferanser, hørt taler og undervisning - og internalisert en virkelighetsforståelse som var fjernt fra lederen.

Disse mekanismer er ikke virksomme bare i toppstyrte menigheter - det kan også skje i demokratiske menigheter. Men det er utrolig viktig at vi internaliserer de leder- og autoritetsholdninger vi finner hos Jesus og Paulus bl.a.
Og at dette blir klart uttrykt - og at vi har strukturer som minimaliserer maktmisbruk.

Jeg følger kanskje ikke alltid Sjur og Are helt i sitt anti-hierariki-fokus? Men jeg tror det er en viktig del av en guddommelig inspirert prosess - som er til Guds ære og pris.

Nå skal jeg på middag til noen av mine gamle venner. Vi skal mimre litt, vi skal gremmes litt over felles synder. Vi skal be og bekjenne våre synder. Vi skal kanskje gråte litt. Og så skal vi se fremover, vi skal glede oss sammen i at Guds rike kommer. Vi skal glede oss i en nåde som er grenseløs og større enn vi kan fatte. Jeg håper at vi skal rope og juble. Klappe i hendene for oppstandelsen og for nytt liv.
Kjenne samfunnet med Kristi lidelser og oppleve kraften av hans oppstandelse. Vi legger det gamle bak - setter en strek - og gjør oss klar til å være kanaler for Herrens nåde og kraft.

Dette ordet leste jeg fra romerne 16 for et par dager siden - og slo meg nesten ned:

"Let not your encouragments be bossing and controlling!"

torgeir sa...

Tore
Ditt uforbeholdne oppgjør med fortida og beklagelsen over sterke folk som ble pingler og puddinger, er vel for deg traumatisk, men for mange rett og slett inspirerende lesning, vil jeg tro.

Så til dette som er dikutert før her, med alternativ TIL menighet: kanskje det er det jeg opplever noe av for tida. Vel har jeg en formell tilhørighet, men den er ikke fungerende i praksis (for langt unna). Så har jeg/vi heller ikke det vi kan kalle noen egentlig husmenighet heller, etter det jeg kan skjønne definisjonsmessig. Har rett og slett bare en del venner.. mange av dem troende, men også de som ikke er det. Opplever fellesskap med dem alle og mange ganger er jeg ikke i stand til å "dra grensen" mellom dem engang (!).. Får meg til å tenke på Skjæråsens vandringsvise: Og jeg har ingen bondegård (kirke, (hus-)menighet eller hva)... men "kirke" på hver mo... Ordet menighet er dessuten belastet for mange mennesker. Skal vi rett og slett forvente at mennnesker alltid vil slutte til seg noen "menighet" av noe slag i det hele tatt (selv om de vil være troende)? Bør vi være så opphengt i det å finne fram til den riktige, opprinnelige, "bibelske" eller hva det skulle være av menighet? Kan ikke syklubben, idrettslaget kollegene på jobben osv. holde, såfremt de får pratet om sine indre tanker med noen (i kaffepausene)?

sjur jansen sa...

Torgeir

Jesus besøkte personer, spiste sammen med dem, snakket med folk på gata osv. Dette ligner på det du sier om syklubber og kaffepauser. Mitt inntrykk av NT er at det er stor variasjon. Men det kan være vanskelig eller uhøflig å begynne å be midt i lunsjpausen, derfor er det bra å ha også samlinger der man er enige om rammene på forhånd. I dag er det kanskje dumt å kalle slike samlinger menighet fordi, som du sier, ordet er belastet.

I slike samlinger der man er enige om rammene på forhånd, kan gjerne ikke-kristne også delta. Men da er de inneforstått med at det blir religiøse aktiviteter som bønn eller skriftlesing.

sjur jansen sa...

Hva betyr ekklesia?

Begrepet menighet er ikke lett fordi det i NT brukes både om husmenigheter, om alle husmenigheter i et område og om alle kristne som en universell menighet.

Det greske ordet for menighet, ekklesia, betyr forsamling. Paulus skriver slik i et av brevene sine (Kolloserne 4.15):

"Hils våre søsken i Laodikea, og Nymfa og menigheten som samles hjemme hos henne."

Det kan høres ut som smør på flesk: En forsamling som samles. Men det kan kanskje forstås som når Stortinget samles. Stortinget eksisterer også når Stortinget ikke er samlet i stortingssalen.

NT er skrevet på gresk. De kristne hentet ord fra omgivelsene. Her er en beskrivelse av ordet ekklesia slik det ble brukt utenfor de kristne sammenhengene (hentet fra Wikipedia-leksikonet):

”Ekklesia var den demokratiske folkeforsamlingen i oldtidens Athen. Etter Solons reformer i 594 f.Kr. ble den åpen for alle mannlige borgere over 18 år. Forsamlingen var åpen for alle borgere, uansett klasse, til å stemme for magistrater, i tillegg til at den hadde endelig avgjørelse hva gjaldt lovsaker, krig og fred. Mot slutten av det 5. århundre var det 43 000 gyldige borgere i Athen, men det var bare de som var velstående nok til å kunne tilbringe mye tid fra hjemmet som hadde reel innflytelse i forsamlingen.”

Dette viser at de kristnes ekklesia-er var av en annen type enn Athen-samfunnets ekklesia-er, for NT viser at kvinnene deltok i de kristne samlingene. Ikke bare det, kvinnene var sannsynligvis blant dem vi i dag kaller for pastor/prest/biskop/eldste, en tjeneste som den gangen antagelig gikk ut på å være stødige og omsorgfulle husverter som åpnet hjemmet for menigheten.

En findefinisjon av de kristnes ekklesia er derfor ikke lett å skrive ned siden begrepet på den ene siden har hentet inspirasjon fra omgivelse, mens på den andre siden har sin egen definisjon. NT har for eksempel oppfordringer om at alle skal kunne bidra i samlingen med et ord til oppbyggelse, en sang osv. I tillegg er det mange oppfordringer om å bygge hverandre, spise sammen osv. Slikt ligner ikke på en folkeforsamling som er ute etter å vedta lover eller starte krig.

Man kan derfor ikke ta alle dimensjoner fra Athens folkeforsamling og overføre på urmenighetene. Men man kan komme med noen antagelser angående hvorfor de kristne valgte dette ordet.

Med ekklesiaordet hentet de urkristne poenger fra et demokratisk opplegg som var åpent for alle og som kunne ta beslutninger. Athensamfunnets folkeforsamling var riktignok ikke åpen for absolutt alle, men ekklesiabegrepet var antagelig det beste begrepet som lå tilgjengelig for de kristne i språkomgivelsene da.

Når Athens folkeforsamling hadde det siste ord angående lovsaker, krig og fred, skjønner man at det var ingen myndighet som lå høyere opp over den forsamlingen. Overført på menighet betyr det at når en menighet holdt samling, var det ikke en menneskelig myndighet over menigheten. Og det stemmer med at det ikke fantes erkebiskoper og slikt den gangen.

Enkelte mener at hver menighet hadde en apostel (omreisende misjonær) som øverste sjef. Det tror ikke jeg. Mitt inntrykk er at det var fri flyt av folk mellom menighetene. Det kunne komme tuslende profeter, apostler, diakoner og andre som drev påvirkning på kryss og tvers. Det er svært mange oppfordringer om å være gjestfrie, det kan ikke bare bety at naboen skulle få middag, men må ha handlet om også overnattinger. Noen av de omreisende var ikke så mye å spare på, men slik var det med åpen dør-kultur. Det var først senere at man lagde kirkesamfunn med toppstyring for å ”sikre” teologien og beslutningene hierarkisk. Men med en gang man lager kirkesamfunn, så går man faktisk ut av uropplegget som var én universell organisk menighet.

I Athens folkeforsamling lå det beslutningsmyndighet. Overført på menighet betyr det at menigheten kan ta beslutninger. Det passer bra med NT. Det er riktignok ikke beslutninger som preger urmenighetslivet, men det finnes en del NT-eksempler på menigheter som tar beslutninger. Én menighet sendte for eksempel av gårde Paulus på et oppdrag. En annen gang sendte en menighet en person for å hjelpe Paulus en periode.

Ved å bruke ekklesiaordet sier de urkristne at når de er sammen, så er det en viktig samling, det er en samling med folk som har fått borgerrett (i denne sammenhengen frelse), det er en samling som kan ta beslutninger og som ikke må spørre en menneskelig autoritet eller en annen organisasjon.

Siden de urkristne brukte ekklesiaordet både om små og store samlinger og om alle kristne til sammen, oppstår et artig poeng. Det betyr at jeg kan treffe en kristen afrikaner og en kristen amerikaner på en reise, og sammen utgjør vi der og da en menighet med øverste menneskelige myndighet. Hvis vi tre bestemmer oss for å be sammen, døpe en person, hjelpe noen fattige, evangelisere, eller hva som helst, så behøver vi ikke ringe hjem og spørre en erkebiskop, apostel eller en autoritet om godkjenning eller obligatorisk rådgivning. Dette er effekten av det virkelige allmenne prestedømme og den universelle organiske menighet. Det er Kristus på toppen, deretter er det flat struktur.

Nå skal det sies at ekklesia ikke brukes i NT om tilfeldige samlinger på en reise, men på etablerte grupper på et geografisk område. Det ser ut til at på reise så brukte man enkeltpersoners navn eller familiepregede ord som brødre og lignende. Men prinsippet er det samme.

I tillegg til menighet, fantes altså enkeltpersoners inititaiv, for eksempel Filip som døpte hoffmannen uten å ha en menighet i ryggen, og det fantes team, for eksempel Paulus og Barnabas, og det fantes team som fikk hjelp, samt andre varianter.

Det er viktig å se denne organiske på kryss og tvers-kulturen slik at man ikke tror at initiativer i kristenlivet skal og må godkjennes av et demokrati, hierarki, embeter, vedtekter, kirkesamfunn, coversystem, autoriteter eller lignende.

Ivar Kvistum sa...

Men hva med mitt anliggende, Sjur?

Tore Lende sa...

I dag har vi gjort menighet

Viser til mitt innlegg ovenfor - og Ivars møte med Gelius og Torgeirs tanker.

Vi var i kveld samlet 5-6 "tidligere" "ledere!! :-)" pastorer,lovsangledere og barneledere,,,

Vi var samlet i en felles erkjennelse av at vi hadde gått feil, og gjort dumme ting.

Vi har også disse dagene møtt andre "ledere" i distriktet.
Så vi kan kanskje si vi har hatt en uformell ledersamling - en delvis slagen gjeng. Men ikke utslått.

Vi skulle jo spise middag og feire vennskapet. Vi brøt brødet og drakk vinen. Vi ba sammen. Vi lovpriste og takket Gud. Vi ga oss selv igjen til hverandre og Herren. (Blandet med en viss dose galgenhumor)

Vi ba om å få elske og ære hverandre - og gi ære og kjærlighet til de mange kontakter vi har.

Vi ba om at Guds lys skulle tennes i oss - ikke bare som individier men som kollektiver på våre forskjellige hjemsteder.

Vi ba om å få være eksempler i tro og kjærlighet for den kommende generasjon ---

Vi opplevde gleden, forfriskningen og en sprudlende livsfrisk inspirasjon.

Vi lot oss oppmuntre av Guds Ord.

Vi gjorde menighet...
Menigheten var samlet.
Menighet for en kveld på en måte..
Men vi knytter bånd...

Jeg vil oppmuntre alle til å gjøre menighet når som helst, hvor som helst - i tider og utide. La ikke tankebygninger og forkvaklede paradigmer hindre oss i å menighetisere - når som helst - hvor som helst.

Det er ikke alltid det passer å be.. Men fellesskap, omsorg, ord, tro - oppmuntring kan alltid deles.
Og en bønn kan deles oftere enn vi tror. Velsignelser kan gis og mottas.

Vær oppmuntret! :-)

sjur jansen sa...

Ivar

Du tok opp en universell dimensjon. Den behandlet jeg på min måte i kommentaren. Jeg snakker om en universell organisk menighet. Dette til forskjell fra en hierarkisk universell menighet med pave på toppen. Bruken av ekklesia-ordet viser at menigheten skal være universell. Det er bare to måter å få til det på, organisk eller hierarkisk.

Og jeg utfylte poenget i min kommentar til Torgeir der jeg skrev at ikke-kristne gjerne kan være med i samlingen. Når menigheten ikke opererer med medlemskap, noe som gjør at folk må godkjennes som ekte kristne først, så er ditt spørsmål i praksis et ikke-problem. Med ”i praksis” mener jeg angående samlingen. Om Jesus frelste alle, også dem som ikke tror på ham, blir et teologisk spørsmål som ikke er avgjørende for avviklingen av samlingen.

Men man må være enig på forhånd om rammene for samlingen. Likevel er man ikke i mål, det er ikke et menighetsliv uten risiko eller problemer. Det dukket for eksempel opp noen gnostiske misjonærer i en av urmenighetene. Alle i menigheten må derfor ta ansvar for å holde fast på læren som, slik det står: ”er overgitt en gang for alle”.

Du tok også opp ”et alternativ til menighet”. Med mitt syn på menighet, ser jeg ikke behovet for et alternativ. Jeg har redegjort for at kristenlivet leves på kryss og tvers på siden av menighet og mellom menigheter, og at det er godt å ha et fellesskap der man bygger hverandre, og at menighet er ikke-hierarkisk, og at med åpen dør kan det oppstå noen diskusjoner. Hva er det du savner i en slik modell?

Hvis situasjonen blir ekstrem i samlingen, for eksempel at gnostikerne er i ferd med å kreve å holde et gnostisk rituale, selv om man på forhånd var enige om at samlingen skulle ha kristne rammer, mener jeg huseieren skal få lov å sette grenser i sitt eget hjem. Da får heller gnostikerne holde samling et annet sted.

Med kristne rammer mener jeg at ikke-kristne kan delta og komme med innvendinger, få lov til å si noe osv. Men jeg mener det er uhøflig hvis ikke-kristne kverulerer istykker samlingen eller krever å utøve sin religion i samlingen. Det er like uhøflig som hvis jeg reiser meg i lunsjen på jobben og ber en bønn. Å være enige om rammene er derfor viktig. Men selvsagt kan det også være arenaer som er løsere, slik Torgeir nevnte, da går dynamikken av seg selv.

sjur jansen sa...

Må bare ta med en sak til om ikke-hierarki:

På en reise tar Barnabas og Paulus med seg Markus (Johannes) som tjener/medhjelper. Det er selvsagt fint å gi sin hjelp til andres initiativer. Mange vil i dag definere Paulus og Barnabas som ledere for turen og Markus som underordnet. Ikke helt urimelig ordvalg når NT sier tjener/medhjelper om Markus. Men ord er ofte vanskelig, og lederordet kan diskuteres fordi folk oppfatter det ulikt. Noen legger svært mye autoritet i ordet, andre legger motiverende evne og visjoner i ordet, andre mener bare initiativtager som ikke er plassert i et religiøst obligatorisk hierarki.

Man bør legge merke til at selv om Markus kalles tjener/medhjelper på denne reisen, så brukes ikke et lederord om Paulus og Barnabas.

Poenget mitt er at Markus kunne hoppe ut av reisen når han ville. Han hadde ikke plikt til å gjøre det de andre sa. Han bare hjalp til frivillig. Siden han ikke hadde tatt initiativ til turen, kan vi gjette på at det var de to andre som tok initiativer på reisen og Markus støttet opp om beslutningene.

Da Markus hoppet av, ble han ikke svartelistet i sin egen menighet eller noe slikt. Og Paulus og Barnabas reagerte ulikt på at at Markus hoppet av midt på turen. Det er selvsagt surt hvis en person har lovet å hjelpe til og så plutselig forsvinner. Ved at Markus lovet å hjelpe til, kan det hende at Paulus og Barnabas tok med seg noe mer på reisen enn vanlig, og da Markus forsvant måtte de plutselig bære tre ryggsekker. På den annen side kan det hende at Paulus og Barnabas valgte en risikabel reiserute og at det var derfor Markus hoppet av, altså at det mellom de tre var en konflikt der det er vanskelig å finne en hovedskyldig for.

Nok om det, poengene er:

1) Det var ikke hierarki i menighetslivet, hvor de fleste antagelig hadde sitt tyngdepunkt i kristenlivet. Dette vises av oppfordringene til Paulus, Peter osv: fravær av møteleder, alle kunne komme med sine bidrag, ingen sangleder, prekeleder osv, eventuelle beslutninger ble tatt av hele menigheten.

2) Man kunne frivillig hjelpe en prosjektinitiativtager på siden av menigheten. Men det blir antagelig for sterkt å si hierarki. Det var for eksempel ikke risikabelt å ikke støtte initiativtageren. Man ble ikke kastet ut av menighetslivet eller noe slikt. Det var heller ikke obligatorisk at initiativ skulle godkjennes av menigheten. Det var ikke virkegrensmenigheter med topplederskap som sa ok til nye initiativ og som satte inn sine godkjente mellomledere inn i prosjektene. Initiativene var altså ”privatisert” på siden av menigheten. Menigheten kunne også ta egne initiativ, men da var det en fellesbeslutning. Ved noen prosjekter ser man at initiativtageren retter seg etter initiativfellesskapets, for eksempel et misjonærteam velger å sende Paulus til kysten. Hvis man kaller prosjektene for hierarkiske, så kunne altså hierarkiet bli snudd på hodet når som helst.

Ares overskrift på artikkelen er god: ”Ikke-hierarki: På leting etter et språk”. Vi mangler gode kort-ord som beskriver de urkristnes kultur presist og enkelt. Her har jeg kappet det ned til 20 ord:

Det var ikke sjefer i et religiøst system, men man kunne gjerne hjelpe til hvis en person tok et initiativ.

sjur jansen sa...

Nå er vi oppe i 49 kommentarer, husker ikke om jeg har skrevet dette før:

Jeg har et spørsmål til tilhengerne av covering-systemet, altså beskyttelsestilhengerne som setter autoritet i et system. Paulus sier at Føbe beskyttet mange, inklusiv ham selv (sjekk gresken). Hvordan tolker dere det? Var Føbe dermed autoriteten til Paulus?

Tore Lende sa...

Fint bilde av kirken...
hadde landsskapende vært fattigere og tommere uten de majestetiske kirkebygninger og hellige hus?

Tore Lende sa...

hadde ikke landskapene vært fattigere

..er ikke bygningene vitnesbyrd om verdier?

om sammenheng?

om kontinuitet?

hva om det ikke var hellige hus og steder?

og hellige dager?

Jeg bekjenner meg jo verken til hellige dager, hellige steder/byer eller bygninger.

Kan det være litt tomt og fattigslig?

For meg er Kristus summen av - og oppfyllelsen av alle ting

- og alt ytre synlig er redusert til et hellig måltid - som også er særdeles alminnelig

ikke spesielle krus
ikke lys
ingen spesiell duk..
hverdagslig
enkelt

er dette så fantastisk?

er det noe å rope om?

Tore Lende sa...

Kirken tok troen.
Interessant artikkel i Vårt Land i dag av Erling Rimehaug
http://www.vl.no/meninger/kommentar/article2907902.ece

Disse troskamper har også jeg vært plaget av.

tore lende sa...

bare en hellig Gud
og hellige mennesker

Are Karlsen sa...

Ivar,

(Det var hyggelig å se deg på forsiden av Vårt Land!)

Det ble ikke bare et par dager før jeg svarte, og jeg må innrømme at jeg har ikke bare gått rundt og tenkt på din utfordring. Men temaet er uhyre viktig for meg.

Thomas har med sitt sterke teoretiske utgangspunkt sagt interessante ting. Og Sjur og jeg er på en eller annen mystisk måte veldig samkjørte i tankegang, selv om vi har ulik bakgrunn og har tilbragt svært lten tid sammen. Vi jobbet sammen i Filadelfia (Oslo), dvs. vi jobbet ikke mye sammen, vi hadde bare samme arbeidsgiver, men traff hverandre i en del komittémøter og lignende.

Du sier "organisasjon forutsetter hierarki". Jeg har nylig lest om interessante studier ved Harvard omkring organiske, ikke-hierarkiske organisasjoner ledet kun av ideologi, men finner ikke bookmarken. Jeg regner med at Thomas har kjennskap til dette.

Her har du en link til Harvard-materiale som dokumenterer noe av tankegangen.

At organisasjonsteoretikere nå begynner å se på organiske organisasjoner, er ikke det som inspirerer meg. Det som er mitt anliggende, er å hente ut det som er unikt ved Guds Rikes-verdiene.

Det er mulig ikke-hierarki er et dårlig ord, men jeg har foreløpig ikke noe bedre.

Kanskje jeg burde stoppe der, for jeg kommer bare til å gjenta meg selv.

Men for å være litt personlig. Jeg har en følelse av at det er enkelte (ikke du) som psykologiserer dette i forhold til min bakgrunn og personlighet, hvilket er helt naturlig. Noen tenker kanskje at jeg av en eller annen grunn føler meg forbigått, eller har et ødipus-kompleks, autoritesvegring, etc. Noen at jeg egentlig holder på med en maktkamp. Vil ha min egen menighet og ønsker ikke å underordne meg andre.

Jeg tester også meg selv på mine motiver for å drive denne stadige argumentasjonen mot hierarki, og opplever at det ikke er slike psykologiske faktorer som er min motor, selv om jeg som mange andre har dårlige erfaringer med menighetshierarkier.

Det er to saker som driver meg: Et stadig mer "klarsyn" på bibelske verdier, og en opplevelse av Åndens tale. Det betyr ikke at jeg stiller meg utenfor debatt. Tvertimot, jeg ønsker å delta i en kontinuerlig samtale og prøving av disse verdiene. Dette fordi mitt standpunkt divergerer så radikalt fra praksis i store deler av kristenheten, spesielt i vår del av verden. Og fordi jeg tror samtalen/debatten er en god måte å formidle på.

Derfor er dine innlegg veldig velkomne.

Paralellt med debatten på nettet, forsøker jeg å leve verdiene ut i mitt eget fellesskap, noe jeg finner utrolig stimulerende.

Du sier i et sitat: "Religiøse hierarkier er nødvendige for religiøs vekst". Det spørs hvordan man definerer religiøs vekst. Hierarkier innebærer utvelgelsesmekanismer og belønning. De som når til topps er de som seirer i maktkampen, som i religiøse miljøer foregår på en veldig subtil måte.

Etter min mening er de kvaliteter som fremmes i hierarkiene, absolutt ikke i samsvar med bibelske verdier, noe som til en viss grad framgår av min verdiliste.

Jeg går og brygger på en liste over bibelske ikke-hierarkiske tekster. Jeg har lyst å la en slik ligge permanent på høyresiden av bloggen, men er redd den etterhvert blir uforholdsmessig lang.

sjur jansen sa...

Are

GUDS RIKE: Du nevner Guds rike. Det er ikke identisk begrep med menighet (ekklesia). Guds rike er større, det er et absolutt begrep (Bibelen sier urokkelig), mens ekklesia kan i praksis være triste greier nå og da. I tillegg kan man lese om Filip og andre som opererte på siden av/i tillegg til det man vanligvis definerer som ekklesia (en gruppering av kristne), også dette viser at Guds rike er noe større enn menigheter og hva som foregår i eller ut fra dem.

Jesus snakket ikke om et menighetsrike (ekklesiarike), men om Guds rike. Det er altså viktigere å finne Guds rikes verdier, enn å finne menighetsverdier. Guds rikes verdier må uansett prege menighetsverdiene. På den annen side: Hva Bibelen sier om menighetsverdier, direkte og indirekte, kan hjelpe oss å se (noen av) Guds rikes verdier.

Med dette utgangspunktet kan man gruble videre. Gå for eksempel til www.bibelen.no og søk på "Guds rike." Da får man 71 utvidede treff. På den nøyaktige ordstillingen "Guds rike" får man 65 treff. Det handler om frø som blir sådd og som gir frukt. Og om "rettferdighet, fred og glede i Den hellige ånd". Og mye mer. Les også hva Guds rike IKKE handler om.

Man kan også søke på "kongerike". Da får man to treff. Det er Johannes som hilser til syv menigheter og ber alle og enhver ta vare på ordet (ikke en utvalgt gruppe i form av ledere/autoriteter/embeter/roller eller lignende), og han sier at alle og enhver er prester - sagt på en annen måte: Det virkelige allmenne prestedømme.

ORGANISASJON: "Organisasjon forutsetter hierarki". Ja, det er som å si bil forutsetter hjul. Men man har ikke dermed sagt at hjul finner man kun på biler. Hva en sykkel? Poenget mitt er at selv om diskuterer oss frem til at organisasjon forutsetter hierarki, så kan det hende at det finnes negative former for hierarkier andre steder enn i organisasjoner (f eks uformelle hierarkier). Da er man i tilfelle ikke i mål ved å si ikke-organisasjon.

Thomas sa...

Jeg tror 'ikke-hierarki' må sees på som en prosess i seg selv. Vi kommer aldri helt unna å kategorisere hverandre ("ordne" gjennom å inndele forskjeller og likheter), heller ikke å vurdere hverandre (ved å gi disse forskjellene forskjellig verdi). Dermed og derfor oppstår hierarki.

Og derfor er 'ikke-hierarki' en kontinuerlig kamp (prosess), først mot vårt eget ego, og dernest mot undertrykkende 'strukturer'. Det er en kamp for frigjøring av medmennesket - åndelig og sosialt. Heldigvis kan vi følge i spor gått opp for 2000 år siden.

En endegyldig definisjon på 'ikke-hierarki' kan aldri finnes (før utopien/drømmen oppfylles til slutt), men nettopp spørsmålet, refleksjonen, diskusjonen, og ikke minst handlingen er poenget.

Ivar Kvistum sa...

Hallo, Are

(Jo, takk, når man først er havnet i Vårt Land-arkivet, er det vanskelig å komme ut av det igjen. Oppslaget var fint, det. Det eneste jeg kunne tenke meg annerledes, er bildeteksten. Den burde gått slik: "Dette vakre barnet er avskåret fra å vokse opp i en kristen menighet på grunn av den behandlingen familien hennes har vært utsatt for fra hovedstyret og generalsekretæren i Det Norske Baptistsamfunn. Men det bryr de seg ikke noe særlig om." Hehe...)

Takk for svar. Jeg sitter med en stadig klarere opplevelse av at debatten beveger seg på to plan, hvor faren for gjensidige forbikjøringer er overhengende.

Det ene handler om hvilke ord man bruker.
Det andre handler om hva disse ordene betyr.

For eksempel hierarki: Jeg ser du reagerer når jeg prøver meg med at "religiøs vekst forutsetter hierarki". Jo, jeg skjønner poenget ditt ut fra den bestemte hierarkiforståelsen du legger til grunn.

Og antakelig er jeg for kategorisk og skjematisk.

Men la oss trekke en parallell til et universitet, eller en ungdomsskole for den del. Kunnskapsformidlingen forutsetter faktisk at noen har gått foran og har noe å lære bort. Noen har rett og slett kommet lenger. Det er verken et problem eller en trussel i seg selv, men en ressurs - og nødvenidighet.

Men her er en ny tanke: Man kan i én forstand si at læringsprosessen handler om å utjevne det hierarkiske gapet mellom lærer og elev. Målet er å gjøre studenten til lærerens likemann, målt i innsikt og kunnskap.

Interessant med Harvard-referansen også. Det er opplagt riktig at dagens (arbeidslivs)organisasjoner er mindre hierarkiske og rigide enn de brukte å være.

Nytt ord: Hva om vi snakker om NETTVERK i stedet? "Menigheten" og gudsrikets verdier lar seg best realisere i et nettverk av relasjoner mellom mennesker som deler ambisjoner, oppgaver, innsikter, brødet og vinen.

Nyreligiøsiteten er jo der, med den største selvfølge: Alternativt Nettverk.

Jeg har jo litt fartstid med å trene taiji quan. Mange av elevene på Norsk Taiji Senter bruker nok dette som arena for sitt spirituelle - og jeg vil tro religiøse - liv. Men det skjer ikke i regi av en menighet. Det skjer PÅ KURS.

Det er blant annet dette jeg sikter til når jeg sier at det ikke er gitt at MENIGHETEN må være rammen om det åndelige livet.

God hælj

Ivar

sjur jansen sa...

Thomas, godt sagt.

Ivar, når det gjelder ordet nettverk, synes jeg det høres kjempefint ut. Men det ser ut til at mange av ordene vi snakker om, er i bruk av ulike grupper som oppfatter ordene ulikt. For eksempel Kristent Nettverk bruker ordet nettverk, men ivrer samtidig for autoritet satt i system inne i nettverket.

Hvis jeg skal bruke ordet nettverk for å fortelle hva jeg står for, må jeg derfor slenge på ordet ikke-hierarkisk.

Samtidig anser Kristent Nettverk seg for å være ikke-hierarkisk. Så ulikt kan man oppfatte samme ord. De er altså for autoritet satt i et system som følger faste bibelske roller (apostel, eldste, mann/kone osv), men de sier at det slett ikke er hierarki fordi rollene ikke er ”formelle”. Jeg kunne ha skrevet mer om dette, men meningen var nå bare å peke på hvor ulikt folk bruker samme ord.

Skal forresten se om jeg får tak i et Vårt Land så jeg får lest om deg.

Thomas sa...

Ord om ord

1. Jeg synes ikke man bør la seg begrense av andres (mis-)bruk av et begrep. Da sitter man igjen med ganske få begreper.

2. Jeg er usikker på hva man skal velge av ord. Noen ganger lurer jeg på om det er like greit med ord som i kraft av sin ufullkommenhet krever at man forholder seg aktivt til innholdet, dvs stadig diskuterer og redefinerer meningsinnholdet. Kirke. Menighet. Fellesskap. Eller om det er bedre med mer nøytralt beskrivende ord som nettverk eller organisasjon. Problemet med f.eks nettverk er at det ofte skjuler nettopp de hierarkiske (om enn ofte uformelle) relasjonene som ofte oppstår. På den annen side - et nettverk, dersom det virkelig er et nettverk, er svært vanskelig å kontrollere, fordi det har en viss/stor grad av frivillighet og uformell-het. Og at det derfor kan være egnet for å beskrive vesentlige sider ved husmenighets-verdiene her på blog'en. Det er vel egentlig et spørsmål om Kristent Nettverk egentlig er en form for organisasjon (om enn i svak forstand).

3. Nettverk og makt. Om det er vanskelig å få makt (individuelt) i et nettverk, finnes det gode eksempler på at nettverk utøver makt: leder-nettverk i næringslivet som går igjen i hverandres lederteam og styrer. Pastor-nettverk som definerer kirkelig praksis og teologi i lavkirkelige kirkesamfunn. Politiske interessenettverk som setter dagsorden for samfunnsutviklingen. osv osv.

4.Makt, autoritet, innflytelse bør ikke være tabu. I visse henseende kan man faktisk ønske å ha innflytelse, sette agenda, osv. Spørsmålet er i såfall med hvilke midler man utøver makt/innflytelse, og hvem det tjener/undertrykker. Dette er det mange som har interesse av å skjule. Jeg mener at ens praksis, også når man bestemmer, påvirker, setter rammer, etc skal tåle dagslys. Dermed kan man også få en kritisk og konstruktiv debatt omkring hvordan slikt gjøres, som kan være sunn for alle parter. Dette er det få ledere som våger/ønsker.

Ellers: ha en velsignet søndag.

Tore Lende sa...

Jeg fikk et nyhetsbbrev fra min gode venn Jan Ernst Gabrielsen. Han er på farten - for å en ny tur til Kenya - hvor han og flere har hatt stor suksess i flere år. Jan Ernst er nå med i Kristen Nettverk.

Vi bør kanskje reflektere over det han skriver:

”Alt står eller faller med lederskapet”

John C. Maxwell bruker ofte å si dette, og når vi ser i bibelen og i det praktiske menighetsliv opp gjennom historien, så er dette virkelig sant. Det er når Gud oppreiser ledere som han kan få forme og bruke at store ting kan skje! Dette er ikke noe som skjer bare tilfeldig, men Gud legger sin hånd på mennesker som er villige og vil gi seg helt inn under hans autoritet og vilje! Det er derfor det er så viktig med samlinger for ledere! Mennesker blir utfordret av Gud selv gjennom undervisningen, utrustningen og treningen og får en anledning til å gi respons! Det er denne personlige respons og overgivelse som forløser de mektige, åndelige resursene som Herren har for ”den som vil”!


-----------------

Er vi på forskjellige kloder?
Eller finnes det en syntese - noe som knytter være tilsynelatende forskjellige forståëlser sammen?

Tore Lende sa...

Vi kan kanskje tenke at om det ikke hadde vært ledere som Peter og Paulus - hadde det ikke vært noe kristent vitnesbyrd på jorden?

Hvordan passer Halldorfs syn inn i dette - om Åndens gjerninger?

Ivar Kvistum sa...

Ja, det kan kanskje være riktig at "alt står og faller med lederskapet".

Ikke minst det siste. Det er kanskje derfor så mye faller i grus - før eller senere.

Eksempler burde være helt overflødig.