mandag, juni 18, 2007

Under hvilket navn?

Husmenighet logo
Husmenigheten Schanchesgate
14 Sandefjord

Design: Oddbjørg Karlsen

I starten forsøkte jeg å gi vår husmenighet et navn, og fikk Oddbjørg, kona mi, til å lage en logo. Men navnet er nå uaktuelt, og jeg tenker anderledes om det å sette navn på en menighet. Logoen kan vi kanskje bruke til noe annet.

Da vi startet for to og et halvt år siden, tenkte jeg at vi måtte gi vår husmenighet en identifikasjon, et navn, og at adressen vår kunne være passende. Så vi kalte den Husmenigheten Schanchesgate 14 Sandefjord.

Men etterhvert skjønte jeg at det ville være verdifullt om vi ikke hadde samlinger bare hjemme hos oss, selv om det sikkert kan ha sine fordeler å samles på en fast plass. Nå samles vi på 3-4 forskjellige steder i Sandefjord og omegn, og har gjort det det siste året. Hva skal vi da kalle oss?

Ingen ting, tenker jeg nå. Vi er kort og godt kristne som samles. Å gi menigheten et navn, bidrar til å institusjonalisere den. Det bidrar også til å skape et skille mot andre kristne, som igjen samles under andre navn.

Derfor, vi samles under ett navn: Jesu Kristus.

Å gi menigheter navn, er helt fremmed for den bibelske måten å tenke menighet på. Det er vår tids hierarkiske og splittede kristenhet som finner det naturlig å gi hver menighet sin egen identitet ved å gi dem navn.

Det som binder oss sammen er altså ikke identitet i form av navn, adresse eller hvilken bygning vi samles i. Vår identitet ligger i at vi er søsken i Herren, verken mer eller mindre.

Dermed er vi i nærheten av en ny verdi: Jesus - ikke noe annet navn.


Share/Save/Bookmark

43 kommentarer:

sjur jansen sa...

Denne tanken støtter jeg. Logoen kan brukes hvis du eller noen andre starter opp en kristen organisasjon, for eksempel et kor eller et forlag.

Turid Sunde sa...

Dette har jeg hatt mange runder på. Både med meg selv og andre. Det gjelder både vanlige medlemmer og lederskap. Alle har vært opptatt av disse tinga. I perioder.
Skal vi hete noe? Skal vi vite hvem som "tilhører" oss? HVordan skal vi få gjort noe dersom vi ikke vet hvem som er med?

Dette blir jo litt mer enn bare navnet, men det henger i grunnen sammen alt i hop.

Kan vi regne med noen dersom vi ikke står innskrevet? Og på steder der jeg ikke var innskrevet fordi det ikke skulle være noe navn eller medlemsliste,( hadde ikke kommet ti å skrive meg inn uansett), viser det seg at det ikke er så lett når det kommer til stykket - eller?
Bad en gang om noe støtte på en sak i en slik fri sammenheng uten navn og medlemsliste. Det var ikke så lett siden de det gjaldt ikke "hørte til" og var underlagt lederskapet.

Dette er ikke lett. Eller?

Jeg har i tider ment at det ikke er mulig å få noe til å fungere skikkkelig dersom en ikke har en struktur og et lederskap - og medlemmer. Hvem kan jeg regne med?
Og så har jeg hatt noen runder der jeg har ment det motsatte.

Egentlig tror jeg vel mest på at alle er ansvarlige overfor sitt eget kall og hva Den Hellige Ånd sier til hver enkelt. Da sitter jeg med et stort ansvar om å holde meg nær til Gud hele tiden. Ellers kan jeg jo ikke høre hva Han har å si meg.

Er det fordi dette har gått tapt i en verden der vi er så avhengige av kontroll? Så redde for å miste kontrollen eller å ha kontrollen? Kanskje det er lettest å ha noen som kan "svare for meg" ? Noen som kan fortelle meg hva som er min veg i livet?

Ikke vet jeg, men jeg vet i allefall at jeg ikke finner så mye i Bibelen min om alle disse tinga vi har fått i stand opp gjennom åra. Som har skilt oss - gjort oss til konkurrenter - opphøyd ledere i stedenfor Gud osv.

Tore Lende sa...

Fra 1972-1987?
Dette med å ikke ha en navn eller annen identitet inklusiv medlemskap var sentral for oss da vi startet i Bryne/Stavanger rundt 1972. Og da var vi vel blitt nærmere 100? da det ble bestemt at vi skulle ha et navn - 1987?. Jeg var ikke i lederskapet da og var i sorg både for navn og medlemskap. Det var et skritt mot kirkesamfunn og sekterisme - slik jeg forsto det. Vi skulle ikke være kjent ved noe annet navn, og om mulig skulle vi være et forbilde og inspirasjon til at andre tok ned sine navnskilt!

ERKJENNE OG OMFAVNE KIRKENS ENHET, HELLIGHET OG UNIKHET

Etter min mening var det avgjørende å ikke bli et kirkesamfunn - hensikten med å ikke ha et navn var å erkjenne og omfavne kirkens enhet - vi ville ikke skille oss ut som noe spesielt. Fokus var var kirkens enhet. På den tid ga også Angsgar Forlag ut John Noble's bok som het: "Tilgi oss våre kirkesamfunn" Bl.a. 1 Kor 3 var sentral i denne forståelse.

Jeg mener at navn strider mot en klar Kristus-identiet/forkynnelse. Jeg synes å ha sett at det er et behov - en indre kraft - som virker mot at mennesker vil ha en identitet, noe som er mitt, noe definerbart å være stolt av - noe å markedsføre som et bedre alternativ. Det er ikke så lett å markedsføre en sjokolade som bare heter sjokolade. I vår kjødelige natur, tror jeg, ønsker vi en merkevare. Dette oppfattet vi som denne verdens måte å tenke på.

Det er trolig et skritt bort fra den enfoldige troskap mot Kristus?

Det å ta en annen identitet - å være kjent under et annet navn - vil bryte med klare ord i bl.a. 1. Kor 3. Vi ville da stå i fare for å bygge med høy, halm og strå - og verket brennet opp. Vi skulle renske ut enhver sekterisk rest. Verdiene var klare:

Inkludering - ikke sekterisme

Ruben sa...

Min reaksjon på menighetsnavn og merkelapper på samlinger er nesten instinktiv.

Så lenge det er et felleskap med troende, og kun det, så trenger man ikke navn og logoer. Skal man drive et kor, misjonsarbeid eller noe lignende sammen med brødre og søstre så blir det noe litt annet.

Men det enkle felleskapet trenger ikke navn. Som du sier; vi trenger Jesus :)

Anonym sa...

Kunne du ikke kalle den:
FORETAKSKIRKEN SANDEFJORD

Tore Lende sa...

"Tiden er kommet...."

En dag sto Jesus frem i Galelia's ørken og ropte ut: "Tiden er kommet..." Hvilken tid? Vel, tiden for Gudsrikets komme og virkeliggjørelse. Historiens momentum var her - nærværende og innen rekkevide.

En av bloggens deltakere ringte meg i dag og sa noe som følgende: "Tiden er kommet til ikke å bare utveksle ideer, men utveksle liv..."

Ja...

Akkurat nå hører hører jeg på Bruce Springsteens siste: "Live in Dublin". De synger om "Oklahoma - my home" og "We are climbing higher and higher"

Og jeg tenker at dette er Gudsrikets melodi. Vi er kommet hjem - ikke til Oklahama - men til vårt himmelske hjem. Ikke lenger fremmede, ikke lenger faderløse. Vi er hjemme. Vår søken er slutt! Endelig hjemme til slutt! Hva alle profetene profeterte om er her, er nær. Er her.

Tiden er kommet..

Jeg skriver dette også med inspirasjon fra Peter Halldorfs "Åndens folk". I det første kapitlet har han en mektig beskrivelse av dette riket, som får alle riker til å blekne.

Tiden er kommet!

Ivar Kvistum sa...

Beklager at jeg bryter inn, men jeg ser at pinsepastor Jan-Aage Torp for tiden bruker bloggen sin - pastortorp.blogspot.com - på å agitere for at det er i orden og så innmari bibelsk å bruke vold i barneoppdragelsen.

Siden det er en del pinsevenner her som gjerne vil framstå som troverdige, kristenhumanistiske
filantroper har jeg et behov for å se at folk tar avstand fra mishandling på bibelsk grunnlag.

Hvor lenge skal den såkalte pastoren få anledning til å låne troverdighet fra pinsebevegelsen? Hvorfor tar ingen et oppgjør med det fascistoide menneskesynet som den galingen presenterer?

Beklager at dette er off topic, men dette opprører meg. Jeg vil gjerne se at miljøet rundt Are Karlsens blog tar avstand fra barnemishandling i Jesu navn.

Med vennlig hilsen
Ivar Kvistum

Tore Lende sa...

Oh, when the saints go marching in..

--o' Lord how I want to be in that number"

Jeg lytter til Springsteens lengsel.

"when the trumpet sounds his call, I want to be among the number.."

Dette har så bestemt en nåværende realitet og virkeliggjørelse..

Jeg tror da Jesus ropte ut: "Tiden er kommet!" - var det det himmelelsk majestetisk trompet som innvarslet en ny tid.

Tiden har kommet..

Thomas sa...

Ivar
Jeg tror den mest effektive strategien ifht Torps mange forskjellige utfall ville vært taushet. Problemet er at media ikke følger denne strategien (de utstyrer ham i stedet med megafon). Dermed blir pinsebevegelsens (og andre kristnes)taushet heller et problem: han blir ikke motsagt av 'sine egne' - altså må de være enige.

Ivar Kvistum sa...

Jeg er ikke enig i dette, Thomas.

Pinsebevegelsen kunne tatt klart avstand fra ond- og galskapen.

Det er veldig tynt å kritisere mediene for å eksponere de groteske holdningene til en fyr som faktisk tillates å representere "kristne" og "pinsebevegelsen" og "kirken" uten at noen tar til motmæle.

Så lenge sånne som Torp får holde på, vil svært mange mennesker på utsiden regne med at han representerer holdningene til de aller fleste kristne.

Og hvorfor skulle de ikke tro det, egentlig?

Thomas sa...

Ivar
Nettopp. Det var jo det jeg forsøkte å antyde.

En del av Torp (og tilsvarende) utspill er til skade, tror jeg, både for min (og sikkert mange fleres) relasjon til røyrsla, og for hvordan kristne oppfattes av andre. Dermed kan vi linke tilbake til overskriften i denne blogposten: 'under hvilket navn?'

For øvrig:
- Jeg holder fast ved at mediene fortjener kritikk i sin sedvanlige sensasjonshunger. De vet nok at dette ikke er veldig representativt (men det svinger). Derimot har jeg ikke noe håp om at dette vil endres.

- Derfor er det problematisk både at slike stemmer lånes legitimitet, får lov til å 'representere'. Videre er det problematisk at det ikke finnes særlig mange andre, mer vettuge stemmer/representanter i offentligheten.

Thomas sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Thomas sa...

Jeg skrev forøvrig en kommentar om dette fenomenet for et par år siden:

http://www.sorthvit.no/ez/index.php?/sohv/nyheter/
oss_hyklere_imellom/de_som_representerer_gud_og_meg

Thomas sa...

Hmm, lenken kommer ikke ordentlig fram i vinduet.
Gå til www.sorthvit.no via nyheter inn i spalten 'oss hyklere i mellom'. Kommentaren heter 'de som representerer Gud og meg'.

Tore Lende sa...

Smerten...
Det er vanskelig å skrive noe om dette. Det kan være lett å se flisen i min bror øye, men ikke se bjelken i eget.

Jeg eksponerer meg mer enn i de fleste for denne verden, og er ofte i miljøer hvor jeg er alene Jesus-bekjennende. I miljøer med humanister, ateister, buddhister, new age, muslimer -

Vi kristne blir stort sett gjennom media - og det kristne budskapet blir tolket i lys av media's presentasjon. Bush er på en måte Jesu fremste representasjon + den kristne historie som preges av vold og undertrykkelse av mange slag. Bl.a. masseutryddelse av indianere i Sør- Og Nord-amerika og enorme masseutryddelser av Jesu fiender i Europa - f.eks. 50 millioner drept i Middelalderen.

Paven med sin retttroenhet, pomp og prakt, og den katolske kirkens historie, er en annen viktig representasjon

Når jeg hører Bibelen bli fortolket i lys av det de ser er vår representasjon i verden - så gremmes jeg i intens smerte.

Det er så feil, slik jeg ser det. Men samtidig må jeg gi dem rett og må: "Oppriktige kjære venner - når dere ser på vår representasjon i verden i nåtid og historien, forstår jeg deres bibelfortolkning - vi er brevet som er sett og lest av alle!"

Jeg tror ikke vi er i posisjon til å ta igjen med ord - vi må bare leve et annet liv - og vi skal ha noen legitimitet.

Vi må forstå dybden, bredden, høyden og kraften i Jesu ord :

"Tiden er kommet!"

og la oss fylle av Den Hellige Ånd.

Jeg synes boken "Åndens gjerninger" av Halldorf svarer godt på dette dilemma.

Tore Lende sa...

IDENTITET
Jeg synes dette spørsmålet handler mye hvilken identitet menigheten har. Er menigheten samfunnet moralske dommer og vokter?

Denne artikkelen i New York Times of Gregory Boyd sier mye i denne forbindelse:
http://www.nytimes.com/2006/07/30/us/30pastor.html?ex=1311912000&en=28c82f6fb9327ad1&ei=5088&partner=rssny

Fra denne siden kan du også gå inn å høre hans ypperlige preken: "Taking America Back to God"

Thomas sa...

Jeg er helt og fullt enig med Tore her. Identitet og identifikasjon er kjernen. Jeg har problemer med identifikasjon til mye av kirken og en del av dens representanter. Det er ingen personlig krise for min tro, men definitivt en krise for min (mulighet for) bekjennelse. Og dersom jeg tenker sånn, så regner jeg med at det gjelder flere...

Artikkelen i NYTimes anbefales, og
McLaren sier det treffende:

“You cannot say the word ‘Jesus’ in 2006 without having an awful lot of baggage going along with it. You can’t say the word ‘Christian,’ and you certainly can’t say the word ‘evangelical’ without it now raising connotations and a certain cringe factor in people."

Ivar Kvistum sa...

Det Thomas skriver her er helt riktig: Det er blitt umulig å bekjenne seg som "kristen", fordi du automatisk assosieres med såkalte verdier, systemer og forestillinger som man overhodet ikke ønsker å bli assosiert med.

Lenge har jeg ment at en fyr som David Åleskjær er altfor lettvint når han argumenterer for at han er Jesus-troende og ikke kristen.

Men det begynner å gå opp for meg at han kan ha rett. Blant de såkalte "kristne" er det ingen Kristus å finne. Bare loviskhet, fordømmelse og høyrepopulisme.

Samtidig er det et tankekors at så få har vært villig til å stå opp mot vranglæren og tilgrisingen av Jesu navn. Det kan virke som om "rettroenheten" har nakkegrep på de fleste av oss. Meg også.

Turid Sunde sa...

Ivar Kvistum.

Jammen betegnende det du sier om nakketak. Unnskyld meg, men jeg har litt lett for å assosiere til min "andre verden" - hundeverdenen.
Det med å få folk til å slutte å ta nakketak på sine hunder, er noe av det vanskeligeste fordi folk har fått det for seg at det gjør hundemamma. Men sannheten er jo at i deres verden brukes det bare når de skal avlive et bytte.

Kan det overføres til oss? Dette nakketaket du prater om har jo nettopp greid å avlive mye av menigheten og livet vårt. Kanskje har vi latt satan bruke oss til å riste frykt inn i ryggsøyla til hverandre så vi ikke lenger tørr å være oss selv og den vår Gud vil at hver enket av oss skal være?

"Fysjamej", som Anny bruker å si. Vi må ikke la oss bruke til denne avlivinga!!!

Mye bedre å ha Gud som forbilde. I Bibelen står det at over alle Hans gjerninger står Hans barmhjertighet. Det kan elske livet fram i folk. Det knebler ingen.

Tore Lende sa...

When the saints go marching in...

I'm waiting for this moment -oh, I'm waiting - when the Kingdom is within.

Denne type lengsel brenner i mitt indre - den Gudsrike-identitet - den Jesus-identitet.

Tiden slutter å være - det som var, det er og det som kommer blir evig nå.

Når de hellige marsjerer inn...

Jeg tør ikke tukle med denne identitet - jeg tør ikke bygge med høy, halm og strå som brenner opp og luftig loviskhet og luftige menneskeskapte ting.
(1. Kor 1,3)

Dette er min inderlige hilsen fra Sandnes i kveld.. om noen forstår

Tiden er kommet...

Frank Fotland sa...

Jeg har nettopp vært inne på Jan-Aage Torp sin blogg og kan ikke se noe der som sier at han går inn for vold i barneoppdragelsen. Han bruker ordet ”tukt” og da hadde det kanskje vært greit om han kunne definere dette ordet litt mer ut i fra det Bibelen sier, men å komme til en slik konklusjon som Ivar Kvistum kommer med synes jeg er å gå for langt.

Tore Lende sa...

Hei Frank,
hvordan fant du denne bloggen? I alle fall var det hjertelig gledelig og hyggelig å se deg her!

Tidlig på 70-tallet var jeg for en svært fri oppdragelse. Jeg gikk for langt i den retning. Så ble jeg korrigert av mine engelske venner - og en tid gikk jeg nok for langt i troen på "straff" - tukt.

Men det var trolig bedre enn den frie linjen vi la opp til med vårt første barn? Tukt, f.eks en smekk på baken, i affekt var aldri tillatt. Og det skulle aldri være tvil om kjærlig og total aksept uansett oppførsel.

Men jeg er ikke stolt av at jeg noen ganger ga våre barn "ris". Det er en helt unødvendig form for irettesettelse.

Men jeg tror hakking og kritikk med ord er langt verre og mer skadelig enn en moderat fysisk avstraffelse. Både jeg og min kone tok et forholdsvis tidlig standpunkt om å legge bort all "hakking" og kritikk. Vi lyktest ikke perfekt på dette heller. Jeg har skrevet en sak om "hakking" - kritikk o.l. som jeg tror veldig sterkt på - og som jeg også tror er veldig i tråd med apostlenes lære (www.lende.no/kritikk) Kanskje noen vil ha glede av det?

Ivar Kvistum sa...

Sier du det, Frank. Torp mener man som "bibeltro kristen" ikke kan avvise bruk av fysisk avstraffelse. Han kaller det "dask" for å ufarliggjøre det, men innrømmer senere at det er et for mildt begrep.

Tore, jeg deler ditt syn: Man skal ikke bruke vold mot barn, enten den er fysisk eller verbal.

Når folk som hevder å representere rett kristen lære, mener at et slikt standpunkt ikke forsvarer en plass innenfor kristen tro og etikk, innser jeg at jeg kanskje ikke har noe i denne religionen å gjøre.

Den er rett og slett ikke bra nok, verken etisk, åndelig eller intellektuelt.

Turid Sunde sa...

Ivar Kvistum

Vet ikke om jeg skjønner deg rett, men mener du at du ut ifra dette som skrives om barneoppdragelse, ikke har noe i religionen kristendom, å gjøre?

Ivar Kvistum sa...

Jeg mener, Turid, at en religion som ikke kan brukes til å ta entydig avstand fra vold mot barn, ikke er verdt papiret den er skrevet på, uansett hvor mye gullsnitt og kalveskinn man tar i bruk.

Ivar

Turid Sunde sa...

Ivar - da skjønte jeg rett.
Vet du - jeg synes ikke kristendommen som religion er mer å satse på enn noen annen religion.

En religion er brukbar til kun en ting, og det er å sette folk inn i en eller annen trang bås som er full av alskens regler som ingen greier å leve opp til.

Dersom en leser i Bibelen så sder en der at de Jesusu hadde problemer med, var ikke de som levde i åpenlys synd av et eller annet slag, men det var de rettroende og seiglivede religiøse folka som lagde splid og gørr.

Heldigvis dreier ikke Bibelen seg om en religion - selvom mange har greid å lage en religion ut av den- men den dreier seg om en levende person som heter Jesus.
Jesus er ingen religion, men en levende og interessert Gud. Guden med stor G. Opphavet til all godhet og kjærlighet som noen gang er skapt. Det er jeg glad for.

Trist at vi kristne ikke har greid å oppfatte dette bedre slikat vi kunne formidle det som dette egentlig dreier seg om.

Ville bare si dette Ivar, fordi jeg tenkte på det med det samme jeg leste innlegget ditt. Så dumt at vi forveksler Jesus med religion.

Tore Lende sa...

Vold
Når jeg snakker om vold tenker jeg på:

1.Fysisk vold
2.Psykisk vold
3 Strukturell vold

Slik jeg ser det:
Dette har faktisk mye med enhet å gjøre - kirkens enhet begynner i familien - så bygges den videre ut i nære - familienære - fellesskap eller vennegrupper.

Et miljø som er preget av kontroll, bossing, overstyring, frykt, trusler om å ikke være under beskyttelse - har mistet den indre enheten.

Enhet handler om gjensidig underordning, lyttende respekt - om å akte hverandre høyere enn oss selv.

Dette begynner i familien hvor foreldrene lærer seg å lytte til barna - underordne seg dem. Det betyr ikke, at de ikke styrer sitt hus. Det er et spørsmål om virkemidler.

Jeg håper jeg har styrt mitt hus ganske vel etter disse prinsipper - men mine barn er nok mer de rette til uttale seg om det.

Strukturell vold - den vold og undertrykkelse som ligger i selve ordningene og strukturene og som holder menneskene psykisk begrenset - som gjør dem til brikker og ikke aktører. Disse miljøer knuser sjelen, automomien og er en skam for og en grunnleggende fornektelse av Jesu budskap. Det skaper disharmoni og er splittende i Kristi legeme.

Jeg hadde en kamerat som snakket til meg på 80-tallet: "Tore, jeg skjønner det ikke, at du kan være så trygg på deg selv, en må jo velge å følge noen"

Denne gikk inn i et hierarkisk system hvor hans største dyd var å være lojal - ikke miste beskyttelsen - etc.. I mange år hadde vi ikke noe å snakke om - han var ikke en levende person lenger med egne meninger - men en del av en struktur og system.

I dag snakker fritt og herlig sammen. Vi har ikke noe å skjule og dekke over. Vår lojalitet er i Kristus. Mange av mine venner fra den tiden gremmes i dag over hvor forblindet de ble under den hierarkiske svøpe.

Er det noe jeg totalt har misforstått?

Tore Lende sa...

Kjefting og smelling, kritikk og kontroll ved hjelp av straff og belønning. Karakterer, graderinger, av mennesket tror jeg kommer inn under dette. Jeg tror ikke vi skal gradere mennesker, spesielt ikke barn. De skal alle gis en dyp opplevelse av å ha verdi ut fra de er - og ikke hva de presterer.

kan være større overgrep enn fysisk avstraffelse,slik jeg ser det.

Det ovenstående, om noen er interessert, har jeg begrunnet her:
www.lende.no/homo
www.lende.no/deci
www.lende.no/nygaard

Slik jeg ser det, stemmer dette herlig med evangeliets verdier.

Alt dette har mye med organisk og helhetlig enhet å gjøre.

Ivar Kvistum sa...

Tore, jeg følger deg hele veien her. Blant annet derfor mener jeg at det er feil å snakke om (kjerne)familien som "samfunnets grunncelle".

Så lenge familiene er hierarkiske (og det er de jo i henhold til konservativ kristen tenkning), kan vi ikke tenke at barn - og kvinner - skal være representert ved en enhet hvor de er underlegne i forhold til makthaveren.

Samfunnets grunncelle er etter mitt syn individet, ikke familien. Jeg har skrevet mer om dette på bloggen min.

Turid, jeg tror jeg skjønner hva du mener, men jeg har problemer med retorikken. Det er klart kristendommen er en religion, ut ifra hva ordet religion faktisk betyr. Går man til ordbøkenes definisjoner, vil man se at kristendom i alle varianter oppfyller alle betydninger av ordet religion.

For eksempel her: "gudsdyrkelse, guds- el. gudetro; hellig overbevisning ".

Tore Lende sa...

Ivar,
jeg er enig i at enhetstenkningen begynner i individet. Hvis det var det du mente.

Jeg tror også at den enhet som soldater som marsjerer i takt er totalt misforstått - den er en fornektelse av evangeliets organiske sjel. Den er en fornektelse av enhetens innhold og ide - da Jesus bad "at de alle må være ett - slik som vi, Far, er ett"

Det er, så langt jeg ser, denne organiske enhet som er verdens lys. Hvis den ikke er der - har evangaliet mistet sin kraft og legitimitet og vi er kun ordgytere, klingende malm og tomme skramlende tønner.

Det er å hoppe fra organisme til maskin.

Tore Lende sa...

Av Ham, for Ham og til Ham
er alle ting.
Det begynner i Gud

Turid Sunde sa...

Ivar

Mulig jeg ikke skjønner hva du mener. Jeg mener at kristendom er en religion, men at den ikke er bedre enn noen annen religion, og ikke verd noe mer når det kommer til stykket. Og kristendom som religion oppfyller alle krav til å bli en religion, men det jeg mente, er at jeg er glad for at Bibelen ikke dreier seg om en religion. Men mange har greid å lage en religion utav det som står der.
Bibelen handler om en levende person - Jesus. Det er forskjellen på religioner og det å tro på Jesus. Derfor mener jeg at det er trist at vi ikke har greid å formidle noe annet enn en religion når det faktisk handler om et forhold til en person og ikke et forhold til en rekke krav og bud som vi ikke greier å oppfylle - ingen av oss.

Ivar Kvistum sa...

Turid, jeg er nok ikke enig med deg. Å tro på Jesus, i betydningen å tro på Jesus som frelser, som oppstanden, som guddommelig/Guds sønn og som Herre, er absolutt en religiøs foreteelse. Jesus-tro er (også) religion.

Og det synes jeg er helt greit. I motsetning til mange innenfor den pinsekarismatiske tradisjonen, har jeg ikke behov for å distansere meg fra det religiøse. Jeg synes religion - som sådan - er en fin ting. Ikke bare det: Jeg tror religion er bortimot en livsnødvendighet for mennesket.

Samtidig gir det mening for meg å si at religion kommer i ulike kvaliteter. Noe er bra, og noe er forferdelig. Begge deler er representert i de fleste tradisjoner, men ikke i likt monn.

Tore, jeg tenker at de verdikonservative kristne som snakker om familien som samfunnets grunncelle, også tenker hierarkisk både om samfunn og tro. Jeg mener å se noen ideologiske sammenhenger her.

Ivar

Ragnhild Schanke sa...

turid, jeg tillater meg å lkippe inn definisjonen av Religion fra Wikipedia.:
En religion er et trossystem som gjerne forutsetter eksistensen av en høyere/dypere makt. Mesteparten av menneskeheten har gjennom tidene hatt en slik overbevisning. Begrepet stammer fra latin religio;. Lactantius tilla begrepet betydningen re- «atter-»/«igjen-» og ligare «binde»; binding mellom gud(er) og mennesker, mens Cicero mente begrepet kom av relegere «les igjen». Syfter på et sammenhengende trossystem som oftest innebærer en tro på en eller flere guder og/eller overnaturlige foreteelser. Ofte med morallære og spesielle seremonier eller ritualer for kontakt med det transcendente.

Hva i denne definisjonen er det du tar avstand ifra, så til de grader at du ser det nødvendig å skape ditt eget språk?

Tore Lende sa...

Ja, Ivar, jeg ser denne ideologiske sammenhengen mellom verdikonservatisme/familie og hierarkisk tenkning. Jeg ser også en sammenheng med nasjonalisme og en følelse av eller tro på utvalgthet. F.eks. at Gud har egentlig valgt ut Norge til å være et "lys for nasjonene". Jeg synes nesten det er evangeliefornektende å tro på nasjoners/staters utvalgthet. Jeg har kjempet mye med dette - og lurt på om jeg er havnet langt uti hutti-heiti?.

Dette handler også om identitet...
Hvor har vi vår identitet...

Jeg synes det blir direkte komisk - unnskyld - absurd når f.eks Aril Edvardsen møtte Arafat - så hadde han med seg en gjeng nordmenn som viftet med norske flagg.

Eller når norske zionister reiser til Jerusalem på løvhyttefesten og vifter med norske flagg.

Da må jeg klype meg i armen - og undres over hva det er som skjer.

Jeg kan ikke se at hverken Jesus eller apostlene gikk rundt med israelske flagg og sympoler - eller romerske - whatever. Nå fantes det vel ikke flagg på den tiden - men det fantes en identitetsbevissthet og Jesus og apostlene - og den var ikke en verdslig stat?

Ragnhild. Når folk sier de ikke er religiøse - så mener de vel at de ikke ser på spesielle riter etc. lover - som vei til frelse - hva nå enn frelse er?

Jeg bekjenner meg som dypt og uhelbredelig religiøs... i den betydning at jeg tror på en virkelighet utenfor menneskets sansveverden - en Gud.

Nå nå må jeg forfriske med på en dose Springsteen: "When the saints go marching in - oh, I want to be within that number. I hear the trumpet.. I'm long for the day when the Kingdom comes within"

Turid Sunde sa...

Igjen får jeg noen slike sure og irriterte hint fra folk når jeg skriver noe her. Hvorfor går det ikke an å ha en mening om et eller annet uten å bli tillagt og beskyldt for ting en aldri har hverken sagt eller ment? Som sist du gjorde dette, Ragnhild, så må jeg igjen spørre deg hvor i mine innlegg du finner belegg for dette du skriver.

Jeg skal gjøre et siste forsøk på å fortelle hva jeg mente å si.( jeg er ingen pedagog så det er mulig det er derfor det er så vanskelig å skjønne hva jeg mener).

Jeg leste det Ivar skrev og reagerte som jeg ofte gjør når jeg føler at Jesus og religion blir forvekslet. Jeg synes det er så trist, og ønsker å presentere folk for den levende Jesus som jeg kjenner. Han det ikke er mulig å putte inn i et mønster eller et regelverk av et eller annet slag.

Så ender det opp med at noen tror jeg er ute etter å lage en ny lære, eller er imot alt annet enn det jeg selv skriver om.
det hjelper ikke hvor mange steder vi viser til av hverken ordforklaringer eller annet. Jesus er ingen religion. Han blir det aldri og vil aldri bli en Gud som vi kan plassere.

Hørte ei dame en gang som sa noe lurt når folk pratet om Jesus. "Finn ut hvilken Jesus det er snakk om". Er det den levende, oppstandne Messias, eller er det en eller annen Jesus ellers.

Jeg har ingen behov for å lage et eget språk, og kan heller ikke forstå at jeg er i ferd med det.

Skal jeg være like rett ut som enkelte andre her, så kan jeg jo si at jeg tror jeg vet grunnen til at disse diskusjonene kommer.

Ivar Kvistum sa...

Beklager, men dette blir bare tøys. Hva i all verden, Turid, er det du ser som surhet og irritasjon?

Det er to problemer med å si at Jesus ikke er en religion:

1) Når man gir begrepene et helt annet innhold enn det som er alminnelig akseptert, blir det svært vanskelig å kommunisere.

2) Det gjenspeiler - slik jeg ser det - evangeliske kristnes hang til å heve seg selv over alle andre som har en RELIGIØS overbevisning, i en slik utstrekning at de påstår at de holder på med noe helt annet og langt mer høyverdig.

Men det er like fullt religion å tilbe et vesen som lever evig i himmelen. Punktum.

Turid Sunde sa...

Ivar-

Bare for ordens skyld så var det ikke deg jeg mente var sur og irritert. Opplevde dine kommentarer bare som en meningsutveksling blandt voksne folk. Og det må jo være lov.
Det var Ragnhild som kom med de sure uttalelsene. Det er slik jeg opplever hennes måte å tilnærme seg det jeg skrev. Men det gjør ingen ting for meg. Har ikke noe problemer med det. Lurer bare på hva som gjør det, men jeg har ikke noe med hva som rører seg i henne om hun selv ikke vil dele det. Og i tilfelle hun vil, så gjør hun sikkert det selv.

Så fra min side - ha en flott kveld!

Ivar Kvistum sa...

Fint, Turid, jeg har heller ingen problemer med omgangsformen.

Men det er faktisk ingenting i Ragnhilds innlegg som vitner om verken surhet eller irritasjon, slik jeg ser det. Jeg tror rett og slett du leser henne feil.

Det du gjør her, Turid, er å tillegge Ragnhild bestemte følelser - surhet og irritasjon - uten at du egentlig har saklig grunnlag for det. Deretter belærer du henne, på dette sviktende grunnlaget. Det er helt unødvendig, og veldig ødeleggende.

Ragnhild gjør to ting: Hun gjengir en leksikal definisjon av ordet religion. Og hun lurer på hvorfor den ikke skal være dekkende også for kristen tro. Det er etter mitt skjønn dønn saklig og innenfor det man må ha lov til å hevde.

Bemerkningen om at du lager et nytt språk, handler om det jeg også påpeker, nemlig at bestemte ord plutselig skal få en annen betydning når vi snakker om kristendom.

Ragnhild Schanke sa...

Kristendom, Religion og Livssyn (KRL) er et skolefag i Norge. Disse begrepene betyr noe for folk flest. Hovedvekten i dette faget er frelse ved troen alene, det er essensen i den type religion som kalles protestantisk kristendom, og danner en bærebjelke i et kristent livssyn.

Når folk sier at de ikke er religiøse betyr det forskjellige ting, men det innebærer vel alltid at de har tatt avstand fra noe av det som tradisjonelt og språklig hører med til religionens natur. F eks. at de ikke tror på en overnaturlig virkelighet. Det kan også bety at de ikke vektlegger ritualer, dogmer og en etikk som er begrunnet i en åpenbaring. Eller at de ikke er interessert i å søke det hellige.

Å skille Jesus ut fra religion og religiøs praksis er for meg totalt meningsløst. Å lese i et hellig skrift er en religiøs handling. Å be, faste, døpe, og feire nattverd er sterke og typiske religiøse handlinger. Å komme sammen med likesinnede for å søke overnaturlige erfaringer er religiøst.

Det motsatte av religion er ikke Jesustro, men sekularisme. Jeg reagerer kraftig på at du likestiller alle religioner. Jeg mener bestemt at man kan vurdere de forskjellige religioner opp mot hverandre og at noen er beder enn andre. Hva mener du da om jødedommen? Hva mener du med at kristendommen en dårlig religion? En kristendom uten Jesus er like utenkelig som Islam uten Muhammed og Jødedom uten Moses, eller Buddhismen uten Buddah. Osv.

Ved å bruke begrepet religion på en original måte så kreves det at du forklarer hva du mener dersom du skal være i kommunikasjon med folk som har bakgrunn i Norge med vår obligatoriske KRL-undervisning.


Dette har teologen Karl Barth gjort for lenge siden, Men han skilte mellom religion som menneskets streben etter Gud, og Åpenbaring som Guds tale til menneskene. Jesus var dermed Guds åpenbaring og menneskers tale om Jesus var en åndelig arroganse, fordi man jo aldri kunne tale sant om det som er så mye større enn våre begreper. Selv om Barth hadde rett, ville jeg likevel verdsatt menneskets streben etter Gud, hva eller skal vi strebe etter?

Turid Sunde sa...

Tror jeg må melde meg av talelista her. Jeg skjønner ikke hva som er problemet dersom en tror på Jesus som den Han selv sier seg å være.
Det hjelper ikke hvor lenge eller hva jeg leser, så får jeg det ikke til å stemme at jeg kan sette Jesus kristus inn i noen som helst sammenligning med noe som helst annet på denne jord.

Det er slik jeg kjenner Jesus, og ut fra det kan jeg ikke sette meg ned å forsøke engang å sammenligne Han med noen religion. Det ville bli helt galt. Jeg eier ingen myndighet på denne jord, til å prøve å få Han til å gå inn i noen læresetninger.
Det eneste jeg kan si er at Han selv har sagt at Han er Veien, Sannheten og Livet. Og så sier Han at jeg skal tro på Han.

Så enkelt har Han sagt det, og så enkelt er det siden ikke engang en dåre skal fare vil.

Slik opplever jeg Gud.

Ivar Kvistum sa...

Turd skriver:

"...så får jeg det ikke til å stemme at jeg kan sette Jesus kristus inn i noen som helst sammenligning med noe som helst annet på denne jord."

Nettopp. Det er dette som er religion: Troen på noe som er hinsides sammenligning med noe på denne jord.

For kristne er det Jesus Kristus. For buddhister er det nirvana. For muslimer er det Allah - og så videre.

Og jeg beklager, men det du sier er enkelt, er for meg forferdelig vanskelig. Og det blir ikke lettere av at noen hele tiden insisterer på at det er enkelt - for dem.

Tore Lende sa...

Kloke ord om identitet?

Ser at Magnus Malm har skrevet noe som berører dette tema - det sto en anmeldelse av hans bok i Vårt Land i dag. De kan ha interesse?

Hvisking fra katakombende

http://www.vl.no/kultur/anmeldelser/boker/article2839791.ece