søndag, juni 24, 2007

Gud velsigne alle som rister av seg hierarkiets lenker!

Kristenheten har mange celebriteter, - ikke minst i pinsekarismatiske sammenhenger. Når pinsens budskap om Åndens gjerning blir kombinert med hierarkisk praksis, får man gjerne en fokus på menneskelig, individuell utrustning. Derfor er også tyngdepunktet i en pinsekarismatisk gudstjeneste scenen hvor artister av ulik slag, inklusive predikanten, har sin arena. Det er de individuelle, menneskelige prestasjonene som står i fokus, og Åndens korporative gjerning gjennom fellesskapet og de helliges samfunn blir nedtonet.

De som reiser seg mot det religiøse hierarkiet blir ikke feiret slik som stjernepredikantene eller andre kristne makthavere. De blir mer å regne som anti-helter. Å rive ned hierarkienes tankebygninger har sin pris.

Frank Bartlemans øyenvitneskildring fra Asuza Street, illustrerer tydelig hvilke krefter som har vært gjeldende i for eksempel pinsebevegelsen. Det er en stor kontrast mellom de tydelige ikke-hierarkiske verdier Bartleman hevder var gjeldende i Asuza Street, og den norske feiringen av én person, nemlig pastor T. B. Barrats, opplevelse av Åndens dåp. Alt tyder på at den norske pinsevekkelsen sporet av på et tidlig stadium fra Åndens "veiledning til hele sannheten". Hvilket antageligvis ville blitt belyst ved en gjennomgang av striden mellom Barratt og Nordquelle. Og hvilket igjen forklarer hvorfor norske pinsemenigheter tidlig mistet sin dynamikk og stagnerte.

Disse tankene fra min side ble inspirert her om dagen av artikkelen "In Requiem - A radical follower of Jesus - Bob Girard", som sier dette om den nylig avdøde:

He died in virtual obscurity far from the 'stardom' of the church world which embraced him 35 years ago.

Yet the evangelical world has been permanently changed by this man's singular courage to face the hierarchical structures of institutional Christianity. Bob unleashed followers of Jesus from being servants of a pastor to being servants of each other and their world.

...

While Bob Girard may have died in obscurity this week; his earth-shaking application of the Bible's teaching of that followers of Jesus are all ministers (not just those paid to fill the role) is still circling the globe. Everywhere in the world where followers of Jesus are liberated to serve God, each other and their fellow human beings, they can give thanks for a courageous man who took seriously the call to be a radical follower of Jesus."

Jeg er redd forfatteren av denne artikkelen overdriver Bob Girards innflytelse. Jeg betviler ikke hans betydning, men i vårt hjemlige miljø har åpenbart ikke Bob Girards radikale forkynnelse av bibelske verdier blitt funnet interessante nok til å bli videreformidlet. Verden er full av motkrefter som kontinuerlig motarbeider disse bibelske verdiene. Kirkehistorien viser oss det. Også den jubilerende norske pinsevekkelsens historie gjør det.

Til alle tider har det vært en Bob Girard. Og i vår tid er det i ferd med å bli mange av dem. Overalt hvor jeg er, møter jeg mennesker som vender seg mot de kirkelige hierarkiene. Noen gjør det aktivt i sin egen tjeneste utenfor kirkesamfunnene. Mens andre gjør det ved å melde seg ut og havne i passivitet. De to siste helgene har vi vært invitert til 50 og 60-års feiringer. Og begge ganger har jeg hatt som bordpartner et menneske som har gitt uttrykk for stor skuffelse over hierarkiets virkninger på det kristne fellesskapet og som har tatt konsekvensen av det ved å gå ut.

Jeg ser det ikke som min oppgave å nedkjempe hierarkiet i menighetene. Men jeg ser det som min oppgave å oppmuntre til at det blir dannet ikke-hierarkiske fellesskap. Skal de ha en sjanse til å overleve, må det skje utenfor de tradisjonelle, hierarkiske menighetenes innflytelse.

Gud velsigne alle som rister av seg hierarkiets lenker!


Share/Save/Bookmark

47 kommentarer:

Thomas sa...

To typer hierarkier er like problematiske etter mitt syn:

1) Organisasjonshierarki, administrasjonsstyring, toppstyring, pastorstyring, etc. Det er vel dette du oftest viser til, og som passifiserer enkeltmennesket fordi noen 'spesielt utvalgte' kan gjøre jobben for oss.

2) Markedstyranni. Kundeorientering (brukerorientering), markedstilpasning/-segmentering. Her er individet øverst i hierarkiet, representert ved et eller annet bilde av 'gjennomsnittspersonen' innen en eller annen attraktiv gruppe kirkemedlemmer. Enkeltmennesket passiviseres inn i en kundementalitet; underholdning, selvsentrering, etc. Forflatede og ensrettede gudstjenester uten livskraft i lengden.
For tiden er jeg nesten mer irritert over denne versjonen av hierarki.

Hva er da alternativet? Mange av 'verdiene' du setter opp i høyremargen peker i riktig retning, og har antakelig bedre kår i andre måter å være/gjøre kirke på - selv om det burde være mulig å se mer av dette i enhver setting.

Tore Lende sa...

DEMOKRATI
Thomas sin refleksjon får meg til å tenke at demokrati er oftest et slags flertallsdiktatur - og behøver ikke være bedre en et opplyst enevelde o.l.

Det som kan korrigere er at verdier - de "riktige" verdiene styrer.

Markedsøkonomien er også en slags totalitarisme. Og det fører til mange tapere

Jeg tror vi håper på Den Hellige Ånds ledelse ved ydmyk, lyttende gjensidig underordning og respekt
og hvor den svakeste blir hørt - er mye av svaret.

Ivar Kvistum sa...

Tore, sant demokrati er noe annet enn flertallsdiktatur. Et virkelig demokrati ivaretar mindretallet og søker maktfordeling og -balanse.

Det er derfor vi for eksempel har tre pluss en statsmakt i den norske forfatningen.

I kirkene, derimot, er det helt vanlig med rått og primitivt flertallsdiktatur. Jeg har erfart det selv, i Det norske baptistsamfunn. De tror de er demokratiske, men er i virkeligheten dønn inkompetente til å forvalte demokratiske verdier.

Ivar

Anonym sa...

Alle bevegelser får sine profiler. Her snakkes det om noen, og are karlsen blir selv en lederfigur i det norske husmenighetsmiljøet. Andre steder er det andre personer man lytter til.

Jeg synes derfor snakket på denne bloggen om celebriteter blir underlig. På samme måte som are karlsen, sjur jansen, tore lende og sikkert andre betyr noe viktig for folk i husmenighetsmiljøet - betyr mennesker som ut i fra denne bloggen ville kunne kalles celebriteter mye for folk i andre kristne sammenhenger. De gjør det neppe hverken for å være stjerner eller celebriteter. Og jeg tror ikke folk behandler dem slik heller. Hvis Egil Svartdahl eller Per Arne Dahl er en kristenstjerne, så er Are karlsen det også på sitt hvis. Men for begges del er det urettferdig å snakke i et slikt språk fordi det mistror både nevnte personer og de som lytter til dem sine hensikter og motiver.

sjur jansen sa...

Til anonym

Dette er en blogg, ikke en menighet. Sammenligningen din om stjerner er derfor skivebom. Men hvis jeg bygger en scene hjemme i stua, og skrur opp et scenelys som rettes mot meg, og krever at de andre er stille under hele menighetssamlingen hver gang slik at jeg kan tale uten at noen kommenterer (bortsett fra applaus nå og da), da kan din sammenligning om stjerner være treffende (selv om stjernene i tilfelle da er mikrostjerner fordi samlingene er små).

Hensikter og motiver er en egen debatt. Selv treffer jeg bare pastorer/prester som ivrig gjør hva de kan for å bygge menighet. Det jeg kritiserer, er rammene.

Tore Lende sa...

Hei Anonym
Jeg ser det ikke slik at Are representerer noen bevegelse - han representerer sin egen blogg. Det samme gjelder Sjur. Og så er det noen ,bl.a. jeg, som trolig i stor grad deler deres syn? Jeg vil gjerne utvikle og forstå livet og menigheten bedre - og så har jeg hengt meg på denne bloggen. Med stor glede.

Det er sikkert mange, mange husmenigheter i Norge som ikke har hørt om Are eller Sjur. Mange unge har aldri hørt om meg heller. Men jeg er blitt presentert både i Vårt Land og andre aviser - har vært i dette i snart 40 år - så kanskje noen flere vet om meg? Det gjør meg ikke til noen celebritet eller stjerne. Jeg føler vel ikke at Per Arne Dahl er noen celebritet - han er en ganske alminnelig god prest.

Jeg ser det slik at både Are og Sjur er formidlere av viktig innsikt - og kanskje åpenbaring - som jeg tror vil være viktig i årene som kommer.

Jeg skulle ønske at både Are og Sjur gjør et utvalg av det som er på denne bloggen og lager en bok av det. Det kan være med å gi viktig ideologisk åpenbaring i det vi håper vil skje.

Jeg kommer i dag fra et asylmottak, og har også snakket med "døperne" på Gjøvik og Ål - som er blitt presentert i Dagbladet og VL og TV, som har døpt flere hundre muslimer.

Tankene på denne bloggen er viktig inspirasjon for muslimer - dette er verdier de kan ta med når det blir sendt tilbake til sine land - og Kristi kirke kan bli bygget både i disse landet og i muslimske miljøer i Norge. En behøver ikke prangende kirker og bygg - men vi kan se en stille revolusjon "under ground" - som i Kina.

Wolfgang Simson mener at ilden vil spre seg fra husmenigheter i muslimske land til muslimske miljøer i Vesten. Og jeg tror det kan skje andre veien også. Det er en av mine brennende lidenskaper og "trosprosjekt",

thomas sa...

(alle) Anonym(e)
(Hva med et 'nickname', så man slipper følelsen av skyggeboksing hele tiden.)

Selvsagt er det fare for 'stjerner' i enhver sosial sammenheng.
Jeg mener likevel det er en forskjell på om tjenester bygges med basis i individuell offentlig opptreden og posisjon eller på gjensidig samarbeid 'på gulvet'.

Faren for (bevisst) misbruk av posisjon/rolle er nok like mye til stede i begge tilfeller, og er noe man må vokte seg mot overalt hvor mennesker har fellesskap.

Spørsmålet er imidlertid hvilke muligheter man har i hierarkiske sammenhenger til å frigjøre bredden av kristne til tjeneste. Dette er jo den grunnleggende frustrasjon og utfordring i de fleste etablerte kirker (inkludert deres ledere) jeg kjenner til.
Husmenighet er garantert ikke den eneste løsningen her, men absolutt noe som er vel verdt utforskning.

Alle bevegelser har ikke nødvendigvis sine profiler (selv om det ikke nødvendigvis er negativt med profiler heller). Et sekulært eksempel er framveksten av 'houseparty'-bevegelsen på slutten av 80-tallet og begynnelsen av 90-tallet. Denne massive bevegelsen av dans (og dop) på utradisjonelle og ofte illegale steder (fabrikkhaller, strender, etc) hadde ingen ledere. Likevel hadde bevegelsen en imponerende evne til å organisere og mobilisere store folkemengder over lang tid. Platesnurrerne (DJ'ene) var ansiktsløse stjerner, som gjerne ga ut plater på 'white label' (dvs uten navn), og som ikke gjorde krav på status på festen - de var tilretteleggere for kollektivet, men det var hver enkelts deltakelse var målet. Så fikk de selvsagt sine profiler etterhvert, men da var også 'kraften' i bevegelsen på hell.

Beklager det provoserende eksemplet ;D

Are Karlsen sa...

Thomas,
Takk for interessant perspektiv på gradering gjennom markedssegmentering (passer du ikke inn her, må du gjerne gå et annet sted)

Are Karlsen sa...

Ivar,
Det er nyttig å bli minnet om at demokrati er noe mer enn flertallsavgjørelser.

Are Karlsen sa...

Takk, Tore for gode ord. Bok? Jeg håper ikke en bok vil være så viktig som du antyder, fordi jeg er liksom ikke bok-modus. Men det er mulig at det vil være bra for "saken" at den eventuelt får den oppmerksomheten en bok kan gi.

Are Karlsen sa...

Anonym,

Jeg peker på en konsekvens av hierarkiet i menighetene, nemlig celebriteter. Ingen er fullkomne i motiver. Men jeg er redd at hierarkiet bidrar til å grumse til motivene for mange.

Ja, selv blogging kan gi næring til egoet. Man kan sole seg i glansen av så mangt. Samler jeg egne tilhengere eller gjør jeg folk til disipler av Jesus?

Binder jeg mennesker med mitt eget behov for resultater og innflytelse?
Er jeg sjef eller tjener?

Dominerer jeg det fellesskapet jeg tilhører? Innehar jeg posisjoner som er eksklusive, som ingen andre kan inneha ved siden av meg?

Lever jeg som jeg lærer?

Det jeg skriver her på bloggen, har iallefall gitt meg en rimelig stor fallhøyde.

thomas sa...

Neida Are, jeg blir. Helt til du definerer din målgruppe litt tydeligere (og jeg dermed finner ut at jeg er utenfor) ;D

thomas sa...

Neida Are, jeg blir. Helt til du definerer din målgruppe litt tydeligere (og jeg dermed finner ut at jeg er utenfor) ;D

perry (tidligere anonu,) sa...

Sjur jansen,

Mitt hovedannliggende er dette: Alle (eller etter Thomas sitt nyttige innspill får vi kanskje si de aller fleste) bevegelser, miljøer, osv får sine profiler. Folk som kanskje i sterkere grad enn andre setter sitt preg på/angir retning/lyttes til.

Etter mitt syn trenger ikke dette være problematisk, det er snarere oftest helt naturlig. Selv om historien viser sørgelige unntak, både i kristne sammehenger og andre, vil min påstånd være at de fleste sånne profiler først og fremst gjør dette i gode hensikter, fordi de brenner for noe godt - og mennesker rundt dem vil også oppfatte det de representerer som godt, og være takknemlige for innsatsen de legger ned.

Hvis man velger å bruke ladede begrep som celebritet, stjerner, eller for den saks skyld antyde at disse menneskene gjør seg selv - og ikke Jesus - til kirkens herre, så mener jeg det er en måte å mistro både "profilene" og de som er rundt dem sine hensikter og arbeid på en unødig måte.

Du selv er en profil i et husmenighetsmiljø. Hvor mange som lytter til deg vet ikke jeg. Men du graver i skriftene, du graver i historien, og du kommer ut med funn som gir hjelp, oppmuntring og retning for folk rundt deg. Går det som dere håper, vil miljøet vokse, og du vil være en slik profil for stadig flere.

Selv har jeg bare møtt deg gjennom å følge denne bloggen. Ved et par anledninger har jeg tatt litt til motmæle som anonym, og forsøkt å stille noen spørsmål, komme med noen innvendinger. Disse spm har rimelig kontant blitt avfeid med en lang remse argumenter, ofte i en slik jeg har opplevd det lite vennlig tone.
Dette gjør at mitt inntrykk av deg ut i fra denne bloggen er en ganske arrogant mann, som ikke tillater folk å være i prosess eller stille spørsmål. En mann med stor hjerne og lite hjerte.

Nå er jeg imidlertid rimelig sikker på at det bildet er grunnleggende galt. De som kjenner deg, og lytter til deg vil antagelig bli oppgitt, ja kanskje sint, over avsnittet over - fordi dette er slett ikke den Sjur de kjenner. Også selv vil jeg tro du kjenner deg urettferdig omtalt.

For ganske sikkert er du en flott, klok og brennende mann. Som kombinerer de gode evnene Gud har gitt deg med et hjerte for å se Guds rike bre seg ut i nye rammer og former.

På samme måte mener altså jeg det blir urettferdig å stille seg litt på siden og kalle andre slike profiler for celebriteter og stjerner, som gjør dem til noe annet enn det de er: folk som brenner for å tjene Guds rike på den måten de ser det er best.

sjur jansen sa...

Til Perry

Jeg har ikke noe mot kristenkjendiser, enten de er forfattere, gospelsangere, omreisende predikanter eller ledere av organisasjoner. Jeg skal i sommer selv høre flere slike kjendiser via scener, noe jeg gleder meg til. Det jeg er kritisk til, er at man lager scenekirker og lar noen få personer prege samlingene uke etter uke.

Når man først har laget en scenekirke, skapes en kultur der de flinkeste innen sceneformidling preger menigheten. De flinkeste på scenen er ikke nødvendigvis de flinkeste i undervisning, omsorg eller lytting. Menigheten får slagside i nådegaver og forbilder.

Bivirkningene er at enkeltmennesker blir for dårlig sett, at samlingene utgjør for liten forskjell i livet og at det allmenne prestedømmet har bremsene på.

Alle menighetsledere ønsker at flest mulig skal bli kristne. Hensikten med å betale dyktige talere og kunstnere som trekker folk, er i bunnen god. Men en slik tenkemåte har for mange bivirkninger angående de ukentlige samlingene.

Jeg mener Are ikke treffes av den kritikken du fremfører angående at han som mikrokjendis i dette blogg-/husmenighetsmiljøet stiller seg på siden og kritiserer bruken av kjendiser i tradisjonelle menigheter. Han sier på en måte at:

kristenkjendis + scene = lite kollektiv kraft

Kollektiv kraft kan være alt fra at Gud kan påvirke på kryss og tvers til at enkeltmennesker kan bygge hverandre.

I hussamlinger som Are deltar i, er det ikke en scene. Dermed blir ligningen en annen selv om man kaller Are en kristenkjendis. Ligningen blir i tilfelle:

kristenkjendis + andre personer med full talerett og påvirkningsmulighet i samme rom = mulighet for kollektiv kraft

Ligningene er enda mer forskjellig når vi trekker inn hierarki, altså hvis den som preger scenen også er menighetsleder:

1) kristenkjendis + 2) scene + 3) gjennomskjæringsrett

Are har ikke punkt 2 og 3 når han deltar i hussamlinger. Når det gjelder bloggen hans, kan man kanskje kalle den for en scene. Men i bloggrommet er det mulighet for alle å påvirke Are med alt fra undervisning til formaninger og oppmuntringer.

Dynamikken ved kristenkjendiser er altså forskjellig. Det spørs om det er snakk om en enkeltstående konsert, en organisasjon, en bokutgivelse, en scenekirke eller ikke-hierarkiske hussamlinger. Derfor mener jeg det ikke er urimelig prinsipelt sett at Are som mikrokjendis kritiserer bruken av kjendiser andre steder. Problemstillingene er ulike.

Jeg har forresten skrevet om kristenkjendiser og husmenigheter tidligere:

http://byggemennesker.blogspot.com/2006/12/langt-mellom-jesus-og-verdens-beste.html

PS: Det er ferietid nå, så det kan hende at kommentarene kommer rykkvis. Det gjelder sikkert flere av oss.

Perry sa...

Sjur,

Det kan hende jeg i min første kommentar la vel mye vekt på det som for meg var et sidespor - nemlig at ved å være profiler i deres eget miljø, kan en også føre den bruken av ladede ord som kristenkjendis tilbake på dere selv.

La meg derfor forsøke å presisere:

Mitt hovedpoeng er at jeg ikke synes ladede ord som stjerne, celebritet osv er tjenlige i denne debatten.

Dermed er det altså heller ikke et poeng i seg selv for meg å kunne kalle Are, deg eller andre for kristenkjendiser.

(Her kan det jo og legges til at det å være en profil i et miljø, som jeg oppfatter at det mer ladede ordet kristenkjendis svarer til, er noe jeg ikke opplever som negativt).

Som et ledd i argumentasjonen min påpekte jeg altså at bruken av disse ladede ordene kan speiles tilbake på dere selv, som profiler i deres egne miljøer. Om dette er vi uenige - og vi er det fortsatt, også etter at jeg har lest dine kommentarer. Jeg vil anta mye av uenigheten skyldes at jeg ikke legger den samme vekt som deg på scene og hierarki, og mener mange av de samme dynamikker vil oppstå uavhengig av rammene.

Men dette er en ball jeg gjerne legger død, hvis fokuset dermed på andre vis kan rettes på det jeg ser som hovedpoenget: nemlig å velge mer egnede ord enn de over nevnte i debatten.

I min forrige kommentar forsøkte jeg å gi ett moment til hvorfor jeg mener dette - ved å få fram hvordan det kan gi et feilaktig bilde av både profilene og de som står rundt dem sine intensjoner.

Jeg synes også et annet moment er viktig: nemlig at det lett tar fokuset vekk fra det som er den reelle uenigheten - nemlig teologien rundt dette. Hva Bibelen og urmenigheten lærer oss.

Ved å bruke begrep som stjerner og celebriteter skaper man ett inntrykk av at det handler mer om disse posisjonene og rollene. Mens det egentlig grunnlaget for uenigheten vel ikke er at noen ønsker seg stjerner, men at man ser forskjellig på hva Bibelen forteller oss om organiseringen av en menighet.

For å gi et eksempel ved å snu bildet mot dere igjen:
La oss si at jeg var dypt uenig i deres forståelse av ikke-hierarki, og mente det var viktig å påtale dette. Kanskje startet jeg en blogg og begynte å skrive om det. Der begynte jeg å skrive om disse ikke-hierarkiske husmenighetene som jeg mente hadde en tilnærming til organisering av menighet som ikke var bibelsk. Etterhvert begynte jeg å beskrive dette ved å skrive om en gruppe mennesker som var fulle av frykt, frykt for autoriteter, frykt for å vokse seg store slik at de kan assosieres med megakirker, frykt for å ha noe som minnet om orden i sine samlinger fordi det kunne føre til hierarki osv. Ja, kanskje smørte jeg på noe om at de alle hadde vanskelige farsrelasjoner som hadde skapt en frykt hos dem for å ha ledere blant seg.

Ved å gjøre dette ville jeg ha:
* Markert en reell uenighet.
* Påpekt ett reellt fenomen - nemlig ikke-hierarki.

Og likevel hadde skriveriene mine vært lite konstruktive - ja, en avsporing, fordi jeg hadde omtalt deres hensikter og motiver på en feilaktig måte - som gjorde at jeg ikke addresserte den reelle uenigheten: nemlig hvordan vi anvender praktisk teologi på organsiering av menigheter.

På samme måte mener jeg at dere ved å snakke om stjerner og celebriteter:
* Markerer en reell uenighet knyttet til organisering.
* Påpeker et reelt fenomen i forskjell i organisering.

Men likevel står for en avsporing ved å knytte ann til språk som mer stiller spørsmålstegn ved motiver - enn ved å addressere den reelle teologiske uenigheten.

Nå drar jeg selv på ferie, så kan nok bli en stund til jeg kan besvare evt tilsvar.

Alt godt.

Are Karlsen sa...

Perry,

Du ber meg om ikke å bruke "ladede" uttrykk, fordi det sporer av debatten.

Hva som er ladede uttrykk og ikke, avgjøres av den som leser. Celebriteter og stjerner mener du er ladede uttrykk.

La oss ta et aktuelt eksempel: Striden i Filadelfia (Vennesla) har vært omtalt i det siste. Denne uken ble det i KS gjengitt en uttalelse fra granskingsutvalget, om at ledelsen måtte ta hensyn til at menigheten også var en bedrft. I Magazinet stod at at Filadelfia var gått fra å være en menighet til å bli en stor bedrift, uten at det lå noen kritikk i det. Tvert i mot: Ledelsen ble anbefalt å ansette flere folk og å skille mellom administrativ og åndelig ledelse. (Dermed inneholder uttalelsen fra granskingsutvalget masse stoff for denne bloggen).

Når jeg har skrevet at menighetene er blitt bedrifter og kalt dem foretakskirker, så har jeg fått såre reaksjoner fra enkelte lesere som opplever uttrykket negativt ladet. Selv mener jeg at jeg kun har gjort en nøktern observasjon etter 40 års engasjement i tradisjonelle menigheter. Hvilket henvisningene over etter mitt syn bekrefter.

Ord som foretak og celebritet faller utenfor den tradisjonelle kristne retorikken om menighetsliv. Den kristne retorikken beskriver i dette henseende ofte en idéell, illusorisk virkelighet.

Jeg mener at det er liten forskjell på kjendiseriet i kristne media og de profane sådanne. Det kirkelige økosystemet fungerer stort sett på samme måte som samfunnet ellers. Men dermed har jeg ikke sagt noe om pastorers motiver for å gå ut i tjeneste. Det er like mye systemet som gjør folk til celebriteter, som de personlige ambisjonene. Mange celebriteter innen kulturlivet for eksempel, har ikke tenkt på annet enn kunsten, men deres begavelse har gjort dem til celebriteter, fordi samfunnet vet å sette dyktige kunstnere høyt. På samme måte i kristenheten. Tradisjonelle menigheter vet å sette dyktige predikanter høyt, og gjør dem til celebriteter.

Skal vi komme videre, må vi være villige til å bryte illusjonene, og snakke sant om livet, - også menighetslivet.

For noen virker begreper som foretakskirke og kristne celebriteter avsporende, fordi man opplever det som et urimelig angrep på noe man setter høyt. For andre igjen oppleves det positivt avslørende, fordi det stemmer med egne observasjoner og refleksjoner. Jeg ser det ikke som min oppgave å beskrive tradisjonelle menigheter på en måte som prester og pastorer liker. Jeg velger å beskrive dem på en måte som jeg opplever som sann.

Men jeg er enig med deg i at å omtale andres motiver, er avsporende. Det ønsker jeg ikke å gjøre. Og mener at jeg ikke har gjort det i dette tilfellet. Fordi jeg forsøker å utøve systemkritikk, ikke krititikk av enkeltpersoner.

Men det er kanskje ikke noe som er farligere enn systemkritikk?

Ivar Kvistum sa...

Hallo, Are

Bedrifter er en fin ting. Så lenge de produserer noe...

Problemet med å organisere menigheter som bedrifter, er at mange menigheter, ikke har noe formål ut over seg selv og sin egen opprettholdelse eller - i beste fall - vekst. Det er i realiteten ingenting å administrere, annet enn administrasjonen og systemet som vil ha en administrasjon til å administere seg.

Det hadde vært helt i orden, for min del, å skille mellom åndelig og administrativt lederskap hvis man drev en virksomhet som hadde et praktisk formål.

For eksempel har faren min brukt halve livet på å drive folkehøgskole for Det Norske Baptistsamfunn. I en slik setting er det helt avgjørende at man skiller mellom åndelig og administrativt (og pedagogisk) ledelse. (Noe eierne av skolen aldri har skjønt, men det er en annen historie.) Skolen er en arbeidsplass, en utdanningsinstitusjon, et vandrerhjem om sommeren, en mottaker av offentlige midler og så videre.

Men den er ingen menighet. Den kan ikke ledes "åndelig".

Så derfor: Jeg deler i grunnen mye av kritikken du framfører, Are, men jeg vil egentlig gå litt lenger: Tradisjonelle menigheter har ikke noe formål ut over sin egen eksistens. AV DEN GRUNN blir det fullstendig galt å ha en stor, bedriftsaktig administrasjon.


Ivar

perry sa...

Takk for konstruktivt svar, Are. Jeg er helt enig i at det er viktig å snakke sant, og ikke hengi seg til illusjoner. Jeg deler og din observasjon av at dette lett kan skje i kristne sammenhenger.

Likevel opplever jeg nok flere av begrepene(som jeg opplever ladede) du bruker som mer tilslørende enn avslørende. Det kan skyldes at vi forstår virkeligheten forskjellig - eller det kan skyldes at vi har ulike erfaringer vi reflekterer ut i fra. Selv har jeg ikke min bakgrunn fra pinsekarismatiske miljøer, men mer fra lutherske organisasjonsmiljøer. Jeg er vel og en 25-35 år yngre enn deg(vet ikke helt din alder) men gjetter ut i fra hva du skriver.

Jeg respekterer og det du skriver om at din oppgave ikke er å blidgjøre pastorer. Det er en helt grei posisjon. Så er spørsmålet om du ønsker dialog for å påvirke eller om du også ønsker å stå fri fra det. Hvis førstnevnte er tilfellet, har begge parter - også du - et ansvar for å bruke språk og begreper som kan gjøre det meningsfullt å snakke sammen. Kanskje er ikke dette ditt anliggende?

Selv har jeg min bakgrunn og tilhørighet i det tradisjonelle.Og lever godt med det. Likevel kjenner jeg mye tilhørighet til tankegods både her og i andre nytenkende sammenhenger. Min inngang blir jo da hvordan jeg kan bygge bro herfra og til min virkelighet. For å være med å påvirke innenfra. Og kanskje er det der "kræsjen" i det jeg møter her skjer - det er ikke meg, ut i fra de premissene jeg kommer hit med, du ønsker å henvende deg til?

Ellers registrerer jeg jo at du rimelig ofte velger det jeg opplever som ladede uttrykk. Foretakskirke, scene, celebritet, stjerne, dyrke stjerner osv. Det skjer på en sånt nivå at jeg tenker det neppe bare er snakk om at du av og til er uheldig i ordvalg - eller at vi opplever ulike ting som ladede - men at du også ønsker å provosere - ikke bare påtale teologiske uenigheter. Er det riktig?

Når du skriver at systemkritikk kanskje er det farligste man kan gjøre så vet jeg ikke riktig hva du mener - kanskje du kan utdype? Min menighetsbakgrunn og virkelighet nå er i alle fall å være vitne til at det ukentlig drives selvkritisk tenkning både blant ansatte og ikke-ansatte om det man holder på med. ¨Så på det nivået er i alle fall jeg vant til systemkritikk som en ganske hverdagslig ting i menighetslivet.

Ivar Kvistum sa...

Hei

Jeg kommer nettopp fra Camp Meeting på Oslo Kristne Senter, hvor jeg var vitne til det Åleskjærske oligarkiet i fri og utvungen dressur.

Det var sønner og svigerdøtre som ledet møtet og som breiet seg i svært dårlig redigerte "fjernsynsinnslag" på storskjerm. Og jeg tenkte: Aldri i verden om de fikk disse tjenestene på bakgrunn av "utrustning", som man ellers vektlegger. Alvorlig talt, det finnes bedre tv-intervjuere enn svigerdattera til pastoren, selv på OKS.

Og det var masse, masse privat, intim og liksom morsom dialog mellom ektefødte og assosierte åleskjærer på plattformen og deres forbindelser første rad. Kulturen er så til de grader dynastisk. Ser de det selv, eller er de forblindet?

Og der jeg satt - milevidt fra å være en av dem som ble beæret med å bli ønsket knisende velkommen ved fornavn fra plattformen i kraft av å være sosialt innenfor i ett av dynastiene på første rad - tenkte jeg på broder Are Karlsen i Sandefjord og hans kritikk av plattformcelebritetene. Der og da skjønte jeg litt mer av hva Are - og Sjur - kritiserer ved scenespiritualiteten.

Og jeg tenker: Gi dem inn! De har fortjent det.

Når det er sagt: Det er fantastisk mye bra både med Åge Åleskjær og OKS. De presenterer et flott gudsbilde og et optimistisk og positivt menneskesyn. Det er veldig mye sunt og godt ved nådeforkynnelsen.

Men du verden, som de rammes av Ares kritikk.

ivar

Ivar Kvistum sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Are Karlsen sa...

Ivar,

Foretakskirkene kan absolutt ha målsettinger og retorikk som går ut på å nå ut til verden på utsiden. Og ikke minst klarer noen av dem å avse penger til misjon og nødhjelp. Men i snitt blir det forholdsvis lite, over 90 prosent av inntektene går til å holde systemet i drift. Faktum er at en god del av misjonspengene går inn i et tilsvarende system i den tredje verden. Søsterkirkene overtar ofte samme sykdommen.

Det jeg reagerer mest på i snakket om åndelige kontra administrativ ledelse er dualismen og framveksten av et presteskap, som synes å være en uunngåelig utvikling enten man snakker om urkirken eller den hundre-årige pinsevekkelsen.

Bortsett fra kjepphesten min, da: Lederskap er et utrolig dårlig konsept, fordi det forutsetter at menigheten har gått fra å være et fellesskap til å være et foretak. Menigheten er kalt til å være et fellesskap, og da er tjenerskap det bibelske konseptet.

Men det forutsetter at man fjerner det som hindrer fellesskapet. Kirken, for eksempel. Og talerstolen. Og presteskapet.

Ivar Kvistum sa...

Hei igjen, Are

Jeg tror vi må se på HOVEDformålet med en virksomhet.

Og ingen menigheter vil definere sitt HOVEDFORMÅL i å drive uhjelp.

Der er er misjonsorganisasjonene bedre. De har et KLART DEFINERT FORMÅL ut over dem selv.

Og det savner jeg. Åndelig, gjensidig ryggkløe er så lite fruktbar. Jeg er redd jeg er bortimot beredt til å avvise hele ideen menighet.

Jeg vil heller ha rendyrket foretak. Et formål, gjerne et godt et.

Are Karlsen sa...

Perry,

Det er hyggelig å bli litt mer kjent med deg!

Jeg er 52 år, så slipper du å lure.

Jeg er ikke så opptatt av å påvirke pastorer og prester. Mine "løsninger" er så drastiske at jeg forventer ikke å få noen av dem med meg. Min målgruppe er passiviserte og bundne kristne. Bundne fordi mange av dem tror at dersom de noensinne igjen skal engasjere seg i et kristent fellesskap, må de vende tilbake til en type fellesskap de forlot som "tapere". Det kan få av dem tenke seg, og befinner seg dermed i en låst situasjon.

Jeg ønsker å vise at det nødvendigvis ikke er dem det er noe galt med, men at det er høyst påkrevet å rette et kritisk søkelys mot tradisjonelle menigheter. Og vise at det finnes et alternativ.

Jeg henvender meg altså ikke til mennesker som finner seg til rette i tradisjonelle sammenhenger. Jeg ønsker egentlig å la dem være i fred og ønsker dem alt godt i arbeidet for Jesus og i arbeidet med å fornye den sammenhengen de står i. Mange av dem vet jeg forsøker å tillempe mange av de samme verdier som jeg står for.

Men jeg fikk et slags sannhetens øyeblikk for noen år siden, da jeg innså at jeg ikke var i stand til å bevirke en reell forandring i den sammenheng jeg stod i, og at utviklingen gikk i stikk motsatt retning av hva jeg ønsket. Da besluttet jeg meg for å ikke gi mer av min tid og krefter til det tradisjonelle kirkesystemet, og i stedet satse på enkle husmenigheter.

Jeg trodde jeg nærmest var alene, bare for å oppdage at det var en hel bevegelse verden over av mennesker som tenkte og handlet på samme måte som jeg.

Du påtaler igjen mine "ladede" uttrykk. For meg beskriver disse uttrykkene en virkelighet jeg har erfaring fra. Jeg ser ikke bort fra at de ikke beskriver den virkeligheten du kjenner.

Min systemkritikk går ut på å påvise at det tradisjonelle kirkeparadigmet ikke har sin begrunnelse i den nytestamentlige undervisning om menighetsliv. Dette paradigmet inkluder det geistlige hierarkiet med den tilhørende institusjonaliserte kirken, kirkebygningen, prekestolen og prekenen.

Husmenighetsbevegelsen ønsker å representere et alternativ til dette paradigmet.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg burde tatt en tur på Camp Meeting, jeg også. Ikke for å få bekreftet alle mine forutinntatte holdninger, men for å forsøke å hente ut det positive.

Men jeg er redd at de dynastiske forholdene hadde fått meg til straks å spore av.

Takk for rapporten!

Are Karlsen sa...

Ivar,

Kristenheten er full av foretak. Det finnes snart ikke annet. Så der er det mange å velge mellom. Mitt inntrykk er at selv de rendyrkede foretakene ikke fungerer så bra.

Men jeg er redd vi snakker forbi hverandre når vi snakker om fellesskap. Jeg ser på fellesskapet som Guds Rike og Den Hellige Ånds domene. Jeg ser på fellesskapet som en arena for grenseløs inkludering, personlig vekst, gjensidig tjenerskap og interaktivitet.

Ivar Kvistum sa...

Ja, Are.

Fellesskap er territoriet for Guds Rike - og Åndens domene.

Men det er - slik jeg ser det - ikke et fellesskap som er begrenset til det vi kjenner som "menighet", verken foretakskirker eller husmenigheter.

Fellesskap, disse båndene som knytter oss forpliktende til andre mennesker og til Gud, trenger ikke slike etiketter.

Mitt fellesskap med ateistiske kompiser er like gyldig og verdifullt - også åndelig - som mitt fellesskap med kristne.

Og i det praktiske liv har jeg erfart at dette gjerne er kvalitativt bedre fellesskap også.
Så fellesskap - relasjoner - er en ting. Og det er helt avgjørende.

Men I TILLEGG TIL DET må i hvert fall jeg ha et slags formål, en retning, et mål som er større enn meg selv.

Og jeg gjentar poenget mitt: På dette området er kristenhetens problem at man blander sammen fellesskap og formål. Man gjør fellesskapet til formål. Eller enda verre: Man gjør fellesskapet til et middel, en METODE. Og DA blir det klamt, da! Da oppstår den ubehagelige, creepy følelsen av gladkristne falsknere som er hyggelige med deg av bakenforliggende, taktisk-evangeliserende årsaker.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Du gir en sterk utfordring. Dette må vi jobbe med. Nok et forsøk på en skisse fra meg:

Jeg tror at fellesskap er et mål i seg selv. Men det spørs hva man definerer fellesskap som. Jesus ba om at hans disipler måtte være ett. Fellesskap er enhet.

Verdilisten min øverst til høyre, er fellesskapets verdier. Finnes ikke fomålet her i tjenerskap, gjensidig underordning, bære de svake, barmhjertighetsarbeid, etc?

Må vi ha noe formål utover dette?

Ivar Kvistum sa...

Formål, Are?

Vi måste rädda Joppe - död eller levande!!!!!

Og med denne barne-tv-referansen fra 80-tallet forsøker jeg å si at formålet med det hele er å redde verden.

Nærmere bestemt: Forhindre lidelse og undertrykkelse der vi kan.

De verdiene du skisserer for det kristne fellesskapet, mister mye kraft og mening hvis de kun er til innvortes bruk i menigheter og husfellesskap som består av likesinnede.

Å bære de svake får mer løft når det gjøres til et universelt, globalt poeng.

Ivar

Tore Lende sa...

Fant denne uttalelse (Dagen i dag) fra lederne i årets Oase:

"Vi får jevnlige rapporter fra forskjellige steder rundt om i landet om at det skjer noe på grasrotnivå. Folk er sultne på å etablere små husfellesskap som kan bli en Oase i tillegg til det store stevnet her i Fredrikstad. Vi vil bruke dagene i plankebyen til å oppmuntre og oppfordre kristenfolket til å gå inn i slike fellesskap. Vi vil gjerne bli en misjonerende bevegelse i lokalmiljøene"

Tore Lende sa...

Dagen i dag. Fant denne uttalelsen fra lederne av årets Oase:
" Vi får jevnlige rapporter fra forskjellige steder rundt om i landet om at det skjer noe på grasrotnivå. Folk er sultne på å etablere små husfellesskap som kan bli en Oase i tillegg til det store stevnet her i Fredrikstad. Vi vil bruke dagene i plankebyen til å oppmuntre og oppfordre kristenfolket til å gå inn i slike fellesskap. Vi vil gjerne bli en misjonerende bevegelse i lokalmiljøene"

sjur jansen sa...

Til Perry

SCENEKIRKER OG MENIGHETSSTJERNER: Du mener Are og jeg møter oss selv i døra ved å være profiler i et miljø. Men å være en profil er noe annet enn de fenomenene som tas opp: Scenekirker og menighetsstjerner.

Skal ordet profil brukes for å peke på disse fenomenene, kan man kanskje si sceneprofil. Men det ordet får ikke frem at personen er koblet til menighet og har fordeler som andre ikke har (f eks eget hvilerom bak scenen i kirken).

Ordet menighetsstjerne sier derfor mye, hvis man tenker på lokale forhold. Hvis man tenker på omreisende scenepersoner, er det kanskje bedre å si kristen stjerne fordi de ikke er koblet til én menighet.

Kristen kjendis oppfatter jeg som noe annet, det vil si for eksempel en kristen forfatter som er godt kjent gjennom mediene. Egentlig burde man hatt to ord for kristen kjendis, for det er noen som er kun kjent i kristne miljøer.

Et forsøk på orddefinisjoner:

Scenekirke = en menighet som har sitt tyngdepunkt i en scene inne i kirken (i motsetning til husmenigheter som ikke har scene).

Menighetsstjerne = en person som har en dominerende plass på scenen i en scenekirke og som har fordeler som de andre i menigheten ikke har (i motsetning til ikke-hierarkiske husmenigheter).

Det vil sikkert dukke opp nyord også når fenomener i ikke-hierarkiske husmenigheter skal beskrives.

ENDRET BRUK AV KVADRATMETERNE: De fleste kirkesamfunn har menigheter med en form for hierarki som disponerer noen kvadratmeter til enveiskommunikasjon overfor resten av menigheten i hovedsamlingene. En betydelig andel av disse kirkesamfunnene er pinsekarismatiske som de siste årene har endret praksis angående kvadratmeterne. Man har sluttet å kalle kvadratmeterne for plattform. I dag er det vanlig å si scene.

Når praksis endres, finner man på nye ord som passer bedre til den nye situasjonen. Mon tro om også ordet menighetsstjerne vil bli oppfattet nøytralt og positivt om noen år, hvis trenden fortsetter.

Ord er ikke alltid 100 %. Men å gå fra plattform til scene, viser et skifte. Ordet plattform indikerer til en viss grad at det er et felles område for hele menigheten. Ordet scene indikerer at det er de flinkeste innen formidling som har førsteretten.

I dagens situasjon er gjerne de flinkeste innen formidling samtidig ledere. Man har altså en scene koblet til et hierarki. Hva kommer ut i den andre enden?

ALTERNATIVE ORD: Det er mulig det finnes bedre ord, men de må kunne beskrive at man fra scenekirker får menighetsstjerner.

Alternative ord må gi et hint om at menighetsstjernene står i en særstilling i menighetslivet, for eksempel at de dominerer hovedsamlingen og får gjerne fordeler som andre ikke får, for eksempel eget hvilerom bak scenen, betaling for innsatsen, rett til å bestemme tema, lengre talerett osv. Særstillingsdimensjonen kommer også frem når scenepersonene holder bønnesamling adskilt fra resten av menigheten før gudstjenesten.

De poengene jeg nevnte nå, passer like godt til en luthersk prest. Men stjernebegrepet passer ikke der, synes jeg. For å bruke ordet menighetsstjerne, mener jeg fenomenet menighetsscene må være til stede. Kulturen oppå de utvalgte kvadratmeterne er forskjellig i pinsekarismatiske miljøer og i lutherske miljøer. (Eller kanskje de begynner ligne hverandre nå? Jeg har ikke fulgt med i lutherske miljøer.)

Kom gjerne med alternative ord. Jeg forstår det slik at det er ordvalgene vi diskuterer og ikke om disse fenomenene eksisterer eller ikke.

IKKE VANLIG KOST: Jeg husker jeg hjalp til på en større kristelig konferanse for noen år siden. Flere hundre var til stede. Alle fikk noen enkle rundstykker, både de som gjorde tjeneste og de som lyttet til talene. Men den ene ekstra flinke taleren fra utlandet fikk flott middag på et eget rom. Jeg stusset da noen også hadde funnet frem noen sølvlysestaker og bar disse inn på på bordet i det avskjermede rommet hvor stjernen (eller et alternativt ord) skulle spise.

Jeg har ikke noe problem med at man gjør stas på gjester eller at man driver saklig forskjellsbehandling i kjærlighet fordi noen har reist langt og er mer sultne enn andre eller noe slikt. Dette eksempelet er for øvrig hentet fra en stor stjerne, så de fleste små menigheter vil antagelig ikke kjenne seg igjen i en hverdag uten sølvlysestaker. Men når man bygger scenekirker, så følger det gjerne med lokale menighetsstjerner på lasset. Det er de som får gratis pizza og betaling, ikke han som rydder stolene etterpå. Det er den veien det har gått de siste årene i pinsekarismatiske miljøer.

SLAGSIDE: Det er greit å være flink på scenen, men det blir slagside i menighetens forbilder når tyngdepunktet legges på scenen. Folk kommer inn i kirken og tror at å være kristen er enten å være flink på scenen eller sitte stille i salen. Dermed utløses ikke det allmenne prestedømme der folk inviterer til hussamlinger og håndsrekninger.

I urmenighetene samlet man seg rundt et felles måltid i hjemmene. Man gjorde ikke forskjell på folk. I scenekirker spiser stjernene alene.

HVEM DISPONERER DE OPPHØYDE KVADRATMETERNE? Selv om det var litt lettere for at hvem som helst kunne ta ordet på den gamle plattformen, så var likevel ikke forholdene supre i gamle dager. Plattformen ble mange steder brukt til å vise frem hierarkiet. Oppå plattformen satt lederne på rekke, også når de selv ikke hadde noen innslag. De bare satt der, jeg vet ikke hvorfor. Disse lederne var stort sett identisk med menighetsstyret. I dag er det sceneledere som preger plattformen, dvs dramaleder, taleleder, musikkleder osv. Også dette viser en endring. Før: Menighetsstyret. Nå: Scenelederne. Derfor må vi bruke nye ord for å beskrive nye fenomener.

KUN DELBESKRIVELSER: Ordene scenekirke og menighetsstjerne er forøvrig kun delbeskrivelser av den totale menighetssituasjonen. Det foregår aktiviteter også andre steder enn på scenen. Det er heller ikke slik at en pastor som preker søndag etter søndag på en scene med støtte fra dramagrupper og orkester, er en endimensjonal stjerne. Men poenget med å bruke ord som stjerne er å vise et fenomen, en dimensjon, et trekk, en kultur som påvirker menighetens liv hvis man legger menighetens tyngdepunkt på en scene.

Selvsagt bidrar menighetsstjerner med mye godt, det kan være gode tekster i sanger, og musikken kan være oppmuntrende osv, talene kan være oppbyggelige, og de aller fleste tror jeg ikke har egoistiske hensikter.

SKVISER UT ANDRE FORBILDER: Fenomenet dreier seg om at vi har fått nye forbilder. De blir mye omtalt, blir lyttet til og blir sett opp til. Hadde disse forbildende kun kommet som et tillegg til andre forbilder, hadde det vært greit. Men når tyngdepunktet i menigheten legges på scenen, så vil sceneforbildene skvise ut andre forbilder.

Dette kommer også til uttrykk i avisannonser og brosjyrer. Man skriver ikke: ”Kom til samlingen vår, for der treffer du Pettersen som er veldig flink til å lytte.” Man skriver: ”Kom til samlingen og opplev dramagruppen vår.”

Et av mine mange forslag til tradisjonelle menigheter er forresten å kutte ut avisannonser. Da tvinges man til å tenke mer organisk.

RETT PERSON? For øvrig er det ulik kultur her og der. I noen menigheter vektlegger man ”rett mann på rett plass”, andre steder får man scenebillett hvis man er i slekt med ledelsen.

Man må nesten skrive bok for å beskrive den totale situasjonen i menighetsnorge, men to hovedtrekk er: 1) Økt vektlegging av lederskap. 2) Økt vektlegging av sceneformidling. Ingen av delene ligner på de organiske hussamlingene som beskrives i Bibelen.

PS: Jeg er nettopp kommet hjem fra en flott festivalkveld der 6 000 personer hørte på kristenpop. Jeg har ikke noe i mot dette. Det er forskjell på kristenscene og scenekirke.

PS 2: Jeg skulle også skrive litt om Ares kollektive poeng, men dette innlegget er lang nok allerede...

thomas sa...

hehe, Sjur her er det mye treffende. Jeg kjenner meg igjen, både fra scenen og fra benkeraden.
Vittig og småflaut på en gang.

Geir sa...

Veldig bra skrevet, Sjur. Jeg opplevde dette baade treffende og nyansert.

Tore Lende sa...

OASE
Jeg tror at mange er opptatt av det du mesterlig beskriver Sjur. Og de ønsker seg en vei ut. Miljøet i Oase er opptatt av problematikken - tror jeg. Men mange føler seg fanget - det som tyngdekraften - en kan ikke løpe fra den.

Det må gjøres bevisste og radikale forandringer - og du hjelper oss til å bli bevisste på hva vi føler er galt. Og vi må ha ord og begreper for å forstå hva vi selv mener.

Takk

Tore Lende sa...

MIMRING
Jeg begynte å tenke tilbake på vår historie som husmenighet på 70-tallet. Det var en svær egalitær forståelse i nesten 10 år

Men så begynte det å bli snakk om musikere bl.a. Musikerne ble omtalt som en egen klasse - og så lovsangere.

Fremdeles hadde de ingen platform eller scene.

Dette med scene kom på 80-tallet.
Det kom med spesielle lokaler.

Motvillig og med en slags bekymring så jeg denne utviklingen - men jeg hadde ikke så mye teologi/teori at jeg klarte å gjøre noe med det. Det kom bare som en flodbølge.

Men var den en guddommelig flodbølge...?

Nå ser jeg at Rudi Myntevik er intervjuet i dagens Vårt Land - han har tydeligvis fått betenkeligheter med hensyn til sin egen tjeneste..?

--------
Jeg har en artikkel jeg skrev i 1998 i helt verdslig perspektiv - det gjelder Zygmont Baumans bok: "Moderniteten og Holocaust" Han skriver om fremveksten av det moderne byråkrati, om avstand og fremmedgjørelse - om å pulverserie menneskets moralske ansvar - om overgrep fra en spesialisert klasse. Jeg tror faktisk det er interessante paralleler og at menigheten må være et alternativ om vi skal være et lys i denne verden. Du kan finne artikkelen her www.lende.no/livsrett og søk på Bauman. Så finner du den.
Alternativet behøves mer enn noen gang.

I en "aktivist-gruppe" jeg er med i det diskturerer vi mer enn noen gang "saksbehandlersyndromet" - Det er en egen gruppe som har vokst mer og mer i forvaltningen/byråkratiet. Den har utrolig makt og er i liten grad underlagt demokratisk kontroll og innsyn.

Perry sa...

Are,

Takk for svar. For det første: jeg ble glad da jeg leste alderen din - du er litt yngre enn jeg trodde, og da har du jo enda flere år til å gjøre store, nye, spennende ting på!:-)

Jeg synes mye av det du skriver er oppklarende. For meg, som har valgt å bli i det etablerte - men ønsker å påvirke på en del verdier, er dialogen nyttig.

Dette er ikke spesielt myntet på deg, men mer som en generell betraktning: Noen ganger føler jeg behov for et tydeligere språk som uttrykker en slags samhørighet i troen, selv om man er uenige. Når jeg leser mye av det du skriver kjenner jeg mye nærhet til det. Og vi er sammen om troen. Samtidig ser vi totalt uenige på noen ting som slett ikke - og særlig ikke for deg, er uviktige.

For dra paralell til en sak som er langt mer betent: homofili. Når debattene raser på sitt verste kan man få inntrykk av at det som egentlig er et søsken i troen nesten er verre å forholde seg til en en som ikke tror, pga uenighet i dette spm. Sånn skulle det vel ikke være?

Disse diskusjonene foregår ikke på langt nær i den temperaturen. Men av og til skulle jeg ønske at vi hadde et tydeligere språk for det som bandt oss sammen - ikke bare det vi ser ulikt på.

Sjur,

Her jeg sitter nå har jeg ikke kapasitet til å gå inn i alle enkelthetene i ditt svar. Men du skriver: "Jeg forstår det slik at det er ordvalgene vi diskuterer og ikke om disse fenomenene eksisterer eller ikke."

Jeg tror det er litt både og. Jeg skriver fra det tradisjonelle - med den oppfatning at det fra flere ulike hold - både husmenighetsmiljø, emerging church osv stilles viktige spørsmål til menigheter og menighetstenkning som er vel verdt å lytte til, også om man ikke er enige i alle svarene disse miljøene gir. Jeg tror det er et poeng at både jeg og andre bruker tid, tanker og krefter på det.

Derfor har jeg oppmuntret til å bruke begreper som fremmer dialog. og ment at eks. stjerne begrepet er lite fruktbart i så måte.

Samtidig blir det tydelig for meg i det siste du skriver at denne uenigheten nok også stammer fra ulik forståelse av virkeligheten. Jeg kjenner meg helt klart igjen i noen av fenomenene som trekkes opp - men mye av det du skriver er for meg helt fremmed. Jeg er vant til at sjauerne for like mye pizza, kaffe og andre goder som predikantene der jeg holder til. Jeg opplever at ting har beveget seg mer mot det organiske de siste årene. Jeg opplever sjelden at lederne har veldig mye privilegier eller dyrkes som stjerner. Snarere er de veldig "nær" folka sine. Derfor blir bildet du tegner opp for meg ganske fremmed - og det er nok mye av grunnen til at jeg ikke kjenner meg igjen i de du skriver som scenekirker og menighetsstjerner.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg tror vi tenker forskjellig om menighet. Menighet/fellesskap handler for meg ikke om "likesinnede" innenfor kirkens fire vegger. Menighet er uten kirkebygg. Menighet er grenseløst inkluderende. Det er i menighetsfellesskapet, ikke utenfor, vi vinner verden. Fordi menigheten er i verden, ikke i kirkebygningen.

Jeg tror på en menighet som trekker folk til seg, akkurat som Jesus gjorde. Men det betinger at vi har de samme verdier som Han hadde.

Are Karlsen sa...

Thomas,
Hehe, litt avkortede formuleringer, der.

Jeg vil aldri definere noen målgruppe. Vi har sett katastofale eksempler på det. Men Bibelen legger vekt på å forkynne evangeliet for fattige.

Hva er evangeliet?
Hvem er de fattige?

Are Karlsen sa...

Tore,

Ang. OASE-signaler: Ja, det er interessant det OASE sier om husmenigheter. Men samtidig sier OASE nå også at de ønsker å etablere egne OASE-menigheter innenfor den norske kirken.

Are Karlsen sa...

Sjur,

Jeg er enig med Tore, du setter ord på manges opplevelser og inntrykk. Du beskriver virkeligheten slik også jeg opplever den.

En virkelighet som er parodisk i forhold til de bibelske idealer og verdier. Og når man beskriver en parodisk virkelighet, kan det fort virke satirisk, som denne kontrasteringen du gjør:

”Kom til samlingen vår, for der treffer du Pettersen som er veldig flink til å lytte.”

Fortsett!

Are Karlsen sa...

Sjur har gjort en post på sin egen blogg av sin siste kommentar her. Der foregår det også en samtale:

Scenekirker gir oss menighetsstjerner

Are Karlsen sa...

Perry,

Du skriver:

"For meg, som har valgt å bli i det etablerte - men ønsker å påvirke på en del verdier, er dialogen nyttig."

Jeg ønsket også å bli og påvirke på en del verdier. Men en dag oppdaget jeg at de verdiene jeg ønsket å forandre, lå forankret i selve strukturen. I den hierarkiske strukturen.

For meg er verdien hierarki uforenlig med de verdier jeg mener Bibelen lærer er grunnleggende for det kristne livet og fellesskapet. Når så strukturen er hierarkisk, vil det ikke hjelpe uansett hvor mye vi forkynner at det er det motsatte som egentlig gjelder.

Derfor ønsket jeg ikke lenger å bruke min tid og krefter på en struktur som motarbeidet det jeg stod for. Ikke bare hva jeg stod for, men også generelt den forkynnelse og de idealer mange som arbeider i strukturen forsøker å gjøre gjeldende.

At den hierarkiske strukturen motarbeider de verdier og de idealer vi har for det kristne fellesskapet, mener jeg gjør kommunikasjonen av evangeliet umulig, og bidrar til at Kirken er døende i vår del av verden.

Du skriver videre: "Noen ganger føler jeg behov for et tydeligere språk som uttrykker en slags samhørighet i troen, selv om man er uenige."

Jeg har tenkt mye på denne setningen etter at jeg leste den. Men jeg må nok innrømme at for meg er det ikke så mye som er viktigere enn de tingene vi diskutterer her på bloggen. Jeg opplever at Kirken er døende i vår del av verden. Et synkende skip så og si. Og jeg er ikke alene om å mene det, - blant annet religionssosiologer hevder det samme.

Man kan mene at den medisinen vi "foreskriver" er ensbetydende med Kirkens død. Ja, men bare den institusjonelle kirkens død. Det finnes et liv bortenfor det institusjonelle. Kirkens opprinnelige, organiske liv, ledet av Den Hellige Ånd.

Vi har sett noe av dette i vekkelsestider i vår del av verden. Vi ser det i husmenigheter i land hvor kirken blir forfulgt. Og vi ser noe av det i den sterkt fragmentariske, internasjonale pinsevekkelsen. Og ikke minst, vi ser det i Skriften.

Betyr det at jeg ikke har samhørighet med andre troende. Jo, men jeg opplever det som mer påkrevet å peke på Bibelens lære om det åndelig organiske menighetslivet overfor en kristenhet som etter min mening går i feil retning, - mot en stadig sterkere institusjonalisering av menighetene.

Tore Lende sa...

Vær positiv
og øv innflytelse innenfra!

Jeg ser Are skriver at han synes det er vanskelig og begrunner med at det er selve strukturene og dypkulturen som er hovedproblemet.

Skal en forandre innenfra blir en en opprører som nesten motarbeider tyngdekraften - kanskje?

Jeg har hatt en fantastisk dag i Sarons Dal nylig og natten tilbrakte vi hos venner som er godt plantet i det etablerte - nå med i lederskapet tidligere pastorer.

De uttrykker samme frustrasjon som Are.. Dessuten utrykte frustrasjon av den enorme sløsing med penger og menneskelige ressurser moderne menighetsdrift er. De sa: "Menighet behøver ikke koste penger - vi har vår hjem, jeg har en kjempestor hytte som et leirsted nesten, vi har alt."

Så nevnte han at hans kone + seg selv og barn hadde drevet "søndagskole" for barn i gaten i 15 år. Det hadde ikke kostet noe - det hadde bare vært en del av det livet de levde - og det var utenfor den organiserte menigheten. Ingen behøvde å dra ungene opp på søndag morgen for å gå på søndagsskole.

De utøvde sin tro på en naturlig og herlig måte - og naboene var selvsagt kjempeglade....

Perry sa...

Hei igjen Are,

Jeg skriver tidligere noe om å ha ulike forståelsesrammer - kanskje ut i fra at vi har ulike erfaringer.

Det betyr at du/dere kan si at dere møter mange som føler seg fanget i det etablerte, og kjenner så frustrasjon.
Og samtidig kan jeg skrive om alle jeg møter som har opplevd å bli satt fri, fått et nytt liv osv innenfor det etablerte.

Du/dere kan si at kristenheten går mot en stadig sterkere institusjonalisering av menighetene, jeg kan si at jeg ser stadig flere tegn til en mer organisk tenke- og levemåte, også innenfor de etablerte sammenhenger jeg er i.

osv

Og begge kan ha rett!

Poenget mitt er ikke en type postmoderne tanke om at alle har sin sannhet, men at erfaringene vi tar utgangspunktet i åpenbart er så forskjellige.

I tillegg ser vi altså forskjellig på hva som er forenlig med Bibelen i noen spørsmål.

I sum blir avstanden vi vurderer spørsmålene vi her samtaler om ut i fra ganske stor - større enn jeg nok var bevisst på da jeg begynte.

En bloggsamtale har sine begrensninger i ord og mengde. Og mitt ønske med å gripe ordet var ikke å tvære, kverrulere, eller avspore, men nettopp en dialog for å lære. Lære har jeg gjort - men samtidig ønsker jeg ikke å tvære eller avspore dere for mye, og tenker derfor at jeg begynner å styre mot en avslutning av min rolle i denne tråden.

Vi deler uroen over situasjonen til kirka i Norge og vesten. Du skriver at noen kanskje mener medisinen dere foreskriver innebærer kirkas død. Jeg er ikke blant dem. Jeg tror dere tilfører og vil tilføre kirka masse. Både Kirka med stor k - som Jesu universelle kirke og den plassen dere har dere - og mange av kirkene med liten k, og spørsmålene og utfordringene dere gir til dem.

Samtidig mener jeg altså ikke at alt som skjer innenfor det etablerte er synonymt med død. Jeg ser at folk blir frelst der, at at nytt liv vokser fram, at spennende ting skjer. Gode frukter finnes. Slett ikke over alt - men noen steder!

Jeg fastholder vel retten til å ikke måtte velge - men å ha tro på mangfoldet - på både det du og jeg driver med, så lenge det fører til at folk blir frelst og Guds rike kommer nær.

Jeg har tenkt en del på hva som gjør at jeg kjenner såpass mye nærhet til mye av det som uttrykkes her, samtidig som vi er så fundamentalt uenige om noe. Og i forlengelsen av det, hvorfor jeg reagerer på de tingene vi brynes på.

Svaret har jeg vel ikke, men kanskje handler det om noen like lengsler. Noen like drømmer om hvordan et disippelliv og fellesskapsliv. Jeg er jo selv kritisk til mye av det etablerte, og til ting som oppleves låst der. Og det har skapt drømmer om noe nytt - som jeg gjennkjenner også her. Samtidig har jeg bevart troen på at dette er mulig også i de rammene jeg er i - og opplever at jeg har begynt å se det skje noen steder - i større eller mindre grad.

Og derfor ligger kanskje noe av sårheten/reaksjonen i det jeg nevnte i forrige kommentar - at jeg så gjerne ville høre sammen med dere, selv om vi jobber på forskjellige steder. Derfor rykker det, når jeg leser ting som i for stor grad oppleves som avskjærende, eller karrikerende i forhold til min virkelighet.

Så er det på ingen måte ditt ansvar å sørge for å skrive slik at jeg ikke blir støtt! :-) Ofte får du nok selv hard medfart fra det etablerte - ja, kanskje har jeg selv uten å ønske det bidratt til det her, ved å bli unødig har og tydelig i noen av mine kommentarer?

Jeg tror nok også et moment her er at jeg bare til en viss grad knytter det organiske livet opp til menighetslivet. For meg handler vel så mye om resten av livet mitt, om gjestfriheten jeg viser der, om hvilke mennesker jeg omgås der, hvem jeg inviterer inn i huset mitt osv. Hva som skjer i eller utenfor de offisielle rammene er ikke så viktig for meg.

Uansett - jeg vil gjerne, tross de uenigheter som er, ønske deg og det du holder på med Guds rike velsignelse. Måtte du lykkes!

Are Karlsen sa...

Tore,

Vi møter så ofte mennesker som gir uttrykk for det samme.

Den organiske søndagsskolen du beskriver: Slik har det vært til alle tider. Det nye nå er at vi gir dette en læremessig, teologisk begrunnelse. Det synes nødvendig for at disse holdningene ikke skal dø ut.

Are Karlsen sa...

Perry,

Om forståelsesrammer: Jeg tilhører det frikirkelige "prosjektet", men opplever at mye av legitimiteten til dette prosjektet er i ferd med å bli borte. Med det mener jeg frikirkelighetens opprinnelige avvisning av det særskilte prestedømmet og binding til det statlige maktapparatet.

Ikke-hierarki ligger faktisk i mine åndelige gener som frikirkelig. Hierarkier i kirkelig sammenheng er aldri blitt innført ved en bevisst avgjørelse og læremessig begrunnelse. Det er noe man alltid sklir inn i, fordi hierarkiet tilhører grunnkreftene i verden, og er en tilbøyelighet som tilhører det gamle menneske, den første Adam. Dette skjedde under overgangen fra urkirken til oldkirken, og det samme kan jeg nå være vitne til i min egen pinsevekkelse.

Det er kun den katolske kirke som snakker tydelig om det kirkelige hierarkiet. Så tydelig at det hittil har gjort alle økumeniske læresamtaler med for eksempel lutheranere til en vits, og som nå i sommer har endt med at de har fornærmet lutheranerne på det groveste, som jeg til og med hørte på de tyske nyhetssendingene når jeg nylig kjørte gjennom Tyskland (også referert i norsk presse).

Andre som snakker tydelig om hierarki er trosbevegelsen. Så tydelig at de har fått problemer i den norske kulturen (ref. Levende Ord i Bergen). Ulf Ekman har sagt at hierarki er Guds redskap. Det har han etter lærepengen i Bergen sluttet å si. Men han mener det selvfølgelig, og praktiserer det.

Trosbevegelsen har ikke de samme teologiske røtter som frikirkeligheten forøvrig. Ulf Ekman, for eksempel, er vigslet prest i den Svenska Kyrkan, som etter sigende står i den apostoliske suksesjonen. Ulf Ekman har i intervju lagt vekt på dette forholdet når det gjelder han selv og hans pastorer i Uppsala. Og dette uten at noen ledere i for eksempel Pinsebevegelsen synes å løfte et øyenbryn. (Der reagerer man heller ikke på at Lederskolens hovedlærer, Scott Wilson, har begynt å ordinere pastorer).

Det forteller meg at den teologiske beredskapen i frikirkeligheten når det gjelder eclessiologi, embedsforståelse, etc. er totalt fraværende. Pinsebevegelsen er antageligvis utmattet etter intern krangel i årtier.

Så kommer den internasjonale husmenighetsbevegelsen (som står i åndelig tradisjon med Jesus-vekkelsen, den karismatiske vekkelsen, pinsevekkelsen og frikirkeligheten for øvrig) med sin tydelige eclessiologi, hvor det unevnelige nevnes: Hierarkiet!

Om tegn til liv: Du sier at du ser tegn til liv i den institusjonaliserte kirken. Ja, vinden blåser dit den vil. Guds Ånd skaper liv overalt hvor det er grobunn. Derfor finner man åndelig liv i alle slags kirker. Men la meg la Tore Lendes siste kommentar stå som et eksempel på noe av det som rører seg blant kristne idag. Frustrasjonen er stor og statistikken dårlig.

Det du sier om hvordan du skiller mellom menighetslivet og det organiske, åndelige livet, taler om hvordan du enten har resignert i forhold til menighetsliv, eller har en helt annen forståelse av og forventning til hva menighet er, enn hva den frikirkelige tradisjonen har målbåret.

Du skriver videre:

"Og mitt ønske med å gripe ordet var ikke å tvære, kverrulere, eller avspore, men nettopp en dialog for å lære."

Dine kommentarer er høyst velkomne, Perry, noe de lange svarene bør vise. Også dine kritiske og utfordrende påstander har vært nyttige. Ja, det er krevende å føre en god samtale om disse tingene i skriftlig offentlighet. Det forundrer meg at de institusjonelle kirkene ikke utnytter disse nye kommunikasjonsmulighetene bedre. Jeg har gjort meg mine tanker om det, også ...

Om samhørighet: Vi hører sammen! Som søsken i Herren. Som stridskamerater for evangeliet og menighetenes fornyelse. Let´s hang around!

Takk, for lykkønskning! Jeg opplever at drømmen langt på vei er realisert. Hver uke samles vi i vår enkle husmenighet, som består av meg, min kone og noen metadon-brukere og narkomane. Vi samles på tre-fire forskjellige steder, og det gleder meg når Thom hver uke ringer for å koordinere samlingen.