mandag, august 27, 2007

- Adlyd! (OPPDATERT)

John-Bevere
John Bevere
Foto: Hillsong

John Bevere lærer at du skal adlyde din pastor selv om du mener han tar feil. Ulydighet er det samme som opprør mot den Gud som har delegert myndighet til din pastor. Hermon Forlag distribuerer hans teologi, og pinsevennledere trykker han til sitt bryst. Det blir nyttige menighetsmedlemmer av slik teologi.

OPPDATERING: Sjur Jansen har nettopp postet en gjennomgang av John Beveres bok ”Under Guds beskyttelse” på sin egen blogg. Artikkelen er usedvanlig interessant og lettlest, - også fordi man leser med en sterk undring.

En radikal og sunn teologi omkring temaet underordning mener jeg er denne artikkelen av dr. theol. Per-Axel Sverker: Underordning som et kristent prinsipp.

Hierarkiet har mange navn: Geistlighet, lederskap, biskop, pastor, eldste. Og nå: Covering!

Who are covering you? spørres det i visse kretser. Hvem beskytter deg? For å stå under guddommelig beskyttelse, må man først være villig å stå til ansvar overfor mennesker som har fått del i delegert guddommelig myndighet. Guddommelig beskyttelse betinger underordning og lydighet. Belønningen og velsignelsen vil være desto større.

Dette er besnærende tanker som gjerne vinner gehør hos gudfryktige mennesker.

Venner av meg som har valgt å gå ut av tradisjonelt menighetsliv, for å vie seg til et enkelt fellesskap i hjemmene, har fått høre: - Har du ingen pastor? Våger du å stå uten beskyttelse?

Covering-teologien vokste fram innen den såkalte Shepherding-bevegelsen (også kalt Discipleship-bevegelsen) med blant andre Bob Mumford som en ledende skikkelse, og skulle komme til å prege den karismatiske vekkelsen i USA på 70- og 80-tallet. Tore Lende har i flere kommentarer på bloggen redegjort for hvordan denne teologien slo rot i hans husmenighet og det miljøet den var en del av. Han har en rekke ganger tatt tatt et oppgjør med dette, blant annet i et leserinnlegg i Vårt Land.

Tore har også en artikkel på nettet der han tar for seg denne læren og sitt eget oppgjør med den:

LEDERSKAP - makt over folket?

Han har også gitt en link til en nettside med en grundig og interessant bearbeiding av denne teologien og dens konsekvenser:

The Other Side Of Discipleship

Læren ga seg etterhvert så sterke utslag, at hele den karismatiske vekkelsen stod i fare for å bli kompromittert. Konsekvensen av læren var i mange tilfeller en total underkastelse. Mange av de som påberopte seg eller ble bekreftet i en delegert guddommelig myndighet, hadde ikke rygg til å bære den makten man fikk over mennesker. Makten/underkastelsen førte til at de bemyndigede fikk helt absurde privilegier i fellesskapet, som gratis hushjelp, hagehold, etc., for å kunne vie seg til sine "åndelige" lederoppgaver.

De ekstreme utslagene av læren skapte spenninger og et indre oppgjør i Shepherding-bevegelsen på slutten av 80-tallet. Dette har også Geir Lie redegjort for i en interessant artikkel:

Discipleship-bevegelsen.

Men den karismatiske vekkelsen i USA var skadeskutt og fram på scenen trer i stedet den amerikanske trosbevegelsen. Trosbevegelsen videreførte mange av de autoritære og hierarkiske trekkene fra Shepherding-bevegelsen. Dette var bakgrunnen for opprøret mot Enevald Flåten i Bergen.

Covering-teologien står nokså fjernt fra norsk kristenkultur som er preget av egalitarisme og demokrati.

Her på berget er det muligens Kristent Fellesskap som tydeligst har blitt influert av dette tankegodset. En av grunnleggerne, Erling Thu skrev så sent som i 2005 i tidsskriftet Folk følgende: Det er trygt og godt å underordna seg leiarar som under Gud sjølv. (Se også min post Hierarki er en nøkkelverdi i Kristent Fellesskap.)

Trygt og godt fordi man da står under Guds beskyttelse?

At jeg nå kjenner til denne teologien, forklarer min underlige opplevelse for halvannet år siden i Kristent Fellesskap i Bergen da jeg hørte en preken av deres apostel Keri Jones, som hadde som tema dette giftige budskapet: "Du går ikke trygg noe sted dersom du er ulydig mot Guds budskap uttalt gjennom et menneskes munn".

Selv om denne covering-læren kanskje ikke blir høyt profilert i Norge, får den lov å spre seg helt fritt på grasrotplan gjennom litteratur og en sterk hierarkisk praksis i mange menigheter. Spesielt aktuell er forfatteren og forkynneren John Bevere med sin bok ”Under Guds beskyttelse” utgitt på Hermons Forlag. Slik reklamerer forlaget for boken:

Under Guds beskyttelse inneholder et livsforvandlende budskap som gir håp! Lever du under Guds beskyttelse? Det finnes et skjulested under Den Allmektiges skygge, der det er frihet, beskyttelse og forsørgelse. Likevel er det mange troende som ikke nyter av dette. I stedet søker de frihet og trygghet utenfor Gud, i et rike hvor det motsatte finnes.

Men dette er en bok med en meget omstridt teologi.

Her er noen smakebiter jeg har mottatt fra Tore Lende. Side 14: Noen vil kanskje si: ”Jeg underkaster meg Gud, men ikke mennesker, med mindre jeg er enig med dem” Det er her vår oppdragelse og den uriktige tankegangen vi har lært i kirken, kan være et hinder for oss. Vi kan ikke skille mellom vår underkastelse under Guds iboende autoritet og Guds delegerte autoritet. All autoritet har sitt utspring i Ham.

Side 63: Ledere, hør nøye etter, dere må stå til ansvar for den ulydighet dere tillater i livet til dem dere har ansvar for.

Kritikeren Sandy Simpson skriver på nettstedet deceptioninthechurch.com dette:

This Undercover book is nothing but heresy. ... Page 147 (i boken Bait of Satan) shows without a doubt this false teaching. Bevere says that God "told him" that He (God) never intended for His people to get all they needed from His Word. And that we must have pastors tell us what to do. The veil was torn in two when Christ died on the cross, and we are not in the Old Testament where we have to have a priest go into the temple for us. We can all come boldly to the throne of Christ. No where in the New Testament do pastors have any more authority than anyone else. ... But in Americanized christianity, the "pastor" has been put on a throne that the Word does not establish.

På Amazon.com finnes det også en rekke interessante kritikker av denne boken, for eksempel David Yeubanks, som skriver blant annet dette:

Unfortunately, Bevere misses it also when he encourages believers to submit to church authorities even when they are out of line and err from truth. The Bible NEVER sanctions such requirements on believers! Bevere suggests, in essence, that by obeying leaders (i.e. church leaders) it is the same as obeying God (even when they are wrong and may tell you to do something that you believe is opposite of what you believe the Lord has spoken to you to do) and that by disobeying leaders it is the same as disobeying the Lord. Hence the idea is that if you disobey the Lord's voice because you were submitting to your pastor, God will honor you for this because you honored the man over you, but if you disobey the man over you, God will count that just as severely as disobedience to Him because He (allegedly) set this man over you.

David Yeubanks anbefaler som et korrektiv sterkt boken Who Is Your Covering av Frank Viola. Jeg har ikke selv lest denne boken, heller, men kjenner andre ting Viola har skrevet, og har større tillit ham.

Sjur Jansen har også vært opptatt av dette teologiske fenomenet i det siste og har så langt produsert en artikkel med tittelen Enda et menighetshierarki: Cover-systemet.

Covering-teologien spiller på FUD (Fear, Uncertainty, and Doubt). Hvem vil ikke ha beskyttelse? Er det ikke det vi mennesker søker religion for? Og uenighet, debatt, opposisjon og opprør er vel ikke trivelig i noen sammenhenger, aller minst i menigheter?

Denne boken vet jeg verserer blant ledere og medlemmer også i menigheter som utad har en "moderat" fasade. Den får lov til å bli distribuert og lest uten at noen løfter en advarende finger.

Pinsebevegelsens organ Korsets Seier kunne melde at John Bevere deltok på den australske Hillsong-konferansen nylig. Hans teologi passer muligens godt inn i deres hierarkiske apostel-praksis.

Hillsong-lederen Brian Houston, sier dette om John Bevere på konferansens nettsted, hvor du også kan høre ham tale: John Bevere is a gifted communicator whose honest, down-to-earth style and inspirational teaching will challenge and inspire you to go to new heights. I´m so excited to have John with us at Hillsong 2007! You´ll be blessed by him.

Det bekrefter min grunnleggende mistillit til kirkelig lederskap. Den går ut på at kirkelige lederskap av alle valører opp gjennom historien ikke på noen måte har hatt evnen eller viljen til å stanse en ubibelsk utvikling som styrker deres egen stilling og privilegier.

Det betyr at kirkelig lederskap i seg selv ikke er en garanti for en sunn utvikling i en menighet eller i et kirkesamfunn. Tvert i mot, et kirkelig lederskap vil per definisjon over tid sørge for en ubibelsk utvikling, fordi selve idéen om at det kristne fellesskapet må ha et hierarkisk lederskap er basert på forutsetninger som strider mot bibelske verdier.

Dersom covering-teologien får mulighet til å bre om seg i menighetene, vil det være ødeleggende for manges trosliv. Covering-teologien åpner for åndelige og autoritære overgrep, og vil skape enda flere desillusjonerte kristne.

Covering-teologien baserer seg på en grunnleggende teologisk vranglære: At Gud delegerer av sin makt til mennesker. Bibelen lærer oss at det er noe helt annet Gud har "delegert" til oss: Korset.

Deretter sa Jesus til disiplene: «Om noen vil følge etter meg, må han fornekte seg selv og ta sitt kors opp og følge meg.

Korset representerer det motsatte av makt. Korset representerer å avstå fra makt. Korset betyr å stige ned og gi seg selv.

Guds rike er ikke av denne verden. Guds rike er ikke basert på maktutøvelse. Det er basert på tjenerskap.

Men å etterfølge den korsbærende Kristus er ikke spesielt populært blant vestlige kristne idag.

Kirkens store kommunikasjonsproblem er at den forsøker å formidle budskapet om Han som steg ned fra sin makt og ga seg selv, mens Kirken selv er full av makt og maktsymboler. Etter tusen år "vet" Norges befolkning nok om kristendommen til at de velger den bort.

Men jeg tror på en ny vår i Guds Rike!


Share/Save/Bookmark

91 kommentarer:

Ivar Kvistum sa...

Dette er både interessant og skremmende, Are. Det råeste utslaget av korrumpert maktmisbruk og underkastelse så vi vel i Knutby?

Men jeg er uenig på ett punkt:

Autoritært lederskap med forventet underkastelse er slett ikke ubibelsk slik du hevder. Det lar seg utmerket gjøre å finne bibelsk belegg for den slags tanker og ideer. Særlig fundamentalister, som ikke ser sjangre eller kontekst i bibeltekst ene, klarer det aldeles utmerket. For dem handler kristendom i stor grad om lydighet, underkastelse og regler.

De mest "bibeltro" er jo også de som tenker mest autoritært.

Utfordringen din er derfor ikke å gjenreise bibelske prinsipper, men å utfordre bestemte fortolkningstradisjoner.

Anonym sa...

Dette blir meget inntresant ;-)
Jesu rike nærhet, visdom, salvelse og kraft
Kjell

Tore Lende sa...

Jeg kan være enig med Ivar at en trenger å utfordre bestemte fortolkningstradisjoner.

Hvis vi da kan begynne med å finne fortolkningsnøkkelen i Jesu lære og de apostoliske skrifter er vi langt på vei, tror jeg.

En kjempegod artikkel Are...

Det smerter meg litt at du sparker til en av mine aller beste venner, Erling. Men han må tåle det - han burde etter min mening tatt et like klart oppgjør som Bob Mumford gjorde i 1990. Jeg har dette i PDF -format og kan sende det til dem som ber om det.

lende@lende.no

Det er sterk og klar lesning.

Jeg har ikke tenkt å svikte min venn Erling - vi bygger på det samme grunnlaget. Menigheten knyttes ikke sammen av organisatoriske bånd. Og jeg tar meg friheten til å sitere fra hans bok:

"Friends of Covenant" 1998 s. 60

"Friendships costs in other ways. Once I was confronted by my boss (Min kommentar: Aril Edvardsen) in a religious organisation that I had served faithfully for many years with the following: "Sever all contact with Tore or else you will loose your job instantly." My relationship with that brother had caused some people to critisize the organisation for employing me. (Troens Bevis,min kommentar) My answer to this horrible demand was: "Of course I cannot sever my bonds of friendship with Tore. We have known each other from High School. A friendship is holyand I can't sell or exchange itit for a job" I liked that answer when I heard myself say it. I was proud of myself when i quit my job. It showed how friendship was more costly than money, even if I at that point did not have a clueof what covenant was all about."



Jeg tror vi er på vei til å møtes i en frydefull forening i troen.

Tore Lende sa...

Har Are brutt opp?

Jeg må sitere fra side 305 i Halldorfs bok: Åndens folk

S305
Den toårige disippelskolen i Tyrannos skole var en utplanting for fremskritt på Veien (Ap. 9.19) Her møvter vi på nytt dette uttrykket som er den viktigste metaforen for troen i NT. Lukas taler om dem som ”hørte til veien” ((Ap.9,2) på en måte som tyder på at hans adressat Teofilos, var kjent med dette uttrykket.

Den unge kirken preges av en sterk veibevissthet, med utgangspunkt i aposteltiden. Disippelskap var knyttet til etterfølgelse. ”Jeg er veien” hadde Jesus sagt og formante dem til å følge ham. For dem som svarte ja til kallet, klargjorde han at han ikke hadde noe sted der han kunne hvile sitt hode. Hjemløsheten var ”Herrens livsform” som det heter i Didaché. Han hørte hjemme et annet sted: ”Jeg og Faderen er ett”

De som fulgte ham, følte seg mer og mer fremmede. Også de hørte hjemme et annet sted. ”Dere er i meg, og jeg i dere, hadde Jesus sagt. For å komme dit løsnet de forføyningene i den verden de levde. De slo seg ikke til ro, de stanset ikke. De holdt ut på veien fordi de visste at de av omgitt av ”en sky av vitner” – skaren av hellige som hadde sluppet taket i all forgjengelig trygghet for en dag å nå frem til fullendelsen.

Troen er ikke en opplevelse, enda mindre en oppfatning. Det er en vandring. Vandringsmotivet dominerer i den tidlige kristenheten og er alltid blitt gjenopplivet i fornyelsestider i kirken. Den har også vært truet i perioder da kirken er blitt mett, etablert og hjemmeværende i denne verden.

Det er vanskelig å forene medlemskap i en institusjon med disippelskap som nærer hjemløshet og føler frihet fra denne verden. De radikale disippelbevegelsene som oppstår i ørkenen på 200- og 300-tallet, er reaksjoner mot den tiltagende institusjonaliseringen av kirken. Når kirken blir bofast i verden, bryter noen opp og drar ut på vandring mot sitt rette hjem."

Er Are en av dem som nå bryter opp?

Tore Lende sa...

Ivar,
jeg mener at autoritært lederskap slik det ofte er blitt praktisert, er en fornektelse av bibelske prinsipper - nytestamentlige prinsipper og verdier

At vi kan trekke ut vise bibelvers å finne forsvar for den slags underkastelse som Mumford, Bevere og mange andre har forsvart - inklusiv meg selv - er en annen sak.

Men leser vi ting i sammenheng med med den åpenbaring de apostoliske skrifter og evangeliene gir, kan vi neppe se annet enn at dette er en villfarelse - for å si det mildt?

Det er en fornektelse av Jesu budskap.

Dette er diskutert mange andre steder på denne bloggen og på Sjur sin blog. Min egen refleksjon kan vel også kaste noe lys iver saken? www.lende.no/lederskap www.lende.no/korset

Ivar Kvistum sa...

Tore, takk for respons. Det jeg skal si nå, er ikke å betrakte som et uttrykk for en endelig posisjon fra min side, men heller tanker som er under utprøving og konstruksjon.

Altså, jeg tror ikke det er så enkelt som at forsvarerne av autoritære, hierarkiske strukturer har misbrukt noen enkeltvers, mens en "helhetslesning" vil avdekke helt andre prinsipper som er antiautoritære i sitt vesen.

Problemet ligger uansett innebygd i ideen om skriftreligionens skriftlige åpenbaring.

Å si at de "bibelske prinsippene" er antiautoritære, og derfor må vi være "antiautoritære", blir på en måte som å si at vi er beordret til å være fri.

Hva om hierarki-tilhengerne klarte å sannsynliggjøre at bibelen "som helhet" pålegger de kristne underkastelse, hva gjør du da?

Poenget mitt er å sette spørsmål ved en religiøs tilnærmelse og en kristendomsforståelse som innebærer ideen om at autoriteten ligger i skriftene.

Selv om Are og andre sier de ikke liker underkastelse, prediker de det fortsatt, men med motsatt fortegn. Autoriteten er blitt "antihierarkisk", men fortsatt framsettes bibelen og "bibelske prinsipper" som autoriteter det ikke er anledning til å se forbi.

Dermed er man egentlig like langt.

Selvsagt er de antihierarkiske imperativene langt mer sympatiske enn det motsatte, men man har altså ikke løst det grunnleggende problemet, nemlig forestillingen om at vi er underlagt et absolutt i bokform.

Tore Lende sa...

Jeg forstår problemstillingen - og har tenkt i samme baner. Jeg vil la det ligge litt før jeg prøver meg på en liten refleksjon.

Ragnhild Schanke sa...

Jeg har ingen tro på at en ny fellesskapsform vil kunne bre om seg uten et nytt bibelsyn. Siden alle bibelens bøker spriker i mange kulturelle retninger, er det i seg selv nok til at man føler på behovet for en elder som kan tolke tekstene.

Det er en grunn for at Jesus kun skrev i sand, og at Gud ikke har bevart et eneste lite fragment av et originalt skrift.

Dersom Gud ville at vi skulle underkaste oss alt som står i boka, kunne han i det minste gitt den til oss.

Først når man er fri fra kravet om ” å tro på bibelen” kan man egentlig tro på Jesus. Og så kan de historiske hellige skriftene være til hjelp og inspirasjon. Selv lar jeg meg inspirere av

APG 2,18 Selv over mine treller og trellkvinner vil jeg i de dager utøse av min Ånd, og de skal tale profetisk.

torgeir sa...

Are skriver: "Men den karismatiske vekkelsen i USA var skadeskutt og fram på scenen trer i stedet den amerikanske trosbevegelsen. Trosbevegelsen videreførte mange av de autoritære og hierarkiske trekkene fra Shepherding-bevegelsen"
Ja, enig, og for meg som allerede tidlig på åttitallet var halvannet år i en (riktignok noe spesiell utgave av en) trosmenighet i USA, har det vært sårt i visse sammenhenger å ikke bli tatt alvorlig med mine negative erfaringer (pastoren sa ved et høve at drar du fra denne menigheten, vil du dø - du vil miste beskyttelsen) og min kritikk av trosbevegelsen. Men tvertimot se at bl.a. pinsebevegelsen i større og større grad har åpnet for det samme tvilsomme "underordne deg pastoren og lederskapet"-systemet. Trøsten er at i norsk virkelighet går det ikke i lengden. I Bergen holdt det til menigheten telte ca 2700 (?), men så sprakk det. Nordmenn vil ikke så lett la seg underlegge "eneveldet".

andy sa...

Knallbra og meget interessant artikkel!
Jeg har over 20 års erfaring fra trosbevegelsen sine menigheter (Livets Ord og Levende Ord) og kjenner igjen veeeeeldig mye av det du nå tar opp.
Dessverre har det seg slik at TB´s lederstil/modell får større innpass i pinsemenigheter, og flere har sagt at de opplever att man smyger dette inn bakveien. Mine venner i Sverige forteller om dette.

Jeg hadde tenkt å skrive om hyrder, eller mangelen på hyrder i menigheter i min neste artikkel og kommer til å linke til denne artikkelen i den. Det er bl.a slik tankegang som gir ledere grunnlag for å utøve makt mot sine medlemmer, og historiene er mange fra TB. Det finne fremdeles mange sår, men disse lederne vil ikke bry seg om det. Du er sikkert kjent med dette selv...

Takk skal du ha!

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg ønsker å stå for en bibelfortolkning som søker å unngå å projisere dagens virkelighet og kirkehistorien inn i bibeltekstene, og tror at det er mulig.

Når jeg leser Bibelen på den måten, trer de ikke-hierarkiske verdiene tydelig fram.

Are Karlsen sa...

Tore,

Det var et veldig interessant sitat du hadde fra Peter Halldorf. Særlig det han sier om kirkens institusjonalisering. Jeg er veldig interessert i refleksjoner omkring det temaet.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg underkaster meg ikke en bok, men Jesus. Jesus er Herre. Og ja, jeg tror at Bibelen beskriver ham og hans lære.

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Jeg tror du er inne på noe interessant. Vår bekjennelse må være rettet mot Jesus.

Men kunnskapen om Jesus har noen kilder, Ordet og Ånden.

Ivar Kvistum sa...

Heisann, Are!

Du skriver:

"Når jeg leser Bibelen på den måten, trer de ikke-hierarkiske verdiene tydelig fram."

Ja. For deg!

Men dessverre er det slik at andre - med nøyaktig det samme prosjektet, nemlig å se forbi både "tidsånd" og kirkehistorien - konkluderer stikk motsatt. Man kan være uenig eller enig med dem, men mange av dem er minst like oppriktige i sin sannhetssøken som deg og meg.

Alle sier de "tror på bibelen". Men problemet er at bibelen ikke kommer med noe entydig budskap som er hevet over fortolkning, forutsetninger og fordommer. Det er i hvert fall MIN forutsetning.

Det jeg forsøkte å påpeke i min forrige kommentar, er at det antiautoritære prosjektet ikke lar seg gjennomføre så lenge man fortsatt holder seg med absolutte autoriteter.

I ditt tilfelle er det "bibelske verdier".

Vel, hva gjør man om egne verdier kolliderer med det bibelske materialet? Jeg kan nevne flere punkter hvor jeg er dypt uenig med Paulus; skal det være opp til min vurdering, autonomi og ansvarlighet, eller skal jeg underordne meg i lydighet?

Religionen blir ikke antiautoritær før man slutter å underkaste seg ytre autoriteter, enten de kalles "bibelske verdier" eller noe annet. Verdiene er ikke bibelske. De er våre.

Ivar

Are Karlsen sa...

Torgeir,

Det er godt du har bevart troen og forholdet til Jesus. Gud velsigne deg og din tjeneste for ham!

Ivar Kvistum sa...

Ett poeng til; tankene klarner mens man holder på, altså:

Det er en sammenheng mellom det autoritære, det hierarkiske og forestillingen om absolutter.

Det er vanskelig å forestille seg et autoritært system uten absolutter. Like vanskelig er det motsatt: Et system uten absolutter, vil ikke ha noen plattform å bygge makt på (bortsett fra ren vilkårlighet, selvsagt.)

Likedan med hierarkiene: Kirkelige hierarkier bygger på forutsetningen om at spiret fortsetter inn i himmelen, med Gud fader selv på toppen. Kirkelige hierarkier henger derfor nøye sammen med et personlig(gjort) gudsbilde hvor Gud er FADER, og dermed patriark.

Det vi må ta inn, som jeg tror og håper Jesus gir noen nøkler til, er at Guds Rike ikke finnes i forlengelsen av noen jordisk maktstruktur.

Men da må vi kanskje være beredt til å ta et oppgjør med det personlige gudsbildet?

Til det siste, Are: Du sier du ikke underkaster deg en bok og det har du selvsagt rett i. Men likevel tror jeg hierarkikritikken kunne trenge en grunnleggende, kritisk gjennomgang av bibelsynet.

Are Karlsen sa...

Andy,

Mange takk! Det er fint om du linker til din artikkel i en kommentar her!

Are Karlsen sa...

Ivar,

(Nå var det lenge siden. Trivelig å treffes igjen! Det er noen gamle kommentarer jeg skulle svart på, også ...)

Jeg tror ikke det handler om å underkaste seg Bibelen. Det handler om å underkaste seg Kristus.

Dersom du finner i Bibelen verdier som strider mot din overbevisning, så må du stå for det. Gud er stor nok til det.

Men jeg har en følelse av jeg kanskje har en annen forståelse av de bibelske verdiene du finner vanskelig. Jeg ser ingen verdier i Bibelen som strider mot min overbevisning.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Det er mulig at Gud i det hierarkiske paradigmet først og fremst er Fader i betydning patriark. Men Gud er også Jesus, den fattige som samlet folk i ørkenen og lærte dem om Guds Rike og helbredet dem. Bibelen kaller Jesus også for vår bror.

Jeg tror mitt bibelsyn kan rubriseres som evangelikalt, slik det er definert i Lausanne-traktaten.

I denne artikkelen finner du mye av det teologiske grunnlaget for ikke-hierarkiet:

Underordning som et kristent prinsipp

Ivar Kvistum sa...

Takk i like måte, Are. Altfor lenge siden.

Jeg kan godt være konkret, hvis det hjelper:

Ideen om at man skal underkaste seg styresmakter og at styresmakter er innsatt av Gud, er en "verdi" jeg tar avstand fra, SÆRLIG kontekstuelt, i og med at Paulus kanskje siktet til keiser Nero.

Ideen om kvinners underkastelse under mannen tar jeg avstand fra. Den er inhuman, diskriminerende og forstokket.

Ideen om at alkoholikere og rusmisbrukere som sådan ikke skal arve Guds rike er tragisk og feilaktig, og kan simpelthen ikke bunne i annet enn uvitenhet om alkoholisme og annen rusavhengighet som sykdom.

Ellers er GT proppfull av bibelske verdier jeg mener vi bør ta skarpt avstand fra. Ideen om at ulydige barn skal steines, er bare begynnelsen. Hele den nasjonalistisk-religiøse konstruksjonen rundt Jahve-kulten er i hovedsak moralsk forkastelig.

Jeg tenker at mitt prosjekt nok er et annet enn ditt, Are. Jeg ønsker ikke å lete etter bibelske verdier, men å gjenfinne det Jesus sto for. Og i stedet for å skrelle vekk min egen kontekst - inkludert et par tusen år kirkehistorie - ønsker jeg å finne ut hvordan Jesus igjen kan gjøres relevant for meg i den konteksten jeg faktisk befinner meg.

Klarer jeg ikke det, må jeg bytte religion.

Mvh.
Ivar

PS: Legg merke til at kristenfundamentalister bare sjelden snakker om Jesus. Og i så fall er han bare et instrument, et objekt som unnfanges, fødes og dør som et ledd i Guds frelsesplan. De - og det gjelder det meste av dagens kristenhet - er overdrevent opptatt av hvem Jesus angivelig var, men bryr seg fint lite om hva han sa og gjorde.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg vil ikke være bastant, men har en følelse av at enkelte av dine bibelske verdier er et resultat av projiseringer.

Den artikkelen jeg linker til, adresserer faktisk flere av dine poenger.

Tore Lende sa...

Hei Torgeir
Troende flest har neppe peiling på hva som skjer? Selv gjerne ikke de som er direkte berørt - de har ikke ofte ikke forstått forandringene? Det virker så bra og riktig - og det er så lett å slå rundt seg meg "lettvinte" bibelsitater. Dette har jeg opplevd før - på 70-tallet visste vi egentlig ikke hva vi ble med på. Vi hadde liten teologisk forankring. Derfor er denne debatten gull verdt - og ikke minst Zwerker sin grundige gjennomgang.

Tore Lende sa...

Delegert autoritet
Neil Cole - som var hovedtaler på Kristen Nettverk sin sommerkonferanse sier i sin bok "Organic Church" s 134

DELEGERT AUTORITET VERSUS FORDELT AUTORITET
Lederskap er en organisk menighetsmultiplikasjonsmodell som ikke foreskriver eller gir oppskrift, men som beskriver hva som skjer, og den tillater store forskjeller og mange slags uttrykk, alle inneholdende og opprettholdt av det originale DNA. Dette er orden, men ikke kontroll. Det er lederskap men ikke mikroledelse (mircomanagement). Det er ansvarlighet og ansvar i relasjonene, men ikke noen over eller under. Det er ikke delegert autoritet, men fordeling og distribusjon av autoritet. Avhengighet og uavhengighet er erstattet med en sunn gjensidig avhengig av de mange lemmene i voksende kommuniteter – fellesskap.

I en ovenfra-ned hierarkisk struktur er delegering av autoritet viktig. Det er en enorm forskjell mellom delegert autoritet og fordelt autoritet. All autoritet kommer fra Gud. Sann autoritet blir erkjent og gitt av dem som følger. Likevel, noen ganger er autoritet påtvunget fra en posisjon endog med trusler. Slik er det i verden. Men for Guds rike må det ikke være slik.

Ivar Kvistum sa...

Forfekter ikke Paulus "bibelske verdier", Are?

Tore Lende sa...

Ivar,
du spurte Are. Det er tydelig at Paulus ser på GT som Boken. Og både de kristne og jødene ble regnet som Bokens folk. Men det synes klart at de tolkningsnøkler han brukte ofte kan virke svært ekstreme og lite biblisistiske - det samme kan sies om Jesus. Men dette kan andre svare på bedre enn meg. Kanskje Zwerker? Kanskje en god teolog på MF eller finnes de innen for vår "karismatiske" virkelighet

Ragnhild Schanke sa...

Sånn ser det ut når menn misliker underprdning. Da begynner men å tenke klart, på egne vegne.

Jeg har altså vokst opp med læren om "covering" i familien. Kvinner som ikke var sin mann totalt underordnet mistet beskyttelsen.

Dette er (var??) et bærende element i evangelikal teologi og bibellesniing. I frikirkelige menigheter er det til og med tatt med i ekteskapsritualet. Men da er selvsagt kun kvinnen pålagt å love underordning, innfor Gud og disse vitner. Det sies ikek direnkte noe om mannens plikt til beskyttelse, fordi det jo ikke står i Bibelen!

Man har altså tatt ut et tema som underordning, under menn, pastorer og myndigheter, mens man selger denne dårlige ideen i egen innpakning med trussler om tap av åndelig beskyttelse.

Horrobin, som har ebsøøkt Norge flere ganger underviser om at de som ikke legger seg flate for overmakten blir demonisert.

Problemet med bibelsynet er altså at underordning står beskrevet.

Så det gjelder å velge de versene man har nytte og glede av.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg mener jeg er helt på linje med Paulus. Når du har lest den artikkelen jeg maser om, skjønner du hvorfor.

MIB sa...

Covering in Single Parent Families

Her er eit døme på "covering lære" i ein spesiell setting - covering for aleinemødre:

"It is good for parents to take the authority God has given them- But what if either husband/father or wife /mother is missing? What about situations in which the mother or father is alone in raising the children because the spouse has abdicated responsibility or has died?

I believe the statements recorded in Numbers 30 concerning responsibiliy for wows point us to the right aproach here. We noted in our earliser discussion that verse 9, a widow or divorced woman has the same responsibility for her wows as does a man. I believe she has the same authority a man has as head of a home.

But some women are uncomfortable with this understanding of their authority. They prefer to find a man - sometimes å pastor, sometimes a relative - to be for them what is called a "covering." This can be arranged simply by getting a man to agree to assume authority that a husband or father would carry. This is an awesome responsibility,for it means (among other things) that any attempt to attack the woman might land on the man who has agreed to be her covering. If he is vulnerable is some way, he can encounter difficulty (as Andy did when he started getting the throat pain his wife had had). If the man is spiritually clean, however, so that the enemy can find nothing in him (John 14:30), any woman who puts herself under his protection gains status in the spirit world.

To take such authority, the man must agree to be the covering for the woman.He may assume this role as a pator, as a surrogate father or grandfather, as a leader of some group (for example, a Bible study) that the woman belongs to or just as a friend to whom the woman belongs to or just as afriend to whom the woman chooses to give this authority. In assuming this role, the man simply speaks to the spirit world, stating that he is claiming the spiritual authority over her that the woman has requested. Such arrangements speak loudly to the spirit world and provide great spiritual benefits to the women who make them.

I believe the same kind of covering can be effective with men as wll as with women. Several men who work with me as menbers of a ministry organization find that my authority to protect or bring healing to them is greater than that of others who pray for them. I belive this is because they have granted me a kind of spirtual covering for them"

Sitatet er frå boka "I give you authority" s. 217 og 218 av Dr Charles H Kraft.

Ja,ja just give me Jesus.

MIB

Ivar Kvistum sa...

Are, jeg har lest artikkelen, i hvert fall det meste av den.

Min umiddelbare reaksjon er at jeg tviler. Muligens er det dette Paulus har ment med underordning, men jeg synes ikke det virker sannsynlig. Hypotesen er for komplisert etter min smak.

Men det er heller ikke poenget mitt om man kan fortolke Paulus i den ene eller andre retningen.

Poenget er å påpeke hvordan det blir tvingende nødvendig å komme opp med fortolkninger som dette for dem som vil predike likeverd og likestilling mellom kjønnene uten å skifte bibelsyn.

Hvorfor kan man ikke heller si at Paulus kan ha tatt feil? Eller at Paulus mener dette, men jeg mener noe annet? Jo, fordi det ligger som forutsetning at man ikke kan mene noe uten å ha bibelsk ryggdekning.

Selv om fortolkningen i artikkelen skulle være riktig, er den fortsatt ikke dekkende for hva JEG mener. Jeg er for eksempel grunnleggende uenig i hele ideen om en kjønnet "skaperorden". Selv om skribenten omtolker Paulus sitt underordningsbegrep, gjenstår kjønnspolariteten som "mening", forklaring og grunnforutsetning for menneskelivet. Jeg mener at den forestillingen er en kulturskapt illusjon, som det er nyttig å forkaste. I hvert fall FORSØKE å forkaste.

Beklager, det er ikke min hensikt å være vrien. Men det er nå engang slik jeg tenker.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Dette er ikke komplisert, bare nytt.

Tvertimot er det enkelt. Det er dette jeg har messet om på denne bloggen lenge:

Utgangspunktet for all teologi og bibelforståelse er Kristus og han korsfestet. Også den kristnes underordning.

Den kristnes underordning har sitt forbilde i Kristus. Han underordnet seg oss, - frivillig.

Vårt kall er ikke å akseptere en underordnet stilling, verken i menighet eller ekteskap. Vårt kall er å følge Kristus i en frivilling aktiv underordning under hverandre.

Hva er komplisert med dette? Dette får jo hele Bibelen til å henge sammen! Jo, det kan være enklere å peke på et bibelvers og projisere inn sin forutinntatte mening, enn å lese Bibelen i sammenheng.

Det som jeg framsetter i mer postulat-form her på bloggen, gir Per-Axel Sverker en grundig Bibel- og forskningsbasert dokumentasjon på.

Kjønnet "skaperorden"? Er du sikker på at du ikke mikser skapelse og syndefall i det begrepet? Sverker viser i alle fall at syndefallets konsekvens var mannlig herredømme over kvinnen, men at i Kristus er en ny orden inntruffet, hvor vi underordner oss hverandre.

At det finnes en solid bibelsk begrunnelse for en slik teologi, burde skape glede hos alle kristne!

Are Karlsen sa...

Mib,

Dette med covering går over alle støvleskaft. Det er en skam hva slags overgrep kristne har måttet finne seg i.

Takk for info!

Ragnhild Schanke sa...

Jeg er overbevist ojm at mange velger å satse på idealet om at alle underordner seg alle, kun fordi det er står i Bibelen.

Dersom det hadde stått gjensidighet, så hadde man kanskje syntes det hadde vært bra.

Jeg er overbevist om at gjensidighet ivaretar menneskers verdighet bedre enn betingelslesløs underordning. Vi vet jo at det alltid, før eller siden, fører til at noen tar dette alvorlig oga tandre dermed utnytter deres fromhet.

Vi bør stille rimelige krav til både politiske ledere, pastorer og ektefeller.

Jeg har vært pastor i 10 år og har aldri ønsket at et eneste menenske skulle underordne seg meg. Det er noe sykt i å ønske underordning, synes jeg. Det er greit a gjøre noen en tjeneste, men det blir fort ugreit dersom det kun går en vei.

Vi skal selvsagt tjene Gud, men det er jo en annen sak.

I mellommenneskelige forhold ligger der mye makt i "alt jeg har gjort for deg".

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are

Jeg ønsker ikke å angripe det du postulerer eller står for. Jeg bare forsøker å være ærlig i forhold til egen bevegelse, i den beskjedne antakelse at det kan bringe samtalen noen millimeter framover, det også.

Derfor: Du kommenterer ikke det som er mitt hovedanliggende, nemlig at man fortsatt opererer med absolutter som forventer underkastelse.

Dernest: Jeg er antakelig uenig med deg i at "Bibelen henger sammen". For meg gjør den ikke det. Bibelen har ingen indre regi eller sammenheng, men er satt sammen av en rekke ulike tekster. Det som er felles, er at de er blitt til innenfor utviklingen av en bestemt historisk og religiøs tradisjon.

Det er, slik jeg ser det, ikke noe entydig budskap å hente ut av bibelen som sådan, fordi boksamlingen som sådan er uten intensjon eller budskap. Den er - som sagt - en samling med tekster som er blitt til i stor grad uavhengig av hverandre.

Det blir nesten som å hevde at det er mulig å lese bøkene på Deichmannske bibliotek i Oslo slik at de "henger sammen" og gir deg et enhetlig, overordnet budskap.

Og fordi det IKKE finnes noe entydig budskap, kan Bibelen danne fundament både for Jehovas Vitner, Metodistkirken, Vatikanet og Åpen Kirkegruppe - samtidig.

Bibelen har ikke noe entydig og enhetlig budskap, men brukes til å begrunne og legitimere en rekke forskjellige.

Så spør du: "Kjønnet "skaperorden"? Er du sikker på at du ikke mikser skapelse og syndefall i det begrepet? "

Ja, det er jeg sikker på. Kristenkonservativ retorikk og teologi handler jo om at det er syndefallet som har "visket ut" den kjønnspolariteten som Gud skal ha nedfelt som intensjon i det opprinnelige skaperverket.

Og hele Sverkers resonnement for en nyfortolkning av Paulus bygger på forestillingen om at kjønnene står i et bestemt og rollefordelt forhold til hverandre som er gudvillet, "naturlig" og en del av skaperordenen. Han snakker om at "kvinnen" og "mannen" utfyller hverandre, utgjør naturlige enheter og så videre.

Slike forestillinger synes jeg vi skal være langt mer kritiske til enn Sverker legger opp til.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg tåler dine innsigelser, blir bare litt ivrig av og til. Noen ganger veldig ivrig.

Jeg opererer kun med ett absolutt: Jesus er Herre. Og ja, jeg underkaster meg ham.

Og så vil du kanskje ha meg til å si at jeg også ser på Bibelen som et absolutt. Jeg vet ikke om det er så meningsfullt Jeg gjør som Ragnhild, viser til Luthers utsagn: Was Christum treibt! Det er i så fall Bibelens rolle for meg.

Det finnes en rekke trekk som skaper sammenheng i Bibelen. Samtidig som det nettopp er mangelen på regi, som du kritisk noterer, som gjør denne sammenhengen interessant.

Forestillingen om at historien har et mål, er en ting som holder Bibelen sammen. Forestillingen om at Gud er korporativ i 1. Mosebok henger sammen med Jesu´ betoning av viktigheten av fellesskap mellom Gud og mennesker og mennesker imellom. Mennesker i Guds bilde omtalt i 1. Mosebok oppfylles i mennesker som lever sammen i enhet og fellesskap i Det Nye Testamente.

Og ikke minst, profetiene om en Messias, en konge, en Frelser, Guds lidende tjener i Det Gamle Testamente, blir behørig stadfestet som oppfyllelser i Det Nye Testamente. Det er det sterke limet mellom de to hoveddelene av Bibelen.

Du vil også finne en sammenheng mellom flere av profetene og Johannes Åpenbaring. Og Hebreerbrevet og Mosebøkene. Og alle henvisningene i evangeliene til Det Gamle Testamente. Og Johannes evangelium 1. kapittel og Høysangen. Og slektstavlene i evangeliene henger sammen med de historiske bøkene i Det Gamle Testamente. Og forhenget til Det Aller Helligste i Templet som revnet da Jesus døde, henger sammen med hele den jødiske Gudsdyrkelsen i Det gamle Testamente. Og Paulus omtale av Jesus som den siste Adam og det andre menneske.

Hva er det som ikke henger sammen?

Dessuten, din påstand om at Bibelen ikke har et budskap bør falle på sin egen urimelighet.

Dessuten vil vår nye forståelse av underordning få Paulus og Jesus til å henge mye bedre sammen. At ikke alle ser eller skjønner denne sammenhengen er det ikke sikkert du kan klandre Bibelen for. Bibelen er kanskje den mest misbrukte av alle bøker. Misbrukt til å forsvare og begrunne overgrep og undertrykking. Noe denne posten fra min side handler om.

Du skriver: "Og hele Sverkers resonnement for en nyfortolkning av Paulus bygger på forestillingen om at kjønnene står i et bestemt og rollefordelt forhold til hverandre som er gudvillet, "naturlig" og en del av skaperordenen."

Det er vel ikke her Sverkers nyfortolkning ligger? Hører ikke det til klassisk teologi?

Det nyfortolkende hos Sverker, er at han gjør underordningen kristosentrisk. Det er revolusjonært, og sprenger alle gamle forestillinger om dette sentrale begrepet.

Det pussige er at det kun er ved å insistere på å fastholde en feilaktig tolkning av dette, at man finner begrunnelse for Paulus-kritikk.

Du vil ikke se det kirkelige lederskapet forkynne denne teologien med særlig iver. Fordi denne teologien er utgangspunktet for den mest omveltende fonyelsen av Kirken vi har sett. På samme måte som det kirkelige lederskapet ikke er særlig bekymret for John Beveres teologi. For den beskytter de eksisterende strukturene.

Ivar Kvistum sa...

Jeg skal være kort, Are, for jeg sitter på jobb.

Jeg sier ikke at Bibelen er uten budskap. Tvert om: Den er full av budskap på hver eneste side. Noen er viktigere enn andre. Noen er forbilledlige, andre ikke.¨

Det jeg sier, er at Bibelen SOM HELHET ikke har noe ENTYDIG budskap.

Dernest du viser til mange linjer og tråder mellom ulike bøker, mellom GT og NT, forover og bakover i tid.

Ja, det er riktig at nyere skrifter henter legitimitet gjennom referanser til GT etc.

Når du ser det samme den andre veien, altså fortid som refererer til fremtid, er det et trosutsagn. Det blir slik fordi du tror det er sånn; du velger å tolke Bibelen på den måten.

Jeg våger derfor påstanden om at sammenhengen framstår i fortolkningen.

Så sier du om mine innvendinger til Sverker fordi han fortsatt bygger på en gudvillet kjønnspolaritet i "skaperordenen":

"Hører ikke det til klassisk teologi?"

Det hører i hvert fall til den tradisjonen de fleste kristne jeg vet om bekjenner seg til. Og min sylfrekke påstand er at de fleste gjør dette temmelig bevisstløst. De ser ikke forskjell på fakta og forklaring; de forveksler modellen med virkeligheten.

Jeg mener det er frigjørende og sunt å forsøke å innse at en del av begrepene vi holder oss med, er så til de grader kulturbetinget.

Syndefallet er et annet slikt eksempel. Vi snakker som om det er en faktisk, historisk hendelse, men egentlig - er min overbevisning - er det en mytisk fortelling som SETTER ORD PÅ menneskets vilkår.

Ivar Kvistum sa...

Et lite supplement om dette med kjønn.

Slik jeg ser det, handler kjønn om tre ting:

- Natur (Forplantning, altså.)
- Kultur (erotikk, makt, romantikk, samlivsformer, etc.)
- Kult og religion (Synd, tabuer, "til mann og kvinne...", etc)

Problemet i store deler av kristenheten er at man blander kortene og gjør den kultiske og religiøse kjønnsforståelsen til en del av naturen.

Da oppstår begreper som "skaperorden" og så videre.

Og jeg hevder: Den som vil bryte ned premissene for undertrykkende maktstrukturer og hierarkier i kristne sammenhenger, må gå alvorlig løs på disse forestillingene. Det er min oppfordring. Vi trenger en opprydning.

Lars sa...

Du skriver Trosbevegelsen videreførte mange av de autoritære og hierarkiske trekkene fra Shepherding-bevegelsen. Dette var bakgrunnen for opprøret mot Enevald Flåten i Bergen. Dessverre har ikke opprøret mot Enevald Flåten resultert i noen endringer i hierarkiet, bortsett fra at den nåværende ledelsen har inntatt Enevald Flåten sin plass. Systemet lever videre.

Turid Sunde sa...

En enkel kommentar fra en enkel sjel!
Vi har fortsatt fat med mannakorn her hjemme. En dag sier mannen min:" Det må da stå noe veldig viktig på dette mannakornet som ligger her siden det dukker opp hele tiden". Vi tok det opp og leste hva som stod. Du finner det i Mrk.10, 42-45.Men Jesus kalte dem til Seg og sa til dem:" Dere vet at de som regnes som herskere over folkene, har fullt herredømme over dem, og deres store menn utøver makt over dem.
Men slik sakl det ikke være blandt dere. Den som vil være stor blandt dere, skal være deres tjener.
Og den som vil være den første , skal være alles slave.
For Menneskesønnen kom ikke for å bli tjent, men for selv å tjene, og for å gi sin Sjel som løsepenge for mange".

Kanskje det var veldig viktig det som stod på lappen?

Ivar Kvistum sa...

Du verden, man går rundt hele dagen og pusler med tanker som settes i sving av Ares blogg.

I stedet for å tenke på det jeg burde, har jeg grunnet på noe Are skrev, nemlig dette:

"Jeg opererer kun med ett absolutt: Jesus er Herre. Og ja, jeg underkaster meg ham."

Men Are: Jesus krever ikke underkastelse! Ikke av noen. Han oppfordrer til etterfølgelse! I mine ører er det noe helt annet.

Ordet underkastelse eller underkaste forekommer ikke i de søkbare versjonene av NT.

Ordet underordne finnes en rekke steder - i brevlitteraturen! Jesus tar aldri det ordet i sin munn.

Hva skal det bety?

Ivar

Bent sa...

Are, dette her er ikke vakker lesing. Du åpner dørene for det rene horror showet (i mine øyne). Temaet fortjener stor oppmerksomhet, men jeg er redd det blir skydd som pesten av konfliktskye, 'fredsommelige' kristne, av begge kjønn.

Dette handler ikke om mafia-beskyttelse, men om noe mer subtilt og eksistensielt: vår sjelefreds ve og vel. Å legge sine liv i hendene på senmoderne yppertsteprester som leker mellommenn til Mellommannen skurrer forferdelig i mine ører. Etter mitt syn er underkastelselsesdoktriner som dette en form for hvit woodoo.-En teologi oppfunnet av patriarkalske menn som utmerket vet hvilket effektivt våpen frykt er. For kom ikke å si at de ikke vet hva de driver med! Trusler om bortfall av favør og velsignelser, avslag på åndelige konsesjonssøknader, nedlatende lagdeling av mennesker etc; mye tyder på at noen er ute og leker guder i selvforblindet beruselse. Jeg har egentlig bare ett råd: Bland ikke Gud bort i dette...

Så litt til deg, Ivar. Du sier at 'Bibelen SOM HELHET ikke har noe ENTYDIG budskap'. Hadde det ikke vært lurt å prøve noe annet. F.eks. at Bibelen har et RETTET budskap? Referanser og pekere finnes da rettet mot Frelseren, inkarnasjonen og Guds komme til Jord i syndig kjøds liknelse?

Mvh Bent

Ragnhild Schanke sa...

Dr. theol. DrPer-Axel Sverker kommer med en grammatikalsk forklaring som ikke har støtte hos andre teologer. Han har observert at ordet ”underordne” står i medium, (ikke passiv). Ut i fra dette påstår han at det impliserer plikt til egen vurdering over livsstilsspørsmål etc. Han har selvsagt rett i at medium brukes for å understreke valg og engasjement. Men i denne konteksten betyr det at man bevisst og med glede underorder seg. Punktum

Dett grepet er et forsøk på å gjøre bibeltekstene moderne for moderne mennesker. Men det er ikke faglig greit å fortolke begreper som hadde en utstrakt bruk i en gitt kultur, og som derfor har et bruksinnhold som er velkjent. Medium har en rekke forskjellige former, direkte og indirekte refleksivt, intransitivt, kausativ og resiprokal. Man kan f eks. kle på seg, skynde seg, osv.

Hudsons greske grammatikk sier det slik: Medium brukes når subjektet gjør noe i egen interesse. Paulus sier ikke at kvinner skal vurdere om det er i deres interesse å underordne seg, for Paulus har allerede gjort den vurderingen for dem. Det betyr at det ikke er mannens oppgave å tvinge kvinnen til underordning, men det er hennes eget ansvar å underordne seg.

Da er det mer OK å si at Paulus oppfordrer til underordning under gitte maktstrukturer, men i vår kultur er gjensidighet og likeverd bedre ord. Altså: Problemet med en ikke hierarkisk kristen kultur er fundamentalismen.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Du sier at Bbelen som helhet ikke har noe entydig budskap. Det er jeg ikke sikker på. Bibelens bøker bygger etter min mening opp mot en konklusjon, som kan formuleres slik: Jesus er Herre.

Uansett, Bibelens hovedperson har i allefall et entydig budskap.

Skaperorden: Jeg kan ikke se problemene med Bibelens skaperorden. Men det er mulig jeg har en annen tolkning av den enn deg?

Underkastelse: Der vil jeg umiddelbart gi deg rett. Underkastelse må bort fra dette vokubularet. Vår relasjon til Jesus er av en helt annen kvalitet. Takk for en viktig korreksjon!

Are Karlsen sa...

Lars,

Ja, jeg har nok innsett at det forholder seg slik. En ikke-hierarkisk struktur krever et fullstendig paradigmeskifte. Det kommer, men det tar tid før fryktsomme kristne tør.

Are Karlsen sa...

Turid,

Enkel sjel - hehe. Dine refleksjoner har betydd mye for meg. Du var en av de aller første som bekreftet meg i mine egne erfaringer.

Det stod noe viktig på den lappen, ja. Og det henger sammen med Paulus´ sin underordningslære, selv overfor kvinner. Her er ikke mann eller kvinne!

Are Karlsen sa...

Bent,

Horror-show er ordet. Det spilles på frykt, som snikes inn bak gudsfrykt.

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Det er selvfølgelig interessant hvordan begrepet underordning ble brukt i samtiden. Det vet jeg lite om.

Men det er minst like interessant hvordan Paulus bruker uttrykket når han ikke snakker om kvinnen. I versene før han tiltaler kvinnene sier han:

"Drikk dere ikke fulle på vin, det fører til utskeielser, bli heller fylt av Ånden og syng sammen, la salmer, hymner og åndelige sanger lyde! Syng og spill av hjertet for Herren. Takk alltid vår Gud og Far for alt i vår Herre Jesu Kristi navn. Vær hverandre underordnet i ærefrykt for Kristus!"

Sverker påpeker at et liv i underordning er en konsekvens av det å bli fylt av Ånden.

Sverkers sine konklusjoner er ikke basert på grammatikalske finurligheter. At underordningen er kristologisk begrunnet, går fram av det Paulus sier. Underordningen skal skje "i ærefrykt for Kristus". Sverker forklarerer dette nærmere:

"Underordning mellom kristne skjer fordi Kristus er herren, og han har vist den rette livsstilen for sine etterfølgere. ... Vi underordner oss heller ikke hverandre fordi dette er Guds lov. Riktignok kan enkelte sider av det å underordne seg stemme overens med loven (Ef. 6,2), men årsaken til vår handling er nå en helt annen. Den kristne anser ikke seg selv som stilt under loven, men han har et personlig forhold til en person, Jesus Kristus. Våre liv blir ikke styrt av bud og regler, men av Jesu personlige formaning i ansvar og frihet. De som underordner seg er Guds frie barn."

Om Paulus sine kristologiske begrunnelser sier Sverker dette:

"Paulus gir ingen etiske råd som han ikke kan vise en kristologisk årsak til. Hvert eneste "bør" har sin årsak i et kristologisk "være". Å underordne seg er å være Kristuslik."


Og så viser han til Jesu´ gjerninger og natur:

"Vi har et tydelig forbilde i Jesus, for eksempel når han vasker disiplenes føtter (Joh. 13,14-15). Denne ydmyke måten å være på var ikke et tilfeldig innslag i Jesu liv, men den ligger faktisk til grunn for selve frelsesgjerningen. Han ydmyket seg inntil døden på korset (Fil. 2). Kristus gikk uendelig dypt under oss for å betjene oss med sin frelsesgjerning. Når kristne underordner seg under hverandre, har dette derfor ingenting med falsk underdanighet å gjøre. Tvert imot har Gud selv vist at når mennesket skal tas på alvor, når det virkelig trenger hjelp, må man tjene nedenfra. Det er slik Gud har handlet i Kristus."

Det er altså en indre logikk hos Paulus som også har en grammatikalsk støtte.

Synes du dette er for godt til å være sant?

Nei, såpåss bør det være.

Turid Sunde sa...

Her dukker det opp igjen. Frykt. Jeg vet jeg kanskje har gjentatt det til kjedsommelighet, men tittelen " Frykten er mitt våpen", er en knalltittel som passer like godt i menigheter som i andre sammenhenger.
Så da lurer jeg på om de som lager og praktiserer disse fryktlærene, er de som i utgangspunktet er mest fryktsomme? Hvorfor skulle de ellers ha slik behov for å ha makt og kontroll?
Jeg vet selv, i godt selskap med folk flest, at i situasjoner der jeg føler meg utrygg og ikke vet helt hva som skjer, så er det veldig fort gjort å prøve å finne ut hva kan jeg gjøre for å få oversikta over situasjonen?
Det er vel bare en ting å si til det dersom en ikke vil prøve å kneble folk: Lære å tro at Gud mener det Han sier når Han forteller at Han har oversikta og ALL makt. Det er den beste puta å sovne på.
Jeg vet at dette kan fort bli litt sånn psyko tilbake og kan virke litt slemt, men jeg lurer nok på om ikke endel ledere trenger å få ei lita utfordring på hvorfor de driver sine menigheter etter slike mønstre? Kanskje sitter det nettopp mange usikre og litt redde ledere rundt omkring, som føler at denne modellen gir de en viss trygghet? Kanskje ville det bli vanvittig frigjørende for mange ledere å bare åpne armene sine mot menigheten og si:" Du er fri"!
Jeg veit ikke mye i verden som betyr så mye for meg som nettopp det å få være fri. Da mener jeg skikkelig fri. Ikke fri til å dure fram etter mitt eget hode i egoistisk liv, men frihet til å være den Gud vil jeg skal være mens jeg lever her på jorda. Få senket skuldrene, få åpnet hendene osv.

Ragnhild Schanke sa...

Når jeg misliker underordning aå er det fordi jeg motsetter meg og avskyr heirarkier. Både underordning og makt er strukturer som hører hjemme i et hierarki.

I praksis er det, når underordnng er idealet, de fromme og snille som underordner seg til maktmenneskenes fordel.

Jeg har nå arbeidet i kirkelige stillinger, i 2 forskjellige kirkesamfunn, i 40 år. Jeg har sett ker en nok av underordning i praksis. I Kristus? I DHÅ? Hvor var Kristus og Den Hellige Ånd da folk gikk under?

Psykopater gifter seg og får barn, de er aktive i menigheter og tiltrekkes av underordningsideen.

Mange mennesker trenger å lære å sette grenser for ikke å bli utnyttet, i Jesu navn.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Bent

Jo, bibelen inneholder de teksten vi har som kan si noe om Jesus, Jesu etniske, kulturelle og religiøse bakgrunn, og framveksten av de første menighetene, av den tidlige kristne lære og teologi.

Noen ideer er mer sentrale enn andre, selvsagt. Det jeg bestrider, er at bibelen i seg selv er noe annet eller noe mer enn en samling tekster. For meg er det mer enn nok, og jeg forbeholder meg retten til å lese dem kritisk, også som Jesus-troende.

Are, om "skaperorden": Dette er en lang og selvstendig debatt, men jeg mener at ideen om "skaperorden" legger føringer på menneskesynet som kan være uheldig.

Ideen om at kjønnene står i et underordningsforhold til hverandre, er et slikt eksempel. Et annet er at mennesket defineres PRIMÆRT som kjønnsvesen og spesifikke forestillinger om hva kjønn er.

Ideen om skaperorden er også problematisk for dem som ikke oppfyller de nokså snevre kravene til orden. Dermed er det duket for utstøtelse av mennesker (hvilket vi har sett i fri dressur i kjærka i generasjoner nå.)

Og jeg tenker at du, Are, må ta et valg om du vil være bibeltro eller ikke. Skaperorden er ikke et bibelsk begrep.

Et siste poeng som jeg vil ta med her, er at begrepet skaperorden leder til et statisk og passivt menneskesyn (i en viss forstand forstått som underordning og underkastelse under en skapende autoritet). Det forutsetter at "ordenen" og skapelsen har skjedd og ligger fast. Jeg tror ikke på det. Jeg tror på en kontinuerlig skapelsesprosess som ennå fortsetter, og som vi er en AKTIV del av.

Ivar

Tore Lende sa...

Lars, Ragnhild, Are og Ivar og flere

Min PC er ute av drift og jeg sitter nå på biblioteket - litt redusert. Skulle gjerne svart mye - mange interessante spørsmål.

Jeg "koste" meg litt da jeg leste Beveres bok og så at oversetteren hadde ofte brukte "underkaste seg" når hun oversatte "submit" I mine ører er submit noe mykere.

For meg tyder dette på at tilhengerne ofte blir mer katolske en paven. Og det er virkelig et problem. Bob Mumford rev seg i håret da han så hvordan etterfølgerne begynte å praktisere læren hans. De hadde han visst ikke drømt om.?

Eller var det bare etterpåklokskap?

Og ellers til Ivar: Jeg føler det blir alldeles snudd på hodet hvis jeg sier at jeg underkaster meg Kristus. Vi er i en relasjon - vi er venner. Ja, han er Herre. Men han er min venn.

Ivar Kvistum sa...

Jeg vil spissformulere litt til om dette med skaperorden, for å få fram hvor viktig det er å ta et oppgjør med slike begreper om man vil bort fra hierarkiske, religiøse forestillinger:

At det skal være en "skaperorden", altså noen gitte, uforanderlige prinsipper (ut over naturlovene) som lovregulerer menneskets vilkår, innebærer at man gjør mennesket ufritt og i en viss forstand predestinert.

Husk at skaperordenen ikke bare har vært brukt til å sementere et undertrykkende syn på kjønn. Det er også en flittig anvendt del av propagandaen for dem som prediker nasjonalisme og etnisk rensing; man ser "folk" og "folkeslag" som guddommelig gitte størrelser som definrerer rammer for tillatelig adferd.

Et hovedproblem med ideen "skaperorden" er at ethvert avvik henvises til å være en del av syndefallet.

Dermed gjør man i ytterste konsekvens syke, funksjonshemmede og transseksuelle til moralske problemer.

På samme måte kan man bruke forestillingen til å ramme sosial, etnisk og religiøs mobilitet.

Kristendommens grunnleggende gudsbilde hviler på ideen om Gud som skaper. Jeg mener at denne ideen blir bedre av at Gud ikke henvises til en som har skapt og ferdig med det, men som fortsatt skaper.

Gud er ikke bare skaperen, men DET SKAPENDE.

Bent sa...

Ivar, takk for utdypende svar på et litt kjipt spørsmål fra meg. Men husk konteksten min: Kom rett fra avtjent ferie med innslag av kjærlighet og gode gjerninger og inn i Beveres skrekkabinett. Er mann til å innrømme at sånt har jeg ikke nerver til å ta inn over meg. Ikke uten å bli kraftig vred.
;-)
Fortsett å utfordre, Ivar. Mange av oss har sluppet unna alt for billig i mange år!

Bent

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Vi må daglig forholde oss til hierarkier i offentlig forvaltning og næringsliv. Og de fleste av oss som er yrkesaktive må underordne oss våre overordnede.

Når du sier du motsetter deg og avskyr hierarkier, er det da de kirkelige hierarkiene du har i tankene?

Du skriver: Jeg har nå arbeidet i kirkelige stillinger ... i 40 år. Jeg har sett nok av underordning i praksis."

At du har sett mye underordning i kirkelig sammenheng er naturlig. Det tilhører den kirkelige hierarkiske strukturen, det gjeldende paradigmet. Og sannsynligvis er rangordningen mye sterkere i kirkelige strukturer enn i yrkeslivet. At sjefen står hver søndag og holder lange monologer på Guds vegne bidrar til det.

Da er det godt at Bibelen i sin etiske veiledning om det kristne fellesskapet, ikke snakker om å underordne oss overordnede, men om å underordne oss hverandre som likeverdige.

Når Paulus underviser om gjensidig underordning i ærefrykt for Kristus, gjør han ikke det inn i en hierarkisk struktur. Paulus bygde ikke hierarkier. Han bygde fellesskap av likeverdige mennesker som tjente hverandre med Kristus som forbilde.

Derfor blir det meningsløst å preke gjensidig underordning inn i en hierarkisk struktur, dersom man ikke har til hensikt å rive ned hierarkiet. Det blir bare tomme ord. Det skjønner alle - derfor er det heller ingen prest eller pastor som gidder å forkynne gjensidig underordning. Det gir ingen mening.

Jeg tror ikke det lar seg gjøre å forkynne evangeliet fra en hierarkisk prekestol. Fordi Kirkens kroppsspråk vil da formidle noe annet enn Kirkens munn. Resultatet blir at vi i praksis forkynner et annet evangelium enn Bibelens, et amputert evangelium. Et evangelium som ikke funker. Fordi evangeliet ikke er kompatibelt med hierarki.

Ragnhild Schanke sa...

Hva betyr det å underordne seg? Hva er dette ”jeg”? Er det ren egoisme? Selvhevdelse? Krav etter eget forgodtbefinnende? Svaret på dette avhenger av hva slags menneskesyn man har. Har mennesket en syndig natur, som må holdes i tøyle?

Vel, jeg ser det ikke sånn. ”Jeg-et” er primært våre verdier. Noen kristne tungetalende mennesker har verdier jeg deler, andre har verdier jeg avskyr. Dersom jeg skulle underordne meg i en menighet med alle slags mennesker, der i blant en person med andre verdier enn mine, så blir det et moralsk problem, for da betyr det at jeg ofrer det jeg ser som rett og godt til fordel for noe mindreverdig. Og slik vil det oppleves for motparten også. Folk gjør stort sett ikke onde eller sløve ting av ondskap, men fordi de er av den oppfatning at det de gjør er det beste. Bare tanken på at man skal oppgi egne verdier bryter helt med grunnleggende moral, slik moral erfares i vår tid der sekulære moralfilosofer er opptatt med å poengtere ”det myndige mennesket” altså den som IKKE gir opp sine idealer.

Tore Lende sa...

The Myth of a Christian Nation

How the Quest of Political Power is destroying the Churh

Dr. Gregory A. Boyd
Zondervan 2005

Jeg arbeider med tanker, artikkel, rundt kristendom og politikk. Jeg har en mistanke om at denne underordningsteologien som bl.a. Bevere represesenterer, har en god del med politiske visjoner å gjøre?
Det handler om at menigheten skal seire ved at de tar kontroll over verden - noen sysler med tanker om at Jesus kommer igjen i en fullt moden menigheten - hvor de femfoldige embeder er sentrale. Målet synes å være politisk makt og kontroll - Guds rike kommer på denne måten. Og da må en ha sterke ledere - en må ha orden og kontroll. Med tiden kommer jeg trolig tilbake til refleksjoner rundt dette?

Anonym sa...

Det Turid Sunde sa er utrolig viktig så jeg gjentar:

Mrk.10, 42-45. Men Jesus kalte dem til Seg og sa til dem:" Dere vet at de som regnes som herskere over folkene, har fullt herredømme over dem, og deres store menn utøver makt over dem. Men slik skal det ikke være blant dere. Den som vil være stor blant dere, skal være deres tjener.Og den som vil være den første, skal være alles slave. For Menneskesønnen kom ikke for å bli tjent, men for selv å tjene, og for å gi sin Sjel som løsepenge for mange".

Spesielt i disse valgtider. :-) Som jeg tenkte. Dette ble livlig. JRV Kjell

Tore Lende sa...

Hvor mennesker gjør noe vil de bli konflikter?

Det vil også bli psykiske lidelser,
relasjonsproblemer-

Artikkelen i dag i Vårt Land om Kristen Tjeneste er et bevis på det.

Artikkelen er kanskje også et bevis på å forsøke å beskrive disse sakene forkludrer, forvirrer og forvrenger mer enn det klargjør.

Det kunne vært laget et lang analyse på dette forsøket på å beskrive saken.

En viktig del er lederskapsforståelsen. John Bevere har ikke vært direkte sentral - men det er klart at dette tankegodset har vært sentralt. Men flere hadde dette før John Bevere - han har bare systematisert læren bedre enn de fleste.

Dette begynte som en husmenighet i begynnelsen av 70-tallet hvor jeg ble innsatt som pastor. (Nåværende pastor har et annet syn på den saken)

Men allerede da så vi spirende til en ledelsesmodell jeg snart tok sterk avstand fra.

En artikkel i VL i fjor sommer forklarer noe av dette:

http://www2.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060705/ARTIKLER/60704019&SearchID=73266452511054

Se også en annen VL-artikkel:
www.lende.no/korset.

I dagens artikkel er det mye ullent snakk og tåkelegging - den eneste som snakker rett ut synes å være Kåre Kristing?

Tåkeleggingen behøver ikke være "vond" eller bevisst. Det kan rett og slett handle om manglende selvinnsikt?

(Noen vil vel tolke det slik at dette er en slags kollektiv djevelsk masseforførelse fra Satan for å ødelegge menigheten. Det tror jeg ikke det er.

Det kan også handle om vår selvforståelse av hva det er å være Jesu etterfølgere? Jeg tror det i stor grad handler om en kollektiv identitetsforvirring eller noe i den retning?

Men det er mange familiære og personlige hensyn som må tas. Mennesker lider psykisk, familier er splittet - det er grusomt.

Mange har spurt meg: "Hvordan kunne det ende slik - vi var så oppriktige, optimistiske og velmenende?"

Ja, hvordan kunne det ende slik?

Jeg regner med at Vårt Land skriver mer og setter det hele inn i en større ideologisk, psykologisk og teologisk ramme. Om det er mulig på en liten side eller to vet jeg ikke?

Noen ungdommer er ivrige etter å starte husmenighet i distriktet. Jeg er bedt om å komme å samtale med dem om temaet:

"Hva er farene? Hvordan unngå fallgrubende?"

Jeg synes jeg har forholdsvis klare tanker om det - og gleder meg.

Samtidig: Jeg frykter - og håper de unngår de store menneskelige tragediene i sitt "guddommelige" eksperiment.



Vi ser konflikter, problemer, psykisk utbrenthet, oppløsning i de fleste organisasjoner - ikke bare kristne. Men menigheten skulle være verdens lys og salt. Og i det øyeblikket trivselen, samholdet, kjærligheten forsvinner, er vi ikke lenger verdens lys og salt. Vi har mislykkes i vårt kall og oppgave.

Det er tragisk! Fallitt! Gråten tar meg.

Mye kunne vært sagt.

Så langt jeg kan se har det skjedd utrolig mye positivt rundt dette vekkelsesmiljøet som delvis sprang ut av Jesusvekkelsen. Vennskapene som skaptes gjennom glede, smerte, tro og utholdenhet tidlig på 70-tallet holder stort sett ennå - og gir livet innhold og overflod nå mot livets slutt. Kanskje derfor er det ekstra smertelig når ting brytes.

Denne utfordringen kan etter min mening bli begynnelsen til en ny guddommelig vårløsning. Jeg vil være med - og hvis ikke helsen holder - vil jeg stå på sidelinjen og heie deltakerne frem.

Hjertelig hilsen
Tore Lende
lende@lende.no



PS
Jeg har skrevet en mer akademisk oppgave om relasjoner. Det kan hende at noen vil finne den interessant i denne sammenheng?
www.lende.no/mental

andy sa...

Jeg linket til deg i min seneste post, for jeg syntes din artikkel var utrolig interessant!
Jeg har en annen historikk enn deg, en annen retorikk (kan virke provoserende for en del) men ønsker i utgangspunktet nok det samme som deg; At Kristi kropp skal være sund!

Skulle det være en del ting du/dere reagerer på, så ta det gjerne opp. Jeg er åpen for irettesettelse av brødre! (Er det veldig mye du har å utsette foretrekker jeg en mail...)
Dessverre er ledere i trosbevegelsen (der jeg hadde tilhørighet fra 1984-2006) ikke kjent for mildhet og ydmykhet, og det kan lett bli at man spissformulerer seg. Intensjonen er i hvert fall at menigheten (Kristi kropp) skal bli sund igjen, og da må det settes fokus på ukultur og maktarroganse blandt ledere.

Takk for dine artikler!

Tore Lende sa...

Andy,
takk for din kommentar. Jeg forsøkte å komme inn på din blogg for å legge en en kommentar - men etter en halv times forsøk at diverse veier ga jeg opp.
lende@lende.no

MIB sa...

Olsenbanden covering

Det ser ut til å gå bra for Olsenbanden. Til og med Kjell blir begeistra berusa og snakkar om at han og Benny skal bli ”underdirektører”. For det er fint det. Men Egon skal ha det heile og fulle ansvaret seier Kjell – ”så kan de ikke ta oss på noe”.
(film på TV2 i kveld)

MIB

Ragnhild Schanke sa...

Jeg har lest en del av Tore Lendes artkler og studier om relasjoner men jeg har ikke funnet at han benytter seg av underordningsprisippet. Hvorfor? Fordi det ikke kan forsvares faglig? ( med fag mener jeg moralfilosofisk, psykologisk, pedagogisk).

Tore Lende sa...

Det var en skarp observasjon, Ragnhild! Håper vi kan treffes en gang.

Jeg ser få eller ingen motsetninger i mine pedagogiske/psykologiske/filosofiske og teologiske refleksjoner.

Jeg gleder meg over at jeg synes at alt henger sammen "i et hele"

Underordning? For meg er det stort sett synonymt med "å gi verdi" - oppføre seg slik at "den andre føler seg verdsatt". Jeg gleder meg over denne "røde tråden"

Du ga meg likevel noe å tenke på.

Jeg ser ikke bort fra at jeg kan ha tatt visse teologiske aspekter noe lettvint?

Jeg skal prøve å tenke mer på det du sier.

(Se gjerne: www.lende.no/kritikk)

Ivar Kvistum sa...

Jeg tror at ideen om "gjensidig underordning" appellerer i denne sammenhengen av troende fordi den i sin ytterste konsekvens er umulig.

"Gjensidig underordning" er et paradoks, særlig i en sammenheng hvor man samtidig avviser hierarkiet (som man faktisk trenger for å kunne UNDER- eller OVERordne seg noen).

Fordi ideen er et paradoks, en logisk umulighet, finner den grobunn blant troende mennesker som oss. Den representerer og uttrykker mysteriet.

"Gjensidig underordning" er ikke en organisatorisk ide; det er en religiøs ide.

Hadde man derimot holdt opp gjensidig RESPEKT eller ANERKJENNELSE og prediket likeverd som ideal, ville det i det hengt logisk sammen.

Men det er kanskje ikke meningen(?)

Forskjellen på gjensidig underordning og gjensidig respekt er at det første har fokus på MIN posisjon i forhold til den andre, mens det første peker på DEN ANDRES posisjon i forhold til meg.

Sånn sett er gjensidig underordning en mer "selvopptatt" ide enn respekt og anerkjennelse.

Ivar

Tore Lende sa...

Hei Ivar, du skriver:

"Hadde man derimot holdt opp gjensidig RESPEKT eller ANERKJENNELSE og prediket likeverd som ideal, ville det i det hengt logisk sammen."

Ja, just presis! Det er det som er meningen - og så er det noe med korsets logikk i det hele.

Bl.a. derfor mener jeg at kristne som i Jesu navn søker politisk makt - makt over - er en direkte fornektelse av evangeliet.

Ivar Kvistum sa...

Jeg ser jeg gjorde en feil i dette avsnittet:

"Forskjellen på gjensidig underordning og gjensidig respekt er at det første har fokus på MIN posisjon i forhold til den andre, mens det første peker på DEN ANDRES posisjon i forhold til meg."

Det skal selvfølgelig stå at det ANDRE - alstå gjensidig respekt - peker på DEN ANDRES posisjon i forhold til meg.

For igjen: Er man motstander av hierarkier er underordning galt. Derfor blir heller ikke gjensidig underordning riktig.

Tore Lende sa...

Jeg har skrevet en refleksjon som jeg gjerne ønsker noen kommentarer til.

Et nytt landsskap

Dette er forsøk på en liten kommentar til striden, splittelsen, i Kristen Tjeneste som Vårt Land beskrev noe av på lørdag.

Jeg tror ikke kristne flest forstår helt hva som foregår i dagens moderne menigheter. Det er en helt ny virkelighetsforståelse. Vi har i 200 år hatt en egalitær situasjon - det vil si at har vært like og ingen har myndighet, makt over andre. En ny type embedsstand har oppstått. Det er blitt et tydeligere skille mellom leg og lærd - mellom de som har fått delegert autoritet og de som er forpliktet til å underordne seg denne guddommelig delegerte autoritet. Lederne utpeker seg stort sett selv - eller sagt med andre ord: Lederskapet fornyer seg selv og det har normalt ingen tidsbegrensning i sin funksjonstid. "Embedsmenne og -kvinnenene", det vil si apostlene, proftene og pastorene har fått en guddommelig salvelse til å utøve sitt lederskap. Det kan bli oppfattet som en tung og vanskelig plikt for den "salvede" - denne har fått en guddommelig og alvorlig byrde å være. I GT leser vi om at at vi ikke skal "røre med Herrens salvede" Dette blir oftest tolket slik at disse ikke skal kritiseres - det bør ofte heller ikke stilles spørsmål ved deres avgjørelser. Kritikk eller kritiske spørsmål blir gjerne sett på som opprørskhet og ulydighet - og dette blir ofte fremstilt som en av de groveste synder. Guds dom og straff kommer over den syndige opprører. Vår lydighet mot Gud blir sett i sammenheng med vår lydighet mot dem som har fått delegert myndighet.

Fryktmotivet blir sentralt.

Det er menneskelig å ville kontrollere andre. Kontroll, dominering, "bossing" og lignende er tvangsmekanismer som skaper usikkerhet, skyldfølelse og redsel. Vi ser videre at det ofte skaper psykiske lidelser enten det skjer i en kristen organisasjon eller i en verdslig forening eller arbeidsplass. Problemet blir gjerne størrelse når vårt opprør skjer mot den Allmektige Gud.


Det kan også være menneskelig å ville la seg kontrollere av andre. Ikke så få av oss opplever en trygghet i å kunne legge livet i hendene på noen vi tror er utvalgt til å lede.

Vi ser at et resultat av denne teologien er at ærlig kommunikasjon blir umulig eller vanskelig. Frykten for å kritisere "de salvede" gjør at folk tier med sine problemer. Det blir som regel truet med at Guds beskyttelse ligger i lydigheten til lederskapet - de salvede. Den ulydige står i stor fare for å miste den guddommelige beskyttelse.

Mye av dette kan høres så bra og besnærende ut. Det kan snakkes om "ansvarlighet" eller "accountability" Vi ønsker jo av hele vårt hjerte og være ansvarlige og følge Jesus. Dette ansvaret blir da ofte knyttet opp mot en spesiell disippelgjører eller pastor som igjen er ansvarlig overfor Gud. Det kan siteres en god del bibelvers som gjør at det høres veldig riktig ut.

Jeg ville bare stille spørsmålet om vår ansvarlighet først og fremst bør prøves i møte med et kollektivt vennesamfunn? Guds menighet er neppe noe statisk - det er mer en elv i bevegelse. De første kristne kalte seg ofte for "veien". De oppfattet seg som et vandringsfolk eller pilgrimsfolk som var et alternativ til denne verdens maktmisbruk. Det var korsets og ydmykhetens dyder som preget dem.

Smerten og lidelsen av denne ulydighetsfrykten kan være ubeskrivelig for dem som tar denne læren alvorlig. Vi ser at helbredelsensprosessen ofte kan ta flere år for den som blir såret. Splittelse blant familier og venner kan også være alvorlig. For dem med spesielle tilbøyeligheter til å utøve makt, kan ofte læren bli et fryktelig og ødeleggende våpen.

Jeg vil i stor grad se denne forkynnelse og praksis som kan kan kalle "amerikansk tv-teologi" Sammenblanding med Jesu lære og politikk er en viktig ingrediens i dette slags fryktstyre.

Jeg tror neppe jeg gjør noen feil i å beskrive denne type forkynnelsen og praksisen som en fornektelse av Jesu frigjørende budskap?

Jeg tror det er på tide at vi leser litteraturen og hører forkynnelsen hvor disse sannheter dyrkes.

Jeg tror mye av konflikten i Kristen Tjeneste og mange av de andre nye og gamle menigheter må forstås på bakgrunn av dette som i stor grad er en ny virkelighet og et nytt landskap.

Ivar Kvistum sa...

Det paradoksale, Tore, er at dette skjer samtidig som det klassiske, religiøse maktapparatet er mer svekket enn noen gang som maktfaktor over menneskers religiøse liv.

Utenfor frikirkeligheten, altså!

Du sier de siste 200 år. Ja, stor lenger skal vi ikke gå tilbake før presteskapet hadde makt til å få kvinner brent som hekser.

Og du skal slett ikke så langt tilbake for å finne at det var forbudt å tilbe, forkynne og stifte menigheter utenfor presteskapets kontroll.

Tore, jeg ser en ubrytelig forbindelse mellom ditt poeng og tros- og samvittighetsfriheten.

Av en eller annen grunn har frikirkeligheten sett behov for å undergrave menneskeverdet, både i sine egne forsamlinger (hvor de selvsagt lykkes) og i samfunnet for øvrig (hvor de heldigvis har langt mindre innflytelse).

For min egen del opplever jeg det dypt tragisk at baptistene, som en gang var pionerene i kampen for tros- og samvittighetsfrihet, nå er på full fart inn i den samme autoritære, hierarkiske og totalitære tenkningen. Det er et skammelig forræderi.


Ivar

Tore Lende sa...

Ivar, takk for din kommentar. Jeg leter etter ord - etter å forstå.
Jeg kan ikke unngå å trekke paralleller til totalitære regimer.

Hva er det jeg sier?
Er jeg blitt gal?

Er jeg?

Er det noe jeg helt har misforstått?

Jeg håper noen tar seg tid til å lese den analysen av totalitarismens, fascisme og kommunisme, ideologi. Den franske historiker og filosof, Francois Furet, har skrevet en fantastisk bok - Den tapte illusjon. Du kan lese den her:
www.lende.no/undertrykkelse

For mange ble trosbevegelsen en tapt illusjon. Og jeg møter stadig tårevåte øyne: "Hva var det som skjedde - det var ikke dette vi drømte om?"

Jeg kjenner på skylden - hva gjorde jeg?

Mine skriverier er et interlig forsøk på å finne skatten som er gjemt i en åker - finne evangeliets kjerne - om den finnes?

Må Herren velsigne dere, kjære venner. Alltid velkommen innom!

Tore Lende sa...

En annen side av denne saken er trosbevegelsen forutsetninger for velsignelse

1. Tro
2. Gi penger
3 Velsigne staten Israel....

Spørsmålene plager sarte sjeler.
Tror jeg nok?
Bekjenner jeg positivt?
Gir jeg nok?
Velsigner jeg staten Israel nok?

Jeg kunne tenke meg at noen arrangerte en konferanse - kirkemøte - hvor tilhengere, motstandere og tvilere av de forskjellige posisjoner var deltagere.????


Og så så jeg gjerne at Are sin blog ble utgitt som et hefte... eller bok - inklusiv Sjur sin.
Saker og ting burde vel redigeres litt - og folk med gi tillatelser til at deres innlegg ble tatt med

anny s sa...

Tore, du "tok ordene ut av munnen, nei...hånden min", jeg har akkurat tbekt det samme, skulle ønske jeg kunne printe ut hovedposten til Are, og de andre postene under denne, altså om posten "Adlyd!"

MIB sa...

Tips: Sjå Jesus Camp på NRK2 no

jfr
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Camp

MIB

Ragnhild Schanke sa...

Ja, alle som har vært med på å starte noe som likner på menighetsplanting i tiden fra jesusbevegelsen og fram til i dag, sliter vel med dette spørsmålet: Hvorfor gikk det ikke bedre? Hva var feil? Det er vel nesten bare OKS som har overlevd, ved å være i stadig endring. Men mange sitter tilbake og grubler.

Jeg kan ikke se at der er gjort noen god analyse. Som en venn av meg sa i dag, (etter å ha tatt til takke med en ønskestilling i verden, fordi tjenesten hans ikke fungerte): ”En ting er at ikke jeg fikk tjenesten til å vokse, men det er da rart at ingen har klart det! Har Gud ingen interesse av å støtte noen av alle de som har prøvd, de siste 30-35 årene?”

Det kunne vært tema for en intern konferanse, å analysere struktur og spiritualitet, kultur og erfaring fra forsøk på å finne et rom for tro og erfaring.

anny svenstad sa...

Ja, Ragnhild Schanke, jeg kommer veldig gjerne på den 'konferansen' du nevner i siste post. Flott tanke! (selvom det kanskje ikke var ment helt bokstavlig).
Når? Og hvor?

Meget god tanke!!
Jeg stiller i arrangementskommiteen, om du trenger

Ragnhild Schanke sa...

Jo, det var alvorlig ment, men sikkert vanskelig å få til, siden vi bor spredt og de fleste er i fulle stillinger da det er lettere å få ting til i verden enn i Guds Rike. Man må jo ikke være så mange, men det er et poeng å få samlet folk med forskjellige erfaringer, fordi det er sikkert ganske mange modeller, teologier, ordninger, spiritualiteter som er prøvd ut.

Men altså, takk for innspill. Tror du det går an?

Hva sier andre?

Tore Lende sa...

Så sant det er mulig kommer jeg gjerne. Det er ikke så vanskeklig for meg å ta en dag eller to i Oslo.
Men pga av cellegiften etc. er mitt liv så uforutsigbart. Men om noen bestemmer en dato og sted....
Jeg har ikke de store kapasiteter til å organisere - og heller ikke komme med store faglige arbeider.
Jeg har også lyst til å fokusere på det som har vært godt - det har vært mye godt.

Nå er min definisjon av "godt" og "suksess" trolig litt annerledes enn det vanlige?

For min del kunne jeg tenke meg å også invitere dem som har gått mer tradisjonelle veier - f.eks. Knut Grønvik, Gregers Lundh, Trygve Brekke, Erling Thu o.gl.

Ragnhild Schanke sa...

I en evaluering må selvsagt det positive telle med. Og her kommer det an på hvilke forventninger man hadde. Forventningene bør sikkert analyseres som eget tema. Er det slik at disse tegn skal følge dem som tror etc, eller er det slik som i Noas dager?

I så fall, at folk utenfor menigheten bare er opptatt av familie og jobb og status, så burde likevel menigheten erfare gudsrikets tegn blant de som søker Gud, og roper på rettferdighet dag og natt.

Det virker på meg som om mange troende er resignert, og derfor fornøyd med lite. Eller desillusjonert med hele troen som innsats. Forventninger og tro henegr sammen. Det er noe merkelig ved å tro på en god og mektig Gug uten å forventninger??

Så analysen blir derfor ikke bare "hva gjorde vi feil/bra?" men, Hvor i alle dager befinner Gud seg?

Vi kunne gjerne innvitere bredt,men ikek noe folkemøte, det må gjelde de som har prøvd noe.

Tore Lende sa...

Noen som har lykkes - etter min mening - er Aud Rose og Jan Otto Nesse i Bergen.

Ragnhild Schanke sa...

Og jeg er yppersteprest i fanklubben til BJørnar Heimstad.

Tore Lende sa...

Ragnhild sier:
"Det virker på meg som om mange troende er resignert, og derfor fornøyd med lite. Eller desillusjonert med hele troen som innsats. Forventninger og tro henegr sammen. Det er noe merkelig ved å tro på en god og mektig Gug uten å forventninger?? "

Det virker på meg som størstedelen har resignert - jeg tror vi har noe gledelig og positivt å samles og vente på.

anny svenstad sa...

Ragnhild, jeg tenkte, om vi skulle kommunisere angående en eventuell samling, så bedre å kommunisere på epost til hverandre, eller... ?
I så fall, min mailadresse er: annys@broadpark.no

Anonym sa...

Hei Søsken
Dette kan da ikke være så vanskelig. Vi sier som Hans Nielsen Hauge: Meg og hva mitt er jeg gjerne vil miste. Eller som Barratt: Jesus, Jesus alt mitt hjerte sikter til og det meg forplikter å gjøre det Jesus vil. Og det vet vi jo hva er: Vi har 10 commandments and one commitment. Vi vet dessuten at vi ikke er til for oss selv, men for nesten. Da blir det lett å underordne oss i kjærlighet til hverandre. Ydmykhet blir jo et bra stikkord. Efeserne 5:21 Levande Bibeln (LB) Copyright © 1978 by International Bible Society
REGLER FOR LYKKELIGE FAMILIER
21 Gi Kristus ære ved å underordne dere hverandre.
PS! blir 100 kommentarer nådd? :-)
Kjell

Ivar Kvistum sa...

Kjell skriver:

"Dette kan da ikke være så vanskelig."

Jo, det kan det.

Fordi det ikke virker.

Slagordene som Kjell bidrar med, er kjent av de fleste i en eller annen variant. Problemet er at verken "commandments" eller "commitments" ser ut til å hjelpe, ikke engang dem som bruker livet på å gi jernet.

Det er svært problematisk er at kristne miljøer ikke snakker sant om sin egen virkelighet, men fristes til å glorifisere, fortie og pynte.

Man snakker om "vekst", om "framgang", om "vekkelse" etc, enda man ikke engang klarer å formidle evangeliet til egne barn. Langt mindre være lys og salt i verden.

Jeg er mer og mer overbevist om at jeg på en eller annen måte må ta konsekvensen av det jeg kan observere, nemlig dette:

Kristendom virker ikke!

Den virker ikke åndelig, siden mennesker verken blir nevneverdig fornyet, tilfredsstilt eller helbredet. Kristendom i sin nåværende form er ute av stand til å møte mennesker som er på seriøs åndelig søken.

Og den virker ikke moralsk, siden kristne overhodet ikke holder en høyere standard enn andre. Ikke dårligere, nødvendigvis, men heller ikke bedre.

Ivar

Turid Sunde sa...

Kristendom virker ikke.

Jeg var en gang i tiden på et stevne i Sarons Dal.Tenkte litt på og smakte på ordet" kristendom". Det er ikke et godt ord, tenkte jeg.
Til min forbauselse står plutselig Aril Edvarden på talerstolen og spør om vi ikke burde bytte ut ordet kristendom med kristenliv?
Jeg ble glad og tenkte: " Jo, det må vi gjøre". Bytte ut "dom" med "liv".
Kanskje dette er noe av grunnen? Ikke ordet i seg selv, men dette ordet sier så mye. Vi har servert dom og død i stedenfor Jesus og liv.

Kristendom virker nok ikke.I allefall ikke til det vi tenker det skal. Det virker muligens som et slags navn på en retning som har gjort mennesker masse vondt med sin dom og ublide holdning til livet.
Nei, det er Jesusu som virker.
Da blir det både vekkelse, helbredelse, fornyelse osv.
Det spørs nok om vi ikke har bommet litt med måten vi har prøvd å overlever vår tro videre til andre. Det har vært masse "fine" ord, men akk og ve, så utrolig tomme for liv.
Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg er glad Gud også er tilgivelse, så det er håp for framtida på tross av alt det dumme jeg har vært med på å prøve å tre nedover hodet på folk.

På mine gamle dager har jeg endt opp igjen der jeg startet. Ved korset. Der finner jeg grunnlaget for all velsignelse i denne verden. Enten det er liv, helbredelse, fornyelse eller hva som helst annet.
Heldigvis har Gud satt ei platform å stå på for oss, og den gjelder for alle. Enten en er slik eller slik. Der blir det ikke mye å stryte av for noen. Der blir det bare Jesus. Han virker.

Ivar Kvistum sa...

Med all respekt for dine opplevelser og erfaringer, Tore.

Jeg ser ikke at det hjelper å bytte ut ordet kristendom med ordet Jesus heller.

Jeg kan like gjerne si: Jesus virker ikke.

Tore Lende sa...

Virker Jesus?
Underlig spørsmål kanskje?

Mitt spørsmål har vært mer?

Er han Gud? Er hans Guds Sønn?

Jeg har vært gjennom en masse anfektelses- og tvilsprosesser.

Jeg kunne komme med et langt svar.
Og et gledelig "Ja"

Jeg leste lit oppbygelseslitteratur under cellegiften i går:

"Fra seier til nederlag"

Av Tor Edvin Dahl og John Willy Rudolph

Det er mye å tenke på...
Kommer trolig til tanker fra den boken.

Ivar Kvistum sa...

Tore, det jeg mener, er at begrepene "Gud", "Jesus" og "kristendom" i våre sammenhenger betyr stort sett det samme.

I mange av disse sammenhengene kunne man tatt med "Bibelen" også. Disse begrepene vispes rundt og karakteriserer stort sett det samme.

Jeg deler din tro og dragning mot Jesus.

Men jeg skulle gjerne - og det er et godt prosjekt - frigjort ham fra disse pakkeløsningene som gjør at navnet hans brukes som synonym med alt det andre.

Statement:

I moderne, vestlig, evangelisk kristendom har Jesus sluttet å være en person og i stedet blitt en ideologi.

Og for den saks skyld:

Gud har sluttet å være ånd og i stedet blitt et maktmiddel.

Kristendom har sluttet å være en religion og i stedet blitt en småborgerlig livsstil og et høyreorientert politisk program.

Bibelen har sluttet å være en bok og i stedet blitt en avgud.

Tore, jeg ber for helsa di.

Ivar

Are Karlsen sa...

Andy,

Dette kommer rimelig sent: Takk for hyggelig melding! Bloggen din er flott og du har et viktig forum!

Kanskje vi en dag treffes?

Are Karlsen sa...

Ivar,

For lenge, lenge siden skrev du dette (lenger opp i denne tråden):

"Jeg tror at ideen om "gjensidig underordning" appellerer i denne sammenhengen av troende fordi den i sin ytterste konsekvens er umulig.

"Gjensidig underordning" er et paradoks, særlig i en sammenheng hvor man samtidig avviser hierarkiet (som man faktisk trenger for å kunne UNDER- eller OVERordne seg noen).

Fordi ideen er et paradoks, en logisk umulighet, finner den grobunn blant troende mennesker som oss. Den representerer og uttrykker mysteriet."

Dersom man insisterer på en tradisjonell forståelse av "underordning" blir det gjensidig underordning en umulighet.

Skal man forstå Bibelen, må det skje på dens egne premisser. Og her er det en avgjørende premiss: Kristus.

Dersom det er riktig å si at Kristus underordnet seg oss, så gjorde han det uten en overordnet. Altså underordning uten en overordnet.

Dermed har ordet fått en helt ny betydning. Underordningen skjer frivillig, aktivt, uten tvang, uten makt, uten hierarki. Jeg tror det er mulig.

Dessuten har altså Sverker påvist at det grammatisk er fullt mulig å tolke Paulus dithen, med den mediale formen av verbet underordning.

Det betyr at begrepet underordning gis en helt ny og revolusjonerende betydning av to årsaker: Kristus og medial form av verbet.

Videre skriver du:

""Gjensidig underordning" er ikke en organisatorisk ide; det er en religiøs ide."

Jo, gjerne det. Men jeg tror organisasjonsvitenskapen i dag laborerer med lignende idéer. Egentlig burde den passe for det post-moderne menneske (eller noe slikt ...) For meg er egentlig ikke det særlig interessant. Fordi for meg er Kristus en avgjørende premiss i gjensidig underordning.

Gjensidig underordning eller gjensidig respekt? Ja takk! Begge deler!

Are Karlsen sa...

Tore,

For lenge, lenge siden skrev du:

"Jeg har skrevet en refleksjon som jeg gjerne ønsker noen kommentarer til.

Et nytt landsskap

Dette er forsøk på en liten kommentar til striden, splittelsen, i Kristen Tjeneste som Vårt Land beskrev noe av på lørdag.

Jeg tror ikke kristne flest forstår helt hva som foregår i dagens moderne menigheter. Det er en helt ny virkelighetsforståelse. Vi har i 200 år hatt en egalitær situasjon - det vil si at har vært like og ingen har myndighet, makt over andre." Osv. Sitat slutt.

Jeg synes dette er en god sammenfatning av nåsituasjonen sett i et historisk lys. Denne refleksjonen fortjener å bli publisert også andre steder enn som en kommentar på en blogg.

Are Karlsen sa...

Ivar,

For lenge, lenge siden skrev du:

"Kristendom virker ikke!

Den virker ikke åndelig, siden mennesker verken blir nevneverdig fornyet, tilfredsstilt eller helbredet. Kristendom i sin nåværende form er ute av stand til å møte mennesker som er på seriøs åndelig søken.

Og den virker ikke moralsk, siden kristne overhodet ikke holder en høyere standard enn andre. Ikke dårligere, nødvendigvis, men heller ikke bedre." Sitat slutt.

Hvordan hadde verden vært idag uten Jesus?

Jeg opplever at kristendommen virker, Ivar. Både åndelig, og til fornyelse, tilfredsstillelse og helbredelse. Og det finnes enorm vekst for kristne menigheter mange steder.

Men du sier også:

"Det er svært problematisk er at kristne miljøer ikke snakker sant om sin egen virkelighet, men fristes til å glorifisere, fortie og pynte." Sitat slutt.

Og her er jeg helt enig med deg. Kristendom og kristendom kan være to helt ulike saker. Jeg synes du gjør en viktig og helt nødvendig jobb med dine kritiske analyser og alternative perspektiver!