søndag, september 30, 2007

Kristus, den fattige

Jesus var fattig. Og han omgikkes de fattige.

Til den rike sa han: Gå bort og selg alt du eier og gi det til de fattige, ... kom så og følg meg.

Hvordan skal vi forholde oss til dette idag? De første kristne forholdt seg ganske bokstavelig til Jesu´ lære:

Alle de troende holdt sammen og hadde alt felles. De solgte eiendommene sine og det de ellers eide, og delte ut til alle etter som hver enkelt trengte det.

Urkristendommen appellerte mest av alt til de fattige. Og menighetene var også fattige. De hadde ingen eiendom, ingen kirker, ingen kirkekunst, ingen kostbar kulturarv å vedlikeholde.

Og heller hadde de ingen ambisjoner den veien. Ikke med en tøddel antyder Bibelen at det skulle være av stor betydning å bygge kirker og institusjoner.

Kristus var den fattige. Og hans kropp, kirken, var like fattig.

Jeg tror fattigdom er kirkens bestemmelse. Jeg tror kirken skal være fattig for å kunne relatere til de fattige av denne verden. For å være avhengig av den rikdom Gud gir. For til slutt å arve jorden.

Hvilken kontrast det er idag mellom Kristus og det som kalles Kirken. Med dens monumentale maktbygg. Og dens prelater som kler seg som fyrster. Er dette virkelig Kristi kropp?

Derfor tror jeg husmenigheter er veien å gå. Urkirkens husmenigheter var ikke et underutviklet, primitivt forstadium til virkelige menigheter. Nei, urkirkens husmenigheter ga uttrykk for sin Herre og Mesters dypeste intensjoner: Et nytt liv der vi relaterer til Gud og til hverandre. Der vi lever ut kjærligheten ved å tjene hverandre og denne verdens fattige.

Jesus holdt seg mer i ødemarken enn i storbyen. Han søkte ikke vennskap med denne verdens rike. Han søkte heller ikke maktens korridorer verken i Jerusalem eller Roma. Like fullt er han blitt verdenshistoriens mest innflytelsesrike person.

Jeg tenker at husmenighet er å søke seg fram til det bilde av Jesus som urkristendommen ga. Husmenigheter er fattige menigheter. Menigheter som ikke har noe større å vise fram enn de troendes hjem. Men kanskje det vil vise seg å være husmenighetenes styrke?

Kristus var fattig. Derfor tror jeg på en fattig menighet.


Share/Save/Bookmark

43 kommentarer:

Tore Lende sa...

Kjære bror Are,
dette og forrige artikkel er et min mening "powerwriting".
Svært oppmuntrende....

Som du vet kommer jeg fra konferanse i Kristkirken - omtalt i VL å lørdag - og jeg sendte deg mine refleksjoner. Jeg opplevde en del negative ting og ringte pastor Paulsen. Han ville gjerne ha en skriftlig rapport om mine opplevelser.

Bill Johnson fra USA talte også fint om Guds rike. Men jeg undrer meg likevel over om de helt har oversett de vesentligste manifestasjoner, representasjoner, av dette riket?

Det var jo fullt ut hus - 1000 eller flere - en en jubel større enn jeg har hørt her til lands. Dessuten en masse ytre manifestasjoner av taller, og rykninger og armer og ben som gikk ukontrollert i alle retninger - om tolken som ikke kunne tolke for han ble en latterkule og ble liggende lammet av dette anfallet på plattformen.

De syntes visst det er "fun" - men jeg klarte ikke helt se den guddommelige moro - den guddommelige komedie - i dette.

Og da jeg fikk stadig spørsmål om jeg opplevde noe - så kjentes meg etterhvert ganske utenfor som ikke opplevde noe....

Et visst mørke og tristhet senket seg over sjelden - for å si det slik.

Guds Rike er kommet - Tiden er kommet proklamerte Jesus.

Var det Guds rike som kom til Bergen? Er det Jesus som besøker oss? Og jeg som ikke forstår det?

Ivar Kvistum sa...

Hei, Tore

Jasså, så de hevder at disse spastiske latterkulene er Gudsrikets manifestasjoner.

Hva skal man da si om de "vantro" "avgudsdyrkerne"? For eksempel buddhistmunkene i Burma? Med bakgrunn i sin åndelighet, sin religion og sitt kall risikerer de livet for andre menneskers frihet.

De kristne, derimot, benker seg trygt sammen i et møtelokale i verdens rikeste demokrati og hoier og bærer seg mens de jakter på "opplevelsen"...

Og du kan være helt sikker på at de er beredt til å avskrive og fordømme troen til buddhistmunkene uten det minste forbehold.

Jeg spør: Hvem er det egentlig som representerer Ånd og Sannhet? Hvem er jordens Salt?

Hvem er det egentlig som bringer Guds Rike?

Ivar

Tore Lende sa...

Hei Ivar,
dette er Kristkirkens og den karismatiske kirken i Norge sin alvorlige tro og praksis. Og jeg vil ikke latterliggjøre hva de seriøst tror. Når en måte henger og dingler i livets tynne tråd så blir livet alvorlig.

Men møtene i Bergen ga meg enda flere spørsmål enn jeg hatt før?
Og jeg kjenner på en trishet og sårhet.

Skriver ganske kort om dette her - åpner døren litt på gløtt....

For vi spør etter: "Hvor er Guds rike?"

Ivar Kvistum sa...

Tore, jeg beklager men ut fra det jeg vet om disse miljøenes holdninger til annerledestenkende og annerledestroende, er det vanskelig å holde sarkasmen i tømme til enhvert tid.

Poenget mitt er ikke å latterliggjøre karismatiske ytringer; da misforstår du. Det er de bakenforliggende verdiene jeg har alvorlige problemer med.

Karismatikk kan være aldeles utmerket, men den må ikke forveksles med Gudsrikets verdier og manifestasjoner, mener jeg.

Guds rike er ikke et ekstatisk kick.

Turid Sunde sa...

Are- et spørsmål: Hva mener du med fattigdom? Du skriver at du tor menigheten er ment å være fattig. Jeg bare lurer på hva du mener - er det økonomisk eller på andre måter?
Er det hver person i menigheten som skal være fattig, eller er det fellesskapet som skal være fattig?
Tenker du at Jesus mener det utfra en spesiell målestokk, eller etter en målestokk på hvert enkelts lands gjennomsnitt?
Lurer litt på hva du tenker .

Anonym sa...

AMEN =;-) kjell

Turid Sunde sa...

Ivar- et spørsmål til deg også: Jeg sitter og leser innleggene her om igjen og om ogjen og greier ikke helt å få tak i meningen i det som står. Så tenker jeg: Det må være noe folk mener med ting de sier, som er veldig innlysende for mange, men som jeg enten ikke har hørt om, eller ikke har skjønt.
Så da lurer jeg på dette du skriver om at karismatikk kan være aldeles utmerket, men må ikke forveksles med Guds rikes verdier og manifestasjoner.
Hva mener du med det? Hva er Guds rikes manifestasjoner og verdier litt mer konkret? Slik du ser det, mener jeg. Du skal nå få slippe å svare for hva andre mener. Bare lurte når jeg så det du skrev.

Ivar Kvistum sa...

Heisann, Turid

Godt spørsmål.

Guds Rikes manifestasjoner er - slik JEG ser det - rettferdighet, glede og fred. Oppreisning for de undertrykte, at fattigdommen brytes.

Og selvsagt: At blinde ser, døve hører og lamme går.

Lukas 4, 16-21: "Han (Jesus) kom også til Nasaret, hvor han var vokst opp, og på sabbaten gikk han inn i synagogen slik han pleide. Da han reiste seg for å lese, rakte de ham profeten Jesajas bok. Han åpnet bokrullen og fant stedet der det står skrevet:
Herrens Ånd er over meg,
for han har salvet meg
til å forkynne godt budskap for fattige.
Han har sendt meg for å rope ut
at fanger skal få frihet
og blinde få synet igjen,
for å sette undertrykte fri
og rope ut et nådens år fra Herren.
Så rullet han bokrullen sammen, rakte den til synagogetjeneren og satte seg. Alle i synagogen stirret spent på ham. Han begynte da med å si: «I dag er dette skriftordet blitt oppfylt mens dere hørte på.»"


Jeg skal virkelig ikke påstå at jeg forstår "Guds Rike" til bunns. Men det forundrer meg at begrepet ser ut til å vekke så lite interesse hos våre dagers kristne, enda så sentralt det er hos Jesus selv.

Og siden jeg forsøker meg som kristen religionspluralist og - i hvert fall - raus inklusivist - ser jeg med stor interesse at Gudsrikets tegn er til stede i helt andre religioner enn den kristne.

Buddhistmunkene i Burma er ett eksempel. Dalai Lama i Tibet er et annet. Mahatma Gandhi er en tredje.

Jeg klarer ikke å se noen vesentlige forskjeller på dem og f.eks. Martin Luther King jr. og Desmond Tutu, enda vi uten videre vil si at de to sistnevnte representerer Gudsrikets verdier.

Yusuf Islam og Muhammad Yunus representerer mange av de samme verdiene innenfor Islam, men jeg skulle ønske jeg kjente til flere eksempler i den leiren.

Vel, perspektivet er at jeg synes det er trist at karismatiske kristne sitter isolert og dyrker sine karismatiske opplevelser mens de ikke tar fem øre for å avskrive enhver mulig sannhetsgehalt i andre tradisjoner enn sin egen.

Men karismatikk - i betydningen åndelige opplevelser, helbredelser, tilbedelse og henvendelse til Gud - har jeg ingenting imot. Det er viktig og nyttig.

Var det et svar?

Ivar

Turid Sunde sa...

Ivar- ja, det var svar.
Kan forøvrig fortelle deg, at Lk. 4,16-21 er noe av det jeg er mest glad i av alt som står i Bibelen.

God natt, bloggere!

Anonym sa...

Jeg føler at det er på sin plass å minne om følgende: (Da blir det lett og forstå Guds Rike til bunns.)

Joh. 14: 6 Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg.

Dette er det eneste, jeg gjentar, eneste som betyr noe. Det handler om evigheten. Det er viktigere enn liv og død. For hadde det bare hvert liv og død så hadde Jesus død forgjeves. Men nå er han ikke bare død for at vi skulle få evig liv, men han er den oppstanden førstefødt av alle. Halleluja. Slik at vi alle som har fått Den Hellige Ånd som pant skal få arve Riket å få komme til Faderen. Så hjelper det altså ikke om hvem det skulle være. At noen ” syntes det er av stor interesse at Gudsrikets tegn er til stede i helt andre religioner enn den kristne” er for meg like inntresant som om det skulle bli 10 eller 12 grader varmt i morgen! Som gjenfødt tar jeg ikke ”fem øre for å avskrive enhver annen mulig sannhetsgehalt” enn at Det er bare en vei til Den Allmektige Gud, nemlig gjennom rettferdiggjørelse ved TRO på Jesus Kristus. Når det er sagt tar jeg avstand fra religion og tradisjoner. Det er ikke av Guds Rike. Vi snakker om å være født på ny og bli en ny skapning i Kristus.

Dessuten så må vi nå forkynne dette på en måte som vi har fått fra Herren; Det må bli slutt på den ubalanserte nådesforkynnelse som har hersket i en hel generasjon. Det finnes ingen nåde uten sannhet. Vi må slutte å forkynne tro uten omvendelse og gjenfødelse i vann og ånd. Jesus elsker oss på TROSS av det vi er, men når vi mottar troen på Ham så ber Han oss omgående om å omvende oss å gjøre gjerninger som er omvendelsen verdig. Vi har fått flere befalinger av Kongen. Elsk hverandre! Gå ut og forkynn evangeliet! Vær lydig! Hold Mine Bud! Tro = lydighet. Jesus; gi meg mer tro!

Guds Rikes manifestasjoner er - slik JEG ser det – ovennevnte!

Så la oss be en bønn om å få dø fra oss selv for å kunne leve for Jesus og nesten.

Kjell

Ivar Kvistum sa...

Kjell sier han "tar avstand fra religion og tradisjoner". Men innlegget hans er proppfullt av begge deler.

Han strør om seg med ubegripelig kananspråk som om det å nærme seg og forstå et begrep som "Guds Rike" handler om å ramse opp de riktige ordene.

Jeg siterer et utdrag: "Slik at vi alle som har fått Den Hellige Ånd som pant skal få arve Riket å få komme til Faderen."

Pant? Arv? Riket? Her er det uttrykk fra både økonomi, jus og politikk. Jeg vil anta at selv Kjell mener de viser til en annen virkelighet bak sin umiddelbare, jordiske betydning.

Og siden han mener dette er så lett å begripe, kan han kanskje forklare hva disse begrepene betyr - i denne sammenhengen.

Er det Kjells oppfatning at man faller ut av frelsen dersom man mener at disse begrepene kaller på undring mer enn skråsikkerhet?

Jeg beklager, men det er få ting som er mer provoserende enn selvsikre, vanetenkende kristenfolk som ser seg kallet til å belære alle som tenker annerledes - eventuelt mer og lenger - enn dem selv. Det blir bare platt og vulgært.

Sorry, Kjell, men dine ferdigtydge, religiøse og tradisjonelle liksomsvar er ikke gode nok.

Ragnhild Schanke sa...

Så dersom den samaritanske kvinnen hadde møtt Kjell istedet for Jesus, der ved brønnen, så hadde vel "samtalen" blitt som det innlegget vi nå har lest.

Spørsmålet er om hun ville løpt inn i byen med begeistring........

MIB sa...

Hei !

Ivar og Ragnhild eg synest de er alt for negative til det Kjell skriv. Han brukar då Guds eigne ord - Bibelen.

PANT – ARV - RIKET

Når Kjell skriv:

"Slik at vi alle som har fått Den Hellige Ånd som pant skal få arve Riket å få komme til Faderen."

har han dekning for dette i blant anna desse skriftorda:

”I ham er også vi blitt arvinger, vi som på forhånd var bestemt til det etter Guds forsett, han som gjennomfører alt etter sin egen plan og vilje. Slik skulle vi være til lov og pris for hans herlighet, vi som alt nå har satt vårt håp til Kristus. I ham kom også dere til tro da dere hørte sannhetens ord, evangeliet om deres frelse. I ham ble dere merket med seglet: Den hellige ånd som var lovet oss, han som er pantet på vår arv, inntil Guds eget folk blir satt fri, til lov og pris for hans herlighet.”

”Den hellige ånd, som han så rikelig har øst ut over oss ved Jesus Kristus, vår frelser, så vi ved hans nåde skulle stå rettferdige for Gud og bli arvinger til det evige liv, som er vårt håp.”

”Men er vi barn, er vi også arvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham, så vi også skal få del i herligheten sammen med ham.”

”Lovet være Gud, vår Herre Jesu Kristi Far, han som i sin rike miskunn har født oss på ny til et levende håp ved Jesu Kristi oppstandelse fra de døde, til en arv som aldri forgår, aldri skitnes til og aldri visner. Den er gjemt i himmelen for dere.”

”Sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne og født under loven. Han skulle kjøpe fri dem som sto under loven, så vi kunne få retten til å være Guds barn. Fordi dere er barn, har Gud sendt sin Sønns Ånd inn i våre hjerter, og Ånden roper: «Abba, Far!» Derfor er du ikke lenger slave, men sønn. Og er du sønn, er du også arving, innsatt av Gud.”


For meg betyr dette at;

Gud verka på meg med sin Ande. Eg høyrde sanningsordet (evangeliet), sette mitt håp til Kristus (vende om, kom til tru, vart Guds barn). Gud gav meg sin Heilage Ande som en garanti (pant) for at eg skal stå rettferdig for Han. Grunnlaget er at Jesus kjøpte meg fri.

Anden er ein garanti frå Gud om at Han vil innfri løftet sitt;

- å gje meg evig liv som arv
- at eg ska bli satt fri til lov og pris for hans herlegdom
- at eg skal få del i herlegdomen saman med han.
- at eg har fått retten til å vera Guds barn

Dette er ein arv som aldri forgår, aldri vert skitna til, som aldri visnar og som er gøymt i himmelen for meg.

Guds ord er rikt og det er mange andre fasettar ved desse orda til oss. Kortversjonen til Kjell er heilt ok den.

Ein annan kortversjon; Anden vitnar saman med Guds Ande om at vi er Guds barn.

MIB

Ivar Kvistum sa...

Problemet med Kjell er at han later som om betydningen av bibelordene er opplagt og kjent.

Og at han setter seg til doms over dem som anstrenger seg for å se forbi vanetenkningen og tradisjonen.

MIB gjør heller ikke annet enn å utlegge metaforene og de religiøse begrepene med nye metaforer og religiøse begreper, og - om jeg får være dønn ærlig - klisjeer.

Problemet for meg er at det religiøse språket som Kjell og MIB bruker, også er språket til de menneskene som har krenket og ødelagt mest i mitt og andres religiøse liv.

Disse ordene, dette kananspråket med innforstått betydning, bringer meg derfor ikke nærmere Gud. Jeg trenger andre ord, andre begreper. Derfor er jeg opptatt av innholdet bak frasene.

Jeg ser at det er nok til å få tyn fra folk som Kjell.

MIB sa...

Hei igjen Ivar..

Trist at du opplever det slik - at Bibelorda er klisjear. Orda i Bibelen er til trøst, håp og retning i livet mitt. Men eg innrømmer gjerne at eg ikkje forstår djupna i dei. Derfor dette vesle forsøket på å forstå orda pant,arv,rike ved å finna bibelvers som omhandlar desse orda. Sjølv om eg ser at det vart litt tynt på det som har med Guds rike å gjera.Guds rike er meir enn eit framtidig himmelhåp.

Når eg ikkje forstår det eg les, vil eg prøva å la skrift forklara skrift og sjå alt i lys av eit før og eit etter krossen.


Til sjuande og sist handlar det vell om ulke bibelsyn. Eg trur Bibelen er Guds ufeilbarlege ord til oss - fordi eg frå mitt perspektiv vel å gjera det, i frå Guds perspektiv (trur eg) er blitt overbevist av DHA.

Eg vil ikkje ta sjansen på å omskriva Bibelen etter mitt eige hovud. Gje meg heller eit ord frå Bibelen slik den er (trass alle tolkingsvanskane) - enn akademiske liberalteologiske refleksjonar.

mvh
MIB

PS - artikkel på Wikipedia om Guds rike:
http://no.wikipedia.org/wiki/Guds_rike

Ivar Kvistum sa...

Så det var ikke nok å sitere Jesus for deg, altså?

MIB sa...

Ivar

Sorry om eg sårar deg! Det er jo nok å sitera ord frå Bibelen.Eg trur då at dei orda verkar best når dei får stå aleine.

Eg er ikkje kalt til å gå rundt å klistra liberalteologiske merkelappar på folk og stempla dei som tilhøyrande den eine eller anna retningen. Det rannt litt over,sorry.

Men for å sitera Eskil på blogen til Sjur;

"Hvordan oppfatter du Bibelen? Er hele Bibelen Guds ufeilbarlige ord? Eller er den slett ikke ufeilbarlig? Eller er det bare deler som er ufeilbarlige? Hvis du ikke først definerer hva du mener om Bibelen som Guds ord og evt dets ufeilbarlighet, så blir andre diskusjoner vriene."

Alle har vi eit bibelsyn - trur nok eg er noko meir konservativ enn deg mot. koleis orda i Bibelen bør forståast.Det er greit å vite om vi er på same klode når vi diskuterer.

mvh
MIB

Ivar Kvistum sa...

Siden jeg allerede er forherdet - en karakteristikk jeg mottok fra såkalt bibeltroende kristne første gang da jeg var 15-16 år - lar jeg meg heller ikke såre.

Hvis du er avhengig av at samtalepartneren har et fundamentalistisk bibelsyn for å kunne samtale med dem, får du et problem med å møte folk utenfor din egen menighet.

MIB sa...

Det er greit, men ikkje absolutt nødvendig,å vita kva premissar/ basis/referanseramme ein diskuter ut i frå.

Kristne som trur på ein "heil Bibel" kan då vera uenige om mangt og mykje. Men deler ein felles premiss;tru som det skrive står.

Ein liten teori - skisser for diskusjon:

1)Konservativ linje (eller fundamentalistisk linje):
Vi diskuterer og finn ut kva Bibelen seier.Blir vi enige bryr vi oss om det og bøyer oss for det så godt vi kan.

2)Liberal,Bibelkritisk linje:
Vi diskuterer og finn ut kva Bibelen seier.Blir vi enige om kva Bibelen seier, diskuter vi om dette er noko vi skal bry oss med - om det er verdt det (utifrå ein eller annan ekstern premiss; menneskeleg fornuft,kjensler,menneskerettar, det politisk korrekte, tradisjonen osv.).

Diskusjonar på tvers av desse linjene blir lett innfløkte. Den eine tek for gitt at ein er inanfor 1. Den andre tek for gitt at ein er innanfor 2. Men det er ikkje umogeleg.

mvh
MIB

Ivar Kvistum sa...

MIB:

Jeg synes du demonstrerer en karikert, uvitende og nedlatende holdning til dem du hevder står for en "liberal, bibelkritisk" linje.

I den grad dette gjelder meg, kjenner jeg meg ikke igjen i det hele tatt og vil ha meg frabedt å bli tillagt den typen holdninger og handlingsmønstre.

Det er ikke slik at jeg "diskuterer om dette er noe vi skal bry oss med" Det er slett ikke slik at jeg skjeler til det "politisk korrekte" eller "eksterne premisser". Jeg kjenner ingen andre som tenker og arbeider på den måten heller.

Hvis en videre samtale er umuliggjort, er det fordi du viser at du er sterkt forutinntatt og fordomsfull når du møter mennesker med en annen tilnærming til bibeltekstene enn du selv har.

Turid Sunde sa...

Ikke som en kommentar til noen spessielt i det hele tatt, men kanskje til oss alle her.
Når jeg leser på bloggen om alt det vi greier å være uenige om, og alt som hver enkelt av oss mener er rett , eller bare kanskje rett- alt ettersom, så blir jeg sittenede med en tanke:" Ikke rart det står i Bibelen at "Jeg vil ikke vite av noe annet blandt dere, enn Jesus kristus og Ham korsfestet".

Ragnhild Schanke sa...

Hei mib. PÅ tross av at du er anonym, og altså ikke ønsker å stå for dine meninger, så skal jeg likevel la meg friste til en liten kommentar.

Det å sitere fra Bibelen er ingen garanti for at man kommuniserer et sant budskap. Djevelen siterte Bibelen da han skulle friste Jesus.

Din beskrivelse av historisk kritisk bibeltolkning er så feilaktig at du hadde strøket til en hvilken som helst eksamen i faget.

Hvorfor nevner du ikke Luthersk hermeneutikk? Det er jo den som er toneangivende i et protestantisk land som vårt. Prinsippet er ganske enkelt: "Was Christum treibt". Det handler om sentrum og periferi, vurdert etter hva det er som driver til Kristus.

Det er vårt "liberale" anliggende. Hva driver folk til Kristus, til å elske Gud og sin neste. Det burde virkelig ikke være vanskelg å diskutere langs den linjen. Hvis man vil. da.

Ivar Kvistum sa...

Jaha, Turid. Hvorfor sier du dette? Hva er poenget ditt?

MIB sa...

Ta det med ro!

Eg er ingen teolog - hevdar ikje det heller. Klart lausrive bibelsitat kan leia galt av garde. Summen av Guds ord er sanning. Korleis veit eg det - jau Guds ord seier det. Jada det er ein sirkelargumentasjon - ok det er eit trussynspunkt.

Den historisk kritiske metode har eg ikkje gjort greie for i det heile tatt. Eg berre beskreiv ein mogeleg tekstkritisk posisjon - meir som eit tankeeksperiment.

Elles er eg samd i at Kristus er sentrum i skrifta, men ikkje på ein reduksjonistisk måte. Eg trur ikkje berre på ein "raud tekst" Bibel.Eg trur heller ikkje at det finst noko "mystisk" måte å finna,fanga "ånden i orda" som gjer at dei betyr noko heilt anna enn det som er det mest openberrre meiningsinnhaldet i teksten.

Eg trur at orda ofte er klarare for oss enn vi vil innrømma. Problemet for oss alle er vell heller at vi ofte ikkje likar det som blir sagt der.

God helg!
Flottt vær i Austevoll i dag!

mvh
MIB
(Bjørn Inge Midtgård).

Turid Sunde sa...

Ivar- hvorfor jeg sier det?Ja, si det. Grunnen er vel den at jeg føler at vi av og til kan rote det til for hverandre og oss selv, og glemme hovedbudskapet vårt.
Og slik jeg ser det - jeg altså, og ikke nødvendligvis andre - så er Guds/Jesu hovedanliggende for oss alle, at vi skal få møte Jesus som frelser og venn og Gud. At Han ønsker å få tilbake kontakten med den menneskeheten som han skapte i kjærlighet.

Jeg må bare skynde meg å si, for ikke å bli missforstått: Jeg har vært innom haugevis med teologier av ymse slag. Noen har jeg trodd på, noen har jeg fått - til de grader- tredd nedover huet, og noen har jeg selv vært med på å prøve å tre nedover huet på de som ikke var enig med meg.
Jeg mener ikke at det er galt med teologi eller meninger rundt dette, men av og til så ønsker jeg bare å puste ut i frisk luft uten altfor mange, vanskelige meninger.
Da vi, i den sammenhengen jeg er i nå, startet opp, så var et av våre grunnleggende tanker:" Doffen har daua!"
regner med at folk har sett den reklamen og skjønner poenget.

Anonym sa...

Joh. 14: 6 Jesus sier: "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg".

Med VENNLIG hilsen også fra Kjell.
PS som står over er det IKKE jeg som sier, men Jesus. Bare så vi har dette HELT klart. :-)

Ivar Kvistum sa...

MIB skriver:

"Den historisk kritiske metode har eg ikkje gjort greie for i det heile tatt. Eg berre beskreiv ein mogeleg tekstkritisk posisjon - meir som eit tankeeksperiment."

Nei, du gjør ikke det. Du tillegger folk holdninger de ikke har. Slutt med det!

Til Turid:

Jeg beklager, men jeg har aldri hatt opplevelsen av "Jesus Kristus og Ham korsfestet" er nok på noen som helst måte. Jeg og mine har aldri bekjent annet. Likevel er vi amputert vekk fra Kristi legeme uten nevneverdig nåde.

Når noen - i dette tilfellet deg - klager over selve uenigheten og at den kommer til uttrykk, blir jeg rett og slett litt, nåja, sinna. Det vi har med å gjøre, er en åndskamp hvor rett står mot urett. For å ta et ekstremt eksempel: Det ville vært rimelig insensitivt å kritisere de stridende partene under apartheid-kampen i Sør-Afrika for at de krangler så fælt. Kan dere ikke bare være venner, liksom?

Turid, jeg synes du bør tenke over at uenigheten faktisk handler om alvorlige ting for dem det gjelder. Og jeg er overbevist om at prisen jeg må betale for å inngå en "Kristus alene"-fred er at jeg oppgir alt jeg tror på for å innordne meg den andres sannhet.

Til Kjell:

Du kan godt si at du er vennlig. Du kan godt mene det også. Men jeg opplever likevel det du skrev som sterkt uvennlig. Det synes jeg du kan ta på alvor. Eller kanskje du ikke bryr deg.

Ivar

Turid Sunde sa...

Ivar - jeg har ikke klaget over uenigheter. Jeg sier jo nettopp at jeg synes det er ok med teologi og at det kan være nyttig. Det er bare slik at jeg av og til synes det kan bli litt mye meniger og diskusjoner. Men jeg sier ikke at det er feil. Jeg sier bare at jeg av og til kan bli litt sliten og lei av å "mene" ting.
Men det er da ingen som har tvunget meg til å mene noe som helst her på bloggen.
Jeg skrev det jeg skrev, bare fordi det er sant at jeg av og til synes det blir mye meinger, men det har jeg vel stregt tatt ikke noe med. Jeg kan jo bare la være å bry meg med det. Men jeg føler det av og til er såpass åpent for å si meninger her, at jeg bare skrev det jeg tenker. Ikke for å " ta" noen.
Når det gjelder dette med at vi står i en åndskamp, ja,så har du min 100% samtykke. Er det noe jeg er enig i, så er det dette. Det kriges om oss og rundt oss hele tiden. Det gjør det her også på bloggen.

At Jesus Kristus og Ham korsfestet oppleves slik som du sier, er din opplevelse av det. Den kan jeg ikke nekte på. Vi eier alle våre opplevelser, og det kan ingen ta fra oss.

Håper dette jeg sier nå ikke oppleves feil av deg: At du og dine er amputert vekk fra Kristi legeme uten nevneverdig nåde, er bare en stor tragedie - kanskje mest for de som har amputert dere vekk. Hvem på denne jord, har myndighet til det? Men tro meg, jeg tror faktisk jeg vet litt om hva du snakker om.
I enkelte sammenhenger er det faktisk slik at folk synes de er nådige dersom de gir deg nåde. Det blir liksom nåde om en er så heldig å oppleve nåde.
Som om noen skulle stille anderledes? Hva bygger de det på?
Det jeg selv har funnet ut, er at min tro og mitt forhold til Gud og min frelse, kan ingen i verden ta fra meg.Folk kan be meg forlate menigheta "si", eller synes de har fått til livet sitt bedre enn meg, men mitt forhold til Gud, min frelse og evigheta mi med Gud kan ingen ta fra meg.
Jeg hører til i "deres" menighet dersom jeg tror på Jesus kristus, enten de liker det eller ikke.
Slik tror jeg.

Ragnhild Schanke sa...

hei Turid. Vil bare påpeke at du ikke har fått svar på ditt tidligere spørsmål på denne strengen. Det var et godt spørsmål, synes nå jeg. Hva mener vi med fattigdom.

Jeg reagerer når man bruker detet ordet på en lettvindt g overfladisk måte, da fattigdom innebærer mye lidelse. Jeg aner at du er enig i dette, oga td et var derfor du skrev. Så dette er bare en påminnelse for at saken ikke skal koke bort i kålen.

Are Karlsen sa...

Turid og Ragnhild,

Jeg har ikke glemt Turids spørsmål. Det er sikkert dårlig bloggekultur å vente så lenge med å kommentere. Tidsklemma. Problemet er at jeg har enda eldre kommentarer som jeg ikke har svart på, og som jeg forsøker å ta først. I mellomtiden skriver jeg poster som gir nye kommentarer som krever svar ...

Turid Sunde sa...

Ok, Are. Den som venter på no godt...

Ivar Kvistum sa...

Takk for godt svar, Turid.Jeg følger deg hele veien.

Særlig poenget ditt om nåde er to the point. Det hender en del kristenfolk bærer seg og moraliserer over det de kaller "billig nåde" når det ikke blir lovisk og fordømmende nok. Noen av dem er til og med frekke nok til å misbruke Bonhoeffer og hans oppgjør med den nazifiserte kirken for å skåre billige poenger på andres bekostning.

Ivar

Turid Sunde sa...

Litt mer til deg, Ivar - og alle andre.
Siden vi kom inn på det med nåde.
Jeg kjenner en person som er blitt beskyldt av andre kristne for å være for nådig. Som han selv sier:" Da kan det hende jeg så vidt har skjønt litt av hva nåde er". Han er slik at jeg ikke er redd for å være ærlig med hvem jeg er. Og så har jeg , så langt, ikke møtt fordømmelse, uansett.
For meg blir slike menneskers nådefulle syn på andre, noe jeg kan ha som forbilde, så langt det måtte være rett å ha et forbilde blandt mennesker.
Og så har vi en til - eller hadde- en i Norge som fikk det ærefulle ryktet å ha gjeninnført nåden i Norge. Nemlig Ludvig Karlsen. Kanskje ikke så rart at han fikk hjulpet flere enn de fleste av oss andre? Det er ofte lurt å ta seg en tur "langs elva", for å se hvordan det virkelig kan være å være menneske. Kanskje ikke så trygt og godt som vi gjerne vil ha det, men det ligner unektelig litt på det oppdraget vi fikk fra vår gode Gud.

Turid Sunde sa...

Mens jeg er i siget.
Var på et møte en dag her, der to av oss ble sittende og fortelle litt om hvor loviske vi hadde vært og hvor forferdelig vondt det var. Loviskhet er jo tross alt ikke noe annet enn et forferdelig åk av frykt og usannheter som vi enten trer nedover oss selv, eller nedover andre.
Da vi hadde snakket en god stund, sier plutselig en av de andre som den senere tiden har kommet tilbake til Jesus- eller mer riktig, startet opp igjen med det hun hele tiden har trodd på, at grunnen til at hun første gangen gikk bort fra sitt kristenliv, var nettopp dette vi satt og snakket om.
Dette er alvorlig og fryktelig ille. Kan jo bare minne om Åp. 12.10 der det står om våre brødres anklager. Ikke mye å streve etter å få være med på hans lag.
Nei, fysjamæi, som min herlige veninne Anny sier.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Turid

Jeg er veldig takknemlig for at jeg har fått oppleve møteserier med Ludvig Karlsen i løpet av min tid på jorden. Det satte varige spor.

Ivar

MIB sa...

Ragnild jf.komentaren din.

Eg har ikje noko særleg peiling på Luther. Ikkje reknar eg meg som luthersk kristen eller lutherkjennar. Luther hadde mange rare synspunkt (td. om jødar, kvinner og det kanoniske).

Men “Was Christum treibt ist Gottes Wort”, er ifølgje Carl Fr. Wisløff eit utsegn Luther kjem med i samband med kanondebatten (kva bøker som skal vera med i Bibelen) og ikkje i samband med om spørsmålet om dei kanoniske skriftar forpliktar oss, (sjå Wisløff, C.Fr. Martin Luthers teologi,Lunde Forlag Oslo 1983, s75-76).

Wisløff skriv: “
“Det som især har vært diskutert er meningen med uttryket “ob sie Christum treyben oder nit” (om de forkynner Kristus eller ikke) – og “was Christum treybet “(det som forkynner Kristus). Disse uttrykkene har ofte vært oppfattet som et generelt prinsipp som en kunne anvende på hvilken som helst bibelsk bok og hvilket som helst bibelsted.”

“Det er et kanonkritisk prinsipp vi her finner hos Luther.- De som vil bruke Luthers uttrykksmåte til å sette visse steder i “de rette hovedbøker” ut av betraktning, kan ikke påberope seg ham til fordel for en slik fremgangsmåte- “De rette, visse hovedbøker” bedømmer man ikke kritisk ut fra et utvalgsprinsipp. De er selve prøvestenen på hva som er apostolisk.”

“En får tenke hva en vil om Luthers kanon kritikk, og en får ikke glemme at hans tolkning av Hebreerbrevet og Jakons brev ikke star uitmotsagt; det kan gis gode grunner for en helt annen forståelse av forholdet mellom Paulus og Jakob m.h,t. rettferdiggjørelse, troen og gjerningene”

Å forkynne Kristus – hva vil det si , ifølge Luther? Det får vi vite I fortalen til Det nye Testamente; “Evangeliet er ikke og kan ikke være noe annet enn en preken om Kritus, Guds og Davids Sønn. Sann Gud og sant menneske, som med sin død og oppstandelse for oss har overvunnet synden, døden og helvete for alle de mennesker som tror han”.

“Ingen kan med rette ta Luther til inntekt for den slags radikale kritikk av Bibelen som er blitt så vanlig i våre dager. Luther drøfter hvilke bøker som høre med til kanon,. Men “de rette “, visse hovedbøker kritiserer han ikke , dem bøyer han seg for”.

Sverre Bø skriv i årsskrift for Fjellhaug 2004:

"I den grad dagens "liberale" teologer taler om Bibelen som en norm, forstår de det slik
at det er Bibelens kjerne som er norm. Det kan være "den gyldne "regel", Matt 7,12 eller
nestekjærlighetsbudet (Matt 22,39). Ofte griper en gjerne til et uttrykk Luther brukte
angående hvilke skrifter som skal høre med i kanon; Luther mente at kun de skriftene som
"driver oss til Kristus" ("was Christum treibt") egentlig er kanoniske. Inge Lønning forstår
denne tanken slik at vi bør tale om et "kanon i kanon", altså en forpliktende kjerne av Kristusutsagn til forskjell fra andre deler av Skriftens 66 bøker som har mindre eller ingenting å si om Kristus. Til dette kan en innvende at Kristus-budskapet ikke kan isoleres til bestemte vers i Skriften; det er et stort poeng i Luk 24,27 at Jesus ut fra "alle skriftene" viste Emmausvandrerne at GT taler om Messias"

MIB

Ragnhild Schanke sa...

Hei MIB
Og poenget ditt er????

Det stemmer selvsagt at begrepet “was Christum treybet “ ble brukt i den hensikt å kutte ut Åpenbaringsbken og Jakobs brev (som kunne brenne som tørt halm). Poenget MITT var ikke Luthers autoritet, men altså det bibelsyn som er vanlig (selv om fundamentalistene påpeker at det ikke var i den sammenheng uttrykket først ble brukt).

Jeg synes ikke vi skulle kutte ut noen bøker av kanon, men det betyr ikke at alt som står er gyldig for alle mennesker til alle tider.

Så litt pirk: Oversettelsen din er litt feil. Uttryket “ob sie Christum treyben oder nit” betyr ikke om de forkynner Kristus eller ikke, men om de driver til Kristus. Treybt er en gammel form av treiben som betyr å drive. Christum er dativ som betyr til Kristus. Guds Ord er altså det som driver et menneske til Kristus.

Spørsmålet er altså: Synes du dette er en god og brukbar målesnor eller ikke?

MIB sa...

Hei!

Poenget mitt var; kven/kva er den endeleg autoriteten til å seia om noko er gyldig eller ikkje?

Det er greitt å avvika frå prinsippet om at alt som står er gyldig for alle mennesker til alle tider, når Bibelen sjølv gjer det – at det det klart går fram frå teksten (og ikkje berre ut ifrå vår vurdering av den historiske konteksten) at dette gjeld for nokon bestemte til ei bestemt tid.

Eg trur ikkje eg har eit biblistisk bibelsyn -, kanskje meir eit konservativt syn omlag som Sverre Bø beskriv det:

“Bibelen forplikter oss til å tro, tenke, undervise og leve i samsvar med dens samlede budskap. Dette må ikke forstås biblisistisk eller løsrevet slik at hvert vers i Moseloven forplikter på samme måte som et bud eller formaning hentet fra den nye pakt. Det er Bibelen selv som lærer oss hva som hører den gamle pakt til, og hva som skal styre Guds folk i den nye pakt (f.eks. Hebr.br). Både Jesu undervisning og apostlenes skrifter er forpliktende for oss, med mindre tekstene selv sier at de gjelder spesielle situasjoner eller personer, som f.eks. 1 Tim 5,23 og 1 Kor 7,12. “

“Det som skal bestemme vårt bibelsyn er hva Bibelen sier om seg selv. Vi bør ikke han oe annet syn på Bibelen enn det Jesus og apostlene hadde. Hundrevis av ganger lyder det "Så sier Herren: ..." og "... lyder ordet fra Herren". Profetene sier de hentet budskapet sitt fra "Herrens fortrolige råd", (Jer 23,18 og 22), og apostlene sier at det er Herren som har åpenbart
for dem det de skulle bringe videre (Ef 3,3-5). Hele Skriften er inspirert (2 Tim 3,16), og profetene "talte drevet av Den Hellige Ånd", (2 Pet 1,21)"

Eg har nokre amerikanske bøker om forholdet mellom dispensasjonalisme og paktsteologi(GT og NT kontinuitet eller diskontinuitet?)Men eg har enno ikkje noko avklart forhold til denne måten å dela inn Bibelen på. Eg synest det er litt snodig at ultradispensasjonalistar, som påstår å ha eit fundmentalistisk bibelsyn i praksis kan stå igjen med ein like ”tynn Bibel” som mange bibelkritiske – om enn utgangspunktet i synet på Bibelen sin autoritet er vidt forskjellig.

Eg veit at du legg vekt på at ”Åpenbaringen er ikke en bok, men historisk forankrede hendelser med Kristus - hendelsen som det sentrale tyngdepunkt.” Eg er ening i at Kristus er sentrum i skrifta, men ikkje på ein reduksjonistisk måte. Har du ein ”kanon” i kanonen? Kanskje vi alle har det i praksis med omsyn til tyngdepunktet i kva vi les og vil formidla vidare. Men då snakkar vi om kva som bør vera sentral vektlegging, kva vi prioriterer å løfta fram, ikkje om den endelege autoriteten i skrifta - herunder om orda er Guds gyldige vilje eller ikkje.

Guds ord driv oss til Kristus. Kva betyr det ? Det kan vell ikkje bety at orda i frå Bibelen har autoritet som Guds ord om (og i den grad) vi registrerer (så langt vi maktar å fatta) at desse orda driv oss til Kristus. Er det slik, så vert det lett til at vi skreller vekk ord som støyter i tida. Vi må då på nytt og på nytt vurdera det gyldige ut frå om det td. fremjer nestekjærleiken. Eg har ikkje formell teologisk kunnskap, men eg tenkjer meg at det er ein forskjell på formell og reell autoritet – kva vi i prinsippet trur på og kva livet vårt viser at vi trur på?

Etter mi meining er Bibelen Guds ord uavhengig om vi trur orda driv oss til Kristus eller ikkje. Men Kristus skal løftast fram i forkynninga, fordi det er bibelsk. Eg trur Gud veit best sjølv korleis bibelorda verkar på oss. Likevel trur eg ikkje at bibelorda har ”magisk” verknad og at det er likegyldig kva ord frå Bibelen vi til ei kvar tid gjev vidare. Her kjem DHA oss til hjelp.

Det som står i Bibelen er Guds ord på den måten at det står der fordi Gud vil at det skal stå der. Eg meiner ikkje at alle orda er sitat frå Guds munn. Som du nemner: djevelen får då seia sitt han også. Eg trur heller ikkje på diktat/transe teorien eller at Gud er ”innelåst” i sitt ord. Men ord frå Gud gjennom profetiske bodskap er underordna og må samstemma med bodskapen i Bibelen.

mvh
MIB

Ragnhild Schanke sa...

Jeg tror at Bibelen er et bibliotek som inneholder bøker av forskjellige sjangere. Profetbøkene og Evangeliene står i en særstiling som åpenbaringsformidling. Krønikerbøkene, Salomos Høysang og Ordspråkene har ikke profetisk status.

Jo, jeg anser Paulus som en profet. Men ikke større enn Jesus.

Det som var typisk for en profet var at han talte til folk i en konkret situasjon. Men, jeg tenker: Vi skal ikke alle skaffe oss horebarn, selv om Bibelen sier at dette var Guds Ord til Hosea en gang i tiden. (Hosea 1: 2). Og jeg forkynner ikke at Gud ikke vil miskunne seg over horebarna, selv om dette er profetiske ord (Hosea 2: 4).

Og jeg kommer aldri til å være med på å kaste drukkenbolter ut av de heldiges samfunn, selv om Paulus krever det (1 Kor 5: 11).

Forskjellen på bibeltro og liberale menighetsfellesskap finner du i hvordan "menighetstukten" praktiseres.

Kirkens Bymisjon har nemlig ikke bare et annet bibelsyn, men også en annen praksis enn Indremisjonen.

Jeg synes likevel det er ganske vanskelig å finne ut hva Gud ville sagt til oss i dag. Når budskapet til de 7 menighetene i Tyrkia var så presist innrettet på hver enkelt menighets situasjon (Åp 1-3), tenker jeg at et profetisk budskap til oss, sikkert ville vært sterkt differensiert.

Kristendom er det glade budskap om en hellig og nådig Gud. Kristen spiritualitet er kontakt og erfaring med Gud.

Etikken? Gjør det du vil andre skal gjøre mot deg. Dette var Jesu Ord. Alt annet er fundamentalisme.

Ivar Kvistum sa...

De tre f-ene:

Fundamentalisme
Fanatisme
Fariseisme

Jeg har funnet en god definsjon på det siste:

Fariseisme er per definisjon å sette hensynet til egen helliggjørelse og kultiske renhet over hensynet til andre mennesker.

Ivar

Are Karlsen sa...

Takk for oppmuntrende ord i første kommentar i denne tråden, Tore!

Are Karlsen sa...

Turid,

Med en fattig menighet, mener jeg at menigheten som sådan ikke eier noen ting. Ingen kirkebygning eller andre saker.

Dette med personlige eiendeler eller rikdom har jeg ikke så mye å si om nå. Men når jeg skriver om fattig menighet, tenker jeg altså ikke på den enkeltes økonomiske status.

Når det gjelder personlig rikdom konstaterer jeg hva Jesus sier og de første kristnes radikale praksis. Det er tankevekkende.

Turid Sunde sa...

Takk for svar, Are.

Kanskje litt på sida, men jeg husker en kommentar fra Aril Edvardsen på et stevne i Sarons Dal for mange år siden: " Hadde jeg vært djevelen, så hadde jeg også villet sagt at hele tienden skal inn i den lokale menigheten. Da kan jo det meste av det vi har å rutte med gå til de som allerede har hørt evangeliet hundervis av ganger,mens de unådde går fortapt". Det var, i allefall den gangen, ikke "politisk rett" å si slik, men du verden så enig jeg var. Har hatt mange runder med meg selv når det gjelder både tiende og gaver ellers. Men Arils kommentar har jeg aldri glemt.
Min drøm er at vi som menighet kan ha noe å gi både til arbeide blandt unådde, og også at vi kan gi til de i den lokale menigheten som strir økonnomisk. Det kan jo variere fra tid til tid hvem det kan gjelde.
Flotte bygg hjelper ingen som ikke har mat på bordet. Da gjenstår det bare å se om vi som menighet er rause nok til å gi til våre brødre og søstre som trenger litt hjelp. Er vi villige til å gi bort det vi evnt. hadde kommet til å bruke på bygg og andre eiendeler? Uten å kontrollere hva pengene blir brukt til.
Det er en kunst vi kristne må lære. Å ta ansvaret for å gi der Gud ber oss gi, og la de som får pengene ta ansvaret for hva de gjør med de.
Det er altså ikke så interessant hva hver enkelt i menigheten har av gods og gull, men hvordan det blir brukt. Og så kommer vi jo tilbake til hva vi egentlig kunne greid å utrette om vi hadde stått sammen og skjønt at vi virkelig er ett. Da trengte vi ikke tenke på om det er mest rett å gi til noen i " min" menighet eller om jeg kan gi til en i en annens menighet.

Litt på sida, men gjør det noe? Jeg hørte på Ludvik Karlsen an gang da han snakket om sitt liv før han ble frelst. Der nevnte han bl.a. dette med å tigge om penger. Da forteller han at de det var minst lønnsomt å tigge fra, var de kristne. For det første var vi beldig gjerrige, og for det andre så skulle vi vite hva pengene skulle gå til. Og helst være med for å se at de ble brukt rett? Sprøtt!! Snakk om tillitt til mennesker og tro på egen ledelse fra Gud.
Ja, ja - det ble visst en bisetning, men pytt pytt.