fredag, september 07, 2007

Vårt nye etiske imperativ

Den samtalen som har vært ført her på bloggen i forbindelse med forrige post har vært lærerik for meg. Helt elementære teologiske sammenhenger har fått et fordypet innhold.

Det dreier seg om den betydning Jesus som person har for meg. Det som var innfallsporten for denne opplevelsen var et par setninger i dr. theol. Per-Axel Sverkers artikkel Underordning som et kristent prinsipp:

Vi underordner oss heller ikke hverandre fordi dette er Guds lov. Riktignok kan enkelte sider av det å underordne seg stemme overens med loven (Ef. 6,2), men årsaken til vår handling er nå en helt annen. Den kristne anser ikke seg selv som stilt under loven, men han har et personlig forhold til en person, Jesus Kristus. Våre liv blir ikke styrt av bud og regler, men av Jesu personlige formaning i ansvar og frihet. De som underordner seg er Guds frie barn.

Som kristne forholder vi oss ikke til en lovbok. I stedet har vi fått en relasjon til Gud som person. Denne Gud har modellert for oss gjennom sitt eget liv hvordan menneskelivet skal leves.

Dette er Paulus´s store tema: Jesu´ betydning. Jesus er den som skal fylle alt i alle.

Paulus vil ikke vite noe annet i menighetene enn Kristus og ham korsfestet. Når Paulus talte, malte han Kristus for tilhørernes øyne.

Sverker hevder at Paulus ikke gir noe etisk råd som ikke har sin årsak i Jesu´ natur. Paulus sine formaninger har som mål at vi skal bli lik Kristus.

Derfor er det Kristi liv som gir det å underordne seg det rette innhold. Ikke hvordan underordning vanligvis er blitt praktisert.

Når Paulus sier at vi skal underordne oss hverandre i ærefrykt for Kristus, så betyr det at siden Kristus underordnet seg oss først, er vi skyldig å underordne oss hverandre. Dette er helt i tråd med hva Jesus selv sier:

Når jeg som er herren og mesteren, har vasket deres føtter, da skylder også dere å vaske hverandres føtter. Jeg har gitt dere et forbilde: Slik jeg har gjort mot dere, skal også dere gjøre. Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Tjeneren er ikke større enn sin herre, og utsendingen er ikke større enn han som har sendt ham. Nå vet dere dette. Og salige er dere så sant dere også gjør det.

Dersom vi unndrar oss tjenerskap, vil vi dermed bli større enn vår herre og mester, siden han var en tjener.

Men den kristnes underordning betyr ikke underkastelse og heller ikke nødvendigvis lydighet. For en nærmere innføring i det bibelske underordningsbegrepet bør du sette av en kveld til å lese Sverkers artikkel.

Menigheten er på en spesiell måte kalt til å være den arena hvor det nye livet "i Jesus" leves ut.

Som kristne lever vi altså ikke lenger etter en lovbok. I stedet har vi fått en relasjon til en person som oppfordrer oss til å gjøre som han gjorde. Vårt nye etiske imperativ er å finne i Jesu´ liv.


Share/Save/Bookmark

58 kommentarer:

Ruben sa...

Dette er utrolig sant og viktig!

... men selvfølgelig fy-fy å snakke om i karismatiske sammenhenger.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are
Jeg tolker det du skriver som at du er enig i min observasjon at "gjensidig underordning" er en religiøs ide og ikke en organisasjonsmodell.

For å sette det på spissen: Man gjør den første menighets organisasjonskart til et sakrament eller et slags ikon.

Jeg sier ikke at dette er galt, jeg bare ønsker å sette ord på hva som faktisk foregår.

Ivar

Tore Lende sa...

Kjære alle sammen,
mitt energinivå er lavt om dagen - men dette gleder meg utrolig - jeg har også fått noen nye perspektiver i denne retning som jeg har fått energien til å fungere en time eller 2. Tusen takk are.

Og så hadde jeg hyggelig besøk av Bent. Dessverre fikk jeg ikke være så gjestfri som jeg gjerne ville - kreftene strakk ikke til

Jeg fikk låne en interessant bo av ham av John Willy Rudolph og Tor Edvin Dahl om pinsevekkelsen:

Fra Seier til Nederlag

Jeg har bladd i den

Vi være kretser spør oss om dagene og folk kommer gråtende til meg:

"Hva var det som gikk galt Tore, vi mente det så godt?"

Håper det kommer en ny opplysende og ikke forkludrende artikkel i VL i dag. Regner med til gir inspirasjon til

Fra nederlag til seier!

Utrolig kjekt at en ung mann som Ruben ser verdien av dette...

Men dette er nok ikke "Fy-fy" i karismatiske kretser generelt. Det vil mottas med glede hos mange. Men de som har sterke politiske og monomentale agendaer - emperiebyggerne - vil finne det frusrende.

Jeg skulle også gjerne sett en mer dypere refleksjon fra våre venner i Kristen Fellesskap.

Hjertelig hilsen
Tore

PS
På 60-tallet var John Willy Rudolph et skjellsord for mange av - fy, fy det luktet "kristen-sosialist"

Ivar Kvistum sa...

Verden er liten. Faren min kjente både Rudolph og Dahl i ungdomstiden. Særlig Rudolph, etter hva jeg har forstått.

Er det noe rart det har gått galt med meg?!

ivar

Ragnhild Schanke sa...

Men dette er da en sammenblanding av begreper. Man kan utmerket godt tjene (betjene, hjelpe, støtte etc) andre mnnesker uten at man underordner seg dem.

OG: man må vel kunne ta såpass høyde for den menneskelige faktor at man skiller mellom å underordne seg Gud (Jesus) og hvem som helst som måtte ha meldt seg inn i menigheten.

Underordning under Gud gir mening. Og den er selvsagt ikke gjensidig. Jesus underordnet seg ikke Peter da Peter hugg øret av soldaten. Han demonstrte åndelig lederskap.

Gjensidig underordning i en gruppa av mennesker er en abstaksjon som ikke lar seg gjennomføre.

Er det virkelig bare Ivar som ser dette?

Bent sa...

Nei, nei, Ragnhild! Ivar er nok ikke den ene seende. Men han er såpass flink til å målbære og problembeskrive slike ubehagelige temaer at enkelte andre latsabber som meg nøyer seg med å nikke stilltiende. Av og til føler jeg at Ivar er 'ekkel' flink til å se det jeg lukker øynene for ;-)
I mitt neste liv skal jeg utfordre ham med min dialekt av tvisyn (som ikke må forveksles med vantro, tvil og annet ugudelig...)

Sees snart?

Bent

Tore Lende sa...

Jeg er blitt slått av en smule syndserkjennelse i dag - jeg jeg tillater meg å sidere fra boken som jeg tror kommer til å utfordre min tro - og budskapet vil kanskje vil løfte oss fra nederlag til seier som Kristi kirke på jorden?

Våre dommers hykleri

Side 136 The Myth of a Christian Nation side 136 Gregory A. Boyd

For de fjerde: Når mennesker påtar seg rollen som moralens voktere i hvilken som helst kultur, så inviterer de. de pådrar seg (earn) - hyklerens rolle. For all dom, unntatt den Allmektiges dom - den hellige Gud har et iboende hykleri. Når vi spiser av kunnskapens tre på godt og vondt. Det er når vi finner noe elementer av verdi, betydelighet og hensikt og i konstrast fremstiller oss som de gode blant andre som vi bedømmer "onde" - så gjør vi dette på en selvisk og diskriminerende eller utvelgende måte. Vi ville alltid bøye treet til vår fordel og det hele blir det motsatte av veien Jesus viste oss. I stedet for å se våre synder større enn andres, vil vi uvergerlig lage en liste av være små synder mens de andre synder blr dømt til det verre. Vi kan erkjenne at vi har støvkorn i våre egne øyne, men vi har i det minste ikke slike fryktelige trestammer som "andre". Ikke som skatteinnkreverne som ikke laget noen moralsk standard for seg selv, men vi blir som fariseerne som takker Herren for at vi ikke som de andre. (Lukas 18, 9-14)

Våre graderinger av synder har selvsagt ikke noen skriftmessig begrunnelse, Skriften underviser endog klart imot disse graderingene. Det var et hovedpoeng for Jesus å snu vår oppfatning av synd opp-ned. Når det gjelder for stilling innfor Gud er den som fornærmer noen i samme dritten som morderen. (Matt 5.21-22) Nei, vår gradering av synder har ikke noe å gjøre med Skriften, men har sin rot i en fallen menneskehet som behøver å finne sin sikkerhet i sin egen rettferdighet. Hvor ufullkomne vi enn er, så ønsker vi å tro at vi ikke er så dårlige som noen av de andre.

Vi nærer vår selvrettferdighet med en illosorisk kontrast ved å gi oss selv verdi - så ønsker vi å tro at ikke er så syndige som andre.

Vi gir legitimitet til vår selvrettferdighet med denne illusoriske tilraning av rettferdighet på andres bekostning. Men de andre avskriver vi med vår selfforherligende hykleri.

For å illustrere komikken i at noen av de mest ihuga og høyrøstede når det gjelder ekteskapets hellighet, nemlig de evangleiske kristne, er den gruppen i USA som har den høyeste skillsmisseprosenten i USA.

Flere har forsøkt å bortforklare denne selvmotsigelsen. Men ikke noe virker overbevisende - endog ikke relevant. Hvilke unnskyldninger vi har - så forundrer dette de på utsiden. Hvorfor da ikke like godt forby skillsmisse og gjengifte? Eller hvorfor bryr de seg så mye om å å regulere andre sine ekteskap, og heller ikke bruke tiden på å gjøre sine egne ekteskap fungerende?"

----------------------------

Jeg tror vi er også kan snakke om et etisk imperativ som må internaliseres i menigheten?

Tore Lende sa...

"How the quest for political power is destroying the church"

Dette er undertittelen på ovennevnte bok av Boyd.

Ja, Boyd er pastor for en megakirke. Vet ikke så mye om han. Men jeg mener at tankene har så mye for oss som tenker organisk.

Det handler om å leve ut et Kristus-liv i det alminnelige uten å søke en slags politisk overmakt. Vi har ikke ønsker om å være en politisk maktfaktor i Jesu navn.

Det handler om å lever ut korsets prinsipp - en slags undermakt uten å kreve vår rett.

Jeg håper vi er inne på noe mer revolusjonerende enn vi i dag klarer å forstå.

I "vekkelsen" - fy skam for et ord - hadde vi et sterkt fokus på vennskap: Guds vennskap til oss - vårt vennskap med hverandre.

Fokus var intenst og sterkt.

Jeg gleder meg i dag over at her er det noe som trolig har holdt i lutringsens ild? Det har vært fra nederlag til seier.

Men i vår underordningsfokus har det gått fra

SEIER til NEDERLAG.

Jeg tror vi er inne på et spor som kan lede fra seier til seier.

Tore Lende sa...

Eller fra nederlag til seier!?

Are Karlsen sa...

Ivar,
For å uttrykke det med mine ord: Gjensidig underordning er kristen etikk. En kristen verdi. En formaning vi møter i Bibelen.
Det er ingen organisasjonsmodell, men etikken legger selvfølgelig føringer på vårt valg av organisasjonsmodell.
For meg dreier dette seg primært om etikk og verdier.

Ivar Kvistum sa...

Are, da må jeg si at jeg ikke deler den verdien.

Jeg tror på respekt og anerkjennelse av nesten.

Jeg tror til og med på å ta ansvar gjennom lederskap.

Jeg tror ikke på underordning, selv ikke når den er gjensidig.

Og selv ikke om den står beskrevet i Bibelen.

Ivar Kvistum sa...

Eller for å være mer presis: Jeg synes ikke gjensidig underordning er god etikk.

Are Karlsen sa...

Ragnhild,
Det er ikke mulig å skille mellom tjenerskap og underordning. En tjener er en underordnet pr. definisjon.

Det bibelske poenget er at i Guds rike er ikke noen overordnet (sjef, leder) og noen underordnet (tjener). I Guds rike er alle tjenere. Og siden man er en tjener helt frivillig, betyr det at man aktivt underordner seg hverandre.

Du skriver: ”Gjensidig underordning i en gruppe av mennesker er en abstraksjon som ikke lar seg gjennomføre.”

Jeg er langt på vei enig med deg.

27. mai 2006 postet jeg artikkelen ”Jeg – en utopist”

http://arekarlsen.blogspot.com/2006/05/jeg-en-utopist.html

Er ikke mange av Guds rikes verdier abstraksjoner ”som ikke lar seg gjennomføre”? For eksempel: ”Du skal elske din neste som deg selv.” En abstraksjon som ikke lar seg gjennomføre. En utopi.

Men det betyr ikke at vi ikke har det som et ideal og mål for livene våre. Hvor mye fattigere ville ikke livet vært, dersom vi ikke hadde dette idealet? Og det betyr heller ikke at vi aldri elsker vår neste som oss selv. I enkelte guddommelige øyeblikk tror jeg det skjer. Ved Guds nåde. Ved den Hellige Ånds kraft. I Kristus. Fylt av Ånden.

Slik er det også med gjensidig underordning. Jeg er med i flere venneflokker hvor dette praktiseres. Det er ikke fullkomment. Den menneskelige herskenaturen ligger alltid på lur. Men jeg vil mye heller være med i en venneflokk hvor gjensidig underordning fungerer ufullkomment, enn i en venneflokk med et klart definert hierarki.
På samme måte i menighetslivet. Jeg vil mye heller være med i en menighet som legger til rette for gjensidig underordning, enn i en menighet som utelukker dette gjennom et definert hierarki. Og det selv om den gjensidige underordningen skulle halte.

Ragnhild Schanke sa...

Hei Are.
For å ta det enkleste først: Jeg har ikke brukt ordet tjenerskap. Med begrepet ”tjeneste” mener jeg vi må skille mellom det å gjøre noen en tjeneste og det å være en tjener i betydningen for eksempel hushjelp, som jo ble kalt tjenestepiker.

Jeg har gjort en del tjenester for folk uten at det har hatt noe med underordning å gjøre. F eks. for skoleelever, studenter eller hjelpetrengende jeg har møtt i menighetssammenheng. Og for venner og min mann.

Jeg gjør mine voksne barn mange tjenester, og jeg opplever oss som helt likeverdige. Du sier at du heller vil være i et miljø der man har et ideal om gjensidig underordning enn i et hierarki. Jo, men der finnes andre valg også. Jeg vil være i et miljø der alle er likeverdige. Men jeg underordner ikke mine verdier og valg andre enn Gud.

Nå har både Ivar og jeg skrevet en del innlegg der vi promoterer tanken på likeverd og likestilling som grunnlag for å hjelpe, støtte og anerkjenne hverandre. Vi har argumentert for at underordning ikke er en etisk verdi, fordi det forutsetter at egne verdier nedprioriteres. Du svarer med å gjenta påstanden om at valget står mellom underordning og hierarki. Derfor spør jeg deg: Hva er problemet med likeverd og likestilling?

Min hovedinnvending er ikke at gjensidig underordning ikke er gjennomførbart, men at det er uetisk. I motsetning til kjærlighetsbudet, som jo bare er bra. Å underordne seg er å gi avkall på å kjempe for egne moralske verdier. Og det betyr at man ikke tar ansvar for seg selv og sitt eget åndelige liv.

Jeg synes ditt opprør mot kirkemakta er høyst betimelig og rett, men jeg er forundret over at du vil erstatte et åpent maktapparat med et skjult, under dekke av gjensidig underordning. Likeverd, likestilling og demokrati, med talerett, stemmerett, opplysning, åpne informasjonskanaler, offentlighet i forvaltningen, etc, altså samtaler med konsensus som mål, men kompromiss som mulighet, der man kjemper for det man mener er rett, i stedet for å gi avkall på egen overbevisning, synes jeg virker tryggere og sunnere.

Så til ditt andre poeng: Vårt etiske imperativ som vi finner i Jesu liv. Det er jeg selvsagt enig med deg i. Men hva sier Jesu liv om underordning? Det ser jeg ikke. Men jeg ser tydelig at han var imot pastormakt. Oppdraget til Peter var jo å "fø mine får". Det var å forlate de 99 trygge for å gå ut og lete etter den ene som hadde gått seg bort. Og hvis de 99 protesterte så de om det. Men det er jo noe helt annet.

Are Karlsen sa...

Du skriver: "Å underordne seg er å gi avkall på å kjempe for egne moralske verdier. Og det betyr at man ikke tar ansvar for seg selv og sitt eget åndelige liv. "

Det er mulig at det er en allmen forståelse av begrepet. Men du kan ikke mene at dette er Paulus sin definisjon og at det er det han ønsket å føre de kristne inn i? Sverker tolker Paulus slik:

"Som vi sa tidligere, har alle oppfordringer i hustavlen sin motivering "i Kristus". Paulus gir ingen etiske råd som han ikke kan vise en kristologisk årsak til. Hvert eneste "bør" har sin årsak i et kristologisk "være". Å underordne seg er å være Kristuslik. Vi har et tydelig forbilde i Jesus, for eksempel når han vasker disiplenes føtter (Joh. 13,14-15). Denne ydmyke måten å være på var ikke et tilfeldig innslag i Jesu liv, men den ligger faktisk til grunn for selve frelsesgjerningen. Han ydmyket seg inntil døden på korset (Fil. 2). Kristus gikk uendelig dypt under oss for å betjene oss med sin frelsesgjerning. Når kristne underordner seg under hverandre, har dette derfor ingenting med falsk underdanighet å gjøre. Tvert imot har Gud selv vist at når mennesket skal tas på alvor, når det virkelig trenger hjelp, må man tjene nedenfra. Det er slik Gud har handlet i Kristus.
I 1.Pet. 2 siteres Jes. 53 i en annen hustavle. Den lidende Kristus blir der et forbilde, for at vi skal følge Han og vandre i hans fotspor (v. 21). Den ydmyke underordning er altså Jesu egen etikk overført til menigheten. Som kristne står vi overfor den oppgave å finne ut hvordan Jesu rolle som Herrens lidende tjener skal kunne konkretiseres i våre dager i en utadvendt kjærlighetstjeneste." Sitat slutt.

Jeg ser ingen problemer med likeverd og likestilling, som du spør om. Gjensidig underordning med Jesus som forbilde, sikrer tvert imot likeverd og likestilling slik jeg ser det.

Du skriver:

"Likeverd, likestilling og demokrati, med talerett, stemmerett, opplysning, åpne informasjonskanaler, offentlighet i forvaltningen, etc, altså samtaler med konsensus som mål, men kompromiss som mulighet, der man kjemper for det man mener er rett, i stedet for å gi avkall på egen overbevisning, synes jeg virker tryggere og sunnere."

Dette er jeg helt enig i, og jeg ser overhodet ingen konflikt i forhold til gjensidig underordning med Kristus som forbilde. Heller ikke Sverker, noe du vil se om du leser ham.

Sverker hevder i sin Paulus-tolkning at underordning er å være Kristus-lik, som du ser i sitatet. Altså: Paulus lar Jesus gi begrepet innhold. Jeg synes hans Paulus-tolkning er godt underbygd.

Dette skrev jeg også i artikkelen:
"Derfor er det Kristi liv som gir det å underordne seg det rette innhold. Ikke hvordan underordning vanligvis er blitt praktisert." Eller forstått, vil jeg legge til.

Tore Lende sa...

Ragnhild skriver:
"Gjensidig underordning i en gruppa av mennesker er en abstaksjon som ikke lar seg gjennomføre."

Jo, hvis en leser dette som matematikk kan det være en underlig konstruksjon.

Men nå er ikke dette matematikk for meg fordi verdiene A (underordningen) + A = B (Guddommelig liv)

Alt dette er diffuse størrelser. Personlig har jeg før snakket om at dette med underordning handler om respekt, lytte til hverandre, gi hverandre verdi. Ingen størrelse er konstant derfor er dette for meg - uten matematisk innsikt - en umulig abstraksjon.

Men vi gir dette diffuse et ufullkomment språk - og det gir mening.

Så kommer du med dine "umulige abstrstrasksjoner og meningen blir klarrere."

Ha en god natt. Jeg sov. Og det burde min kone gjort også - men så fant jeg henne oppe strikke gråtassgenser til vårt barnebarn - Ingeborg - og hun vil nok sitte å strikke mye lenger enn jeg skriver.

Ragnhild Schanke sa...

Jeg antar at også dere uten kirkesamfunn har et ønske om å nå andre mennesker, kollegaer og familie og naboer med evangeliet.

For å oppnå dette vitner man om sin tro, spiritualitet og kultur. Hvordan føler dere at budskapet om gjensiidig underordning appellerer til sårede og søkende mennesker, i konkurranse med sekulære selvhjelpsgrupper som fokuserer på "empowerment" og realisering av egne verdier?

Jeg kjenner faktisk ikke et eneste menenske jeg kunne selge denne ideen til.

Vår kultur gir helt andre konsekvenser enn de Paulus måtte forholde seg til. I en romersk menighet var faktisk alle underordnet bortsett fra "paterfamilias" (vel å merke ikke far i en kjernefamilie!) Å appellere til gjensidig underordning var å begrense den totale makten over andres liv som paterfamilias hadde. Han bestemte over slaver, kone, konkubine(r), barn, svigerbarn og barnebarn. Han kunne avlive egne familiemedlemmer uten å bli straffet for en rekke påståtte forseelser.

Å anbefale gjensidig underordning der 95% av menigheten allerede er undertrykt er et fornuftig trekk, men å overføre dette til vår kultur virker som fordekt makt. Noen kommer uansett til å levere premissene og bestemme.

sjur jansen sa...

”Underordne hverandre”

Jeg har et stykke igjen med uttrykket ”Underordne hverandre”, men jeg så langt tror jeg uttrykket betyr dette:

- Likeverd

- Likestilling

- Respekt for hverandre

- En frivillig tjenende innstilling, det vil si sette andre høyere enn seg selv ved å ikke være egoist, men heller se andres behov eller støtte opp om initiativer som dukker opp.

- Ikke blåse seg opp.

- Si nei til religiøse rangordninger og hierarkier

- Mulighet for at noen kan lede i prosjekter/omreisende team eller legge forholdene noe til rette i samlinger med mat og slikt, men initiativtageren er underordnet de andre og må når som helst rette seg etter dem. Og de som velger å støtte opp om et inititaiv, kan når som helst forlate teamet uten religiøs risiko.

- Ikke blindt gjøre det andre foreslår. Ved gjensidig underordning er underordningen toveis og dermed kan man protestere hvis forslaget har feil verdier. Samtidig ligger det innbakt en oppfordring om å være romslig.

ALLE HVERANDRE-VERDIENE GJELDER SAMTIDIG
Ordet hverandre brukes mye i NT. Uttrykket ”underordne hverandre” bør plantes i det samme landskapet som de andre hverandre-utrykkene, slik som ”undervis hverandre”, ”ha omtanke for hverandre” osv. Da tror jeg noe av forståelsen kan komme frem. Alle hverandre-oppfordringene gjelder samtidig, for eksempel slik:

Hvis en i menigheten kommer med et initativ som alle oppfordres til å bli med på, men som dessverre inneholder feil verdier, så kan en annen i menigheten reise seg og komme med fem minutters verdi-undervisning, for oppfordringen i NT er ”undervis hverandre”. Men siden ”ha kjærlighet til hverandre” også skal gjelde samtidig, må undervisningen legges frem på en måte der man ikke gjør narr av den opprinnelige initiativtageren. Og hvis denne initiativtageren som hadde feil verdier, ikke skjønner tegningen etter undervisningen, så skal alle vise tålmodighet og romslighet med ”vent på hverandre” og ”bær over med hverandre”. osv.

Her er hverandre-listen:

Ha kjærlighet til hverandre

Vent på hverandre

Tjen hverandre

Bær hverandres byrder

Bær over med hverandre

Vær hverandres lemmer

Vær gode mot hverandre

Vis medfølelse med hverandre

Tilgi hverandre

Vær hverandre underordnet

Ikke lyv for hverandre

Undervis hverandre

Rettled hverandre

Trøst hverandre

Sett mot i hverandre

Oppmuntre hverandre

Oppbygg hverandre

Ikke baktal hverandre

Vær ydmyke mot hverandre

Lev i fred med hverandre

Være gode mot hverandre

Ha omtanke for hverandre

Oppgløde hverandre

Ikke klag på hverandre

Bekjenn synder for hverandre

Be for hverandre

Vær gjestfrie mot hverandre

Ha fellesskap med hverandre

Elsk hverandre

Når jeg ser denne listen, får jeg en forståelse av at det er snakk om toveis, organisk vekselvirkning på kryss og tvers. Hvis man tolker ”underordne hverandre” til å være en hierarkipyramide der ting skjer enveis, så har man plassert uttrykket utenfor landskapet der alle de andre hverandre-uttrykkene står.

Med "kryss og tvers" mener jeg at den ene dagen er det a som setter mot i b, den andre dagen er det c som trøster a.

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Du reiser viktige spørsmål. Og gir interessant kunnskap.

Hvordan kan vi gi negativt ladede uttrykk et nytt innhold? Da kristendommen inntok Norge, ble for eksempel enkelte kulturelle fenomener gitt et nytt innhold. Er ikke det pågående prosesser i alle kulturer til alle tider?

Dersom uttrykket "gjensidig underordning" er vanskelig å bruke på grunn av at selve ordet "underordning", skaper mye støy, må vi være pragmatiske. Det viktige er å forkynne Kristus. Kristus representerer frihet, likhet, brorskap, likeverd, likestilling, respekt og anerkjennelse.

For meg er konseptet med gjensidig underordning (med det for meg rette innhold og betydning) et tydelig og klart bibelsk alternativ til hierarkiske strukturer. Vi kommer ikke utenom dette uttrykket på grunn av sin sentrale plassering i Skriften. Jeg er villig til å ta jobben med å forklare det bibelske innholdet ut fra Jesu og apostlenes undervisning. Det finnes etterhvert også mye bra teologisk materiale omkring dette, blant annet Per-Axel Sverkers artikkel. Og så blir jeg inspirert av det Sjur skriver om dette.

Tore Lende sa...

Hverandre....

Flott liste, Sjur.
Og så må vi ha et langtidsperspektiv: 10, 20,30. 50 år på dette.

Dette betyr en ganske dyp overbevisning om verdiene - en målrettethet og åpenbaring.

Vi har sett så my bra som bare har holdt i kort tid - noen år.

Når vi en gang står innfor dødens port skal vi kunne si:

"Det jeg satset på holdt!"

"Jeg har fullendt løpet!"

Ragnhild Schanke sa...

Takk for konstruktivt svar. Jeg ser jo også at uttrykket finnes i NT og at vi derfor må forholde sos til det.

Det ble gjort grundig av kvinneteologene på 80-tallet. Men deres arbeider/studier lider under at de vil gi begrepet sin egen definisjon, mens bibelteologer er opptatt av den historiske betydningen.

Jeg vil imidlertid bemerke til din påstand: “Vi kommer ikke utenom dette uttrykket på grunn av sin sentrale plassering i Skriften”, følgende:

Begrepet har ingen sentral plass i Skriften. Jesus bruker aldri dette ordet. Paulus sier ”underordne dere under hverandre” kun en eneste gang.

Alle andre ganger begrepet underordning brukes er det i en ordningskontekst som bekrefter det bestående samfunns hierarki.

I himmelen:
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg under Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle. (1 Kor 15: 28)

Samfunnets hierarki:
Styremakten er en Guds tjener, til beste for deg. Gjør du det onde, har du grunn til å være redd. Det er jo ikke for ingen ting at den bærer sverd. Den er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde. 5 Derfor er det nødvendig å underordne seg, ikke bare av frykt for straffen, men også for samvittighetens skyld. (Rom 13:4-5)

Du skal minne dem om å underordne seg under styremaktene og myndighetene, rette seg etter dem og være villige til å gjøre alt som er godt. (Tit 3:1)

Dere skal for Herrens skyld underordne dere under enhver myndighet blant menneskene, enten det er keiseren, den øverste, (1 Pet 2:13)

Dere tjenestefolk skal underordne dere under deres herrer og vise dem all respekt - ikke bare de gode og vennlige, men også de urimelige. (1 Pet 2: 18)


Familiens hierarki:
De gifte kvinner skal underordne seg under mennene sine som under Herren selv. (Ef 5:22)

Likesom kirken underordner seg under Kristus, skal en kvinne underordne seg under sin mann i alt. (Ef 5: 24)

Dere hustruer skal underordne dere under deres menn. (Kol 3: 18)

(kvinner skal) leve sømmelig og rent, være gode husmødre og underordne seg sine menn, slik at Guds ord ikke blir spottet. (Tit 2:5)

Likeså skal dere gifte kvinner underordne dere under deres menn. Så kan de menn som står Ordet imot, bli vunnet, ikke ved ord, men ved hustruens livsførsel, (1 Pet 3:1)

Menighetens hierarki:
.. skal kvinnene tie i menighetssamlingene. Det er ikke tillatt for dem å tale, de skal underordne seg, slik også loven sier. (1 Kor 14:34)

Også dere må underordne dere under slike som dem (Stefanas familie) og under enhver som er medarbeider og står i arbeidet. (1 Kor 16:16)

Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus! (Ef 5: 22)

En kvinne skal ta imot læren i taushet; hun skal underordne seg. (1 Tim 2:11)

En tilsynsmann skal …….For det er mange som ikke vil underordne seg, (Tit 1:10)

Dere unge må underordne dere under de eldste. (1 Pet 5:5)


Dersom disse 16 bibelversene blir lest som om det faktisk handler om gjensidig underordning så kan man virkelig lese hva som helt inn i denne boka.
Sverker er faktisk 30 år etter sin tid. Det er blitt vanlig, også blant konservative, å lese disse 16 versene i en sosiologisk kontekst, der apostlene oppfordret til underordning for å oppnå noe av større verdi. Hensikten var å unngå å provosere og om mulig å skape velvilje for de kristne og deres budskap.

Underordningsbevegelsene, på 70-80 tallet oppnådde det motsatte. Jeg profeterer her og nå, at det samme kommer til å skje dersom husmenighetene skal gi underordningsideen en ny sjanse.

Amen til Tores perspektiv: Hva er det som består til slutt?

Turid Sunde sa...

Her var det masse bra å lese gjennom.
La spessielt merke til at Are skriver at Jesus viser oss hva underordning egentlig er .
Den tryggeste måten å finne fram i dette spørsmålet på, er vel den gamle og sanne påstanden om at Bibelen forklarer Bibelen.
En finner bestandig igjen en forklaring på ting og hendelser om en ser over resten av Bibelen.
Så dermed blir vel underordning egentlig bare en form for glede, frihet, forpliktelse, respekt, hjelpsomhet ( på en sunn måte, ikke dumsnild utslettelse av seg selv), i det hele tatt kjærlighet uttrykkt på forskjellige måter.
Det som mange av oss har, er vel en enorm ryggsekk full av store eller små overgrep fra øvrighetspersoner i forskjellige sammenhenger. Denne sekken har ikke noe med åndelig underordning å gjøre.
Dette visste Jesus, og kunne underordne seg i trygghet.
F.eks. så står det noe om å elske som Kristus elsket menigheten. Slik kjærlighet gir frihet og ikke bånd. Og samtidig står det også at vi skal underordne oss under hverandre. I den samme kjærligheten.
Det ligger nok langt fram for de fleste av oss å føle at den kjærligheten flyter bestandig( i allefall hos meg), men vi kan ikke gi opp . Vi er jo gitt Den Hellige Ånd som bor i oss konstant, og Han er jo alle disse fruktene.
For min egen del så tror jeg nok at mye av grunnen til at ikke mer av fruktene kommer til syne, er bl.a. nettopp frykten for å gi fra meg kontrollen og egne meninger og lyster. I frykt for å bli " tilintetgjort" av en sprø form for underordning.

Jeg snakker mye med et par veninner om saker og ting rundt dette med forhold til mennesker som vil styre livet vårt. Enten det er foreldre, ektefeller, barn, svigerbarn, sjefen på jobben osv.
Det som gjelder er jo hele tiden at ingen får større makt over meg enn det jeg gir dem.
Jeg tror ikke Gud har ment at vi skal underordne oss " syke" mønstre eller personer. Hvorfor skulle da Gud ha skjult Biblene som Broder Andreas smuglet ulovlig inn i land? Som et gammelt, men godt eksempel. Gud velsigner hemlige møter i " forbudte land". Det hadde Han ikke gjort dersom det var opprør mot et eller annet. Eller?
I kristne sammenhenger finner vi de samme maktmenneskene, og overgriperne som ellers i samfunnet. Desverre. Det er vel det som gjør det så vanskelig. Vi har så mange dårlige erfaringer med "ledere" som aldri skulle vært ledere, eller som i beste fall i allefall ikke har peiling på hva som skjer inne i mennesker.

Ragnhild Schanke sa...

Turid: Hvordan kan Jesus vise oss innholdet i begrepet underordning når han aldri bruker dette ordet?

Are, du blir brukt som sannhetsgarantist her, så derfor går spørsmålet til deg også.

Ivar Kvistum sa...

Jeg er veldig usikker når man insisterer på en helt særegen forståelse av hva "underordning egentlig er", som står i kontrast til den vanlige forståelsen av begrepet både i bibelsk tid og i vår egen tid.

Jeg spør: Hvorfor skal man holde seg med et begrep som ikke kommuniserer og som så lett lar seg misbruke?

Når alle er enige om at man "egentlig mener" likeverd og respekt, hvorfor kan man ikke holde dette fram som etisk og organisatorisk ideal i stedet.

Jeg ønsker rett og slett ikke at noen skal underordne seg meg. Det er faktisk en større terskel enn selv å skulle underordne seg.

Turid Sunde sa...

Ivar Kvistum:

Vet ikke om jeg forstår hva du sier når du ikke ønsker at noen skal underordne seg deg. Men slik jeg tenker, og kanskje tror du mener, så synes jeg du viser stor respekt og ærefrykt for livet og sjelen til mennesker dersom du tenker slik.
Jeg tror at de som går rundt med et ønske og behov for at mennesker skal underordne seg dem, allerede har vist at de ikke burde ha noe stilling i noen sammenheng der dette kan foregå.

Dette blir nok kanskje en dårlig sammenligning, men jeg opplevde noe rart første gangen jeg skulle undervise noen og jeg skjønte at de virkelig tok på dønn alvor det jeg sa og gjorde.
Min første reaksjon var:" Dette var skummelt. De tror på meg og gjør det jeg sier de skal gjøre. Her må jeg jammen trå forsiktig og ikke slenge med leppa." Jeg fikk litt sjokk.
Mulig dette er et resultat av å ikke ha blitt hørt altfor mye på her i livet, men det ble en tankevekker for meg. Jammen er det alvorlig å ha med mennesker å gjøre.

sjur jansen sa...

Jeg tror det er snakk om minst tre temaer fra Paulus/Peter:

1) Hvordan skal en kristen forholde seg til andre som har makt

2) Hvordan skal en kristen som har makt forholde seg til andre

3) Hvordan skal kristne forholde seg til hverandre

ANDRE SOM HAR MAKT
A)En kristen vs staten:
Å ”underordne seg myndighetene” tror jeg ikke betyr annet enn at man skal følge lover og regler i landet. Men ikke blindt. Peter nektet å følge øversteprestens ordre. NT forteller også om mange kristne som ble kastet i fengsel, ergo hadde de ikke fulgt myndighetenes ordrer.

Man må se flere bibeltekster i sammenheng og ikke legge all vekt på kun ett avsnitt. Antagelig var det noen av de ferske kristne som ville lage politisk opprør, men det var ikke det som var poenget med å bli en kristen. På samme måte var det noen som ikke lenger gadd å jobbe, men satset på at de andre i menigheten ville gi dem mat. Heller ikke det var poenget.

B)En kristen kvinne vs en ikke-kristen mann:
Det var ikke bare myndighetene som hadde makt, men også slaveeiere og ektemenn. Jeg har ikke undersøkt alle underordningstekstene dypt ennå, men mitt inntrykk så langt er at tekstene ikke handler om kristne ektepar, men om blandingsekteskap der kun den ene er kristen. I Peters tekst står det rett ut. I Paulus efeserbrev kommer det frem via hans sammenligning med Jesus. I Paulus kolloserbrev kan man bli usikker fordi han først snakker om menighetsforhold og så går over til å snakke om ekteskap. Men avsnittet er nesten klipp og lim fra hans efeserbrev. Og i efeserbrevet kommer det frem at det er snakk om blandingsekteskap. Også i Titusbrevet snakker Paulus om slaveeiere, altså folk som har makt, ergo kan vi anta at hans oppfordring til kvinner gjelder kristne kvinner gift med ikke-kristne menn.

Oppfordingene apostlene gir, går ut på at en kristen person skal bidra til å øke sjansene til at den ikke-kristne ektefellen blir en kristen. Dette setter underordningspoenget i et annet lys. Hva kunne en kristen kvinne gjøre for å overbevise sin mann under antikkens rammer der kvinner ble sett på som en gjenstand og der hun hadde mikroskopiske sjanser til å starte egen husholdning? Glem Peter og Paulus et øyeblikk og kom med forslag til råd du vil en kvinne i en slik posisjon.

HA MAKT SELV
C) En slaveeier blir en kristen:
At Paulus var mot slaveri, synes jeg kommer frem i brevet til Filemon. I Efeserbrevet sier Paulus så at en slaveeier som blir kristen, skal forholde seg til slaven som om slaven var Jesus selv. I første omgang tror jeg dette får slaveeieren til se på slaven som en ansatt og en som har sjel osv. Og når Jesus-sammenligningen får surre litt til i bakhodet, tror jeg han setter slaven fri.

D) En mann blir en kristen:
Kristne menn som var gift med ikke-kristen kone, ble oppfordret til å begynne å elske sin kone (Efeserbrevet 5.23). Ikke bare fordi det er rett i seg selv, men også fordi dette økte sjansen for at også hun ble en kristen. Også her er det Jesus-sammenligning i teksten. Jesus ofret alt for at folk skulle bli frelst. Det samme skal en ektemann gjøre overfor sin ikke-kristne kone. Det er denne Jesus-sammenligningen som viser at det er snakk om blandingsektepar.

Paulus snakker ikke om en kristen idealordning for ekteskapet, men konstaterer fakta: Mannen er i dette samfunnet kvinnens kilde/hode. Han er hennes inntektskilde og informasjonskilde. Det er i praksis han som kan ”frelse” henne.

Selv om det ikke sies rett ut, er det naturlig å trekke inn Jesus også som tjener og at en ektemann skal ha samme innstilling overfor sin kone.

Det ligger mer innbakt i teksten, det er ikke plass til alt her. Men for eksempel nevner Paulus at mann og kvinne skal være ett. Dermed ber han mannen som er fersk kristen om slutte å ligge med prostituerte og heller ligge med kona, samt se på kona og ham selv som et team.

Målet er altså at kona skal bli en kristen. Samme begrunnelse gis også motsatt, slik jeg sa lenger opp. En kristen kvinne som var gift med en ikke-kristen mann under antikkens rammer der menn hadde enorm makt og kvinner ble nektet utdannelse og ble rangert under dyr, ble oppfordret til å fortsette ekteskapet (hun hadde vel uansett ikke noe alternativ) og gjøre det beste ut av de rammene som var. Slik kunne kanskje hennes ektemann bli en kristen med tiden. Det står ikke rett ut at ektemannen var en ikke-kristen, men i det motsatte eksempelet i avsnittet etter kommer det frem at det er snakk om blandingsekteskap. Så da må man regne med at når Paulus først henvender seg til kvinnen og så til mannen, så tenker han begge ganger på blandingsektepar – i to ulike utgaver.

Her har jeg holdt meg til Paulus brev til efeserne. Når Peter tar opp samme problematikk, kommer det enda tydeligere frem at det er snakk om blandingsekteskap.

Det fins også andre hodetekster og underordningstekster. Et annet sted ser det ut til at Paulus forsøker å slå tilbake gnostiske tanker, og det krever en lengre utredning.

KRISTNE FELLESSKAP
E) De to første temaene handler om en kristens forhold til andre der en av partene har makt. Det siste temaet handler om hvordan kristne skal forholde seg til hverandre, enten det er snakk om menighet eller ekteskap. Da gjelder ”underordne hverandre”. At kvinner var likestilt med menn blant kristne vises ved at Priska var biskop og Junia var apostel, og både menn og kvinner ble bedt om å tie. Og ved at mann og kvinne var ett. Og ved at Paulus hilser til Priska før ektemannen Akvillas. osv.

Noen ganger kunne hver husmenighet bli som en venneklikk eller som et lite kirkesamfunn med egen teologi. Det likte ikke Paulus. På ulike måter oppfordet han alle til se på alle kristne som én stor menighet. En variant var å oppfordre til at man underordnet seg andre kristne som hadde reisetjeneste og som kom på besøk. Underordning tror jeg gikk ut på å være gjestfri og gi de reisende mat og seng og ellers stå til tjeneste. Dette kunne også gjelde de som skulle være lenge på samme plassen, for eksempel Føbe.

Ivar Kvistum sa...

Et nøkkelbegrep bakenfor alt dette er MAKT.

Hva er makt, hvordan forstår vi makt, hva er maktens kilde og hva legitimerer makt?

I siste utgave av Morgenbladet minner idehistoriker Håvard Nilsen oss om filosofen Bertrand Russell som sier at "en av hovedmotsetningene i de vestlige industriland var spenningen mellom de demokratiske idealer om likhet på den ene siden og næringslivets hierarkiske autoritetsstruktur på den andre. Etter 25 år med liberalisering av næringslivet er det derfor ikke til å undres over at samfunnet endrer seg i hierarkisk retning".

Godt poeng, ikke sant?

Nilsens ærend er først og fremst å forklare hvordan opsjoner og skamløse lederlønninger a la Hydro-Reiten fungerer som en ren maktdemonstrasjon, foraktfullt hevet over debatt og saklige argumenter.

Kort drøfter han maktbegrepet, og når jeg leser det, ser jeg hvordan det tangerer vår lille diskusjon. Nilsen skriver:

"Det handler om en motsetning mellom ulike maktbegrep: Det maktbegrepet som historisk ble utfordret med den franske revolusjon så makten som sildrende ned fra Gud, en "trickle down" til Guds verktøy på jorden, det være seg en kirke eller konge av "Guds nåde."

Dette maktbegrepet står i konstrast til det som oppstår med demokrati, humanisme og opplysningstid, ifølge Jürgen Habermas. For å sitere Nilsen igjen: "Diskusjonen og det beste argumentet som politisk maktgrunnlag oppsto med det borgerlige demokrati".

Siden jeg har en lei tendens til instinktivt å bruke alt jeg finner til å forklare og plassere alt det fæle jeg har sett og opplevd i kristne sammenhenger, begynte jeg å lete etter berøringspunkter her også.

Og det er klart: Her ser vi hvorfor den mest konservative, "bibeltro" kristenheten egentlig er motstander av likestilling og sivile rettigheter: De holder seg med et maktbegrep som handler om at Gud er maktens kilde, og at makten blir delegert NEDOVER i et hierarki.

Denne formen for religion holder seg simpelthen med en dønn hierarkisk virkelighetsforståelse.

I en slik virkelighetsforståelse har et begrep som underordning en naturlig og nødvendig plass.

Og det er derfor jeg føler at man ikke går langt nok i det grunnleggende oppgjøret når man unnlater å gå løs på de grunnleggende strukturene, det grunnleggende verdensbildet.

Jeg skulle ønske man var villig til å drøfte og ta et oppgjør med den maktforståelsen som vi har arvet gjennom den kristne tradisjonen.

Jeg tror nemlig det egentlig er slik: Her sitter vi, en gruppe mer eller mindre mistilpassede, desillusjonerte kristne i en senmoderne tid hvor vi er preget av ideer om MENNESKERETTIGHETER, LIKESTILLING, MAKTFORDELING og DEMOKRATI.

Samtidig føler vi (noen mer enn andre) oss forpliktet på tekster som presenterer et helt annet maktbegrep, en helt annen verdensorden og en førmoderne struktur som er STRENGT HIERARKISK.

Og mellom disse to hensynene går vi altså ut i spagat og forsøker å holde dem sammen ved å gripe til et halmstrå av et kompromiss, nemlig at den påkrevde underordningen som vi leser om, og som volder oss slikt ubehag, er GJENSIDIG.

Og dermed LIKNER den liksom i konsekvens på det likeverdsidealet som gjelder på alle andre arenaer vi beveger oss (særlig fordi relativt få av oss er næringslivstopper). Underordningen - det grunnleggende hierarkiet som fortsatt er der - blir til å leve med. Det lar seg NOENLUNDE tilpasse verdisynet vårt.

Men jeg tror det er et bedrag. Jeg tror vi må innse at vi ikke er forpliktet på Paulus' sitt menneskesyn og verdensbilde.

Fordi vi lever i en annen virkelighet. Det som var riktig for ham, er rett og slett galt for oss.

Når Are sier at han "ikke har problemer med likeverd som ideal", snakker han sant. Det er DETTE som er fundamentet i Ares verdisyn.

Når Are derimot bygger opp forestillingene om "gjensidig underordning", forsøker han egentlig å få et førmoderne maktbegrep til å passe med dette verdisynet. Jeg tror ikke det går an, i lengden.

Turid, takk for komplimenten. Jeg håper jeg med dette også har begrunnet hvorfor jeg ikke vil at noen skal underordne seg meg.

Tore Lende sa...

Ivar,
jeg må få kjøpt meg Morgenbladet -jeg tror dette er viktig diskusjon, maktens vesen og maktens hensit. Egil Bakke hadde en illustrende analyse som jeg vl også har berørt i min artikkel om lederskap (www.lende.no/lederskap) Ragnhild har visst gjort en skarp operasjon at jeg sjelden eller aldri srkiver eller snakker om underording som sådant. Og jeg har spurt mine menighetsmedlemmer fra 70-tallet om dette noen gang var tema. Og alle benekter.

Jeg har vel bare snakket om gjensidig underordning når jeg har følt et press fra vårt presteskap å forkynne underordning. Og i et motsetning til et underordningshysteriet har jeg kanskje funnet det hensiktsmessig å bruke dissse gjensidige greiene. Siterer eller litt fra Egil Bakke (A)

I sitt verk "Leviatan" (1651) gikk Thomas Hobbes inn for at staten må ha all makt. I våre dager har blant andre James Buchanan hevdet at samfunnsutviklingen best kan forstås hvis man tar utgangspunkt i at det som skjer, det skjer ut fra ønsket om å tjene den erskende
klasses interesser. et er de politiske partier, de profesjonelle politikere, som utgjør Leviatan, den herskende klasse. Deres fremste mål er å oppnå makt, beholde makten når de har vunnet den, og å tjene på å ha makten. et er slående at nesten alle iakttagere av samfunnsutviklingen og den politiske utvikling har vanskeligheter med å forklare hva som egentlig skiller de politiske partier.<"

Jeg tror at evangeliets kraft og storhet belyses ved bl.a. disse tenkere.

I sitt verk "Leviatan" (1651) gikk Thomas Hobbes inn for at staten må ha all makt. I våre dager har blant andre James Buchanan hevdet at utviklingen best kan forstås hvis man tar utgangspunkt i at det som skjer, det skjer ut fra ønsket om å tjene den herskende klasses interesser. Det er de politiske partier, de profesjonelle politikere, som utgjør Leviatan, den herskende klasse. Deres fremste mål er å oppnå makt, beholde makten når de har vunnet den, og å tjene på å ha makten. Det er slående at nesten alle iakttagere av ingen og den politiske utvikling har vanskeligheter med å forklare hva som egentlig skiller de politiske partier."

Evil and Human Agency

Understanding Collective Evildoing
Arne Johan Vetlesen;

Omtale - og her kunne vi kanskj med rette brukt ordet ondskap og makt om hverandre?

Evil is a poorly understood phenomenon. In this provocative and original approach to evil, Professor Vetlesen argues that to do evil is to intentionally inflict pain on another human being, against his or her will, and causing serious and foreseeable harm. Vetlesen investigates why and in what sort ... Les mer

Evil is a poorly understood phenomenon. In this provocative and original approach to evil, Professor Vetlesen argues that to do evil is to intentionally inflict pain on another human being, against his or her will, and causing serious and foreseeable harm. Vetlesen investigates why and in what sort of circumstances such a desire arises, and how it is channeled, or exploited, into collective evildoing. He argues that such evildoing, pitting whole groups against each other, springs from a combination of character, situation, and social structure. By combining a philosophical approach inspired by Hannah Arendt, a psychological approach inspired by C. Fred Alford and a sociological approach inspired by Zygmunt Bauman, and bringing these to bear on the Holocaust and ethnic cleansing in the former Yugoslavia, Vetlesen shows how closely perpetrators, victims, and bystanders interact, and how aspects of human agency are recognized, denied, and projected by different agents

Are Karlsen sa...

Å si at vi tror på Jesus, men avviser Paulus, skaper behov for en forklaring: Siden Paulus motiverer sine formaninger kristologisk, på hvilke punkter er det Paulus misforstår Jesus?

Den aktuelle problemstilling er altså underordning - ikke den tradisjonelle hierarkiske, men alles underordning under alle. Ikke statisk og påtvunget, men som en frivillig etterfølgelse av Kristus.

Kardinalspørsmålet (sic!) blir da: Kan vi påberope oss Jesus som et forbilde i underordning. Jeg mener ja! Og jeg mener at det er en del av den korsets dårskap som Paulus snakker om. Vi kan ikke vente å finne forståelse for korset fra denne verden.

Er det mulig å ta vårt kors opp og følge Jesus, samtidig som vi avviser underordning? Mitt svar er nei. Underordning og korset er uløselig forbundet.

Med fare for å virke pompøs, vil jeg sitere hva jeg tidligere har skrevet om gjensidig underordning og dens begrunnelse. Første gang for over ett år siden, hvilket er lenge i bloggesammenheng:


14. juni 2006: Om å forstå Bibelen

- Hvordan forstå Bibelen? Jeg mener at Paulus har gitt oss en nøkkel: For jeg hadde bestemt at jeg ikke ville vite av noe annet hos dere enn Jesus Kristus og ham korsfestet. 1. korinterbrev kapittel 2 vers 2.

Paulus startet med korset. Med korset som utgangspunkt faller brikkene på plass. Hvis ikke korset passer inn i læresetninger og fortolkninger, må man starte på nytt.

Hvordan da? Jo, korset åpenbarer Guds vesen. Uten korset vet vi egentlig ikke hvem Gud er eller hvordan Gud er.

Korset åpenbarer også hva det vil si å følge etter Jesus, være en Jesu disippel. Det handler om å være villig til å dø, for så å stå opp igjen med Kristus til et nytt liv.

Korset er også utgangspunktet for kristen etikk. Vis samme sinnelag som Kristus Jesus!, sier Paulus, og beskriver hvordan Kristus steg ned fra sin makt og ble et menneske. Og hvordan han steg videre ned og ble en tjener. Og han steg enda lenger ned, via korset helt til dødsriket. Korset viser at Jesu´ vask av disiplenes føtter ikke var en jippo. Når han kaller seg selv en tjener, så mente han alvor.

Korset gjør tjenerskap og gjensidig underordning tvingende nødvendig. Vi underordner oss Kristus fordi han har underordnet seg oss. Og fordi han har tjent og underordnet seg oss, så tjener og underordner vi oss hverandre.

Og dermed er føringene lagt for det kristne fellesskapet. Og for hvilke ordninger som skal gjelde.

Spørsmålet blir egentlig hvor stor innflytelse korset skal få på vår teologi, vår etikk, våre fellesskap og våre ordninger. Paulus var klar: For jeg hadde bestemt at jeg ikke ville vite av noe annet hos dere enn Jesus Kristus og ham korsfestet.

22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene.

26 Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt. 27 Men det som i verdens øyne er dårskap, det utvalgte Gud for å gjøre de vise til skamme, og det som i verdens øyne er svakt, det utvalgte Gud for å gjøre det sterke til skamme. 28 Ja, det som i verdens øyne står lavt, det som blir foraktet, det som ikke er noe, det utvalgte Gud for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ingen mennesker skal ha noe å være stolt av overfor Gud. 30 Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning, 31 for at den som er stolt, skal være stolt av Herren, slik det står skrevet.


29. juni 2006: Tjenerskap og lederskap i Vårt Land

- Paulus lærer oss at det finnes kun ett gyldig utgangspunkt når det gjelder å forstå Guds vilje for sin menighet, og det er ved korset. "Jeg vil ikke vite noe annet hos dere, enn Kristus og han korsfestet". Paulus lærer oss videre at ordet om korset er en dårskap.

Det er ikke korset som gjenstand eller konstruksjon som er dårskap. Korset bæres idag som et trendy smykke. Det er hva korset står for, som er en dårskap.

Jesus lærer oss hva korset innebærer: "Menneskesønnen er ikke kommet for å la seg tjene, men for selv å tjene og gi sitt liv som en løsepenge for mange".

Tjenerskap og lederskap er i praksis to verdier som står i motsetning til hverandre. Jeg tenker at den som lar seg tjene er lederen. Men Kristus er tjeneren.


14. september 2006 Bibelsk

- "Under overflaten" (på kommentarsidene) har bruken av begrepet "bibelsk" vært debattert. Det ble sagt i en kommentar: Bibelen kan man bruke til å begrunne omtrent hva det skal være. Hvilket historien synes å bekrefte.

Å plukke isolerte bibelvers for å begrunne et standpunkt er utilgivelig. Med et minimum av seriøs bibellesning, blir perspektivet på hva det er mulig å finne begrunnelse for, sterkt innsnevret, etter min mening.

Jesus sa: Dere har hørt hva som er sagt til de gamle, ... men jeg sier dere ... ! Her setter Jesus strek over mange av de verdier man kan finne begrunnelse for i enkeltvers.

Bibelen inneholder en stigende åpenbaring som kulminerer med korset. Jeg tenker at korset er Bibelens verdimessige fyrtårn som både belyser og forklarer dens verdier, samtidig som det setter enkelte verdier i det bibelske landskapet i skyggen.

Det er dette perspektivet som gir begrepet "bibelsk" mening for meg. Bibelen selv, gjennom sin hovedperson og fullender Jesus Kristus, definerer gjennom hans undervisning, hans gjerninger og ikke minst hans ultimate handling, døden på korset, hva som er bibelske verdier.

20. januar 2007 Tre og grener

- Korset er utgangspunktet for ikke-hierarki. Og utgangspunkt for tjenerskap. Og gjensidig underordning. Korset er utgangspunktet for alle bibelske verdier.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Ja, vi blir stadig beskylt for særegne forståelser av Skriften. Ikke-hierarki er en av dem. Jeg vil si at all reell kirkelig fornyelse er basert på ny forståelse av Skriften.

Dersom den historiske, patriarkalske, undertrykkende kirken skulle sitte med fasit i fortolkningen av disse tingene, ville det være en tragedie. Da hadde jeg straks resignert.

Dersom jeg har uttrykt meg slik at jeg med underordning egentlig mener likeverd og respekt, så vil jeg korrigere det. Underordning går lenger. Men likeverd og respekt er en del av det. Underordning er å ta opp korset.

Nei, jeg ønsker heller ikke at noen skal underordne seg meg. Legg merke til at Paulus ikke oppfordrer til bruk av makt. Han sier ikke til mannen: - Sørg for å stanse kjeften på kjerringa. Han gir i stedet en formaning til kvinnen som en selvstendig, fri person.

Til mannen gir han en formaning som involverer korset: - Elsk din kone som Kristus elsket menigheten, og ga seg selv for den.

Are Karlsen sa...

Sjur,

Takk for en flott oversikt!

Are Karlsen sa...

Ivar,

Innlegget med de historiske analysene var veldig interessant. Slikt stoff er snadder.

Jeg tror jeg har svart på dine innvendinger i de foregående kommentarene.

Er du sikker på at du ser rekkevidden av Paulus´ kristologiske motiveringer?

Dessuten: Å lese Paulus hierarkisk er å skru klokken langt tilbake i forhold til debatten på denne bloggen.

Men det er greit å presisere posisjonene:

1. Jeg mener at underordning i bibelsk forstand inkluderer og går lenger enn likeverd og respekt, fordi begrepet har et kristologisk utgangspunkt.

2. Jeg (og andre) har vist en alternativ måte å lese Paulus på. Å lese Paulus hierarkisk er å projisere inn i Skriften den historiske kirkens ubibelske verdier, etter min mening.

Vi må skille mellom Paulus og den hierarkiske kirkens fortolkning av ham. Maktkirken er for meg ikke autoritativ i sine fortolkninger. Den har gjort seg grundig inhabil, fordi den har sine egne maktstrukturer å forsvare.

Tore Lende sa...

Are skriver:
"1. Jeg mener at underordning i bibelsk forstand inkluderer og går lenger enn likeverd og respekt, fordi begrepet har et kristologisk utgangspunkt."

Dette tror jeg at jeg er enig i - veldig enig i.

I dag er det en artikkel i Vårt Land om kirkens enhet. (s 16 -17)

2500 ledere er samlet i Europa - European Ecumenial Assembly

Dette er så langt jeg kan tolke det en slag enhet om likeverd, en skal kunne tåle hverandre og akseptere forskjelligheter.

Dette at kirkesamfunn mer eller mindre slutter seg sammen, tror jeg neppe har noe med den enhet Jesus ba om: "Jeg ber om at du må være ett, likesom du Fader i meg og jeg i dem"

Det handler lite om teorier - kanskje mer om guddommelig mystikk? Enheten Jesus ba om er kristologisk og går langt utover det organisatoriske. At det finnes kirkesamfunn er ikke nødvendigvis beviset på splittelse.

Enheten det primært bedes om er en dyp forening med Kristus og gir seg utslag i en reell, ærbødig, frydefull erkjennelse av å være et en organisme - et legeme - familie.

En striglet perfekt organisasjon kan se ut som enhet - en arme - men den er kanskje i seg selv en fornektelse av den enhet Jesus ba om?

Tore Lende sa...

Authority..
For et par uker siden diskuterte vi Beveres autotritetslære. Sjur hevdet at den hadde sitt opphav bl.a. Watchman Nee. Vel det var vel mange som før Nee var sterke på Guds delegerte autoritet gjennom Kongen, byråkratiet, embedsmennene, prestene osv. Jeg har nå fått boken "Spiritual Authority" av Watchman Nee og vil prøve å lese den - jeg har nok ikke forstått så mye ennå - men jeg leste:

God's authority is absolute, hence we must give absolute submission and obedience. But to his delegated authorities we can render absolute submission, but only relative obedience.

For their authorities are circumscribed by the measure of the life of Christ in them."

Dette skulle kanskje tyde på at også Nee har noe av det kristologiske element som Sverker?

Jeg leser videre...
Og håper inderlig ikke jeg har tatt for mye feil

Ragnhild Schanke sa...

Så hvordan sto det til med gjensidig underordning i Wachman Lees eget ekteskap? Han hadde jo en engel av en kone som ventet på at han skulle slippe ut av fengsel mesteparten av deres liv som gift. Hun døde før dette skjedde fordi han var for sta til å godta kausjonen som ble stilt av vestlige kristne. Han krevde at myndighetene i Kina skulle frigi ham for derved å indikere at de hadde tatt feil.

ER noen virkelig sjokkert over at udnerordningen kun fungerte en vei?

Tore Lende sa...

Ragnhild,
jeg forstår hva du sier. Og det er bekymringsfullt. Nee er oppvokst i en patriarkalsk kultur. Vi bør ta litt høyde for det?

Jeg har lest mer i boken, og jeg kan ikke se at Bevere's undervisning henger noe særlig samen ned Watchman Nee. Kunne kommet med mange sitater som mer støtter Are sitt syn - som f.eks. at hodet bør underordne seg lillefingen.

Det er ting i Nee's bok som bekymrer meg. Kan jeg trekke en liten sammenligning til E Stanley Jones som skrev 20-30 bøker minst. Da Stanley Jones var 50 år hadde han en åpenbaring av Guds nåde og han sa noe som dette: "Glem, kast alle mine bøker, jeg har grunnleggende misforstått hva Jesus snakket om."

Det er ting som i Nee's bok om "Åndelig Autoritet" som gjør meg spørrende, tvilende og undrende. Men jeg tror ikke vi kan se på han som en forløper til dagens amerikanske apostel-pastor-profet-hierarki.

bent sa...

Til dere som søker og lengter,
jeg er en av dere...

Paradokser står i kø i min bibel for tiden. Mye er 'bakvendtland': Den som er svak, er sterkt; den som er liten, er stor; den som er lydig, skaper strid og splid osv. I himlenes rike gjelder tydeligvis andre lover enn andre steder. Hva betyr det for mitt liv her nede på vår arme jord? Røsker jeg ut øynene mine når de frister meg? Hva er symbolsk og metaforisk og hva er bokstavelig ment?

Tygger også på disse ord fra Matt 23, 13:
"Men ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! For dere stenger himlenes rike for menneskene. For ikke går dere inn selv, og dem som er på vei inn, hindrer dere i å gå inn."

Kan det være at jeg, som ikke er en skriftlærd, pjatter om Jesus, men ikke tar på alvor at Han er Veien?

Dette var mange spørsmål fra en som tvilte før, men nå ikke er så sikker lenger... Tror jeg søker trøst og hvile i tvisynet som en gammel bladfyk snakket om. Vevd stoff har to sider, men jeg er ikke så sikker på hva som rett og vrangt lenger. Men det gir meg en økt trygghet, merkelig nok. Forstå det den som kan. Dette er metafysikk.

Lukas 19 åpner med følgende scene:

"1 Jesus kom inn i Jeriko og gikk gjennom byen.
2 Og se, det var en mann som hette Sakkeus, som var overtoller, og han var rik.
3 Han ville gjerne se hvem Jesus var, men han kom ikke til på grunn av folkemengden, siden han var liten av vekst.
4 Så sprang han i forveien og klatret opp i et morbærtre for å se Ham, siden Han måtte gå forbi den veien.
5 Da Jesus kom til det stedet, så Han opp, festet blikket på ham og sa: "Sakkeus, skynd deg og kom ned, for i dag må Jeg være i ditt hus."
6 Så skyndte han seg og kom ned, og han tok imot Jesus med glede.
7 Men da de så det, klaget alle og sa: "Han har tatt inn som gjest hos en syndig mann."

Ja, Han tok inn hos en syndig mann. Surprised?

Et hjertesukk fra Bent

sjur jansen sa...

Jeg påsto/foreslo i et innlegg lenger opp at underordningstekster som handler om ektefeller, dreier seg om blandingsekteskap der kun den ene er kristen. Kan jeg få noen motargumenter slik at jeg kan få testet teorien/tolkningen?

Mange mener ordet kephale (hode) den gangen ikke hadde meningen overhode, men kilde. Ved å bruke ordet kilde blir det mer mening i Efeserbrevet 5.23.

Da var den ikke-kristne mannen inntektskilde, matkilde og informasjonskilde til den kristne kona.

Snur vi på det, slik Paulus også gjør, og lar mannen være kristen og kona ikke-kristen, så var mannen fremdeles kilden til kona. Slik var kulturrammene. Det var menn som hadde utdannelse og kunne bevege seg fritt. Kvinner var analfabeter og var avhengig av sin mann for å overleve.

Ordet kilde passer fint til det Paulus sier om å gi kroppen næring osv.

Paulus kunne ha brukt ordet sjef (arche) om den ikke-kristne mannen. Men det hadde ikke passet til den kristne mannen. Og man kan heller ikke beordre noen til å bli kristne, det blir i tilfelle bare ytre spill.

At det er snakk om blandingsektepar kommer frem ved at mannen skal forsøke å frelse kona.

Det som gjør at man må konsentrere seg når man leser teksten, er at Paulus først snakker om kristen kvinne gift med ikke-kristen mann og deretter kristen mann gift med ikke-kristen kvinne.

Ikke rart Peter sa at noen av tekstene til Paulus kunne være vanskelig å forstå for enkelte.

Ivar Kvistum sa...

Å, nå er alt dette så lenge siden, men jeg forsøker likevel. Are har stilt meg et konkret spørsmål:

"Siden Paulus motiverer sine formaninger kristologisk, på hvilke punkter er det Paulus misforstår Jesus?"

Dette har vel med bibelsyn å gjøre. Jeg innrømmer altså Paulus det privilegiet å kunne ta feil. Eller mer presist: Paulus skriver ut fra de forutsetningene som han har til rådighet innenfor sin erfaringshorisont. Han tar ikke nødvenigvis feil, men det behøver ikke være riktig for meg av den grunn.

På samme måte som Tore "unnskylder" Watchman Nee med at han er født inn i en patriarkalsk kultur, er også Paulus et produkt av det samme.

Paulus sin virkelighetsforståelse er hierarkisk, slik jeg leser det. Og jeg føler meg fullstendig fri til å tenke annerledes enn Paulus om dette. Det betyr selvsagt ikke at han mister betydning, men en del fundamentalister har trøbbel med å skjønne det der.

Are skriver at toget er gått for å diskutere hvorvodt man kan lese Paulus hierarkisk. OK, jeg skal ikke pådytte selskapet noen uønskede ekstraomganger, men for meg er det opplagt at Paulus ordner verden hierarkisk. Kvinnen skal underordne seg mannen, men jeg kan ikke se at mannen på noe punkt skal underordne seg kvinnen. Det skriver han faktisk ikke noe om.

Men åkke som. Mitt spørsmål blir vel dette: Are mener å finne støtte hos f.eks. Sverker for at Paulus prediker til støtte for hans eget syn. Det er en lettelse, for hvis ikke, måtte Are funnet seg i å mene noe annet - eller...?

La oss si at Sverkers Paulus-tolkning ble totalt og en gang for alle drevet tilbake av en annen teori som kunne fastslå hinsides all tenkelig tvil at Paulus forutsetter og insisterer på hierarkiet og ensidig underordning, VILLE DA ARE SKIFTE MENING OG INNORDNE SITT SYN I TRÅD MED DETTE?

Jeg spør, fordi det er viktig å avklare hva som egentlig bestemmer våre holdninger. Og jeg tror - tror, selvsagt - at Are ville holdt fast ved sine ideer, uansett hva Paulus måtte mene om saken.

Jeg håper i hvert fall det.

Ivar

sjur jansen sa...

Mitt syn: Det er Kristus som er perfekt, ikke apostlene. NT er ærlig om apostlenes tabber. For eksempel Peter nektet for at han kjente Jesus. Og han fikk kjeft av Paulus da han hyklet om noe annet. Det kan derfor tenkes at det finnes enkelte tabber, dårlige holdninger eller uheldige setninger fra apostlenes side som ikke ble ryddet opp den gangen, eller som ble ryddet opp i brev vi ikke har i dag. Men jeg har ennå ikke måttet ty til en slik teologisk redningsplanke for å gjøre Paulus spiselig for folk som støtter likestilling. Jeg tror faktisk at Paulus var for likestilling. Det viser NT-landskapet. Og et viktig poeng i den sammenhengen, er det jeg tok opp i mitt forrige innlegg, nemlig at de ”vanskelige” tekstene handler om blandingsekteskap der kun den ene er kristen og målet er at den andre også kan bli kristen.

Og jeg gjentar spørsmålet: Hva hadde vært vår "moderne" oppfordring til en kristen kvinne i antikken som var gift med en ikke-kristen mann som hadde svært stor makt i datidens samfunn? Hvis du anbefaler henne om å rømme, sier du egentlig at hun bør bli en prostituert. Hvis du anbefaler henne om å stå på krava, kunne ektemannen skille seg på et blunk og hun ble stående igjen med null.

Jeg tror Paulus på den ene siden gir oppfordringer til hvordan man skal forholde seg i blandingsektesap under datidens rammer, og på den andre siden skildrer han hvordan ekteskapet bør være hvis begge er kristne. I korinterbrevet sier Paulus: "Kvinnen rår ikke over sin egen kropp, det gjør mannen. På samme måte rår ikke mannen over sin egen kropp, det gjør kvinnen." Da beskriver han ikke blandingsektepar, men et kristent ektepar (for han skriver om ektefeller som ber sammen). Målet er altså at begge skal bli kristne slik at det blir full likestilling og én kropp.

Ivar Kvistum sa...

Sjur, poenget mitt er om dine - eller Ares, eller mine - holdninger står og faller på at man kan sannsynliggjøre en bestemt Paulus-fortolkning, eller om vi er integrerte mennesker som kan stå for det vi stå for enten det er Paulus-belegg for det eller ikke.

Dette må avklares først, mener jeg. Hvorfor? Fordi "bibeltroskap" blir en nokså farlig øvelse den dagen en tekstfortolkning blir stående som ikke er etisk holdbar.

sjur jansen sa...

Ivar

Det du tar opp, får meg til å vektlegge det allmenne prestedømme enda mer enn før.

Både bibeltolkninger og vår fornuft er subjektive og skiftende. La meg ta fornuft først: Det du sier, er at mennesker skal bruke sin fornuft til å finne etiske verdier. Men fornuft endrer innhold fra århundre til århundre og fra kultur til kultur. Fornuft er ikke en objektiv sannhet. Det var ingen som satte spørsmålstegn med slaveriet og kvinneundertrykkingen i samtiden til Paulus. Filosofene, til forskjell fra Paulus, mente den gangen at kvinner var en gjenstand. Derfor er det helt sikkert noe i dag vi mener er fornuftig, som man om noen år vil mene er sjokkerende uetisk.

Målet må være å finne en objektiv sannhet som gjelder til alle tider, jeg tror det er Jesus. Men så har vi problemet med skiftende bibeltolkninger som gir utslag i ulik etikksyn. De viktigste teologiske poengene om at det finnes synd, nåde og frelse, er alle kristne enige om. Man er også enige om viktigheten av å se sin neste, hjelpe fattige osv. Disse poengene gjør ingen skade på mennesker selv om kristen tro skulle vise seg å være usann. Men en del andre poenger er det enten uenighet om eller det har vært skiftende tolkningssyn gjennom historien. En del av disse poengene har gjort eller gjør skade. Men fornuften er ikke noe bedre, også den er skiftende og gjør skade.

Ved å satse mer på det allmenne prestedømme og en åpen diskusjon tror jeg man kommer nærmere en riktig tolkning. Altså at man lander nærmere det Paulus og de andre apostlene egentlig mente. Og dermed kommer man nærmere den objektive sannhet som er Jesus.

Paulus var ikke perfekt, og kan ha bommet på noe når han beskriver Jesu verdier. Men om man gir Paulus en tabbekvote, så betyr ikke det at man er sikret å rydde opp på riktig måte i disse eventuelle tabbene bare ved å bruke fornuften, for fornuft er ikke objektivt.

Man har altså ikke riktige etiske verdier bare fordi man er et selvstendig tenkende menneske. Beviset for det er jo at det er mange meninger her og der.

For øvrig legger jeg mye mer vekt på de romslige oppsummeringene til Paulus enn hva som kommer frem i disse bloggdebattene. "Frihet i Kristus" og "Du har lov til alt, men det er ikke alt som gagner" osv. Men det er nødvendig å gå i detaljene for å bryte ned gamle tradisjoner som jeg tror er ubibelske. Et bitte lite sitattegn kan for eksempel snu en tekst opp ned. Norske bibeloversettere gidder ikke ta med sitattegn, dermed ser ikke folk at "kvinner skal tie" høyst sannsynlig er et sitat fra korinterne som Paulus blir irritert over.

Og hvis man leser sakte hva Paulus og Peter sier om ekteskap, så kommer det frem at det er snakk om blandingsekteskap der kun den ene er kristen, dette gir en helt annen mening.

Foreløpig er derfor problemstillingen din hypotetisk for min del. Selv mener jeg ikke-hierarki leder minst 9-1 over hierarki når det gjelder tolkningsargumenter. Jeg tror vi må ned 6-4 før jeg begynner å kjenne problemstillingen din på kroppen.


NOEN AV MINE PRINSIPPER FOR TOLKNING

1) Beskrivelser av livet til Jesus er viktigere enn beskrivelser av alle andre i Bibelen.

2) Er jeg i tvil om meningsinnholdet, går Jesus-sitater foran apostel-sitater.

3) Oppfordringer er viktigere enn reisereferater.

4) Oppsummeringer er viktigere enn detaljeksempler.

5) Er jeg i tvil om meningsinnholdet, går NT foran GT.

Ivar Kvistum sa...

Sjur, du skriver:

"Målet må være å finne en objektiv sannhet som gjelder til alle tider, jeg tror det er Jesus. "

Jeg er uenig. For det første fordi vi som mennesker ikke kan finne og gripe noen objektiv sannhet om den skulle finnes. For det andre fordi en slik måsetting oppmuntrer til stagnasjon mer enn til bevegelse.

Jeg synes heller målet må være å bli stadig bedre. Å strekke seg enda lenger. Hva er i det hele tatt vitsen med å strebe etter den "objektive sannhet"?

Sjur, du sier:

"Og dermed kommer man nærmere den objektive sannhet som er Jesus."

Nei, jeg er ikke med på at Jesus representerer noen objektiv sannhet. Jesus er et handlende subjekt. Og Jesus kan bare forstås innenfor en historisk kontekst. Ordet tok jo bolig blant oss.

Hvis det virkelig er sant at Jesus representerer en "objektiv sannhet", betyr det at det ikke er mulig å forestille seg en høyere etikk enn den Jesus forkynte. Men det er jo fullt mulig.

Når jeg tar dissens på dette, er det antakelig fordi jeg har behov for å distansere meg fra den virkelighetsforståelsen som preger kristelighetskulturen på norsk, og i stedet utforske andre veier. Ha i mente at jeg ikke har ferdige svar, bare ambisjoner.

For øvrig: Jeg skjønner ikke hvorfor du avviser å svare på spørsmålet mitt bare fordi du finner det hypotetisk.

sjur jansen sa...

Ivar

OBJEKTIV SANNHET: Du sier om objektiv sannhet: "om den skulle finnes." Jeg skjønner ikke hva du mener. I dag har jeg på meg en rød genser. Det er en objektiv sannhet. Selvsagt finnes det en objektiv sannhet.

Du skriver: ”Jeg synes heller målet må være å bli stadig bedre. Å strekke seg enda lenger.” Mot hva? Sier du ikke her at også du er ute etter en objektiv sannhet?

KULTURBETINGET TOLKNING: En del av Jesu liv må forstås ut fra den historiske og kulturelle sammenhengen. Hadde Jesus levd i Norge ville han kanskje ikke ha vasket føttene til disiplene, men tørket våte sokker for alle om vinteren eller strikket luer til dem. Men det overordnede poenget ville uansett vært at Gud selv gjorde seg til en tjener.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Du skriver:

"... poenget mitt er om dine ... eller mine - holdninger står og faller på at man kan sannsynliggjøre en bestemt Paulus-fortolkning, eller om vi er integrerte mennesker som kan stå for det vi stå for enten det er Paulus-belegg for det eller ikke.

Dette må avklares først, mener jeg. Hvorfor? Fordi "bibeltroskap" blir en nokså farlig øvelse den dagen en tekstfortolkning blir stående som ikke er etisk holdbar." Sitat slutt

Mitt forsøk på svar er: Jeg ønsker å forankre mine holdninger i min relasjon til Jesus, ikke Paulus. Jeg ser på Jesus som en autoritet, og vil gjerne følge ham.

Når det gjelder Paulus, så står ikke han på egne ben. Han støtter seg til Kristus, dvs. han henter sin undervisning fra Kristus, - det han sa og det han gjorde.

At Paulus også anerkjennes av apostlene, de som hadde levd sammen med Jesus i tre år, er også av betydning. Men primært er Jesus mitt etiske ideal.

Ivar Kvistum sa...

Sjur, din røde genser er ikke rød for en som er fargeblind. Det er kanskje grå.

For en som er helt blind, er den... nåja. Den er i hvert fall ikke objektivt rød.

For hva skjer om du tar med deg din røde genser inn i et rom som er opplyst med en annen lystemperatur. (Are, du kan jo dette med hvitbalanse... :-))

Åkkesom:

Jeg tror at det å være menneske, er å sikte på et bevegelig mål, derav bevegelsen. Men det er mulig jeg kommer i skade for å banalisere ditt "objektive" sannhetsbegrep ved at jeg forveksler det med mye annet jeg har møtt i krestennorge. Det er ikke min hensikt.

Are, jeg skjønner hva du mener og det er god latin for meg også å fokusere på Jesus. Det synes jeg vi skulle gjort mye, mye, MYE mer.

Noe av det Jesus lærer oss, er at sannheten - og ikke minst ETIKKEN - er relativ. (Splinter vs. bjelker f.eks)



Ivar

sjur jansen sa...

Jeg sitter og skriver kommentarer til en kar som kaller seg Ivar. Jeg har aldri møtt ham, på en måte er jeg fargeblind. Men det fins en objektiv sannhet om Ivar: Enten finnes han, eller så finnes han ikke. For meg blir det et trosspørsmål. Jeg tror at Ivar finnes. Men det spiller ingen rolle om jeg er fargeblind eller bare tror at Ivar finnes når det gjelder den objektive sannhet. Det spiller heller ingen rolle om jeg skulle bli sur på Ivar og si "for meg eksisterer du ikke lenger". For den objektive sannhet om Ivar eksisterer uavhengig av min tro eller mening.

I en periode tok forskerne (fornuften) feil når det gjaldt om sola går rundt jorda eller jorda går rundt sola. Men den objektive sannheten om dette har hele tiden eksistert.

Ivar Kvistum sa...

Sjur, husk at vi snakker om religion og ikke gensere. Om Gud, transcendens.

Du og jeg kan dele erfaringer og opplevelser av det eksisterende fordi vi befinner oss i samme virkelighet og dermed deler referanser og eksistens.

Med Gud er det annerledes.

"Finnes" Gud, eller vil et slikt verb uansett representere en ambisjon om å begrense "Ham" til noe vi kan begrepsmessig plassere - og dermed redusere?

Hvis "Gud" har objektiv eksistens, hvor befinner den seg, i så fall?

Ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg har oversett en kommentar du hadde tidligere, der du svarer på et konkret spørsmål fra min side ang. hvorvidt Paulus misforstår Jesus.

Du mener fortsatt at Paulus´ sin virkelighetsforståelse er hierarkisk.

Er det likevel mulig å få deg til å innrømme at ikke alt Paulus sier om virkeligheten, er hierarkisk? For eksempel når han sier at "vi skal underordne oss hverandre i ærefrykt for Kristus"? Det sier han faktisk før han sier det samme til kvinnen. Jeg ser på dette som en etisk overskrift fra Paulus sin side, et overordnet prinsipp.

Eller når han beskriver hvordan Jesus steg ned og ble en tjener? Eller når han beskriver seg selv som en tjener? Eller når han sier at vi skal holde oss til det lave, ikke det høye?

Èn ting er at Paulus levde i en hierarkisk virkelighet, men det er ingen ting som tyder på at han forsøkte å innføre hierarki i sine menigheter. Sjur har gått igjennom Paulus´ sine tekster i detalj og påvist dette. I likhet med Sverker. Og mange andre teologer.

Det finnes en indre logikk hos Paulus knyttet opp til hans kristologi som blir borte dersom vi leser Paulus hierarkisk. At denne logikken også finner grammatisk støtte, er av stor betydning.

Om mannen underordne seg kvinnen: Dersom vi knytter underordning til Kristus, og sier at han er vårt forbilde også i dette henseende, så betyr det at underordning får et annet innhold enn den tradisjonelle forståelsen av ordet. Skal man forstå Bibelen, må man ikke insistere på å projisere inn i teksten en annen forståelse av begrepene enn den Bibelen selv legger opp til.

Med Kristus som forbilde, får ordet underordning et annet innhold. Når Paulus sier at mannen skal elske kvinnen som Kristus elsket menigheten og ga seg selv for den, er det det samme som underordne seg på den måten Kristus gjorde. Som frie mennesker som tar sine egne valg. Ikke statisk underordnet i rang og status.

Hvor ville jeg vært dersom jeg ikke trodde på dette? Det vet jeg nesten ikke. Dette er ikke noe nytt for meg, jeg har levd i dette i over 25 år. Det har også lagt sterke føringer på mitt liv, og har ført til at jeg har tatt de valg jeg har gjort i forhold til hierarkisk menighetsliv.

Paulus sin tolkning kan ikke bli drevet tilbake, som du antyder. Alle er enig om at Paulus kobler etikken til kristologien. Men ikke alle har fått med seg den interessante koblingen til den greske mediale formen av verbet underordne, som altså gir verbet en modus av personlig engasjement, altså ikke en passiv stilling. Dette har språkforskere bekreftet som en helt adekvat lesemåte av den aktuelle teksten. Det storartede er at da underbygger grammatikken Paulus´ kristologiske føringer og gjør dem enda sterkere.

Dette er altså ingen komplisert teori som kan veltes. Dette er enkle slutninger basert på lett tilgjengelig kunnskap.

Men du er ikke alene om lese Paulus hierarkisk. 99,99 % av de kristne gjør det. Blant teologer er andelen noe mindre. Verden er hierarkisk, og kirken deler disse verdiene med verden. Men Jesus er ikke hierarkisk, heller ikke Guds Rike.

Jeg tror Jesu menighet er kalt til å reflektere Guds Rikes verdier.

sjur jansen sa...

Ivar, jeg har ikke møtt deg fysisk, derfor kan jeg ikke beskrive deg fysisk. Men det at jeg mangler ord for å beskrive, betyr ikke at du ikke finnes.

Objektiv sannhet handler ikke bare om en sann beskrivelse av fysiske ting. Jeg brukte fysiske eksempler for å påvise at objektiv sannhet finnes.

Objektiv sannhet eksisterer uavhengig av tro eller mening. Teoretisk er det mulig at den objektive sannheten er at Gud slett ikke finnes som et levende vesen og at begrepet Gud er bare noen livsløgner vi mennesker har produsert frem i hjernene våre. Da er det det som er den objektive sannheten.

Men man må velge i spørsmålet ”finnes Gud eller finnes Gud ikke?”, for det setter nødvendigvis føringer for mye i livene våre. Man må altså gjette hva som er den objektive sannheten. Å si at man tror på to objektive sannheter samtidig, for eksempel at Gud finnes for deg men ikke for meg, blir meningsløst.

Jeg har noen flere tanker om dette, men det rekker jeg ikke nå.

Ivar Kvistum sa...

Sjur, jeg ser at du ikke forstår hva jeg mener. Det skyldes antakelig at jeg ikke makter å formulere meg klart nok om så abstrakte problemstillinger.

Jeg holder døren åpen for at heller ikke jeg forstår hva du mener med "objektiv sannhet", og at jeg dermed tillegger deg holdninger du ikke har.

Derfor synes jeg vi skal la temaet ligge - i hvert fall idenne omgang.

sjur jansen sa...

Gjerne for meg, Ivar. Har det vært en debatt tidligere på bloggen til Are om dette? Da kan jeg se hvordan andre bruker begrepet.

Anonym sa...

"Sjur har gått igjennom Paulus´ sine tekster i detalj og påvist dette. I likhet med Sverker. Og mange andre teologer."

Si meg: Når ble Sjur Jansen teolog?

Are Karlsen sa...

Anonym,

Så vidt jeg vet er ikke Sjur "blitt teolog". "Andre teologer" i min tekst referer til Sverker.

Men Sjur har gjort et teologisk pionerarbeid som kommer til å interessere teologer, dersom det ikke allerede har gjort det.

Et pionerarbeid i den forstand at han med et nytt perspektiv - det ikke-hierarkiske - har gått igjennom store deler av det Nye Testamente, og funnet nye og interessante sammenhenger.

Men det er en liten hake her: Den kunnskapen Sjur har gravd fram gjør en sannsynligvis ikke egnet som arbeidskraft i eksisterende kirkelige strukturer. Det er mulig at det kan virke dempende på interessen hos enkelte.

Anonym sa...

Sjur Jansens "teologiske pionerarbeid" holder nok neppe faglig mål, neppe i noe seriøst fagmiljø, verken her i landet eller i utlandet. Til det er han altfor lempferdig med kildematerialet. Men på sitt beste er han morsom med sine nyskapende fantasiord og enkelte av sine slutninger, eller skal vi si kortslutninger.

Ivar Kvistum sa...

Først til Are: Jeg sier ikke at Paulus forsøkte å innføre hierarki i menighetene, men at hele virkelighetsforståelsen til Paulus og alle andre på Paulus sin tid var strengt hierarkisk. Slø

Dette ligger som forutsetning når Paulus skriver. Og det er bare på denne bakgrunnen at vi kan anerkjenne ham som genial og nyskapende. Hadde han sagt det samme inn i vår virkelighet, ville det neppe hatt den samme futten, for å å si det sånn.

Jeg synes ikke Paulus sier noe verdifullt verken om statlige myndigheter, kvinner, mennesker fra Kreta eller rusmisbrukere.

For å ta et fotografisk bilde: Når du ser arbeidene til Henri Cartier-Bresson, er det viktig å være klar over i hvert fall to ting for å kunne anerkjenne kvaliteten på en rettferdig måte:

1) Du må vite at han var DEN FØRSTE som utviklet reportasje- og gatefotografiet til en kunstform. Når man ser ut som en av mange for oss, er det fordi vi sammenlikner ham med dem som har kopiert ham.

2) Du må vite at han var (henvist til) en leica med et 50 mm. normalobjektiv og en filmkvalitet som ettertiden har klart å overgå mange ganger.

Til anonym: Jeg synes du skal holde deg for god til å framføre kritikk mot navngitte personer som Sjur Jansen uten selv å fortelle hvem du er. Det handler om alminnelig folkeskikk.

Til Are igjen: Det er ikke alltid slik at forskningsfunn blir ignorert fordi de er farlige og ubehagelige. Hvis dette er den første forklaringen man tyr til, er man snublende nær konspirasjonen.

Are Karlsen sa...

Anonym,

Det er nettopp Sjurs omgang med kildematerialet som er hans styrke.

At Det Nye Testamente er anti-hierarkisk, har solid faglig støtte, selv om det ikke er stor interesse for akkurat det i kirkelige kretser. Til og med i Norge har vi teologer som har jobbet med dette, for eksempel 1. amanuensis ved Misjonshøgskolen, dr. theol Ove Conrad Hanssen, som i avhandlingen "Felles Adgang", MHS 2004, Om kirkens enhet, Åndens gjerning og misjon i Paulus brev til Efeserne. Han skriver på s.77:
"Vi har sett at hyrdebegrepet brukes som en betegnelse på på personer som andre steder kalles eldste og tilsynsmenn. Det ligger også nær å anta at det korresponderer med uttrykk som forstandere i Rom 12.8 I tess.5,12 veildere. Vi ser altså at det i nytestamentlig tid ikke var ukrystallisert noen felles teknisk term for det som vi i dag kaller kirkens embete. Snarere virker som om det åndelige lederskap i lokalmenighetene er , blitt utøvet av en gruppe eller et collegium. Heller ikka i de såkalte pastoralbrevene (1 og 2 Tim, Titus synes det å foreligge noen hierarkisk ledelse.")

Det dr. theol. Per-Axel Sverker har gjort er å påvise at ikke-hierarki er en vesentlig del av Paulus´ etikk gjennom hans stadige kristologiske henvisninger. Sverker har fremragende kunnskaper i gresk og historie, og har undervist på høyskolenivå i flere årtier.

Robert Banks ved Fuller Seminary, USA, har i boken "Pauls Idea of Community" påvist hvordan de første kristne fellesskapene stod i skarp kontrast til samtidige hierarkiske, religiøse og samfunnsmessige fenomener.

Dette er bare en liten del av det teologiske arbeidet som er gjort innen dette feltet.

Sjurs bidrag er å gå igjennom det bibelske materialet, og påvise at dersom man leser dette hierarkisk, så støter man på et villniss av selvmotsigelser. Dersom man derimot leser det ikke-hiearkisk, så blir bruken av funksjonsbegreper forståelig og logisk.

At Sjur bruker nye ord og begreper som er fri fra hierarkiske bindinger, kan være et nødvendig pedagogisk grep. Fordi ord som biskop, prest, pastor og eldste er helt ubrukelige i et ikke-hierarkisk fellesskap.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Den hierarkiske virkelighetsforståelsen til Paulus får vi heller ta over en kaffekopp en dag.

Bortsett fra det: Henri Cartier-Bresson - ja, jeg kan ikke få sett nok på hans bilder. Hans historie fascinerer, også.

På mange måter er kanskje min digitale speilrefleks med 30mm Sigma dagens ekvivalent til hans 50 mm Leica. Forresten, min gamle G5 var bedre til street photo.

Konspirasjon: Jeg er kanskje litt for desillusjonert m h t kirkens vilje og evne til radikale grep. Men det har sine grunner: 30 års undervisning av hundrevis av svenske pastorspirer (jeg var blant dem) om akkurat disse verdiene, ser ikke ut til å ha endret en tøddel i hvordan menighetene fungerer.

Om motstanden er aktiv eller passiv, bevisst eller ubevisst, spiller liten rolle. Den er der.