torsdag, februar 14, 2008

Polarisering

(Denne artikkeln er oppdatert og har fått en ny tittel.)

Det raser en debatt i Sverige om Ulf Ekman og andre kristne ledere som nå vender seg positivt til de katolske og ortodokse kirker og deres embedstenkning, sakramentslære og klosterpraksis.

(Saken er ikke ny, jeg omtalte den i desember 2005 på denne bloggen).

En annen person som står i debattens sentrum, er forkynneren Peter Halldorf, som har etablert en klosterlignende institusjon på det ærværdige gamle slottet Bjärka-Säby, hvor man egner seg til ikoner, røkelse, svarte kjortler og tidebønner. Det har ulmet en konflikt rundt dette i flere år, men nå er den helt åpen.

Ulf Ekman på sin side har gitt sterk verbal støtte blant annet til den apostoliske suksesjonen, det katolske nattverdssynet, klosterliv og Maria-kultusen. Små Mariastatuer er til og med blitt markedsført under en gudstjeneste i Uppsala, behørig avbildet.

Anførere i debatten er først og fremst en rekke blogger, men også avisen Dagen, hvor min gamle lærer i media-fag på Örebro Teologiske Seminar, Håkan Arenius, har hatt en artikkelserie hvor han har trukket fram pikante problemstillinger.

Det som kritikerne reagerer sterkest på, er hvordan ledere som Halldorf og Ekman, fører sine menigheter inn i drastiske kursendringer. Bloggene er ikke sene om å sitere noen år gamle utsagn av Ekman hvor han hevder det stikk motsatte av hva han gjør i dag. Tidligere har Ekman vært like sterk i sin demonisering av den katolske kirke, som han i dag er klar i sin lovprisning av den samme.

Det er også kjent at Ulf Ekman har uttalt seg sterkt skeptisk til den ekklesiologi som har vært rådende i vekkelsesbevegelsene og frikirkene. Ulf Ekman mener vi må tilbake til de historiske kirkenes hierarkiske strukturer og ordinasjoner.

At ledere som Peter Halldorf og Ulf Ekman uttaler seg åpent kritisk til vesentlige sider ved reformasjonen, blir også heftig debattert. Det vil si, debattantene på bloggene etterlyser klare signaler fra pastorer og andre kirkelige ledere, og finner tausheten påfallende. I stedet opplever man at den katolske biskopen i Norden, Anders Arborelius og den svenske pinselederen Sven-Gunnar Hedin utgir et felles manifest. Det hører med til bildet at også norske pinsemenigheter tar til seg av før-reformatoriske tradisjoner og hadde et seminar med den katolske biskopen under pinsevekkelsens 100-årsjubileum i fjor høst.

Når det gjelder strukturen på Livets Ord, så har det også i debatten blitt lagt vekk på at Livets Ord ikke har noen typisk menighetsorganisasjon. Den er en stiftelse med et styre dominert gjennom vedtektene av familien Ekman. Det betyr at dersom du oppsøker en gudstjeneste i Livets Ord er du i prinsippet en gjest hos familien Ekman. Det som legges i offerkurven, kontrolleres også av familien Ekman, som pr. i dag råder over en egenkapital i Livets Ord på 150 miillioner kroner.

At Ulf Ekman er i stand til å få sin menighet til å dreie 180 grader i lærespørsmål i løpet av få år, behøver ingen som har hørt ham preke, være i tvil om. Men nå later husfreden til å være brutt. Selv om Livets Ord har en struktur som effektivt eliminerer enhver opposisjon, så finner spørsmål og kritikk sin egen arena på internett.

Men hvilket alternativ representerer kritikerne? Mye av kritikken synes jeg er konservativ og reaksjonær og peker i liten grad på et framtidsrettet alternativ. Både Halldorf og Ekman presenterer en vei som for mange fortoner seg spennende. Kristen enhet endelig realisert, nye gudstjeneste- og fellesskapsformer og en oppdagelse av felles syn på brennbare moralske spørsmål, gjør at man værer en ny vitalitet for kristenheten og ikke minst innflytelse i samfunnet.

Den lille flokken som har rukket handa i været og sagt ikke-hierarki i det siste, synes nå enda mer ubetydelig. For meg er det helt uvirkelig at de miljøene hvor jeg har mine røtter så hurtig beveger seg i en retning som står i konflikt med de verdier protestantisk vekkelseskristendom har vært tuftet på.

Den ikke-hierarkiske husmenighetsbevegelsen er kanskje liten, Men jeg tenker at den har fått det privilegium å være et klart korrektiv til den reaksjon mot reformasjonens og vekkelsenes verdier som nå utvikler seg i stor fart.


Share/Save/Bookmark

32 kommentarer:

Tore Lende sa...

Det er vel en himmelvid forskjell mellom Halldorf og Ekman? Jeg vet ikke så mye - jeg har funnet mye som jeg liker hos Halldorf - og jeg kan ikke finne hierarkiet - av det lille jeg har lest. Han er finner verdier i den ortodokse gudstjenesten - ja. Og han ser verdier i at noen velger å leve i sølibat som f.eks. Paulus.

Det er ellers helt utrolig hvordan pinsebevegelsen har snudd. Mine eldre "mentorer" på 60-tallet sa at dette er veien det vil gå med pinsebevegelsen - bl.a. - de advarte meg på det sterkeste.

Det ble også utgitt en liten bok av en i Flekkefjord som het "Ut til Ham" Har glemt navnet hans og boken hadde jeg 10-talls av - men har ingen igjen. Jeg besøkte ham endog hjemme. Han hevdet i stor grad de samme tanker som denne bloggen.

Dette er "spooky".

Jeg hadde tenkt å ta en tur til Halldorf for å se på det kommunitetslivet de lever - vi synes å ha felles verdier?

Jeg vil også minne om at Sarons Dal utga bøker på runt 70-tallet hvor den katolske kirken var "skjøgen". De hadde bl.a. en tidligere belgiske katolsk presten,
Cockelberg?, som taler i Sarons dal i flere år - og de ga også ut en bok av han.

Elling sa...

Hei Are!

Stadig spennende å lese bloggen din. Jeg får ikke helt tak i hva det er ved Peter Haldorfs praksis eller tenkning som ligger til grunn her? Leste rett nok saken før den ble oppdatert og så noe knyttet til selve overtagelsen av slottet. Men har du noe mer å si om dette? At man lar seg inspirere av et annet fromhetsspråk, med f.eks. tidebønn, sier vel ikke i seg selv noe om ideologi knyttet til hierarki e.l.?

mvh

Egil Elling

Are Karlsen sa...

Tore,

Interessant at du ikke finner hierarkiet hos Halldorf. Men kan du skille den ortodokse gudstjenesten fra hierarkiet?

Jeg spør fordi jeg ikke vet så mye om den ortodokse gudstjenesten.

For meg er det helt utrolig at Pinsevekkelsen skulle gå denne veien, det vil si søke til før-reformatoriske verdier. Likevel, jeg har muligens vært med på det selv. Ikke som pådriver, men som etterdilter. For eksempel på retreat med middelalderske liturgier. Og lystenning i ulike sammenhenger. Dette er så uskyldig at man ikke reflekterer over det. Men det ligger en ideologi bak som gamle pinsevenner ville ha laget mye bråk om.

Morsomt det du forteller. Det er så mye i vår historie som er blitt borte. Slik tror jeg det har vært til alle tider. De verdier som vinner, sletter alle spor etter de verdier som blir undertrykket. Derfor tror jeg kirkehistorien er mye rikere på alternative verdier til de hierarkiske enn det vi kjenner til i dag.

Are Karlsen sa...

Hyggelig å høre fra deg, Elling!

Jeg valgte å stryke noe jeg hadde hørt om Halldorfs "overtagelse" av slottet skjedde på omstridt vis. (Det er visstnok fortsatt pinsemenigheten som eier det formelt). Jeg tenker at det er perifert.

(Jeg brøt min regel om å ikke poste samme dag som jeg skriver. Da ble det mange korrigeringer etter at artikkelen var ute.)

Jeg må innrømme at jeg vet lite om ortodoks liturgi og kultur. Men når det gjelder hierarkiske verdier, så antar jeg at den ortodokse kirken ikke står langt unna den katolske. Dersom det er riktig, så betyr det at hierarki også der er en grunnleggende verdi. Uten hierarki ville den katolske kirke opphøre å eksistere. Også den ortodokse, antar jeg.

Av det slutter jeg at hierarki også er en bærende verdi i ortodoks liturgi. Men jeg lar meg gjerne korrigere.

Tore Lende sa...

Du skrev:
"Derfor tror jeg kirkehistorien er mye rikere på alternative verdier til de hierarkiske enn det vi kjenner til i dag."

Ja, jeg tror den er svært rik på alternativer.

Jeg har nettopp fått en bok av John W Kennedy: The Torch of the Testimony

På baksiden av boken står det:

"The 2000 year history of those Christians - and churches - that have stood outside the Protestant-Catholic tradition. This book was originally published in India in 1964 and is little known in the western world. Beginning in the first century John Kennedy traces the history of Christian groups who remained outside formalized religion down through the ages. A stirring, passionate and sometimes heart-rending story of suffering to the centrality of Christ within the Body of Christ. John W. Kennedy is from Great Britain, but has lived in India since 1952 ministering among indigenous and apostolic Christian groups."
The Torch of the Testimony' was first published in 1965; what I have is an undated reprint by Christian Books, of Goleta, California. In essence, John Kennedy traces Church history in considerably less detail than in 'The Pilgrim Church' by Broadbent, but he offers some thought-provoking and incisive commentary on the history of the Church which makes it (to my mind) required reading for anyone investigating this topic. As a brief example (from page 21), relating to Paul's early association with the synagogues during his missionary journeys and ministry:
"Paul consistently began his ministry in the synagogue wherever one existed, but in every instance the association had to be discontinued and the church had to start afresh on clear ground. As has been sufficiently pointed out, there is no theoretic reason why this should inevitably have been so;...But somewhere along the line God's progressive revelation in the synagogue had been brought to a halt. Light, which God had given, had become crystallized in an unalterable tradition. The flow of life was stopped, and the only alternative to the church's bursting of the bonds which held it and seeking a fresh channel in which to flow, was stagnation. At the beginning of the church's history we see a principle at work which is to be repeated continually through the succeeding centuries."

Are Karlsen sa...

Tore,

Jeg har lagt den boka på min Wishlist i Amazon.

Tore Lende sa...

Hierarki,
det er nok svært mye hierarki i den ortodokse kirken - det er "tusen" forskjellige ting. Men det kan være lommer, celler, som praktiserer forskjellige ting. Halldorf har ikke gått inn i den ortodokse kirken, han har bare latt seg inspirere av visse saker og ting - så langt jeg vet. Det jeg har lest av han uttrykker stort sett de samme verdier som du.

Elling sa...

Are,

Jeg vet forsåvidt lite om hva Peter Haldorf står for når det gjelder hierarki. Min kjennskap til ham begrenser seg til å ha lest litt av ham, samt hørt en tale eller to. (Jeg følger deg jo heller ikke hele veien i spørsmålet om hierarki, så sånn sett er det ikke viktig for meg å ta Haldorf i "forsvar" - jeg er mer ute etter å forstå hva som skaper strid her)

Mitt spørsmålstegn går mer på om man kan trekke slutninger om dette ut i fra hvilket språk man velger for å uttrykke troen sin. I seg selv tror jeg ikke tidebønn, røkelse eller ikoner gjør det i alle fall (med kjoler er det jo noe annet - det uttrykker ofte presteskap) - men det kan selvsagt brukes i en kultur/setting som uttrykker ulike verdier.

For å ta et annet eksempel: Om man velger å synge gamle salmer eller moderne lovsanger sier i seg selv lite om hva man tenker om eksempelvis hierarki. Men fra et ikke-hierarkisk ståsted vil du kunne anføre kritiske merknader både mot yrkesstolte organister og lovsangsledere med mye makt.

Are Karlsen sa...

Tore,

Dette med verdimessige lommer er interessant. Det finnes det mye av i mange sammenhenger. Vi har vel sett at det finnes mye åndelig liv i skyggen av strukturene.

Are Karlsen sa...

Elling,

Hierarki er ikke noe stort tema i debatten i Sverige. Det som mer er et tema er kursforandringen med tanke på andre før-reformatoriske verdier, hvor blant annet den kirkelige tradisjonen får en større vekt, enn hva man i frikirkelige kretser har vært vant med.

Dessuten føler mange i Pinsebevegelsen seg overkjørt eller kuppet av Peter Halldorf og hans bruk av Bjärka-Säby. Hans liturgiske "eksperiment" er kontroversielt i bevegelsen, noe som ikke burde overraske noen som har kjennskap til pinsebevegelsen

Dette med ikke-hierarki er blitt en spesialitet for en liten gruppe i Norge, og en større gruppe i USA, ref. Frank Viola og George Barna og deres bøker, selv om kirkehistorisk har spørsmålet flammet opp til stadighet.

For meg er dette et nøkkelspørsmål. Ikke-hierarki er for meg forankret i korset. Jeg tror det vil få stor aktualitet etterhvert. For min del er husmenighet en naturlig konsekvens av ikke-hierarkiske verdier. På den annen side er et mindretall av verdens husmenigheter i dag ikke-hierarkiske. All erfaring viser at en hierarkisk husmenighet kun vil være et forstadium til en tradisjonell menighet med kirkebygg.

Ellers hygger jeg meg med dine skarpsindige refleksjoner rundt hierarki, gamle salmer, prestekjoler og yrkesstolte organister og lovsangsledere.

Elling sa...

Det var oppklarende, Are. Jeg har forøvrig boka til Viola/Barna liggende på pulten - så får vi se når tiden kommer til å få lest den:-)

Ellers er jeg enig, det er vel ikke noe nytt at "flørting" med andre fromhetstradisjoner kan vekke oppsikt og diskusjon. Selv mener jeg det er en styrke å kunne ferdes mellom ulike måter å uttrykke tro på.

Are Karlsen sa...

Elling,

Du skrev: "Selv mener jeg det er en styrke å kunne ferdes mellom ulike måter å uttrykke tro på."

Den setningen gir meg assosiasjoner til en hel rekke problemstillinger. Jeg nevner i stikkordsform:

- postmoderne relativisme
- er vi bevisst på det læremessige innhold i ulike tradisjoner?
- foretakskirkens behov for å produsere stadig nye events og religiøse opplevelser
- kristendom fjernet fra folks hverdagsliv = et dualistisk verdensbilde, noe som gjør kristendom til en religion hvor liturgi og ritualer erstatter the real thing

Det var ikke småtteri?

Når det gjelder ortodoks teologi, så er jeg helt ukjent med den. Hvordan stiller den seg for eksempel til det allmenne prestedømmet? Hvordan gir dette seg uttrykk i liturgien?

Elling sa...

Are,

Står på farten til helgetur, og kan derfor ikke gi noe fyldig svar per nå. Men ut i fra problemstillingene du ramser opp - som jeg ikke er fremmede for - aner det meg at du kanskje misforstår hva jeg mener i denne sammenheng.

Poenget mitt er verken relativisme, teologisk bevisstløshet eller stadig produksjon av programmer for åndelig vekst.

Men:
Forskellige som vi er som mennesker finner vi også ofte ulike former for å tilbe Gud på, og å være i relasjon til ham. Noen opplever nettopp at det å be eldgamle vers fra Salmenes bok, sammen med andre, og nettopp la disse ordene forme ens eget bønnespråk - gjerne kombinert med stillhet - er den måten de finner seg til rette i.

For andre blir dette kunne tomme,ferdigformulerte bønner. De ønsker frie bønner, mer moderne lovsanger osv.

I seg selv vil jeg mene disse to formene er likeverdige alternativer til å tilbe og møte Gud på. Samtidig kan begge formene ut i fra dem som benytter dem også fylles med verdier vi kan mene er sunne eller usunne.

Men jeg vil holde fast på at å kunne bevege seg mellom slike former, og tile Gud og høre hans stemme i forskjellige former, er en styrke - ikke en svakhet.

Selv har jeg fra min mer indremisjonske/DNK bakgrunn ofte opplevd mer karismatiske sammnehenger som relativt nedlatende til andre former enn der det er "frihet" (men som ofte følger et ganske forutsigbart mønster).

Etter som jeg selv har blitt mer fortrolig med disse formene har jeg også fått merke folk fra min egen tradisjon sin lignende nedlatende skepsis til "klam frihet", osv.

Og igjen: For meg er det i seg selv først og fremst snakk om ulike språk for å utrykke sin gudstro.

Tore Lende sa...

Elling sa:
"Selv mener jeg det er en styrke å kunne ferdes mellom ulike måter å uttrykke tro på."

Da jeg er trygg på mitt ståsted, finner heller ikke jeg det problematisk.

Hiearkisme er ikke det det eneste markør på at at noe er galt.

Ellers er det vel like mye hierarki eller mer, normalt, i den ortodokse kirke, som i den norske?

Men nå kjenner jeg mest bare en liten flik - Makedonia og Serbia. Og der er kirken etter vårt syn ekstremt nasjonalisk - de mener vel også ofte at folk ikke behøver å lese Bibelen selv. Vi har sett flere eksempler på at evangeliske kristne er blitt forfulgt, bibler revet i stykker ....etc..

En ting er deres praksis i dag - noe annet er hva de opprinnelige røtter er.

Jeg møter dem som søsken på deres bekjennelse av at "Jesus er Herre"

Tore Lende sa...

Uff,
jeg er ikke den rette til å svare på spørsmål om "ortodokxe kristne"
Skal vi reise sammen og besøke Halldorf?

Are Karlsen sa...

Elling,

Punktene var mine assosiasjoner. De sier nok mer om meg enn om deg.

Du setter opp et par motsetninge:

- be kontemplativt fra Salmenes Bok
- frie bønner og lovsanger

Jeg tilhører en husmenighet hvor de fleste enten er forhenværende eller aktive kriminelle og rusmisbrukere. Det er nå tre år siden vi startet, og vi har ennå ikke sunget en sang sammen, bortsett fra når vi nylig hadde besøk av en venn som er god til å synge og spille. Dette vil nok endre seg over tid, men jeg er helt avslappet i forhold til det.

Vår liturgi består av mat, bibellesning, samtale og frie, enkle bønner.

Jeg tror at det vil virke både elitistisk og ekskluderende dersom vi skulle prøve å gjennomføre noe som helst av den liturgi som foregår i kirkene.

Jeg tenker at hverken form eller struktur er verdimessig nøytralt. Liturgien formidler verdier. Spørsmålet blir da hvilke?

Tore Lende sa...

Elitisme
Ja, spørsmålet elitisme er et utrolig sentralt spørsmål.

Når jeg ser tilbake på vår forholdsvis egalitære husmenighet på 70-tallet. Vi hadde egentlig ikke møteledre, ikke lovsangsledere o.l. Alle kunne komme med et vitnesbyrd, alle kunne gripe inn i møtets gang - med sang, bønn, profeti osv - selv om jeg hadde et slags overtilsyn/ansvar som husvert og også som eldste.

Men det utviklet seg likevel en slags elitisme - de som var flinke med ordet, flinke til å snakke, flinke til å synge etc. ble en slags elite. Og noen følte seg utenfor, da de var mer innesluttet, stillere, forsiktigere, beskjednere. Jeg og flere med meg var ikke bevisste nok på dette med elitisme - eller fremmet ikke nok verdiene gjensidig underordning og respekt.

Elitisme er etter min mening noe som kan utvikle seg enten en har hierarki eller ikke. En kan også unngå elitisme selv om en formelt har et hierarki - tror jeg.

aril sa...

Det kommer et interessant portrettintervju med Peter Halldorf i neste nummer av bladet Lederskap, der han bl.a. sier noe om hierarki. Bladet er i posten neste uke. Det er gratis å abonnere på Lederskap. Du kan registrere deg som abonnent på nettsiden www.lederskap.no

Aril Svartdahl

Are Karlsen sa...

Tore,

Du skrev: "Hiearkisme er ikke det det eneste markør på at at noe er galt."

Min kommentar: Hierarkisme er ikke den eneste synd, men kanskje den som en samlet kristenhet er minst villig til å erkjenne? Og den synd som om den ble erkjent, ville få størst konsekvenser både strukturelt og personlig for det kirkelige lederskapet?

Besøke Halldorf? Ja, gjerne, dersom det er mulig å få en samtale med ham. Det hadde vært en spennende reise!

Om elitisme. Jeg merker det i vår presumptivt ikke-hierarkiske husmenighet. Nå som noen forhenværende rusmisbrukere har sluttet seg til oss, ser jeg at vi har større problemer med å inkludere aktive rusmisbrukere. De føler seg underlegne i forhold til de som nå er reine. Men dette er noe vi har snakket om og forholder oss aktivt til.

Tore Lende sa...

Ja, det ekstremt viktig at vi ikke utvikler noen form for "elitisme" - Og vi må ha fokus på det.

Faktisk var det bedehuset jeg vokste opp i ganske "gode" på å unngå dette - de inkluderte alle på en fin måte. Riktignok ble det valgt et styre hvert år - men styret var mer administrativt.

Dette med å gi alle rom - og la alle føle seg delaktige og sett hadde på en måte "gått i blodet" på miljøet. Og det var ingen platformløver.

Det var et musikklag - der kunne alle være med. Jeg husker jeg sto ved siden av Magne - han hadde absolutt ikke sangstemme og gehør - men han var med og sang. Riktignok beveget han bare munnen - men jeg sang med min falske stemme. Og det var ingen som forsøkte å forbedre oss. Men jeg ble faktisk bedre og bedre til å syne - øvelse hjalp. Læreren på folkeskolen hadde gitt meg beskjed om at jeg ikke behøvde synge i fellessangen - da jeg ikke kunne. Men som 15 åring ble jeg med i musikklaget.

Tore Lende sa...

TIENDEN
Dessuten lurer jeg på om dagens undervisning om tiende er et av de største hinder for åndelig vekst og modning i en menighet?

Are Karlsen sa...

Aril,

Legger du ut Lederskolen på nettet eller er den å få i pdf-format?

Tore Lende sa...

Hva har tienden med dette å gjøre?

Kanskje noen undrer seg?

Slik jeg ser det kan det være det en av bærebjelkene til kirkens institusjonalisering. Tienden ble innført som en kirkeskatt i middelalderen iflg. anabaptisten Stuart Murray sin sin avhandling "Beyond Tithing". Han har en svært grundig historisk gjennomgang - og også hva tienden var eller ikke var i GT.

Nå til dags blir det jo også hevdet at tienden skal være for levittene - og dette blir da tolket slik at det skal gå til embedene - til pastorene osv.

I tillegg blir den ofte presentert som en forutsetning for å få Guds velsignelse i sitt liv.

Den er, etter min mening, et hinder for en dynamisk og ansvarlig utvikling av det kristne fellesskapet.

Nå har jeg gode venner som forsvarer seg med følgende:

"Vi lærer at tienden tilhører Gud, og vi har ikke begynt å gi når vi gir tienden - gir vi bare tienden har vi ikke gitt noe - det er det som er utover tienden som kan kalles for "å gi"

Vel, vel...

Det kan jo ses slik - de høres jo flott ut - men blir ikke mer nytestamentlig for det.

Jeg vil anbefale å lese denne boken - (og det er mange andre lignende) - og jeg synes det åpner for helt andre og frigjørende perspektiver på gjensidig ansvarlighet, fornuft, inkl. ansvarlighet overfor fattige. Dagens forkynnelse åpner for og legitimerer en praksis som åpner for forskjeller i menigheten. Likhetsprinsippet,likelighet, og fordeling av ressursene, står veldig sterkt i Jesu og apostlenes undervisning og praksis.

Sjur Jansen sa...

Litt om Halldorf-artikkelen i bladet Lederskap:

Ørkenfedrene kalles for urkristen bevegelse i artikkelen. Etter mitt syn er ørkenfedrene en variant av oldkristendommen som kom etter urkristendommen. Urkristendommen kan man lese om i dokumentene som er skrevet før ørkenfedrene, altså brevene i NT.

Ørkenbevegelsen var en reaksjon på oldkirken som hadde fått for tett kontakt med staten. Først rømte enkeltpersoner ut i ørkenen i ensomhet, så flokket de seg sammen. Det første klosteret kom i år 325. Les mer her: http://byggemennesker.blogspot.com/2008/01/snikende-rkenhierarki.html

Hvorfor skal vi lete etter svarene i kirkehistorien? Hvorfor mener man at NT ikke holder mål?

Artikkelen sier at på Halldorf-slottet holdes det heller ortodokse gudstjenester enn spontane vitnemøter. Man har altså valgt bort rammene som Paulus oppfordrer til i NT, det vil si samlinger der alle fritt kan komme med sine innslag. Hva er begrunnelsen?

Jeg synes det er greit at det fins samlinger som ikke følger NT-rammene, slik som gospelkonserter, kristne teaterstykker, dagens pinsegudstjenester, foredrag, ortodokse gudstjenester osv. Flott med bredde. Men hvis man argumenterer for at ortodokse gudstjenester er noe alle bør legge tyngdepunktet i, da er jeg uenig. Jeg vet ikke hvordan Halldorf argumenter her. Kanskje han mener de ortodokse samlingene kun skal være en avveksling.

I artikkelen kommer det frem at Halldorf er kritisk til moderne lederskap. Enig, hvis vi snakker om kristne menigheter. Halldorfs definisjon på kristent lederskap er å følge et annet menneske med det man selv har av erfaring. Hvorfor kalle noe slikt for lederskap? Så lenge man ikke styrer eller bestemmer over personen, men bare støtter og kommer med sine synspunkter, så er man ikke en leder, men en tjener.

Andre steder i bladet får man hint om hvordan en leder skal være:
- Bestemme retningen
- Inspirere
- Skjære gjennom

Er det snakk om menighetsliv, er jeg uenig. Kan noen gi meg en liste over de pastorene i NT som fulgte en slik oppskrift?

"Bestemme retningen". At menigheten skal satse på barnehagebygging og kul musikk i samlingene? Er det en "retning"? Er en slik tankegang NT-inspirert?

Halldorf er for hierarki i menighetslivet, står det. En god ansvarfordeling er viktig, mener han. Dette er en typisk sammenblanding av begreper. Å ha ansvar for noe, betyr ikke automatisk at man er en leder. Å ha ansvar for pengene som menigheten har samlet inn, betyr ikke at man kan bestemme alene hva pengene skal brukes til. Å ha ansvar for å bake en kake til neste samling, betyr ikke at man er matleder. Å ha ansvar for å undersøke et teologisk spørsmål til neste gang, betyr ikke at man er teologisk leder og skal "skjære gjennom" og bestemme over de andre i menigheten i lærespørsmål.

Samtidig er det visse ansvarsforhold folk ikke skal ha når man snakker om menighetsliv. For eksempel: Kun Nils har ansvar for å undervise. Kun Kari har ansvar for å vise omsorg. Kun Beate har ansvar for å finne ut hva Gud vil i menigheten. Kun Petter har ansvar for å bestemme retningen fremover. Kun Priska har ansvaret for å døpe. Kun Akvillas skal bestemme hvilke sanger som skal synges.

Hvis man attpåtil i et slikt ansvarssystem hierarkisk rangerer ansvarene, slik at den som døper bestemmer over den som bestemmer sanger, mener jeg man er helt på jordet i forhold til hvordan NT beskriver et menighetsliv.

Jeg påstår ikke at Halldorf går inn for opplegget jeg beskriver over, det var kun eksempler for å forklare mitt syn på ansvar, lederskap, hierarki. Men Halldorf går inn for hierarki, og da finnes mange varianter, men hvilken variant han liker, vet jeg ikke.

Halldorf kaller hierarki hellig. Ja, ordet er satt sammen av hier (hellig) og arki (sjef/herske) og betyr dermed "hellig sjef-system" eller "hellig herske-opplegg". Dette ordet finner man ikke i NT.

Ordet hellig kan man sette sammen med hva som helst, det blir ikke mer riktig av den grunn. Jeg kan for eksempel si "hellig vaskemaskin" eller "hellig rørlegger", hva så? Det blir ikke riktig bare fordi jeg setter sammen to ord.

Paulus brukte aldri ordet arki. Ordet brukes om GT-prestene som forfølger de kristne. Det er arki-presten som avhører den kristne Stefanus som ender i at Stefanus blir steinet.

Når Paulus aldri bruker arki-ordet i sine brev, selv om det var mye brukt i samfunnet ellers, da synes jeg det gir et kraftig hint om et tjenerlandskap og ikke et hierarkisk landskap. Det må være bevisst at Paulus unngår dette ordet. Men vi skal altså i dag sette arki-ordet sammen med ordet hellig?

Skal man lage et fint ord med hellig i seg, bør det være hierdiakonos. (Jeg kan ikke gresk grammatikk, men jeg forsøker å slå sammen ordene hellig og tjenerskap.)

Forøvrig er det mye i dette bladet jeg hadde hatt lyst til å kommentere. Navn fra Kristent Nettverk dukker opp, teologien i dette miljøet har vi diskutert på Ares blogg og på min. Jeg tenker på covering-teologien.

Svært kort vil jeg kommentere artikkelen som nærmest gir menighetens medlemmer skylda for lederkrisen: Man skylder på Vestens ego-kultur som fører til at folk ikke gir lederne rom til å lede, og at pastortjenesten blir så travel fordi folk har så mange meninger og behov at dessverre går det ut over familien til pastoren som ikke får se pastoren nok. Snakk om å snu tingene på hodet. NT viser at pastoren samlet en flokk kristne hjemme hos seg. Det er ikke noe indikasjoner på at pastoren sendte familien ut døra samtidig.

I de fleste kristne medier problematiseres det hele tiden rundt et opplegg som ikke beskrives i NT. Kan vi ikke snart problematisere omkring oppleggene som beskrives i NT. Takk til Are som for eksempel har kommet med matoppskrifter på bloggen. Fint å lese når en biskop skal surre sammen et større måltid på kjøkkenet hjemme fordi det nærmer seg menighetssamling.

Are pleier å uttrykke debatten slik: Leder eller tjener?

Sagt med litt finere ord: Arki eller diakonos?

Tore Lende sa...

Fine refleksjoner Sjur,
jeg kan ikke si annet enn at jeg underskriver...

Og jeg gjør det med sorg, idet ser "makt-over-ideoligen" spre seg i menigheten.

Jeg vet ikke om hierarki er godt beggrep - om det kan vekke unødvendig aggresjon og motstand?

Jeg vet min gamle og nå for lengst avdøde venn, Anton Eik, fortalte meg om hvordan han gråt som et barn når han på 40-50-tallet så den institusjonalistiske og sekteriske trenden grep om seg i vekkelsesbevegelsene han var så glad. Jeg hørte Ham gråte, rope og be i inderlig kjærlighet til menigheten.

Paulus sier til Galaterne: "Dere uvettige galatere, hvem har forgjort dere..." "Mine barn som jeg atter føder med smerte"

Vi trenger fedre i dag som ser situasjonen, og gråter, og som "føder noe nytt i smerte" - i lengselen etter at Kristus skal prege menigheten.

Når jeg er hører at det antydes at dagens ego-kultur setter en stopper for pastorene som vil ha makt - bestemme retningen - er det grunn til gråt.

Jeg vet ikke - her er jeg, 62 år, og har opplevd forskjellige varianter av "covering-ideologien" - opplever at noen pusser den litt, og trekker den fram på ny, så bør jeg, etter min mening, kle meg i sekk og aske og storgråte? Slik opplever jeg det dessverre, og det smerter meg å skrive det - i respekt for kjære brødre og søstre i Herren.

Når det gjelder Halldorf, så synes jeg det er underlig at han trekker disse tradisjonene frem så sterkt, og bl.a. kler seg i gammel egyptisk munkedrakt.

Jeg kunne vel like gjerne gått rundt i min palestinsk/arabiske hyrdedrakt? Det ville være like relevant? Jeg flott i den.

Men Halldorf understreker så langt jeg forstår, at ingen må kalle seg veileder, hyrde, leder.....Det gjør han også i denne artikkelen i bladet Ledelse. Han synes å bryte radikalt med nåtidens lederfokus i mange menigheter og miljøer?

Jeg har hatt stor glede av å lese ca. 100 sider av hans bok "Åndens folk" - og gjennom de sidene kjenner jeg et hjerte som slår i takt med mitt hjerte. Jeg møter en ydmyk mann uten de stor egen-visjoner og proklamasjoner.

Jeg kan ikke tenke meg at vi står så langt fra hverandre...? Håper inderlig ikke det. Det ville være en stor skuffelse.

aril sa...

Bladet Lederskap legges foreløpig ikke regelmessig ut på nettet. Siste utgave kan sende som PDF til den som måtte ønske å få den tilsendt. Dessverre funker ikke linken jeg nevnte i et tidligere innlegg. Send en mail til post@lederskap.no, så kan den ble sendt som PDF.

Aril Svartdahl

Sjur Jansen sa...

I det totale landskapet hvor kristne beveger seg, tror jeg det er god plass til kristne organisasjoner, slik som kor, kafeer, blader, forlag, skoler, barnehager eller hva det måtte være. Men mitt syn er at slike ikke skal ligge under en menighet.

Gå gjerne Lederskolen for å bli en bedre leder. Jeg gikk en av modulene for noen år siden. Aril tilbyr forøvrig også andre gode kurs. Man kan for eksempel lære om forskjellige mennesketyper og hvordan man forholder seg til dem, til det beste for alle. Det siste er til god hjelp enten man tenker menighet, jobb eller privat.

Folk har ulike forventninger til menighet og til en kristen organisasjon. Når folk blir med i en organisasjon, da vet de at den er ganske endimensjonal. Blir man med i et frittstående kor, så vet man at koret ikke tilbyr megling for ektefeller som sliter. Man blir derfor ikke skuffet når koret konsentrerer seg om å synge. Og man vet på forhånd hva slags musikkstil koret har lagt seg på. Hvis det viser seg at organisasjonen har flere dimensjoner, så blir man bare glad for bonusen. For eksempel hvis en i koret setter av tid til å lytte i det minste.

Det er fint å ha lederskap i kristne organisasjoner. Lederens gjennomskjæringsrett i koret handler om endimensjonale poenger, og da er ikke gjennomskjæringsretten så uheldig. Men hvis man har som teologi at alle kristne skal tilhøre hierarkiske menigheter med ledere som har gjennomskjæringsrett, da blir saken en annen.

Menighetene og kirkesamfunnene har ulik kultur for hva gjennomskjæringsretten kan gjelde. Noen steder er gjennomskjæringsretten så utvannet at folk antagelig ikke skjønner hva jeg snakker om. Andre steder mener lederne at de har rett til å bestemme over livene til folk, for eksempel hvilken utdanning menighetsmedlemmene skal velge.

Jeg fikk lyst gjengi noe jeg skrev for ett år siden:

"De som er tilhengere av lederskap/hierarki bør sette opp en liste over hva de mener lederen/lederne har rett til å bestemme i menighetslivet. Ved å ha en konkret liste, blir det enklere å debattere prinsipielt om NT gir dekning for lederskap/hierarki i det hele tatt, eller eventuelt hvilke områder innen lederskap som får NT-støtte.

Her er starten på en liste som kan testes mot NT:
• Lederne bestemmer hvilke sanger som skal synges?
• Lederne har nærmest enerett til å preke?
• Lederne bestemmer hvem som kan bidra med sang/drama/innslag/preken?
• Lederne bestemmer visjonen/målene?
• Lederne bestemmer hva som skal stå i avisannonser?
• Lederne tar avgjørelsen i lærespørsmål?
• Kun lederne, eller noen lederne delegerer til, kan døpe?
• Kun lederne kan forrette nattverd?"

Denne utfordringen ga jeg på bloggen min for ett år siden, og jeg minner om den med jevne mellomrom. Kan jeg få noen svar fra menighetslederne?

Det er mange fine ord som tjenere kan støtte opp om, for eksempel "inspirere" og "bygge" osv. Man behøver ikke være leder for å se enkeltmennesker og bygge dem. Men hvis man skal ha gjennomskjæringsrett, da må man være leder.

Sjur Jansen sa...

Et skille i debatten går her:

Ser man på de andre i menigheten først og fremst som venner? Jeg mener ikke at alle nødvendigvis er nære venner, men at man behandler de andre i menigheten på samme måte som man behandler venner.

Hvis man først og fremst ser på de andre som venner, da kan man ikke gå inn for hierarki. For venner lager ikke faste hierarkier i flokken.

Les mer her: http://byggemennesker.blogspot.com/2008/02/frst-og-fremst-venn-eller-frst-og.html

(Men kommenter gjerne her på Ares blogg.)

Are Karlsen sa...

Tore,

Kan du utdype ytterligere hva du legger i at dagens undervisning om tiende er et av de største hinder for åndelig vekst og modning i en menighet?

Jeg støtter deg i koblingen mellom institusjonalisering og tiende. Tienden har gjort institusjonaliseringen mulig.

Elling sa...

Are,

Jeg ser at jeg forsåvidt bragt samtalen ut på et sidespor om fromhetsspråk i forhold til din innledning, og samtalen har også fortsatt videre i mitt fravær - men bare en liten sluttreplikk på "sidesporet" med utgangspunkt i din siste kommentar:

Liturgien i husmenigheten din høres flott og befriende enkel ut. Veldig lik slik jeg selv lenge har tenkt på jeg ønsker å gjøre det når vi etter hvert antagelig begynner å samles noen hjemme hos oss.

At liturgi kan bli uttrykk for elitisme er en problemstilling jeg selv har brukt en god del tid på - blant annet under teologistudiet. Jeg gjenkjenner opplevelsen av at gudstjenesten i DnK - som er mitt kirkesamfunn - lett kan bli noe for den velutdannede middelklassen. Og det ER et stort problem.

Samtidig har møte med andre mennesker som nettopp har opplevd at eksempelvis stillhet, det meditative og tidebønnen som ramme virkelig har gitt dem hvile og hjelp til å finne seg til rette, gjort meg ydmyk for at vi opplever dette forskjellig. Og - for å gjenta meg selv - at når vi mennesker skal uttrykke vår tro på den måte som er naturlig for oss, så kan det skje i ulike språk og rammer.

Jeg har også møtt mennesker som nok gir uttrykk for at det vi gjerne kaller frie samlinger for dem ble en form og et språk de strevde med å beherske. Og at det å tre inn mer faste rammer og bønner ble til hjelp og befrielse.

Jeg kan også gjenkjenne fra mitt eget liv før jeg ble fortrolig med den karismatiske formen hvordan jeg opplevde at selv om alle snakket om at det var fritt - så opplevde jeg det bundet - fordi jeg ikke fant ut av språket og formen.

Med andre ord - elitisme er antagelig noe som kan utvikle seg i de fleste former, tror jeg.

Jeg er enig med deg i at former ikke er verdinøytrale. Men jeg tror vi kan anvende dem på ulike vis - som er med å prege disse verdiene ganske kraftig.

Ett eksempel vedrørende tidebønn og din problemstilling om hierarki:

Jeg har deltatt i tidebønn ved å gå til Evensong i Westminster Abbey i London. Der skjer det i en ramme som åpenbart signaliserer en tydelig kirkelig orden, presteskap, og mye av det som vil rammes av din kritikk av den institusjonelle kirken.

Men jeg har og deltatt i tidebønn i rammen av at vi var tre kompiser på tur sammen, som bestemte oss for å la tidebønn legge en ramme for bønnelivet under turen. Her var det ingen bestemt ledelse, men ting gikk litt på rundgang. Så langt jeg kan forstå var det lite hierarki der.

Mitt anliggende i denne sammenhengen er ikke å være tidebønn, røkelsen og vievannets forsvarer. Det er i liten eller ingen grad en del av mitt eget trosliv per nå, og med unntak av noe erfaring med tidebønn har jeg liten erfaring og kjennskap til det andre.

Når jeg opprinnelig tok orde var det ut fra et spørsmålstegn ved om det var selve fromhetsspråk/trosutrykket alene som var markøren for å plassere Haldorf i forhold til hierarki i din innledende post.

Tore Lende sa...

Ja, Are, jeg skal forsøke å forklare kort.

Jesu etterfølgelse handler mye om ansvarlighet - forvalteransvar. Det handler om likhet, frihet og brorskap. Det handler om fordeling - også av materielle goder. Den individuelle lykkejakten er en fremmed tanke i NT. Om vi ikke eier ting felles så er den en sterk kollektivistisk tenkning. At noen i en menighet lider nød mens andre har overflod er en fornektelse av evangeliet. Vi kan mildt si at det er et tegn på umodenhet. Vi har ikke tatt disippelskap på alvor.

Når blir det stort sett hevdet at tienden skal gå til lederne, til presteskapet.

Dermed får vi også en deling av brorskapet - en deling mellom ledelere/presteskapet. Med andre ord nikolaittenes gjerninger som strider mot evangeliet og det eksemplet som Jesus og apostlene levde.

Det er klart at fattige, som knapt har penger, eller ikke har penger til mat/medisiner - de sliter med livsødelggende bekymringer - de sliter med oppdragelse av barn - f.eks. enslige mødre.. det er sykdom, rusmisbruk osv.... Det gjelder mange grupper.

Når de fattige gir tienden må de gjerne gi langt utover det de har - og det kan gå ut over livsnødvendige ting.

Når de rike gir tienden - så er det "en pølse i slaktetiden" Ja selg om det gir 20% o.m.

Men andre ord er tiden med og øker ulikheten og forskjellene. Menigheten opphører å være verdens moralske fyrtårn i denne verden. Hvordan kan vi ta være et korrektiv til verdens urettferdighet når vår liv i det kristne fellesskapet er en fornektelse av Jesu grunnverdier?

Dagens foretakskirker vil i svært stor grad være en hindring i kommunikasjon på dette området. En løper fra ansvaret med å tro at en gjør sitt ved å gi tienden.

Da kommer vi ikke en inn på Veien. Vi roter ute i urskogen.

For å nå åndelig modenhet som menighet, må vi finne en måte hvor vi kan snakke sammen åpent og ærlig om disse tingene - og i felleskap finn løsninger.

Stuart Murray kaster titalls av akuelle løsninger og problemstillinger som må diskuteres i denne forbindelse.
(Stuart Murray: Beyound Tithing)

Menigheten skal være som et trygt hjem.

Dette tror jeg var noen tanker, som kan gi en begynnelse til kreative løsninger, kreative spørmål og gode svar.

Tore Lende sa...

Elling,
takk for at du deltar på denne bloggen. Du har mange berikende refleksjoner. Og jeg opplever at den norske kirke ofte står nær de verdier jeg synes er viktige. På tross et formelt hierarki - er det ofte en svært egalitær praksis - og det er rom for mange slags uttrykk. For meg er det ofte lettere og mye mer fruktbart å snakke med en prest i Den Norske Kirken enne pastor i en karismatisk menighet - det er min erfaring