torsdag, september 21, 2006

Den institusjonelle forkynnelsen

Crw 4284 1
Monolog
Foto: Are Karlsen

Prekenen har tradisjonelt vært det sentrale elementet i våre gudstjenester og møter. Å preke er en egen profesjon i kirkelig sammenheng, som utføres av predikanter og forkynnere.

Å høre på prekener har vært sett på som en slags plikt. Ja, ikke bare det, det er nærmest noe som definerer oss som kristne. Det har vært vanskelig å tenke seg en kristen som ikke jevnlig hører på en preken.

Prekenen har ikke noe forbilde i de bibelske menighetene. Man må til synagogen for å finne noe lignende. De bibelske menighetene hadde ikke kirker og heller ikke prekestoler. Dessuten hadde man et ideal om alles deltagelse i samlingene og alles rett til å prøve og vurdere det som ble sagt. Altså, i de bibelske menighetene legges det til rette for dialog.

Og dialog er faktisk det typiske for formidlingen i de bibelske menighetene. Paulus brukte nesten all sin tid til dialog. Den store apostelen hadde ingen prekestol. Han satt dag ut og dag inn i samtale med mennesker.

Våre predikanter foretrekker monologen. Det er forsåvidt naturlig, fordi monologen er hierarkiets formidlingsform. Mens samtalen er fellesskapets formidlingsform.

Den overordnede kan tillate seg å holde monologer. De likeverdige i et fellesskap, samtaler.

Det største problemet med monologen som fomidlingsform, er at den dreper selve formidlingen. Paulus´ vektlegging på samtale er genial. For det første fordi den adresserer mottagerens behov. Og for det andre fordi mottageren kan imitere både form og innhold.

Monologen adresserer i mindre grad mottagerens behov. Og mottageren kan i liten grad imitere. Det vil si mottageren kan i liten grad videreformidle med samme form og innhold. Formidlingen stopper opp med predikanten. En samtale derimot kan langt enklere videreformidles. Prekenen og prekestolen derimot skaper taushet.

Derfor står det i Apostlenes Gjerninger at resultatet av Paulus samtaler i Efesus over en perionde på to år, var at alle i Lille-Asia fikk høre evangeliet.

Det er bemerkelsesverdig at det er så få sider ved menighetslivet i Bibelen som vekker interesse hos våre kirkelige ledere.

Prekestolens største verdi er den religiøse prestisjen som er knyttet til den. Når det gjelder formidlingsevne, har den vist at den i svært liten grad er i stand til å formidle evangeliet. Årsaken til det er prekestolens hierarkiske posisjon. Det er vanskelig, for ikke å si umulig å formidle evangeliets unike verdier ut fra en hierarkisk posisjon.

Flukten fra gudstjenestene illustrerer prekenens manglende evne til å formidle evangeiiet. Hvor stor må tilbakegangen bli før det kirkelige lederskapet er villig til å hente fram de bibelske verdiene for fellesskap og formidling?


Share/Save/Bookmark

44 kommentarer:

Sjur Jansen sa...

Folk lurer på hvorfor kirkene er tomme. La oss flytte kirkerommet hjem, da er det lettere å forstå.

La oss si jeg inviterer mine søsken og noen slektninger 20 søndager på rad. Samtidig krever jeg å holde ordet uten avbrytelser i tre kvarter - hver eneste gang! I tillegg krever jeg at ingen skal kommentere det jeg sier...

Tore Lende sa...

Are,
du reiser et fundamentalt viktig og grunnleggende spørsmål. Helt siden reformasjonen har prekestolen hatt en sentral posisjon både hos "fundamentalister" av forskjellig slag og mer liberale. Kanskje mye av problemet ligger her?

Ivar Kvistum sa...

Men hva om vi kaller det undervisning i stedet?

Eller skal enhver kunnskaps- og innsiktsformidling avvises fordi den er hierarkisk? Den som har kunnskapen, formidler til dem som (ennå) mangler den. Klart det er hierarkisk.

Jeg spør fordi undervisning fra høyt kvalifiserte teologer, forkynnere og prester har hatt helt avgjørende betydning for mitt eget refleksjonsnivå, trosliv og åndelige utvikling.

Når dette så enkelt degraderes av Are, føler jeg at det mangler noe i analysen. I det minste. Hvis den ikke er direkte gal.

Jeg er også tilhenger av dialog, altså. Men jeg har samtidig et helt avslappet forhold til å kunne lytte til mennesker med spesielle innsikter.

Geir Lie sa...

Nå kommer jo Are (og mange av oss andre) fra en pinse-/karismatisk kontekst. Og her er det ikke mange forkynnere som har læremessig skolering. Etterhvert som vi kan utenat anekdotene, er det kanskje ikke like interessant å hære på en monolog med div. logiske brister. Eller?

bent risnes sa...

Det skader ikke mysteriet å vite noe om det. Kunnskap og innsikt gjør heller ikke livet mindre rikt og spennende. Tvert om. Å søke sannhet om ting må da være langt mer interessant enn å lytte til løsrevne anekdoter, tvilsomme rykter, sladder og fordommer! Men blir kunnskap og innsikt monopolisert og formidlet kun fra et (akademisk) elfenbenstårn, eller prekestol for den saks skyld, får vi et problem: manglende allmenn deltagelse.

Det er et tankekors for meg at kunnskapshungeren er så ulikt fordelt blant folk i dag, til tross for at tilgangsmulighetene aldri har vært større enn nå. Hvorfor denne avmakten eller likegyldigheten? Det virker som om det er viljen, og ikke evnen, det skorter på. Ligger svaret i at åndelig og eksistensiell innsikt avkler og gjør oss nakne, våkne og mottagelig for erkjennelse og livssmerte? Dette er vel ikke akkurat hva vi ettermoderne mennesker frivillig søker…

Struktur alene er heller ikke problemet, etter min mening. Vel så mye handler det om hvem som forstår, og utnytter, strukturer (hierarki, pyramidene, flate nettverk etc.) til egen vinning eller til fellesskapets beste. Men hvis dårlige strukturer er det som hindrer liv og vekst, ja da får vi gå i gang med det som Janne (SAS) Carlzon formante oss å gjøre: Riv Pyramidene! Men ikke ellers. Sporene etter kulturrevolusjoner tuftet på autoritets- og kunnskapsforakt skremmer i alle fall meg. Aktiv deltagelse og samhandling mellom folk, er en forutsetning for sunne (tros)samfunn. Det forutsetter vilje til å søke ny innsikt, men vær advart:

Å OPPDAGE KAN BETY Å MÅTTE GI AVKALL PÅ NOE; DET JEG TIDLIGERE MÅTTE MENE.

skriBent sa...

Blogger, jeg? Hvorfor ikke!

Ivar Kvistum sa...

Jeg er enig med deg, Geir. Men vi løser ikke det problemet du trekker opp ved å avvise preken og undervisning på generelt grunnlag.

Geir Lie sa...

Enig med deg, Ivar.

Forøvrig skulle jeg ønske jeg ikke hadde postet første innlegg. Det lå en snert i det jeg skrev som jeg ikke er stolt over. Det beklager jeg.

Sjur Jansen sa...

”HELLIG HERSKESYSTEM”

Nå slo jeg opp i leksikon for å finne den opprinnelige betydningen av ordet hierarki. Vi har jo brukt det ordet mye det siste året.

Jeg trodde ordet stammet fra et militært eller kongelig opplegg. Men det har en religiøs bakgrunn. Det stammer fra gresk og er en sammenkobling av ordene hellig og herske.

Som den første betydning av ordet viser leksikonet et kirkesystem av prester i en fingradert rangordning. Alle de andre betydningene er kommet senere. Det vil si at man har etter hvert har begynt å bruke ordet i overført betydning, for eksempel hierarki i dataprogrammer, offentlig byråkrati osv.

Legg merke til den siste delen av ordet;”arki”. Paulus bruker aldri dette i sine brever. I etterbibelsk tid har det derimot dukket opp ord som bruker ”arki”, for eksempel erkebiskop. Men slike arki-ord fantes ikke internt blant de urkristne i NT.

Hvis man er ute etter undervisning, så er samtale mye bedre enn monolog. Dette visste folk allerede på Jesu tid. Lærere som underviste på tempelplassen tok i mot spørsmål etter at foredraget var over. Slik er det også i dag i for eksempel næringslivet eller i skolevesenet. Det er alltid samtale, kommentarer, protester, spørsmål osv etter et foredrag. Og er man på kurs, går læreren rundt og snakker med folk.

Poenget er jo å utnytte at man møtes i samme rom til samme tid. Hvis man ikke utnytter dette, kan man like gjerne gi dele ut en film eller en bok man har laget.

Are skriver at monolog er hierarkiets formidlingsform. Vi må nesten finne et sterkere uttrykk. La meg sammenligne en vanlig norsk arbeidsplass med kirken. Begge steder er det hierarki. Men på en arbeidsplass brukes monolog sjelden, i hvertfall i Norge. Den vanligste formidlingsform i jobb-hierarkier er møter og samtaler. Å holde monologer er derfor noe som er enda mer hierarkisk enn hierarki.

Hvilke andre steder praktiseres monologer?
Teater: Her er det ikke snakk om fellesskap, men underholdning.
Bryllupstaler: Her kan folk reise seg og holde en tale selv.
Bøker: Hensikten er ikke fellesskap.

Jeg er ikke prinsipelt motstander av monologer i enhver sammenheng. Da kunne jeg i tilfelle ikke lese bøker. Folk må gjerne holde lange foredrag i ulike kristne sammenhenger. Noen ganger er det fint å kunne holde en lang tankerekke. Jeg har hatt glede av mange fine prekener. Men hvorfor må det absolutt være monolog hver eneste gang man samles til hovedfellesskap? Hvorfor legge tyngdepunktet i monolog? Det må da holde med monolog hver femte eller tiende gang? Og det må da være mulig å åpne for kommentarer og innspill etterpå!

Jeg har tidligere foreslått at man i gudstjenestene erstatter kirkebenkene med småbord og litt mat. Og at man åpner for kommentarer etter prekenen. Kan noen fortelle meg hva som er negativt med det forslaget? Kan noen fortelle meg hva som er positivt ved å holde på monologen?

I mange kirker sitter det bare en håndfull mennesker i salen. Likevel tviholder man på en samlingsform som passer best til svære arrangementer. Presten går opp på en prekestol og bruker en mikrofon selv om det er bare 20 personer tilstede. Kan noen ta mot til seg og si: ”Hei, du behøver ikke stå der oppe med mikrofon, det er bare oss 20 her i dag.”

Fins det et eksempel utenfor kirken der man med hell, ved alle hovedsamlinger, klarer å kombinere monolog, god undervisning og fellesskap?

Ivar Kvistum sa...

Sjur,

jeg er som sagt ikke motstander av dialog.

Men jeg går ikke uten videre med på at en teaterforestilling ikke inneholder dialogiske elementer mellom scene og sal. Enhver teaterskuespiller kan snakke lenge om publikums betydning.

På samme måten som en konsert OPPLAGT innebærer en dialog.

Jeg tror du vil finne plenty med prester og predikanter som også har en reell opplevelse av dialog med menigheten/tilhørerne - positivt eller negativt.

Det er godt mulig at prekenen ikke finner noen modell i det bibelske materialet; det kan jeg ikke nok om. Men i motsetning til Are og deg insisterer jeg på verdien av det genuine KULTURUTTRYKKET som er skapt gjennom kirkens historie og tradisjon.

Prekenen kan derfor sees som et genuint kirkelig uttrykk. Dermed har uttrykket verdi i seg selv.

For å dra en parallell: Verken spirituals, gospel eller Bachs orgelfuger kan forankres i den første menighet, men dette er like fullt helt autentiske uttrykk skapt i kirken - til Guds ære og menneskers oppbyggelse.

Så - selvsagt - må det være en løpende diskusjon om fornyelse av form, tradisjon og innhold. Men det opplever jeg er noe helt annet enn hele tiden å skulle tilbakestille seg til det mytiske urkirkelandskapet.

Fordeler med monolog? Jo, her har du en: Jeg synes ikke det skal være fritt fram for et hvilket som helst forfengelig og narsisistisk ego å skulle kuppe en gudstjeneste etter eget forgodtbefinnende. Slikt blir det nemlig ikke særlig fellesskap av.

Sjur Jansen sa...

HVA ER TANKEN BAK LØSNINGEN SOM ER VALGT?

Jeg trodde jeg hadde oppklart mitt syn på urmenighetene tidligere. Når jeg skriver om urmenighetene, har jeg sagt at jeg leter etter essensen fra den gangen, altså poengene som lå bak de løsningene som ble valgt. Jeg er ikke ute etter å kopiere detaljene.

Poengene bak løsningene som ble valgt, tror jeg var et ønske om fellesskap, gi mulighet til deltagelse fra alle, gi mulighet til å høre om behov og deretter dele mat, penger og forbønn, et ønske om en god pedagogisk undervisningsramme, osv.

Denne essensen løser seg bedre i husmenighet enn i en tradisjonell kirke. Men jeg er åpen for andre løsninger så lenge man tar hensyn til poengene som ligger bak.

Nå kan man alltids si at verden har forandret seg fra den gangen, og at det derfor er dumt å lete etter essensen bak NTs menighetsløsninger. Det blir i tilfelle en sær debatt. Da må man si at folk ønsker ikke å delta, folk ønsker ikke best mulig undervisning, osv.

Da vil jeg i tilfelle argumentere ved å peke på hovedessensen i NT, altså ikke essensen bak de menighetsløsningene som ble valgt den gangen.

Hva er hovedessensen i NT? Evangeliet går ut på at Gud elsker oss og at alle som oppdager det skal svare ved å fortelle andre om det, og at Gud har sagt at vi skal elske hverandre.

Da står vi igjen med to poenger:
1) Fortelle andre
2) Elske hverandre

Denne hovedessensen kan sies med andre ord enn mine. Men hvis heller ikke denne hovedessensen er noe å bry seg om, må vi heller starte en livssynsdebatt. Det hører kanskje hjemme på en annen blogg. Men hvis vi er enige om hovedessensen i NT, altså de to poengene jeg nevnte over, så kan vi drøfte om dagens menighetstradisjon passer til hovedessensen.

1) Fortelle andre: Er en preken inne i en kirke den optimale løsningen?

2) Elske hverandre: Er gudstjenesten med kirkebenker og scene den optimale løsningen?

Ivar Kvistum sa...

Hva antyder du nå, Sjur? At hvis jeg ikke er enig med deg, så befinner jeg meg i en annen religion?

Jeg synes for øvrig spørsmålene dine på slutten blir kunstige og konstruerte fordi de stilles som om gudstjenester med predikener inne i kirker er det eneste som foregår i livet og i troen. Men det er det jo ikke.

Og jeg har også sagt noe før, nemlig at jeg er betenkt over å gjøre hele religionsutøvelsen "personlig" og basert på relasjoner.

Ivar

Sjur Jansen sa...

Når jeg spør hva som er de optimale rammer for menighetens hovedsamling, så får jeg til svar at ikke hele kristenlivet skal leves i menighetens hovedsamling... Hva slags svar er det? Det viser at det ikke finnes mange argumenter for å holde fast på rammene for dagens gudstjenester.

Med andre rammer kan man få bedre undervisning, bedre fellesskap, mer kjærlighet. Selvsagt ikke automatisk. For rammer er ikke alt. Også holdninger teller.

Så kommer det en påstand om at konsert eller preken er dialog. Joda, det hender at salen ler av prestens vitser eller føler seg berørt av talen. Presten fornemmer så hvilken stemning det er i salen ved å se på ansiktsutrykkene. Men salen kan ikke komme med egne meninger eller pense dialogen over på et annet spor. Det er 99 % monolog og 1 % dialog.

Ivar, tenk deg at alle innlegg på denne bloggen er fra en scene. Dine innlegg derimot kommer fra salen der rammene er som ved en gudstjeneste. Det eneste du kan gjøre, er å smile eller lage grimaser. Elektronisk betyr det sånne små ansikter som viser smil- eller surtegn. Ingen bokstaver eller ord. Forsøk å svare alle innlegg i de neste tre månedene med bare sånne små ansikter. Når tre måneder har gått, vil jeg spørre deg på nytt om du vil definere opplegget i hovedsak som dialog.

Argumentene for dagens gudstjenesterammer er altså:
1) Et museumskulturuttrykk ingen andre bruker
2) Unngår at selvopptatte folk kupper samlingen (selvopptatte ledere er derimot ok)
3) Unngår at kristen tro blandes med relasjoner og kjærlighet (ta på plasthansker ved inngangen)

I følge statistikk-knappen nederst på førstesiden så er det over 70 personer innom denne bloggen hver dag. Det må da være noen av dem som kan hoste opp flere argumenter enn dette?

Ivar Kvistum sa...

Jo, Sjur. Det kan tenkes at det finnes flere argumenter.

Men jeg mener bestemt at det ikke var noe som helst i veien med mine argumenter heller - før du tok tak i dem, karikerte dem og feide dem på skrothaugen.

Vel, det du ikke kan feie til side, er menneskers erfaring. Selv ikke erfaring som er annerledes enn din.

Min erfaring er at jeg har stort åndelig utbytte av gudstjenester, både prekener og liturgi. (Det siste kaller på min deltakelse og et fellesskap, for øvrig.) Jeg kjenner mange andre også som liker seg på museum, for å si det sånn.

Og til ditt punkt tre: Det er bare for drøyt. Klart det finnes relasjoner, selv i katolske menigheter. Kanskje mer der enn de fleste andre steder.

Jeg nekter simpelthen å være med på en kristendomsform som avfeier tradisjonen og formen. Hva om vi overfører dette til kulturomårdet, blir det ikke noe sånt som at Nationalteatrets Ibsen-oppsetninger er uten verdi fordi det er gammalt og musealt? Hva med Operaen, da? Vekk med den pgs. Og til Nidarosdomen: Hiv ut kirkeorgelet og Bach; vi klarer oss fint med to-linjers lovsanger framført på synth.

Jeg tror at dialogen vokser på å ha noe å samles om, også i form og kultur.

For å ta en parallell til: Det er ikke slik at det er mindre fellesskap i et organisert kor med en dirigent enn i et privat selskap hvor folk bare kommer sammen i en stue for å synge litt på lykke og fromme.

For øvrig: Når du reduserer kommunikasjonen mellom utøver og publikum til å sette opp smileys, forteller det meg at du har vært fint lite på jazzklubb.

Ivar

Mea Maxima Culpa sa...

Ivar Kvistum:

Forsåvidt enig, men kanskje vi skal skille forelesning, og ecclesia?

Altså at det å være Kirke, er noe annet enn å gå på en forelesning. (uten at vi skal avskaffe forelesninger.)


Hva du sier er forsåvidt interessant. Jeg, og noen venner snakket her om dagen med en fra New Orleans som var vant med amerikansk "frikirlelig" kristendom.

Han var VELDIG overasket over at det var mulig for kristne\fantes kristne med et dypt Gudssyn, og aktivt forhold til filosofi i sitt trosliv.

Han var vel direkte fiendtlig innstilt ovenfor kristne, men hadde stor respekt for oss, og hilste oss farvell med ordene "Gudene være med dere", og "universet vil bringe oss sammen igjen". :-)


Selv møter jeg også gang på gang slike situasjoner. Således kan din erfaring være tankevekkende.

Samtidig. Bær ikke Kirken også være et sted for dem som ikke er "intelektuelle".

Anti-intelektualisme ER en reeel, og tilstedeværende fallgruve, men man må ikke tro at det er annerledes når Kirken blir utelukkende intelektuell.


Kirken må være noe som både er bakenfor begge, og gi rom for begge.

Vil foresten me det samme takke Are Karlsen for bloggen jeg ivrig har fulgt med på et års tid nå.

Det er utrolig mange gode perspektiver.

Sjur Jansen sa...

Manglende erfaring fra jazzklubb? Kanskje jeg må fortelle litt om meg selv slik at folk ikke tror jeg er i mot kultur, scener og monologer generelt.

Jeg har blant annet spilt i band i jazzklubber, hoteller, rockeklubber, kirker og bykarneval. Forøvrig var jeg en av pionerene når det gjaldt å spille kristenrock i blå røyk og blinkende lys i vanlige menigheter. Pinsebevegelsen var den gangen helt i mot slikt.

Jeg er altså FOR gospelkonserter, foredrag, prekener, dramastykker eller hva det måtte være som skjer på en scene i kristne sammenhenger. Dette har absolutt sin verdi.

Men det jeg mener er feil, er å legge menighetens TYNGDEPUNKT i en samling der man bruker scene og monolog.

Mange menigheter har oppdaget at dagens hovedsamlinger er lite egnet for fellesskap og dialog. Det er nettopp derfor de starter med husgrupper. Man innser altså at det fins en bedre samlingsform.

Jeg spør derfor: Hvorfor ikke flytte tyngdepunktet over til den samlingsformen som er best, altså hussamlinger?

Det betyr ikke at man skal slutte med monologer, men de kan være sjeldnere.

Det vil i praksis si å trappe ned på antall gudstjenester og trappe opp antall husgruppesamlinger.

Det jeg forsøker å sammeligne er:

a) hussamlinger + storsamlinger

mot

b) storsamlinger + hussamlinger

Her mener jeg løsning a er bedre enn b.

Ivar Kvistum sa...

Takk skal du ha, Sjur. Det var en nyttig presisering som selvsagt gjør det mye enklere å føre en samtale.

Men jeg synes du bør se på argumentasjonen din en gang til, for disse nyansene som du presenterer, kommer virkelig ikke gjennom før nå.

Jeg for min del kunne egentlig ikke tenke meg å bli med i en husgruppe, simpelthen fordi terskelen blir for høy og krevende. Jeg er forsåvidt med i en løst organisert gruppe i dag, som består av en restemiddag etter en fortært menighet, men det blir noe annet siden alle kjenner hverandre fra før og ikke har noen ambisjoner om å drive utadrettet menighetsarbeid.

Det er dette som fungerer best for meg akkurat nå, men jeg ville ikke drømme om å anbefale det som en forbilledlig modell.

g'aften.

Ivar

Geir Lie sa...

Ivar Kvistum skriver:

"Men jeg synes du bør se på argumentasjonen din en gang til, for disse nyansene som du presenterer, kommer virkelig ikke gjennom før nå."

Men dette vet vi vel, alle sammen? Jeg mener, har ikke denne bloggen på mange måter blitt til fordi Are, og flere av oss andre, går med konkrete lengsler i forhold til menighet. Og vi vet alle (håper jeg!) at vi bærer med oss tankerekker som består av logiske brister. Det er jo nettopp derfor vi ønsker å bryne oss på hverandre, og på folk fra utsiden som i utgangspunktet ikke kan følge oss.

Jeg tror forøvrig at om en egen "husmenighetsbevegelse" skal kunne lykkes, er den nødt til å knytte til seg personer fra utsiden (som er uenige med oss, men som vil oss vel) som kan tale inn i vår situasjon både når det gjelder våre oppfatninger og våre "kristne holdninger".

Geir Lie sa...

Ivar,

misforstå ikke mitt siste innlegg. Dette var ingen kritikk av ditt sitat. Dine innvendinger er viktige og jeg tar dem til meg.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Geir

Alt i orden.

Og både du og Sjur har helt rett. Den beste måten å komme nærmere sannheten, er gjennom dialogen.

Men - og det er mitt poeng - dialogen trenger både verktøy og verksted. Nye verktøy og nye verksteder er helt fint, men tross alt er det tradisjoner og mennesker som møtes til dialog. Og mennesker lever ikke av nyheter alene; det er derfor jeg sluttet som avisjournalist for fem år siden. :-)

Du kjenner jo Ragnhild, ikke sant. Når jeg tenker tilbake på de prekenopplevelsene jeg og mange av vennene mine har hatt UNDER (jada, hierarkisk) hennes prekestol, blir jeg rent beveget. Disse IMPULSENE har gitt støtet til refleksjon, dialog og åndelig fellesskap som ville vært umulig - tror jeg - hvis man bare skulle snakket seg fram. (Det blir som sangkoret igjen.)

Og jeg tror Ragnhild kan underskrive på at å preke er dialogosik, i hvert fall når det fungerer på sitt beste. Hun fikk impulser tilbake som langsomt og metodisk flyttet fronten framover. Dermed inntok vi nytt land i fellesskap.

Kunne dette foregått i en ikke-hierarkisk husmenighet? Ja, men ikke hvis det ikke-hierarkiske skulle gitt seg utslag i en forestilling om at kunnskap og spesielle innsikter ikke teller og ikke skal få særskilt rom.

Men det kunne heller ikke foregått i en rigid hierarksik modell uten en dialogisk arbeidsform.

I denne sammenhengen er det interessant at den tradisjonelle prekenformen ikke stengte for Ånden, men tvert imot ga den en åpning.

Ivar

Sjur Jansen sa...

HVA SLAGS SAMLING BØR MENIGHETENS TYNGDEPUNKT LIGGE I?

Jeg har gjentatte ganger satt a opp mot b. Jeg har gjentatte ganger skrevet at jeg ikke er i mot storsamlinger eller konserter. Jeg har gjentatte ganger snakket om tyngdepunkt.

Men jeg ser nå at jeg må sette opp også alternativ c på listen. Det vil si løsningen der man ikke er med i hussamlinger i det hele tatt.

Teoretisk fins det i tillegg løsning d. Det vil si en isolert husgruppe som ikke ønsker å møte andre husgrupper eller bli med på storsamlinger. Men den løsningen er det ingen som argumenterer for.

Og i tillegg fins løsning e som er et husmenighetshierarki. Et slikt opplegg finnes i Norge, og må med på listen.

LØSNING A
Det grunnleggende fellesskapet er hussamlingen. Den består av en håndfull mennesker på to til tyve personer. Ingen stormenighet er hierarkisk over hussamlingen. Man kan konsentrere seg om samtale, teologiske spørsmål, bønn og håndsrekninger. Man bytter på hvilket hjem man samles i. Nå og da er det fellessamling med en annen husgruppe. Og nå og da er det storsamling med mange husgrupper, gjerne med preken.

Man kan også invitere foredragsholdere en gang i blant i mindre grupper. Uansett er det åpen runde med kommentarer og spørsmål etterpå.

I tillegg fins det konserter og slikt som arrangeres av privatpersoner eller stiftelser, men sjelden av menigheter.

Veksten skjer direkte i selvstendige hussamlinger, ikke via omveier i storkirken. Dette utløser det allmenne prestedømme.


LØSNING B
Det grunnleggende fellesskapet er gudstjenesten. Den består av tyve til 300 personer. Man er alltid i samme lokaler og det er nesten alltid samme toppsjef som holder en monolog. Det er ikke lov å stille spørsmål etterpå. Nå og da kan det komme et kor på besøk fra nabomenigheten, men det er ikke reell dialog.

Det er forøvrig menigheten selv som arrangerer konserter og aktiviteter. Dette krever et større budsjett og en del ansatte og pengeinnsamlinger hver uke. Pengene brukes internt.

I tillegg har man startet husgrupper som kommer som en av mange andre aktiviteter i kirken. Man sliter med å få husgruppene til å fungere fordi 1) Folk har det for travelt i kirken. 2) Veksten i husgruppene skal skje via scenen som omvei.

Mange er i tjeneste i menigheten, men det allmenne prestedømme er lite utløst.


LØSNING C
Det grunnleggende fellesskapet er gudstjenesten med monolog, fellessang, orgel. I tillegg har man noen aktiviteter og kirkekaffe. Man har ikke startet husgrupper. Denne løsningen har ikke gitt utvikling de siste 50 årene i Norge.

LØSNING D
Hussamlinger som er som isolerte øyer som ikke vil snakke med andre. (Ingen argumenterer for denne løsningen.)

LØSNING E
Hussamlinger som står i et hierarkisk nettverk med noen sjefer på toppen.

Mitt syn: Løsning A er best.

Ivar Kvistum sa...

Sjur

Igjen blir dette vanskelig, fordi du argumenterer generelt basert på spesifikke erfaringer.

Du fraråder en modell og anbefaler en annen, basert på hva som erfaringsmessig fungerer best.

Men hva skal jeg tenke når dine erfaringer ikke stemmer med mine erfaringer?

Da er det på en måte lettere med en prinsipiell argumentasjon med utgangpsunkt i modellene som er foreskrevet i skriften. Da kan man være enig eller uenig på prinsipielt grunnlag, uten å måtte synkronisere erfaringer.

Jeg tillater meg å foreslå at enhver gjør det man finner hensiktsmessig i sin situasjon og virkelighet. På den måten unngår også husmenighetsbevegelsen å gjøre seg til talsmenn for et nytt, organisatorisk dogme.

Ivar

Geir Lie sa...

Noen foreløpige tanker fra min side....

Jeg vegrer meg litt for å bruke det romslige uttrykket postmodernisme, for hva innebærer det egentlig... Men noe av det jeg opplever kjennetegner vår tid, er en implisitt kunnskapsforakt som gir seg ulike utslag. På en måte kan man kanskje sammenligne utslaget med et tupperwareparty hvor hvem som helst kan "slå seg opp" uten å gå gjennom de tradisjonelt sett vanlige handelsledd. Kanskje hadde "laugsforakt" vært et bedre ord enn "kunnskapsforakt", jeg vet ikke.

Idag er det mange som skaffer seg innsikt via internett og man klipper og limer fra nær sagt hvor som helst og bruker innsikten frimodig. Sjelden reflekterer man over hvorvidt "internettforfatteren" er kompetent til å skrive, man bare tar for gitt at det man har lest holder vann. Og "min mening er like god som din" sier man gjerne. Og det er den jo! Men det er likevel slik at noen har jobbet lengre og mer seriøst med et tema uten at man nødvendigvis utviser samme frimodighet når det gjelder å legge frem sine nye innsikter. Fordi man vet at ting er ikke nødvendigvis så enkle som de ser ut som.

Og hva vil jeg så fram til: Jeg personlig er nok ikke så ikke-hierarkisk anlagt som en del andre her på bloggen. Mitt anliggende er nok mer at jeg opplever at pinse- og karismatikerforkynnere (som ligger mitt hjerte nærmest) har fått (og til tider tatt til seg) en pondus som de ikke er "verdige" å ha: De har inntatt en lederstilling vis-à-vis menigheten forøvrig som ikke står i forhold til deres faktiske utrustning. Så når jeg ivrer for det "almenne prestedømme" er det i denne kontekst vel så mye fordi jeg opplever at de som for tiden sitter i stolradene ikke står noe tilbake for de som for tiden sitter på plattformen.

Rent prinsipielt tror jeg faktisk at det skal være et delvis skille, ideelt bør noen være kommet lengre enn andre og bør få tilsvarende rom. Parallelt med dette må selvfølgelig enhver "leder" være seg bevisst sin primærfunksjon som kristen - nemlig som tjener.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Din første kommentar her:

"Den som har kunnskapen, formidler til dem som (ennå) mangler den. Klart det er hierarkisk."

Det er sikkert mulig å bruke enhver forskjell mennesker imellom til å gradere dem i et hierarki.

Jeg har valgt å illustrere det ikke-hierarkiske fellesskapet med forskjellen på en leder og tjener.

En leder har en posisjon i gruppen som ingen andre kan ha. Han er alene om sine fullmakter og oppgaver (her finnes det selvfølgelig varianter).

En tjener innehar en stilling som alle andre kan innta. Han eier ikke en unik posisjon i gruppen.

I det kristne fellesskapet mener jeg vi skal unngå lederne slik jeg definerer dem her. Vi skal ha tjenere.

I mangel av erfaringer, gjør jeg det enkelt for meg selv ved å snakke om fellesskap i motsetning til foretak. Selv om jeg tror at vi også kan ha en foretakskultur basert på tjenerskap. Men jeg har ingen erfaringer.

Jeg velger også å fokusere på fellesskapet, fordi det er kjernen i menighetslivet. Jeg tror vi overdriver betydningen av og behovet for foretak (kirkebygninger, skoler, mediabedrifter, etc.). Iallefall dersom det skal gå på bekostning av fellesskapet.

Tjenerne vil ha ulike oppgaver og funksjoner, som f. eks. de bibelsk klassiske apostel, profet, lærer, evangelist og hyrde. I tillegg til mange andre varianter, alt etter personlig utrustning.

Jeg kritiserer altså en formidlingspraksis som er basert på hierarki og monolog. Jeg går inn for tjenerskap og dialog.

Det utelukker selvfølgelig ikke undervisning. Eller taler og foredrag. Dialog behøver ikke bety at vi snakker i munnen på hverandre hele tiden. Alternativene til hierarki og monolog behøver nødvendigvis ikke være primitive.

Geir Lie sa...

Nå synes jeg virkelig vi begynner å gå framover. Ivar Kvistum og andres innspill illustrerer godt, synes jeg, viktigheten av å få motargumenter på bordet. Noen ganger korrigerer motargumentene oss. Andre ganger fremtvinger de en refleksjon hos oss som gjør det mulig å presisere det vi "egentlig" ønsket å si, men ikke hadde ord på tidligere. Dette er positivt skjerpende.

Ivar Kvistum sa...

Takk for den, Geir.

Og jeg iler til med å understreke at også jeg henter mye i møtet med Are og resten av husmenighetsgeriljaen. Jeg ser dette forumet som spennende, nytenkende, friskt og åpent. Jeg opplever det som fantastisk å bli tatt på alvor og lyttet til blant kristne mennesker. Mer kan jeg ikke forlange.

På toget fra Trondheim og hjem til Oslo i kveld slo det meg at jeg faktisk mener dette:

VI TRENGER FLERE GODE PREKENER!!!

Sånn at vi har noe å føre dialog om.

Om man velger den ene eller andre organisasjonsformen, vil fortsatt KVALITET være et kritisk begrep. Mange her har dårlige erfaringer med "monologene". Skjønner det, men det har like mye med kvalitet som med organisasjon å gjøre. Antagelig har jeg vært heldig som har kunnet sitte under Ragnhild Schankes kateter i et snaut tiår. (Nei, jeg er ikke hjernevasket. Hun har sagt mye jeg ikke er enig i også.)

Til Are: Vi har snakket om det før, men jeg nevner det igjen: Når du snakker om leder versus tjener, tror jeg du bør se nærmere på et annet nøkkelord, nemlig ANSVAR. Og ansvarlighet. Og ansvarliggjøring.

Med det mener jeg at fordelen med at noen har et uttalt lederansvar, er at de også får et ansvar, og at de STÅR TIL ANSVAR for den makten de er satt til å utøve. Enten oppover, hvis ansvaret er delegert ovenfra i et hierarki. Eller nedover, hvis ansvaret er tildelt etter et demokratisk valg.

I det øyeblikket du skifter fokus og snakker om tjenerskap, må du samtidig finne et sted å gjøre av ansvaret, tenker jeg. Det må plasseres et sted for ikke å pulveriseres.

Klarer du å håndtere ansvarsbegrepet i modellen din, blir den mye mer komplett, i hvert fall i mine øyne.

Ivar

Tore Lende sa...

Dialog
Ordet dialog er nevnt en del ganger. Dialog betyr vel gjennom ord - og ikke nødvendigvis samtale. Jeg har noen bøker om dialog - og slik folk oppfatter den "ekte", dialog så er det at den er forsiktig, spørrende, og ingen blir overkjørt av argumenter.

Geir snakket om at noen måtte få mer rom i kraft av sin innsikt.
Og det mener jeg er nesten selvinnlysende?

Paulus f.eks. snakket med folk. Men han var jo ganske selvsikker. Han snakket ikke med folk på måten som "din mening er like god som min - jeg er åpen for det broder"

Sjur Jansen sa...

Ivar, hvilke poenger fra min side mener du er subjektive erfaringer?

Jeg hevder blant annet:
1. Norske menigheter er stort sett nesten tomme
2. Norske menigheter har en del ansatte
3. Norske menigheter har kollekt hver uke
4. Mesteparten av pengene brukes internt
5. Sceneopptredener generelt er stort sett enveiskommunikasjon (monolog) og kan ikke sidestilles med dialog der man utveksler tanker
6. Hovedsamlingen i norske menigheter består av mye monolog (preken, solosang, drama)
7. Når kor eller dramagrupper besøker en menighet, er det lite reell dialog mellom gjestene og menighetsmedlemmene (fordi man ikke sørger for et måltidsfellesskap eller noe lignende etterpå med dramagruppen)
8. Norske menigheter er stort sett positive til å innføre husgrupper underlagt menigheten
9. Norske menigheter sliter med å få i gang husgrupper
10. Rekruttering til husgrupper skjer i dag som regel via stormenigheten
11. Tyngdepunktet i dagens menigheter ligger i storsamlingen
12. En løsning uten husgrupper har ikke gitt vekst på mange år
13. Det er lettere å bli sett i en liten gruppe enn i en stor
14. Det er lettere å gi undervisning i en liten gruppe enn i en stor
15. Det er lettere å utveksle kjærlighet i en liten gruppe enn i en stor
16. Man sparer en god del penger og byråkrati ved å samles i hjemmene
17. Man kan ta raskere beslutninger i en liten gruppe enn i en stor
18. I norske menigheter sier kulturen at man ikke skal kommentere prekenen i løpet av hovedsamlingen (men man kan si noe på tomannshånd etterpå)
19. I norske menigheter er det stort sett topplederen som holder prekener
20. Statistikk viser at jo mindre menigheten er, desto bedre vokser den
21. Statistikk viser at jo yngre en menighet er, desto bedre vokser den


Jeg behøver ikke begrunne mitt råd i erfaringer. Jeg begrunner det ut fra enten prinsipper eller statistikk.

Jeg tar utgangspunkt i at hensikten med å ha kristne samlinger er å utveksle kjærlighet og spre evangeliet. Spørsmålet blir så: Hvilken modell gir mest kjærlighet og mest spredning av evangeliet?

Tradisjonstilhengerne må begrunne hvorfor de mener dagens modell er den optimale. De må forklare hvorfor et foredrag UTEN kommentarrunde etterpå gir bedre undervisning av evangeliet enn et foredrag MED kommentarrunde etterpå. De må forklare hvorfor det er lettere å utveksle kjærlighet når man sitter på benker og ser hverandre i nakken enn når man møtes rundt et måltid i et hjem. De må videre motbevise statistikkene som finnes angående vekst. osv.

Antagelig vil de svare at det er nettopp fordi kjærlighet og evangelisering har bedre rammer i små grupper at de har startet opp husgrupper underlagt stormenigheten. Hvis det er svaret, forstår jeg ikke hvorfor man ikke vil legge tyngdepunktet i slike hussamlinger.

"Små og store samlinger utfyller hverandre" er et vanlig argument. Ja, det er vi vel alle enige i. Men den ene type samling er bedre for kjærlighet og evangeliet enn den andre type samling. Tyngdepunktet bør legges i den samlingen som er best.

Ivar trekker frem ordene kvalitet og ansvar. Jeg har tanker om dette, men nå rekker jeg ikke skrive mer. Kommer tilbake med mer.

Ivar Kvistum sa...

Sjur

Erfaring er mer enn fakta og telling av tomme benkerader. Det rommer også størrelser som fortolkning og opplevelse.

Vi tolker denne delen av virkeligheten helt forskjellig. Det blir tydelig når du snakker om fraværet av dialog og kjærlighet i tradisjonelle samlinger. Da skjønner jeg at du leser en gudstjeneste helt annerledes enn jeg.

Og det er helt greit, for jeg tror jeg leser en hussamling annerledes enn hva du gjør også.

Hvilket fører meg til formiddagens påstand:

NÅR KIRKENE ER TOMME, HANDLER DET IKKE OM FORM OG ORGANISASJON!

I hvert fall ikke primært.

Det handler heller om det jeg vil kalle fravær av relevans.

I år ut og år inn har kirkeledere snakket om at vi må bli flinkere til å kommunisere, vi må "snakke på ungdommens premisser", vi må "komme oss ut blant folk", bli mer "moderne i formen"

og så videre og så videre o s v.

Er det ikke cellegrupper som skal fikse biffen, er det musikkgudstjenester. Er det ikke gigamenigheter, er det husmenigheter.

Men det hjelper jo egentlig ikke, i hvert fall fint lite for å motvirke den numeriske erfaringen av manglende oppslutning.

Kanskje, tenker jeg derfor, at det er på tide å flytte fokus fra form til innhold? Jeg tror det er der det butter, nemlig.

For dersom budskapet blir tydeligere, blir det bare verre - dersom jeg ikke ikke liker budskapet.

Ivar

Sjur Jansen sa...

FRAVÆR: Ivar, jeg sier ikke at det er fravær av kjærlighet i gudstjenester, altså null kjærlighet. Jeg sier at rammene i småsamlinger åpner for mer kjærlighet enn hva rammene i en storsamling gir. Kan du argumentere for det motsatte?

RELEVANS: Ja, her tror jeg vi er inne på noe viktig. Jeg tror vi må dypere enn relevans i form og farge. Poenget må være å forene lære og liv i samme samling. Det er slik det blir relevant.

I stedet for at presten fra talerstolen oppfordrer til at vi skal se enkeltmennesker i hverdagen, så må presten selv se enkeltmennesker når menigheten er samlet.

I stedet for å preke om håndsrekninger som må presten selv gi håndsrekninger. osv.

For å få til dette, kan ikke tyngdepunktet ligge i store samlinger.

I små samlinger kan presten også være et helt forbilde. I dag er presten bare et forbilde i lære, men ikke i liv. Vel, det kan godt hende presten i dag gjør mye bra i hverdagen, men det ser menigheten lite til.

Ved å slå sammen lære og liv i samme samling, slipper vi også mange skuffelser. De som oppsøker en menighet regner i utgangspunktet med at siden menigheten preker om kjærlighet, så gir den også kjærlighet. Men når de kommer til storsamling møter de monologer.

ANSVAR: Her er det et skille mellom lederansvar og tjeneransvar. Eller sagt på en annen måte: Ansvar i et hierarkisk opplegg og ansvar i et ikke-hierarkisk opplegg.

Har man lederansvar kan man bestemme over andre. Har man tjeneransvar står man ansvarlig overfor de andre, men kan ikke bestemme over dem. Et eksempel på tjeneransvar: En gruppe har slått leir i et område med ville dyr og fiender. En person har ansvar for å stå oppe på en knaus om natten og skue etter farer. Han står ansvarlig overfor de andre. Han må vekke de andre hvis noe skjer. Men han kan ikke bestemme over de andre og si at Nils skal skyte på de ville dyrene og Per skal løpe hjem igjen. Vakten kan heller ikke erklære krig mot eventuelle fiender som dukker opp i horisonten.

KVALITET: Kvalitet på hva? Hva er poenget med å høy kvalitet på budskap, men ikke høy kvalitet på konkret liv?

Are Karlsen sa...

Ivar,

Du skriver:

"I det øyeblikket du skifter fokus og snakker om tjenerskap, må du samtidig finne et sted å gjøre av ansvaret, tenker jeg. Det må plasseres et sted for ikke å pulveriseres.

Klarer du å håndtere ansvarsbegrepet i modellen din, blir den mye mer komplett, i hvert fall i mine øyne."

Hvem er jeg ansvarlig overfor? Eller som man sier i de større sammenhenger: Hvem rapporterer jeg til?

I en husmenighet rapporterer jeg til husmenigheten. Jeg er ansvarlig overfor husmenigheten.

Husk at vi snakker om veldig enkle strukturer i forhold til en foretakskirke med ansatte, avdelinger og masse aktiviteter. En husmenighet er ingen bedrift - kun et fellesskap.

Så til form og innhold, du skriver:

"NÅR KIRKENE ER TOMME, HANDLER DET IKKE OM FORM OG ORGANISASJON!"

Jeg mener at du ikke kan skille form og innhold. Formen, strukturene og organisasjonen, blir automatisk preget av det budskapet jeg formidler - eller motsatt, formen preger budskapet. Formen lever ikke sitt eget liv. Strukturene formidler verdier - hierarki, for eksempel.

Vaclav Havel skrev om "strukturenes iboende ondskap".

Jeg tror dette er kirkens hovedproblem idag. De kirkelige strukturene motarbeider budskapet vårt, fordi de utstråler verdier som står i motsetning til de verdier som ligger i evangeliet.

Dette er faktisk hovedpoenget bak vår tids exodus - utvandringen fra kirkens babylonske fangenskap - som Tore Lende utrykker det.

skriBent sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
skriBent sa...

Are,
vil bare kort minne om at vårt anti-autoritære trosprosjekt selvsagt har sin pris. Bortfallet av ytre, beskyttende strukturer (som en foretakskirke faktisk utgjør) kan føre til at den enkelte fort oppleve sin egen, indre stabiliteten utfordret eller truet. Uten de vante, ytre støttepunktene (personene) å lene seg mot, vil kanskje indre kaos, frykt og usikkerhet komme til syne og gjøre en både rådvill og handslingslammet. Troen blir utfordret, men kan dermed også få en dypere og mer personlig forankring når svimmelheten har avtatt i styrke. Ingen ting kjem ta’ seg sjøl!

Anny Svenstad sa...

Skribent, det heter ikke 'kjem', men 'kjæm' ..he he!

Og, enig at det virker/virket skummelt å miste 'lederne', styringen og folka rundt da jeg gikk ut av foretakskirken, og disse er jo også mine venner,og jo, jeg har sant og si lent mitt hode flere ganger til deres gode, trygge skuldre.
(Hvis vi fortsatt, etter at jeg gikk ut av foret.krk, hadde hatt fellesskap med disse mine venner, kunne det absolutt vært godt å ha de samme skuldre, men kontakten ble borte??!!)

Nå i det nye hus-fellesskapet opplever vi at den uroen å "stå alene, uten leder med sin "skulder" faktisk har gått over fra å være skummelt til en ny erfaring med å stole på Jesus, og erfare Hans skulder og ikke minst, Han sørger nå for at det blir andre, nye kjempegode skuldre i hus-fellesskapene også!

Enig i det du sier:
"Troen blir utfordret, men kan dermed også få en dypere og mer personlig forankring når svimmelheten har avtatt i styrke. Ingen ting kjem ta’ seg sjøl! "

Ivar Kvistum sa...

Hallo

Jeg ser at både Sjur og Are har tatt opp hanskene jeg kastet ut. Herlig.

Are først. Du penser ansvar-spørsmålet mitt inn mot en bedriftsorganisatorisk analogi når du stiller spørsmålet om hvem man rapporterer til.

Greit, men det du skisserer er simpelthen en demokratisk struktur, slik man finner i (nesten) alle norske baptistmenigheter og svært mange pinsemenigheter: Man rapporterer til - og er ansvarlig overfor - den forsamlingen som har gitt deg tillit.

Dette gikk så ulykksalig galt i striden om Oslo 3. baptistmenighet hvor baptistene for øvrig forsøkte seg på å plagiere lutheranernes ide om å utelukke homser fra vigslede stillinger. Det samme prinsippet ble overført til lederverv i baptistmenigheter, enda det ikke passer. En VALGT leder i en baptistmenighet, altså en demokratisk, kongregasjonalistisk forsamling, representerer ikke Gud, men forsamlingen. Som leder er man tillitsvalgt, av medlemmene. Man er ikke "Guds representant".

Og jeg kan ikke se, Are, at du avviker fra dette prinsippet. Det er rart, siden det på denne bloggen tidligere er gjort til et poeng at også en formelt demokratisk struktur blir (for) hierarkisk (med et flertall som "bestemmer over" et mindretall).

Når jeg trekker fram ansvar, er det ikke bare fordi det må plasseres, men fordi vi er avhengige av at noen faktisk TAR ansvar. Uten enkeltmennesker som TAR ansvar, ville vi ikke hatt Martin Luther King jr. Ikke biskop Desmond Tutu heller. Ikke Mor Theresa.

Sjur:

Du sier du er enig i poenget om relevans. Så snakker du om viktige størrelser som lære og liv. Og behovet for å se og møte enkeltmennesker.

Ja, fint. Men problemet er jo at kristne forsamlinger med rette kan beskyldes for IKKE å møte enkeltmennesker - med bibelen i hånd. Nå klarer jeg for eksempel ikke lenger å holde oversikt over hvor mange homofile jeg kjenner som er kastet ut, frosset ut eller mobbet ut av kristne forsamlinger - hierarkiske eller ikke. De aller fleste empatiske, etiske og snille menneskene jeg vet om, vemmes over dette. De er ikke i tvil om hvem som får sympatien.

Og så lenge ideen om å sortere mennesker på denne måten begrunnes i SELVE TROEN, er det håpløst å kommunisere med etisk oppegående mennesker i vårt eget samfunn. Man er henvist til å appellere til antihumanister.

Mange har også store problemer med den (angivelig) kristne ideen om eksklusivitet. Det oppleves av mange skikkelige folk som dypt urimelig å trekke det store skillet mellom de rettroende og de påstått vantro.

Dere snakker om liv og lære, kjærlighet, fellesskap og omsorg. Klart dette er til stede i mange kristne forsamlinger, men dette er størrelser som IKKE ER SPESIFIKT KRISTNE. Tvert om, mange finner vel så gode og solidariske fellesskap uten at det bygger på religiøse imperativ. Min personlige erfaring er at jeg har funnet vel så gode fellesskap blant ikke kristne som blant kristne. I det hele tatt skal man være svært forsiktig med å skryte på seg spesielle kvaliteter på det mellommenneskelige. Hovmod står som kjent for fall.

Man trenger altså ikke bli religiøs for "å se enkeltmennesker i hverdagen", slik Sjur formulerer det. Dette er på programmet hos enhver velforening.

Man kan utmerket godt være et godt medmenneske uten en religiøs overbygning.

Ivar

Sjur Jansen sa...

Ivar, selvsagt er ikke omsorg en verdi som kun finnes i den kristne troen. Og selvsagt kan man mange steder finne mer kjærlighet på jobben enn i den lokale menigheten. Jeg argumenterer delvis akkurat som du.

Det er nettopp fordi man ofte kan oppleve mer kjærlighet på jobben enn i menigheter at jeg har gått løs på menighetenes kultur og struktur. Jeg tror dagens menighetsopplegg ikke gir gode rammer for de opprinnelige verdiene.

Når det gjelder problemstillingen "sortering av mennesker" så er den tilstede i alle slags foreninger eller samlinger. Når man for eksempel inviterer til fest som er åpen for alle, så har man samtidig sortert bort folk som ønsker en rolig samtale på tomannshånd.

Hvis man ønsker å omfavne en gruppe som ofte føler seg utestengt, tror jeg det bedre kan skje rundt et måltid i et hjem enn i en organisasjon med sceneopptredener og taler som tyngdepunkt.

Når jeg maser om at menigheter må se enkeltmennesker, så er det det bare ett av tre poenger som jeg er opptatt av. Helt fra starten av har jeg på Bygge Mennesker-weben min hatt tre punkter:
- Se enkeltmennesker
- Gi livsutvikling
- Gjøre alle til prest

Med "Se enkeltmennesker" mener jeg at det må være sammenheng mellom det man preker om og rammene ved menighetens samlinger. Holdninger og ordninger må kobles sammen slik at det er mulig å utveksle kjærlighet i menighetens hovedsamling.

Med "Gi livsutvikling" mener jeg at samlingene en menighet har, må ha gode rammer for tredimensjonal vekst, det vil si mitt forhold til Gud, mitt forhold til andre, mitt forhold til meg selv.

Med "Gjøre alle til prest" mener jeg at samlingene må ha rammer som kan utløse det allmenne prestedømme. Jeg tror det er mange flere enn pastoren/presten som kan undervise, be, døpe, gi omsorg, ta initiativ, formane, oppmuntre osv. Men jeg sier ikke at alle skal bli en kopi av dagens prester/pastorer. Jeg sier ikke at alle skal preke.

Med disse tre punktene foran meg har jeg landet på organiske hussamlinger som løsning. Det løser slett ikke alle problemer, men jeg synes den ordningen er bedre enn den tradisjonelle.

Det jeg ivrer for er ikke en ny "metode" som menigheter kan benytte. Det er heller "fjern-alle-metoder". Jeg har gått løs på tradisjonene som jeg mener er i veien. Det man da sitter igjen med, er en håndfull mennesker hjemme i stua pluss Den hellige ånd. Da trer noen elementære verdier bedre frem: Bønn, samtale, håndsrekninger, oppmuntringer, fellesskap, osv.

Som sagt sier jeg ikke nei til prekener, konserter og storsamlinger. Men tyngdepunktet bør ikke ligge der.

Når det gjelder å "ta ansvar", så støtter jeg det. Men vi legger nok ulik betydning i begrepet. Jeg mener at tjenere kan ta initiativ. Man mister ikke initiativene ved å kutte ut lederne. Men man mister gjennomskjæringsretten, det vil si retten til å diskriminere.

Når det gjelder hva som er spesifikt for kristen tro, det at Gud ofrer seg for menneskers synder. Ingen andre religioner er slik.

Ivar Kvistum sa...

Sjur

Takk for svar. Et utdrag lyder slik:

"Jeg tror dagens menighetsopplegg ikke gir gode rammer for de opprinnelige verdiene."

Hva er de "opprinnelige verdiene"? Det er jo dette spørsmålet kristenheten rives i filler på grunn av. Lov eller evangelium? Konservativ eller liberal? Åpenbaring eller erfaring? Liv eller lære?

Man kan ikke si at det er opplagt hvilke verdier som er "opprinnelige" så lenge det faktisk er full strid om hva de gikk og går ut på.

Og jeg har vanskelig for å se at organisasjonsformen ALENE vil bilegge alt og sørge for ro, enhet og samling.

For å ta et testspørsmål - helt enkelt: Dersom et kristent, homofilt par vil være med i husmenigheten, skal de få samlivet sitt velsignet der?

Dette, nemlig, tihører det JEG vil identifisere blant de viktigste av de "opprinnelige verdiene" i Jesu forkynnelse. Uten at dette er på plass, tar man i mine øyne ikke si at man tar Jesus på alvor i det hele tatt.

Jeg vet at mange er uenig med meg i det, enten de er organisert i pavekirker eller husmenigheter. Så hvilken forskjell vil det utgjøre i forhold til slike nøkkelspørsmål hvordan man er organisert?

Ivar

Sjur Jansen sa...

Ivar, jeg har sagt mange ganger at husmenighet ikke løser alt. Jeg har ikke hevdet at all uenighet blir borte og alt faller til ro. Husmenighet er bare et rammeverk som gir bedre rom for de verdiene de fleste kristne er opptatt av.

De fleste kristne er opptatt av bønn, fellesskap, evangelisering, undervisning, omsorg osv. Dette er ikke verdier som jeg har funnet på eller som kun jeg alene makter å lese ut av Bibelen. Enten man er katolikk eller pinsevenn så er man opptatt av disse opprinnelige verdiene.

I Alpha-kursene undervises det om Jesus, Den hellige ånd osv. Kursene holdes av alle kirkesamfunn over hele verden. Det er veldig mye som kristne er enige om.

Men ved noen områder det er debatt. For eksempel homofili eller samboerskap.

Vi to diskuterer altså to ting:

1) Hvilket rammeverk er best for å dyrke de verdiene som de fleste kristne er enige om?

2) Hvilket rammeverk er best når det er debatt om verdiene?

Jeg vil svare husmenighet på begge spørsmålene. Men jeg har ikke dermed sagt at alle problemer er borte, at alle teologiske spørsmål er løst, at alle er glade i hverandre osv. Jeg sier bare at av de to rammeverkene som ligger på bordet som forslag, altså tradisjonell menighet og husmenighet, så er husmenighet den beste.

Hvis man for eksempel er for homofilt samboerskap, så vil de homofile føle seg mer elsket hvis man inviterer dem hjem til en husmenighet enn om man holder noen festtaler fra prekestolen.

Hvis man er i mot homofilt samboerskap og det dukker opp homofile i menigheten, så tror jeg husmenighet gir et bedre møte enn tradisjonell menighet. I tradisjonell menighet blir man nektet lederverv og man blir nektet å preke. I husmenighet er det i hovedtrekk ikke lederverv og prekener, så det problemet er stort sett borte. Hvem som helst kan si noe, og så kan de andre respondere. De som er teologisk mot homofili, kan samtidig vise at de er glad i de homofile. I tradisjonell menighet er det vanskeligere å vise at man er glad i noen.

Altså: Uansett hvilket syn man har på homofili, tror jeg rammene er bedre i husmenighet enn i tradisjonell menighet.

Hvis et teologisk spørsmål gjør samlingen vanskelig å gjennomføre, er det i husmenighet lettere å finne en organisk løsning. Man kan bli enige om at man er uenige, og møtes noe sjeldnere, for samtidig å engasjere seg noe mer i samlinger der dette spørsmålet ikke er like problematisk. Dette behøver ikke handle om homofili, men andre spørsmål det er debatt om. Man kan lage ulike samlinger. For eksempel er det problematisk for katolikker å holde nattverd uten en katolsk prest tilstede. Vel, da kan man ha noen samlinger med nattverd og noen uten.

Generelt er jeg i mot at personer har gjennomskjæringsrett over andre i et menighetsfellesskap. Men jeg synes at husverten skal ha defensiv gjennomskjæringsrett. Vedkommende må ha rett til å si "Ikke i mitt hus."

Det vil si at hvis det er en katolikk som har invitert til hussamling, og flertallet i samlingen gjerne vil holde nattverd, bør husverten kunne si nei. Man må ha respekt for husvertens personlige religiøse grenser.

I et system der man bytter på å være husvert, jevnes vetoretten ut.

I tradisjonell menighet er det et annet løp hvis man er teologisk uenig. Da stemmer flertallet ut mindretallet og nekter dem å være medlemmer. Det svir. For da blir man dømt av et stort flertall. Jeg synes et slikt rammeverk er en dårligere løsning.

Ivar Kvistum sa...

Jeg vet at du ikke mener husmenighesmodellen løser alt. Men når du snakker om de "opprinnelige verdiene", er jeg på vakt fordi veldig mye maktbruk og -misbruk i kristne sammenhenger handler om retten til å definere hva som er "opprinnelig", hva som er "sant" og - ikke minst - hva som er "bibelsk".

Klart at utfrysningen blir mindre synlig i samlinger som minner om alminnelige vennekretser, men jeg spurte ikke om lederverv og rett til å forkynne. Jeg spurte om samlivet blir velsignet. Altså at det er erklært som ønsket, godt, gudvillet og respektert.

Dersom husmenighetsbevegelsen tar med seg frikirkelighetens massive homofobi, blir det enda verre enn i dag fordi homofile kristne blir avhengige av private invitasjoner og vennligsinnede husverter for å kunne dyrke et trosliv. Til og med "bakerste benk" forsvinner. Hvor skal man da føre kampen for rettightene sine?

Ivar Kvistum sa...

Sjur, en ting til som jeg synes skurrer mer og mer:

Når du gir "vetorett" til husverten, innebærer det et system hvor makten rett og slett plasseres hos dem som har en bolig. Eiendom blir nøkkelen til makt.

For ikke har man demokrati. Ikke har man en hyrdefunksjon. I stedet blir makta hengt på den materielle statusen, rett og slett.

Du sier at det "jevner seg ut" ved at vertskapet går på rundgang, men det forutsetter jo at gruppen har materiell jevnbyrdighet i utgangspunktet, at alle har like muligheter til å stå som vertskap.

Jeg tviler vel på at husmenighetens medlemmer med adresse på Ansgarhospitset vil få like mange anledninger til å sette ned foten og proklamere "ikke i mitt hus", som dem med villa på Tåsen.

Er man for eksempel homofil uten en attraktiv eller egnet bolig, er man fullstendig prisgitt "vennligheten" og "tolernsen" hos husmenighetens vertskap. Det finnes ingen arena hvor man kan fremme sin sak og hevde sin rett til likeverd - rett og slett fordi den i menigheten som også er medlem i huseiernes landsforbund, har vetorett. Vetoretten henger ikke på et tillitsverv, klokskap eller åndelig utrustning. Den henger på boligstandarden!

Jeg kan ikke skjønne annet enn at et slikt system åpner for mye mer rå, ujevn og ydmykende maktbruk enn man risikerer å utsette seg for i demokratiske, transparente menigheter hvor man I DET MINSTE HAR EN STEMME i kraft av å være medlem. Og ikke i kraft av å besitte en bolig. I en alminnelig menighet får du ikke dobbeltstemme av å bo flott.

Ja, dette er spissformulert. Men med det siste innlegget ditt går det også opp for meg til fulle hvorfor jeg er veldig imot husmenighetsmodellen som sådan. Den innebærer nemlig en privatisering og intimisering av troen, menigheten og det kristne livet.

Intimitet er ikke det samme som fellesskap. Det er like gjerne ekskluderende.

Sjur Jansen sa...

Ivar, jeg mener holdninger og ordninger må gå hånd i hånd. Rammeverket husmenighet er bare ordningen. Også holdningene teller. Hvorfor ikke holde husmøte i uteliggerens container? Hvorfor ikke la uteliggeren tenne et lys og dele ut nattverd?

Hvorfor må det være en prest i nystrøket prestedrakt til 7 000 kroner eller en pastor med lovsangsgruppe i ryggen som er de eneste som er bra nok til å ønske menigheten velkommen til samling?

Også i tradisjonelle menigheter er homofile prisgitt ”husvertene”. Det vil si flertallet i menigheten, styret, avdelingslederen, topplederen eller husgruppelederen. Det fins ikke noe rammeverk som løser absolutt alle problemer.

Problemet i tradisjonelle menigheter er at hvis noen brenner for uteliggere, så tar det årevis å komme i gang med en tjeneste fordi byråkratiet bremser initiativet. Menigheten er også for innviklet. Noen av medlemmene ønsker en gudstjeneste der de blir oppbygget av sanger i en viss kulturell stil og der de hører en preken under ordnede forhold. Andre medlemmer ønsker en gudstjeneste der litt bråkete uteliggere er velkommen. De to ønskene lar seg ikke forene. Nå har jeg nevnt bare TO ulike behov. Gang dette opp med 300 mennesker som hver har 20 ulike ideer eller behov... Det bryter sammen.

Lange tradisjoner tilsier at alt må skje innenfor kirkens fire vegger, innenfor et demokrati og innenfor ordinerte avdelingsledere i en pyramideorganisasjon. Denne tradisjonen binder folk.

Med husmenighet og det allmenne prestedømme åpnes det mange muligheter. Brenner du for uteliggere? Sett i gang! Du behøver ikke vente på stormenighetens godkjenning. Hvorfor må all kristen innsats ha en logo og være en avdeling i en stormenighet?

Jeg tror noe av problemet ligger i definisjonen av menighet. En husmenighet er rett og slett ikke bra nok i tradisjonalistenes øyne. Folk har en oppfatning av at man er ikke ekte menighet før man har et eget lokale, en toppleder, en scene, kirkebenker, vedtekter, medlemskap i et større kirkesamfunn, årsmøte med økonomirapporter osv. Det ser ut til at øverste nivå på skalaen for ekte menighet er når det er en sangsjef som bestemmer hvilke sanger alle skal synge og en trafikksjef som bestemmer hvem som skal få lov å si noe på scenen. Nei, det er ett nivå til. Det er når man kan stå på scenen og klage over at det ikke er nok vaskelag og at man sliter med økonomien. Først da er man en ekte menighet.

Ivar Kvistum sa...

Sjur,

Jeg synes det er litt utilfredsstillende at du besvarer min kritikk ved å framføre ytterligere en kritikk av foretakskirken og tradisjonen.

Vel og bra, det er mye å kritisere i de etablerte kirkene, men det er ikke noe svar på min kritikk.

Til det med uteliggeren: Hvorfor dette kravet om blottstillelse? Hva om uteliggeren ikke er komfortabel med å vise fram sin container? Er det ikke bedre å invitere til et offentlig møtested hvor alle kan komme uten å måtte dele mer av sitt private enn det de ønsker?

Sjur, du er opptatt av at strukturen preger verdiene, i de små enhetenes favør.

Jeg tror dette rett og slett er galt. Her finnes det ingen sammenheng. Det går i hvert fall ikke an å ta den for gitt.

Noen av de verste religiøse overgrepene jeg kjenner til - for eksempel demonutrivelse ved fysisk tvang mot psykisk syke personer - har foregått i intime husfellesskap. Intimitet er rett og slett ingen garanti for godhet og fine verdier.

Skulle slikt skjedd i en statskirkelig menighet, hadde det vært et formelt apparat som kunne ivaretatt mine interesser. Forhåpentligvis, i det minste.

Jeg sier altså ikke at alle husmenigheter begår overgrep. Antagelig er det de færreste. Men du legger til rette for et religiøst system hvor enkeltmennesket er prisgitt.

Ivar

Sjur Jansen sa...

OVERGREP?
Ivar, det siste eksempelet på overgrep er Knutby. Den menigheten hadde en tradisjonell struktur med hierarki og åpne samlinger alle kunne gjeste. Menigheten var også medlemmer av et større kirkesamfunn med mulighet for en viss kontroll fra det.

Skjer ikke de fleste overgrep av hierarkiske ledere?

Hvis man skal advare mot organiske husmenigheter fordi det kan skje overgrep, bør man samtidig advare mot grupper som er mer intime. Ikke finn på å stifte familie eller spis middag med noen venner. Det er farlig, det!

BLOTTSTILLING?
Uteliggeren skal selvsagt ikke tvinges til å holde hussamling. Men det kan være en anledning til å vise at man respekterer folk som ikke lykkes. I tradisjonelle menigheter er det de flinkeste som får oppmerksomheten, de som er flinkest til å preke eller synge.

FORFERDELIG MED DEFENSIV VETORETT?
Gjennomsnittsstørrelsen på en bolig i Norge er 100 kvadratmeter. De aller fleste kan holde en hussamling uten store problemer. Den defensive vetoretten er derfor ikke en ekslusiv greie. Men den går på en persons religiøse grenser. Det kan være snakk om alkohol, nattverd-rammer, utøvende multireligiøs miks, eller annet.

Argumenter mot organiske husmenigheter kan forøvrig ikke settes frem som om alternativet til husmenighet er ikke noen menighet i det hele tatt. Alternativet er tradisjonell menighet. Man må ikke glemme det. Alle argumenter må testes i begge alternativer. Hvis du for eksempel synes vetorett er ille, så gjelder det enda mer i tradisjonelle menigheter. Du er selv blitt kastet ut av baptistenes kirkesamfunn fordi det var et flertall som sa ”ikke i vårt kirkehus!”.

I tradisjonelle hierarkiske menigheter har ikke lederne bare en defensiv vetorett ved personlige religiøse grenser, men de har også offensiv gjennomskjæringsrett ved veldig mye. Det er for eksempel sangsjefen som bestemmer hvilke sanger du skal synge i gudstjenesten. Og det er prekesjefen som bestemmer at du ikke får lov å si noe etter prekenen. Og det er leirsjefen som bestemmer programmet på leiren.

En demokratisk stemme er svært lite verdt. I en vanlig frimenighet på rundt tre hundre medlemmer er den demokratiske stemmen verdt 1/300, det vil si 0,3 %. Egentlig er den mye lavere enn det, fordi man blir ikke invitert til å gi si stemme ved alle beslutninger. Man får bare komme med sin mening et par ganger i året når det er menighetsmøte. Det aller meste overlates til ledere som gis myndighet til å favorisere og diskriminere. Og hvordan velges slike ledere? Er det ikke stort sett styret i menigheten som bestemmer hvem som skal være hovedledere? Teoretisk finnes det en mulighet til å protestere på menighetsmøtet, men den er i praksis svært liten. Man må i tilfelle slenge beviser på bordet som avslører lederkandidaten som kjeltring.

I en statsmenighet har medlemmene enda mindre innflytelse når det gjelder hvem som skal være prest.

I en organisk husmenighet derimot, er man selv 1 av 10 personer. Det er menighetsmøte hver uke. Alle kan påvirke. Alle kan si noe. Ingen har offensiv gjennomskjæringsrett. Den defensive vetoretten går på rundgang. Man bytter på hvor man møtes. Dette opplegget kaller du for ”rå, ujevn og ydmykende maktbruk”. Jeg kan ikke si annet enn at jeg er uenig i den konklusjonen.

Ivar Kvistum sa...

Som sagt, og for å avslutte:

Jeg tror rett og slett ikke på forestillingen om du reduserer risiko for maktbruk og overgrep ved å fjerne de formelle strukturene som stiller makten til ansvar overfor fellesskapet.

Beklager, men min tillit til selve ideen menighet som sådan er nokså tynslitt.

Jeg heller mer i retning av organisasjoner som har definerte mål utenfor seg selv.

Ivar