mandag, september 11, 2006

Klikk eller dynamikk

Vi har hatt kristendom i over 1000 år i Norge. Men idag forholder under 5 % av nordmennene seg til et kristent fellesskap, og de blir stadig færre skal vi tro statistikken.

Enten vi tror på husmenigheter, tradisjonelle frikirker, bedehus eller høymessen, så har vi det samme oppdraget: Å gjøre alle mennesker til Jesu´ disipler.

Hvordan har vi tenkt å fullføre oppdraget?

I mange år har vi lagt ansvaret på den enkelte kristne. Vitne for naboen, arbeidskameraten, slektningen. Være et lys i verden. For så å forsøke å trekke dem til gudstjenester og møter.

Det synes å være lenge mellom hver gang noen vinner naboen, arbeidskameraten eller slektningen i Norge.

Jeg tror vi må vekk fra denne formen for individualisme. Det er fellesskapet, kroppen, som skal gjøre jobben, slik jeg leser Bibelen. Men i idag viser det kristne fellesskapet seg å være ekskluderende. Like vanskelig som det er å vinne naboen, like vanskelig er det for nye å få venner i menigheten.

Det kristne fellesskapet skal ikke være en bestevennsklikk som er redd for å slippe nye inn. Det skal være inkluderende. Inkluderende så det sprenger alle rammer.

Vi har alle behov for bestevennsintimitet, men det er en annen arena. Vi må ikke redusere det kristne fellesskapet til det. Da fullfører vi ikke oppdraget. Fellesskapet skal ikke være en koseklubb for likesinnede. Det skal være et sted der du har bruk for Åndens frukt: Kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, ydmykhet og selvbeherskelse. Akkurat så krevende må vi være villig til å gjøre det.

Når kjærligheten brenner sterkt i fellesskapet, vil vi oppdage at det er en spesiell gruppe mennesker som gjerne vil slippe inn i varmen: De fattige. Hvordan vi forholder oss til de fattige er testen på om vi har kjærlighet eller om fellesskapet er til for vår egen skyld.

Å forkynne evangeliet for fattige, er etter min mening veien til vekst. Samtidig er det resultatet av vekst. Åndelig modenhet.

Hvordan er det fellesskapet du er med i, klikk eller dynamikk?


Share/Save/Bookmark

25 kommentarer:

Tore Lende sa...

Are, du er inne på noe viktig - etter min mening.

Jeg kunne ha sagt mye om evangeliseringshysteriet. Og jeg var en av de første i landet som reiste rundt og lærte folk opp i "personlig evangelisering". Det var ganske nytt på 60-tallet. Jeg gikk på kurs hos Campus Crusade for Christ i 1965 og senere reiste jeg til England hvor jeg lærte og praktiserte mer. Jeg er, bør være, spesialist av lavere grad på området.

Navigatørene var nok ut tidligere - kanskje helt i begynnelsen på 60-tallet? Men deres opplegg kjenner jeg ikke mye til.

Selvsagt skal vi vitne - og selvsagt skal vi føre mennesker til tro... Men det kan i høy grad diskuteres hvordan.

Jesus snakket om at enhet og kjærlighet ville få mennesker til tro...

Personlig er jeg etter hvert blitt reflektert og nyansert både når det gjelder personlig evangelisering og vekkelsesmøter i tradisjonell forstand. Tror det svært ofte virker mot sin hensikt.

En grunn kan være at fokus forskyves fra det å gjøre mennesker til Jesu lærlinger - og som Are antyder et fokus på det individuelle på bekostning av det kollektive.

Vi lever i en ekstrem individualistisk kultur. Det handler så mye om meg og mitt, selvrealisering, og om at jeg må til himmelen...når jeg dør. Det vil jeg jo. Men før det er det også et liv å leves.

Jesus hadde fokus på en virkelighet her og nå. Det var noe som var kommet til oss og som ble virkeliggjort her og nå. Han kalte dette Guds Rike. Han lærte oss å be "komme ditt rike - skje din vilje på jorden som i himmelen"

Et lite eksempel.

Vi var invitert til et 16 års selskap hos noen unge invandrerjenter på asylmottak nå på Disse var muslimer. (Vi har invitert dem til å komme til oss og bo hos noen dager i ny og ne - om de vil - vi er "gamle" - 60 år.
Og vi venter på at de skal komme å lage rwuandisk mat til oss.

Men jeg møtte noen voksne kristne der også. De snakket om hvor vanskelig det var å bli intergrert i norske menigheter. En hadde gått i menigheter i 4 år - snakket godt norsk. Men hadde aldri blitt invitert til et norsk hjem.

Noe av første jeg ofte sier til folk jeg får (god) kontakt med er: "Velkommen hjem til oss ---" (Jeg kjenner mange andre som også gjør det....! :-) Vi er ikke enestående.

Nå klarer vi ikke å ta oss av alle - og vi må jobbe som en helhet og fellesskap.

Jeg fikk tekstmelding fra dem etterpå. De priste Gud og sa de både lo og gråt over å ha følt seg så akseptert, de takket og takket.
Og de betraktet meg som en stor Guds mann. (Jeg måtte nesten le!)

Dette er bare et lite gløtt inn i den verden som åpner seg opp når vi forlater vestlig moderne individualisme og tenker kollektivt og helhetlig.

Ivar Kvistum sa...

Are skriver:

"Men i idag viser det kristne fellesskapet seg å være ekskluderende. "

Som om det er en diagnose.

Jeg mener å ha noen års erfaring bak en annen konklusjon: For det aller meste av kristenheten er det et MÅL I SEG SELV å være ekskluderende.

Nesten all energi investeres i å trekke grenser mellom dem som er verdige innenfor og de uverdige utenfor. Man lainer opp dogmatiske testspørsmål på testspørsmål for å avsløre kjettere, vranglærere, liberalere, homofile, samboere, humanister, universalister, pluralister etc. - nettopp for å holde renest mulige frontlinjer mellom innenfor og utenfor.

Man har nemlig - svært mange steder innenfor evangelikal og pinsekarismatisk kristendom - en ide om at dette er en forutsetning for velsignelsen. Dersom man ikke klarer å holde flokken ren, ubesudlet og verdig, tas velsignelsen bort - ikke bare fra enkeltmennesket og menigheten, men fra hele nasjonen.

Nå skal jeg ikke hevde at Are er en ekstrem representant for denne tenkningen - kanskje tvert imot - men han styrer ikke helt klar, han heller. Hele idekomplekset som ligger til grunn for evangeliseringsprosjektet tar utgangspunkt i at "vi innenfor" skal bringe sannhet og endring til "dem utenfor". Det er sjelden eller aldri rom for å ta inn det motsatte perspektivet, som etter min mening er helt nødvendig for at man kan møte sine evangeliseringsobjekter i likeverd og respekt, nemlig at de utenfor også har sannhet og endring å tilføre innsidefellesskapet. Først da er vi i nærheten av dialogen.

Med andre ord: Hele det evangelisk-kristne selvbildet er feil.

Are vil ta et oppgjør med individualismen. Fint, men da må vi også våge å ta på alvor hva det innebærer, nemlig å åpne oss for et gjensidig likeverdig fellesskap.

Skal fellesskapet være gjensidig og likeverdig, kan det ikke være et mål at man skal bygge enheter hvis fremste formål er å få andre mennesker til å tenke og tro som "oss".

Når folk flest dermed opplever kristne fellesskap som ekskluderende, er ikke det nødvendigvis et sykdomstegn. Det er akkurat slik de vil ha det.

Det er ikke organiseringen eller evangeliseringsteknikkene eller møteformen det er noe galt med. Det er noe galt med selve budskapet som kirkene bringer videre.

Tror jeg.

Ivar

dan sa...

"Inkluderende så det sprenger alle rammer."!!!!
Men er det ikke dette vi er kalt til da? Inkludering må jo være en absolutt selvfølge om vi skal sammen være Guds barn. Og da er det ikke så rart at djevelen angriper dette så stærkt.
Inkludering er vel også en menighets hensikt. Så om en menighet har "glemt" å inkludere, da er det jo ikke noe spesiet ved en menighet.
Jeg elsker menigheter, rettogslett fordi det kan være et sted en person kan komme når som helst, og bare være seg selv, og få hvile.

Men vi må ikke slutte å jobbe for naboer, kollegaer og slektninger fordet :)

Men en balanse.. slik som i absolutt alle ting. Å balansere er ikke så lett. Er lett å falle for mye over på den ene siden. Men vi er jo bare mennesker. Og så lenge vi har et hjerte for Gud, så tror jeg vi ikke trenger å være så opptatt av hva som er rett og galt, men heller være opptatt av å fortsette å elske. Elske ydmykt. Elske pgr av hvem man er, og ikke hva man gjør. Da tror jeg vi automatisk blir inkluderende.

Inkludering er det største bønneemne i mitt liv. For jeg vet hvor dårlig jeg selv er. Men nettopp derfor vil jeg at det skal bli det letteste og beste jeg kan!

Sjur Jansen sa...

Dialog kan brukes til mye:

1) Dialog som verktøy for å overbevise.

2) Dialog som verktøy for å bli påvirket selv.

3) Dialog som verktøy for å gi kjærlighet.

4) Dialog som verktøy for å bli enige.

Jeg tror ingen av disse utelukker hverandre.

Ved punkt 1 (overbevise andre) er det en fare for å bli litt for mye politisk korrekt. Jeg ser ikke noe galt i å påvirke andre personer. Hvis det er galt, kan man ikke en gang drive handel, drive en blogg eller finne seg en kjæreste. Hvis man mener man har en god idé som man gjerne vil overbevise andre om, synes jeg det er feil å stemple dette som negativt i seg selv.

Det betyr videre at det ikke er feil å være en gruppe som har noenlunde samme idé og som ønsker å påvirke andre.

Men punkt 2 (bli påvirket selv) er begrenset hvis man først er overbevist om kristen tro (eller noe annet man eventuelt er overbevist om). Da er det utelukket å bli tilhenger av en annen religion. Eller det er utelukket å vri kristen tro utenfor dens hovedrammer, det vil si skifte fra Jesus til Maria som verdens frelser.

Det er også utelukket at man kan bli så påvirket at man bruker menighetens samlinger kun til å spille basketball der bønn er forbudt.

Den eksterne påvirkningen Ivar tar opp, må i tilfelle være innenfor noen rammer. Påvirkningen man mottar, har ikke ha uendelige muligheter.

Ved punkt 3 (utveksle kjærlighet) mener jeg tradisjonelle menigheter har lagt tyngdepunktet i feil verktøy. Det er ikke lett å gi kjærlighet når man står på en prekestol og det er forbudt å si noe i benkeradene.

Prekestolproblemet gjelder også punkt 1, det er ikke lett å påvirke andre fra en prekestol.

Ved punkt 4 (bli enige) er det mye å ta opp. Ett område er hvordan kriser kan bli løst. For eksempel ved sterk uenighet om teologi. Her mener jeg husmenighet har en fordel fremfor tradisjonell menighet. Med dialog i en liten gruppe blir kommunikasjonen mye mer presis. Og når det er få aktører er det mye lettere å bli enige.

Hvis man krangler i en husmenighet, vil også sårende ord kun bli sagt med en håndfull personer tilstede. Da er det er lettere å gi tilgivelse senere enn om ordene ble sagt fra en prekestol til et helt kirkesamfunn.

Hvis man i husmenigheten ikke makter å finne en løsning der man kan møtes jevnlig med sine uenigheter, så kan man alltids bli enige om å møtes sjeldnere, samtidig som man bruker mer tid i andre hussamlinger der dette temaet ikke suger alle krefter ut av samlingen hver gang.

På den måten sier man at man respekterer hverandre som mennesker, men er sterkt uenige om visse ting. Ingen taper ansikt.

I en hierarkisk organisasjon er det anderledes, der kan flertallet sparke ut mindretallet. I en ikke-hierarkisk husmenighet, må man bli enige om hvordan man kan være uenige. Det kan som sagt bety at man velge å møtes sjeldnere. En slags ”splittelse” er det uansett, men måten man splitter lag på er ulik i de to eksemplene.

Litt mer om punkt 2 (ekstern påvirkning): Hva hvis det dukker opp en i menigheten som vil tilbe steiner og holde fyllefester? Ivar, hvordan forholder du deg til slik ekstern påvirkning? Vil du gå inn for "å holde flokken ren", eller vi du gi rom for flere religioner på scenen i kirken?

Hvis det er snakk om husmenigheter, mener jeg huseieren bør ha vetorett. Vedkommende bør ha rett til å si: ”Ikke i mitt hus. De som vil holde på med dette, må selv invitere til samlinger og se hvor mange som dukker opp.”

Her gir jeg altså husverten en defensiv gjennomskjæringsrett. Men poenget er at det skal være flere husverter slik at én husvert ikke kan legge ned veto på alt mulig. Dette er en fin "maktbalanse".

Hvis husverten ikke er romslig, kommer det ingen til samlingene. På den annen side må husverten ha rett til å si at hennes hjem ikke skal brukes til å fremelske andre religioner.

Hvordan løser tradisjonelle menigheter slike kriser? Hvordan står det til med dialogen generelt der? Hvilke bivirkninger får man ved demokratiske eller hierarkiske vedtak?

Hierarkidemokratiet kan si: "Ikke i vår kirke." Men da er mindretallet dømt av en stor forsamling. Det føles tungt. Når husverten sier "Ikke i mitt hus", så blir man dømt av bare én person. Og alle er vel enige at man skal respektere andre personers religiøse grenser? Jeg tror en slik utestengelse ikke føles så dramatisk som å bli utestengt fra et helt kirkesamfunn eller en stor tradisjonell menighet.

Husvertens veto mot tilbedelse av fremmede religioner i eget hjem, betyr ikke at husverten ikke kan invitere de samme gjestene til en ikke-religiøs hyggekveld. Der kan man fortsette dialogen. Slikt er ikke like lett i en tradisjonell menighet.

Ivar Kvistum sa...

Dan, du skriver:

"Jeg elsker menigheter, rettogslett fordi det kan være et sted en person kan komme når som helst, og bare være seg selv, og få hvile."

Da er du heldig. Min erfaring er den stikk motsatte.

Sjur:

Jeg har ikke tid til å gå veldig dypt inn i alt du skriver akkurat nå, men du får en kjapp ingress:

Slik jeg ser det, følger du opp den eksklusive og ekskluderende tenkningen i hele resonnementet ditt - og tar som en selvfølge at det MÅ være sånn.

Du skriver om alt som er UTELUKKET i dialogen og i møtet med andre mennesker. Og at ting må foregå INNENFOR RAMMER.

Jeg har lyst til å foreslå en helt annen måte å tenke på.

I stedet for å se etter yttergrensene for hva som er akseptabelt, synes jeg det er mer fruktbart å snakke om et tyngdepunkt.

Et sentrum, som mennesker trekkes mot, som danner kjernen i det vi holder på med og tror på.

Verdens lys, om du vil. Fyrtårnet. Logos. Ordet.

Vi kan bruke mange begreper, men dessverre - og som ditt innlegg også vitner om - er veldig mye kristen tenkning opphengt i å trekke yttergrenser.

Jeg synes for øvrig at du velger svært lite konstruktive eksempler når du snakker om dem som tilber steiner og holder fyllefester. Ved å velge så søkte og usannsynlige eksemper gjør du det altfor enkelt for deg selv.

Ivar

Petter sa...

Hei Are! Fant deg som en blogger til i Sandefjord, -og da klarte jeg ikke holde meg unna (selv om jeg kanskje burde).

Jeg synes også kristendommen er ekskluderende, -men på en noe annerledes måte enn deg: Når vi skulle døpe vår datter i kirken (pga tradisjon og at hun skal kunne "ta valget" ved konfirmasjon) -så synes jeg det var kjempefint at søsteren min kunne bære isteden for meg... Jeg hørte nemlig presten spurte noen av de som bærte barn før oss noe sånt som "vil du oppdra barnet i kristen tro". Dette spørsmålet synes jeg var mer enn upassende. Hadde det vært noe sånt som "...oppdra barnet med kristne tradisjoner" ville jeg ikke hatt problemer med å svare.

For mitt syn på religion, kan du se her:
http://petter.fupp.net/index.php/2006/09/gud-finnes-ikke/

Are Karlsen sa...

Hei Petter!
Alltid hyggelig med kommentarer fra andre bloggere!
Det er tankevekkende at du reagerer negativt på at kirken stiller betingelser i forbindelse med dåpen. Det som skjer i den kristne dåpen er relatert til den kristne tro slik den er beskrevet i Bibelen. Kanskje du bør sjekke hva du egentlig har vært med på?

Petter sa...

Hei igjen, og takk for rask respons.

Jeg visste godt hva jeg var med på og hadde mine meninger om ting. Tro hadde for meg ingenting med dåpen å gjøre. Kun tradisjon. Ved konfirmasjon kommer hun til å bli oppfordret (av meg) til å gjøre det en annen plass enn i kirken -hvis hun ikke tror på det tidspunktet.

Ellers synes jeg det er litt merkelig at en statsfinansiert institusjon som kirken skal kunne stille betingelser for dåp. Jeg lurer igrunn på hva som hadde skjedd hvis jeg hadde fått spørsmålet "vil du oppdra henne i kristen tro" -og svart "nei" (for det måtte jeg svart da -jeg er nemlig ingen løgner). Kanskje hun ikke hadde blitt døpt da? Kunne igrunn tenkt meg å spørre presten om det nå.

Sjur Jansen sa...

Ivar, det er veldig mange samlinger som har som mål å være ekskluderende. Jeg er ser ikke noe galt i at noen starter trimklubb selv om den i seg selv er ekskluderende for mange late.

Det er ikke urimelig å ha en interesse og dyrke den. Det er ikke urimelig å bli enige om noen rammer.

Nettopp fordi det er rammer, så har folk en mulighet til å velge, en mulighet til å si ja takk eller nei takk til ulike samlinger. Uten rammer mister folk friheten til å velge.

La meg forenkle verden: Det fins to samlinger. 1) Den ene har rammer der personer med ulike filosofiske syn kan samtale og eventuelt lære av hverandre. Men der anses det som uhøflig å utøve sin religion. Dette gjelder for eksempel jobblunsjer, fester, TV-debatter osv. Disse samlingene har rammer som er ekskluderende for religiøse som ønsker å utøve sin religion. 2) Den andre typen samling har rammer der folk kan utøve sin religion uten å måtte ta høflighetshensyn som man må ta i alle andre samlinger. Dette er altså religiøse samlinger. Der kan folk gjennomføre religiøse seremonier, høre religiøse taler, samtale lenge om religiøse emner, be for hverandre osv. Disse samlingene oppleves ekskluderende av ikke-religiøse.

Altså: 1-1.

Hvis jeg inviterer til middag, så kan jeg ikke dytte på gjestene en mengde med religiøse seremonier. Men hvis jeg inviterer til kristen hussamling, må gjestene som takker ja tåle at det blir litt bønn.

Det virker som om du ønsker et fellesskap som ligger et sted i mellom disse to typene samlinger. Det hadde vært fint om du kunne beskrive det nærmere.

Mener du at gudstjenestene skal være slik, eller er dette et fellesskap som kommer i tillegg?

Fordelen med hussamlinger er at de kan kjapt endre rammene for kvelden. Dukker det opp uventede gjester som ikke var klar over rammene, kan man fort bli enige om å ta hensyn til gjestene. Slik blir man inkluderende. I tradisjonelle menigheter er det større treghet i systemet.

Det jeg ikke helt skjønner, er at du er tilhenger av en medlemsskapsordning i menigheten samtidig som du ønsker maksimal inkludering.

Are Karlsen sa...

Petter, angret litt på siste setningen min. Takk for overbærenhet!

Jeg trodde statskirken hadde såkalte dåpssamtaler der dette med “betingelsene” ble gjennomgått

Anny Svenstad sa...

Hei Petter!
Takk for ærligheten din!

Jeg hadde sagt "takk for meg" på bloggen her, fordi jeg var opptatt med andre forhold enn bloggerne, men når du kommer inn, så ble jeg "VEKKET TIL LIVE IGJEN".

(Må i sannhetens navn også sies at jeg har fulgt nære venners poster her).

JA, det burde vært slik at man kunne si NEI da presten spurte.., tenker jeg...for en ærlig dristighet, Petter! Jeg liker det!

(Jo, jeg KJENNER Jesus, og Han KJENNER meg(: Et annet navn for å 'være kristen').

Gud signe det lille barnet ditt, og dere som foreldre!

Sjur Jansen sa...

Petter, jeg synes statsfinasiert religion kan gjøre ting vanskelig. Men det poenget er i tilfelle i kompani med mye annet statsfinansiert.

Hver høst må alle foreldre på skolen i nabolaget skrive under på en erklæring om å følge opp barna sine med leksehjelp osv. Dette blir på samme måte som barnedåpen du snakker om. I Norge er det lov å drive hjemmeundervisning eller privatundervisning, men i den offentlige skolen må folk følge de betingelsene som settes der. Det er ikke helt urimelig synes jeg.

Og hvis jeg ønsker å bruke den kommunale gymsalen, må jeg følge spillereglene. Jeg kan ikke fyre opp bål der eller reparere bilen min der. Betingelser settes også der.

Skal jeg på kino, er betingelsen at jeg ikke snakker i mobiltelefonen under filmen. Og jeg må ta til takke med de filmene som kommunen har valgt ut.

Det er masse statlige rammer å forholde seg til. Statskirken er ikke alene.

Ivar Kvistum sa...

Sjur, jeg tror du misforstår meg. La meg prøve en annen innfallsvinkel: Når du sier at det må være rammer og grenser, blir det i virkeligheten veldig vanskelig å bestemme hvor disse grensene faktisk går. Ja, du kan alltids si at en steintilbeder ikke hører hjemme på et kristent møte (ingen tilber steiner, forøvrig. Men i noen naturreligioner kan man kanskje regne steiner som bolig for eller representanter for det guddommelige. Jeg synes kommentaren din røper manglende respekt for naturreligioner.)

Men i din og min virkelighet er grensedragningen egentlig mye vanskeligere. Vi kommer borti slike uendeligheter som homosyn, bibelsyn, samlivsform, teologi i sin alminnelighet etc.

Ikke sant: Homser i partnerskap kan være greit for noen, men ikke samboende heteroer, i hvert fall ikke hvis de vil bli prester.

Folk som leser bibelen med historisk-kritiske briller kan aksepteres selv i en konservativ forsamling, så fremt de fortsatt konkluderer som om de var fundamentalister.

For ikke å snakke om livsførsel: Hvor mye av dopforbruket må de narkomane i (hus)menigheten finansiere gjennom salg før de per definisjon er å betrakte som kyniske langere og dermed ikke lenger er like passende å ha i stuen eller kirkerommet?

Og så videre, og så videre. Å definere og vokte disse grensene er en øvelse som genererer bitterhet(!), hat, avstand, fordømmelse.

For å tegne et bilde: Det er aldri hyggelig i grenseområder. Rio Grande, Berlinmuren, den israelske "beskyttelsesmuren", Svinesund. You name it.

Det jeg snakker om, er et annet FOKUS enn grensene. Jeg tenker at man kan flytte fokus fra grensene til SENTRUM, en kjerne med et gravitasjonsfelt. Eller et hvilket som helst annet av de bildene som jeg brukte i sted, gjerne flere.

Dette gravitasjonsfeltet, eller lyset fra fyrtårnet, er sterkere eller svakere avhengig av avstand. Men behovet for skarpt definerte grenser avtar.

Som en følge av dette trenger kristenlivet en ordent lig DEPRESISERING. Altså, vi må ha færre dogmer, færre absolutter, færre sannheter. Jeg tror nemlig at jo enklere vi definerer kjernen, jo sterkere blir den.

Så var vi inne på noe annet, nemlig misjon og dialog. Jeg er helt uenig med deg. Går jeg i dialog med en buddhist eller en muslim eller en humanetiker, kan jeg ikke på forhånd utelukke muligheten for at jeg selv endrer ståsted og konverterer. Da er ikke lenger dialogen sann.

I hvert fall ikke når min egen ambisjon er å få den andre til å konvertere. Et slikt møte mangler helt grunnleggende ærlighet og likeverd.

I kristensjargong heter det å "vinne" mennesker. OK, da er det idrett. Men skal en seier være verdt noe, må det være fair play. Og da kan man ikke gå på banen uten å gi også motspilleren et mål å skåre på.

Ivar Kvistum sa...

Ja, Sjur. En ting til: Skulle jeg ha en muslim, en bahai eller en buddhist på besøk i mitt hjem, ville jeg ikke drømme om å nekte personen å be innenfor sin tradisjon. Hvorfor i all verden skulle jeg det?

Are Karlsen sa...

Ivar,

Du skriver:

"Så var vi inne på noe annet, nemlig misjon og dialog. Jeg er helt uenig med deg. Går jeg i dialog med en buddhist eller en muslim eller en humanetiker, kan jeg ikke på forhånd utelukke muligheten for at jeg selv endrer ståsted og konverterer. Da er ikke lenger dialogen sann.

I hvert fall ikke når min egen ambisjon er å få den andre til å konvertere. Et slikt møte mangler helt grunnleggende ærlighet og likeverd.

I kristensjargong heter det å "vinne" mennesker. OK, da er det idrett. Men skal en seier være verdt noe, må det være fair play. Og da kan man ikke gå på banen uten å gi også motspilleren et mål å skåre på."

Jeg tenker:

Jeg går inn i en dialog som den jeg er. Jeg er preget av Kristus. Jeg var vitne til Hans død på korset, og ble ført til den tomme graven, hvor jeg opplevde kraften av Hans oppstandelse til et nytt liv.

Det har gjort meg til et vitne og har gitt meg en forankring og et oppdrag.

Slik vil jeg også gå inn i en dialog. Som et vitne om Hans død og oppstandelse.

Sjur Jansen sa...

Jeg brukte steiner og fyllefest for at det skulle være lett å se prinsippet. Samlivsformer er et eksempel som er mer aktuelt. Da mener jeg som sagt at i en ikke-hierarkisk husmenighet, løser dette seg organisk.

Du tenker ut fra tradisjonelle medlemsbaserte hierarkidemokratiske organisasjoner. Jeg tenker ut fra et opplegg der medlemsskap ikke eksisterer og at rammene blir organisk til.

Hvis et tema suger krefter ut av samlingen hver eneste gang, for eksempel at noen synes det er helt forferdelig med samboerskap og andre synes det er ok, så kan man sammen bli enige om å være uenige, og møtes noe sjeldnere. Da blir rammene til i fellesskap, organisk.

Når to personer møtes til dialog, vil begge stille med en overbevisning. Men selv mennesker med en sterk overbevisning har et mål som andre kan score på (for å holde oss til idretten...). Vi er ikke datamaskiner, vi er mennesker. Men det virker som om du krever at begge skal fjerne sine målmenn og at hvert lag ikke skal kunne ha egne samlinger, for det er ekskluderende.

I en medlemsbasert menighet, slik du er tilhenger av, kan man ikke like lett finne organiske løsninger og organiske rammer slik jeg nevner over. Dette svarer du ikke på. Hva står det egentlig i vedtektene i menigheten du går i? Står det at man kan bli medlem hvis man tilhører en annen religion? Setter dere ingen krav?

Du svarer heller ikke på om det er menighetens hovedfellesskap som skal være fullfilosofisk og multireligiøs. Du sier bare at du ikke vil nekte personer fra andre religioner be en bønn hjemme hos deg selv. Men hva hvis denne personen legger hendene på deg eller noen i familien? Hva hvis hele stua blir religiøst kuppet av gjestene? Ett eller annet sted har også du en grense hvor du sier stopp. Da vil du kreve rammer og spilleregler.

Jeg er enig i noe av det du sier. I kristen tradisjon har det vært ”sannheter” som slett ikke er sannheter. Det er ikke mange årene siden det for eksempel var forbudt å gå med jeansbukser i mange frimenigheter. En del slike ”sannheter” forsøker jeg å ta et oppgjør med. Og folk som ikke er kristne kan sikkert noen ganger lettere peke på slike merkelige ”sannheter”.

Men det fellesskapet du skisserer, åpner for at all verdens filosofiske retninger skal kunne påvirke og endre fellesskapet. Da har ikke fellesskapet lenger en kristen ramme eller hensikt, men er en livssynsplattform der man multireligiøst skal forsøke å ikke ekskludere noen.

Hvis gudstjenesten skal være slik, er jeg uenig. Man må få lov til å invitere til ulike rammer. Man kan invitere til middag eller et eller annet fellesskap der man kan samtale om ulike livssyn. Men det må også være ok å invitere til en kristen samling. I den forbindelse ser du medlemsskapsvanskelighetene ved å definere hvem som er utenfor og innenfor. Jeg har fjernet medlemsskap, ergo har jeg ikke de problemene du skisserer. Da blir man organisk enige etter hvilke interesser man har og hvilke personlige grenser man har.

Det er mulig du har et godt poeng. Men foreløpig henger jeg ikke helt med. For å forstå ditt syn, spør jeg: Mener du at gudstjenesten skal være multireligiøs? Hva sier vedtektene om medlemsskap?

Anny Svenstad sa...

Jeg har lest om "rød penn" her, og skjønt det slik at man korrigerer hverandres "stiler". Well, jeg må erkjenne at "den røde pennen" inspirerer meg til selverkjennelse og lyst til å ..jo, nettopp..å bli litt mer oppmerksom på hva jeg selv sier på bloggen.

F.eks:
Jeg mener ikke at jeg er "opptatt med andre forhold enn bloggerne", for det er faktisk ikke helt sant, tror jeg.

Men jeg kan være opptatt med annet enn 'det' som skjer på bloggen her, for tiden.

Ivar Kvistum sa...

Are, til det siste: Ja, jeg er helt enig. Godt poeng. Vi går i dialogen som den vi er.

Men hva "er" vi? Mitt menneskesyn forteller meg at det vi "er", "er" vi nettopp i dialogen med andre mennesker. Uten andre, er det umulig å være.

Litt forslitt, men likevel: Før snakket vi om "human beings". En nyere forståelse av mennesket oppsummeres i ordspillet "human becomings". Og så - enda videre: "Human becomings with". Altså, den vi er, vår identitet, vokser fram i relasjon til andre mennesker.

Dette gjelder også tro, mener jeg. Vår religiøse identitet vokser fram i relasjonene.

ivar

Ivar Kvistum sa...

Sjur, det du skriver er helt ålreit - helt til du begynner å fortelle meg hva jeg mener.

Du skriver for eksempel at jeg er tilhenger av medlemsbaserte menigheter. Det er en tanke prematurt. Jeg er ikke lenger sikker på om jeg er tilhenger av menigheter i det hele tatt.

Jeg går heller ikke i noen menighet. Ikke nå lenger.

Derimot har jeg sansen for to ting: Menneskelige fellesskap - og gudstjenester.

Fellesskap oppstår fordi man har noe felles. Noen fellesskap er knyttet til tro, andre til sportsdykking, noen til arbeidsforhold, til familie, frivillig, humanitært arbeid, badminton og så videre.

Jeg opplever veldig ofte å ha sterkere fellesskap og mer til felles med mennesker som ikke har en kristen tro, enn jeg har med kristne.

Om noen vil legge hendene på meg og velsigne meg, er det mer avgjørende for meg at jeg har et mellommenneskelig tillitsforhold til denne personen, enn at jeg skal dele vedkommendes tro. Det finnes kristne som bør holde de klamme henda sine langt unna, for å si det sånn, uansett hvilken gud de hevder å representere.

Gudstjenestene har en retning. Det er for meg naturlig med kristne gudstjenester, altså: Man samles om sentrum i kristen tro, som er Kristus. Der og da har jeg fellesskap med dem som er til stede - på ett nivå, men ikke nødvendigvis på alle nivåer samtidig.

Altså: Mennesket inngår i mange fellesskap, mange sammenhenger og komplekse mønstre. I motsetning til de eksklusjonskåte konservative, har jeg ikke noe behov for å holde flokken ren og rettroende. Jeg gjør meg ikke avhengig av hva sidemannen tror, og trenger derfor heller ikke å sette i gang noe forhør i benkeradene (eller i sofaen) for å forsikre meg om at jeg er i korrekt bekjennende selskap.

Sjur, du sier du har løst hele mitt "problem" ved å oppheve medlemsskapsinsituttet. Det tror jeg ikke noe på, fordi du bare overlater silingen til subjektive kriterier i stedet. Det er mye mer fair å melde seg inn ut fra kriterier som er gitt og åpne.

tror jeg.

Ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Interessant!

Jeg tenker at vi er ikke overlatt til hverandre i denne dialogen. Vi har en forankring i en tredjeperson, Jesus Kristus. Jeg har alltid Jesus med i dialogen med min neste.

Det samme gjelder relasjonene. Kristus er med meg i mine relasjoner. Eller Kristus er med i våre fellesskap.

Kristus i oss og blant oss.

Ragnhild Schanke sa...

Hei folk.
Nå er det skrevet så mye at jeg må summere litt til flere av dere:
Dette synes jeg er en artig spalte. Jeg har stor sans for alt som er antiautoritært. Samtidig har jeg stor glede av kunnskap og profesjonalitet. Jeg liker rett og slett det som er fint og flott og smart og klokt og storsinnet. Jeg har sans for at mennesker møtes i grupper og utveksler noe som er viktig. Jeg er imidlertid skeptisk til at man tror at hierarkiene er verst når de er synlige. Jeg hadde en stor gudstjeneste- opplevelse sist søndag. Trefoldighetskirken var stapp full. Ingen frie vitnesbyrd! For alle som deltok var topp proffe. Særlig mht liturgiske symbolhandlinger, sang og musikk. Da det hele var slutt og folk begynte å gå ut brøt det ut spontan applaus. En stor fullsatt kirke der folk står opp og bare klapper og klapper fordi man må få gitt uttrykk for glede og begeistring. Det skjer ikke ofte.

Så har jeg en annen samtalegruppe der noen av oss snakkes om det vi brenner for. Der har vi ingen leder, og det fungerer også bra.


Til Liv Kari
Jeg ser at du forsvarer Hansen. Noen snakker om tilgivelse og forsoning. Jeg vil nå offentlig få meddele at Ivar Kvistum og jeg drog helt til Tvedestrand for å prøve å få til forsoning med Hansen og Løvdahl. Men det gikk ikke.

Kristne miljøer fornekter og undertrykker reelle følelser. Jo, jeg føler det svært bittert at datteren min ikke har en menighet fordi hun, sammen med mann og barn er kastet urt av et kirkesamfunn fordi hun har meninger Hansen ikke er enig i. Jeg tilgir gjerne når jeg blir bedt om det. Men Løvdahl og Hansen har aktivt arbeidet for å ødelegge en menighet og de har skadet mange menneskers åndelige liv. Det skal de bli minnet om inntil de kommer til sannhetens erkjennelse og ber om tilgivelse.

Jeg opplever det svært bittert at Geir Lie’s pastor sa til meg i desember at folk fra Oslo 3. Baptistmenighet ikke var velkomne som medlemmer i Oslo 1. Baptistmenighet.

Man må gjerne snakke pent om at vi alle er opptatt av å vinne folk for Kristus osv. Men det er rett og slett ikke sant. Mange er opptatt av å bruke troen som disiplineringsverktøy. Den Hellige Ånd’s oppgave er å ”herliggjøre Kristus”, i stedet er man opptatt av å møblere menighetene med pene mennesker.

Så til bibelske verdier, igjen.
Jeg har tidligere redegjort for mine verdier, som jeg synes er i tråd med Jesu sinnelag, men som altså er annerledes enn det Are kaller bibelske verdier. Jeg vil bare påpeke at verdiene blir ikke universelle ved at man kaller dem bibelske. I en ikke-hierakisk sammenheng må der være en stadig bevisstgjøring over hvilke verdier som er gode for menneskene. Dersom vi hadde en liste over alle bibelens iboende verdier, og vi måtte prioritere 5 overordnede verdier så ville det vise seg hvor forskjellige folk er. Dette er faktisk undersøkt, og det viser seg at folk deler seg i 4 hovedgrupper, der alle begrunner sine verdier i bibelen og benytter bibelvers til å argumentere for sine ønsker mht menighetsliv og spiritualitet. (Boken heter det firfoldige menneske og er skrevet av Sørensen på 70-tallet).

Sjur Jansen.
Jeg ser poenget ditt. Og du har rett, på en måte. På 50-tallet var titlene ikke i bruk med det betydningsinnholdet de har i dag. Vi må imidlertid benytte titler eller benevnelser på tillit og oppgaver som kommuniserer så vi vet hva vi har med å gjøre. Mitt poeng er at vi kanskje ikke er tjent med å kopiere den nytestamentlige menighetens organisatoriske struktur. Og som frie åndelige mennesker behøver vi heller ikke det. Det er usikkert når dåp ble innledet med salving. Etter hvert ble det også eksorsisme som en del av ritualet. Likevel har vi ikke ansatte eksorsister, selv om det jo er bibelsk. Jesus selv var jo en fungerende eksorsist.

Når det gjelder aposteltittelen vet vi mye. Fordi det var en vanlig verdslig tittel. Det var forskjell på å være keiserens apostel og hvermannsens. Derfor var det et poeng for Paulus å understreke at han var Jesu apostel. Det var det ikke lett å tro på, fordi han jo aldri hadde møtt Jesus. Men Paulus viste da til sine synes og åndelige erfaringer. Han er jo også særdeles ironisk mht de såkalte ”søylene” altså Peter, Johanens og Jakob. Dette er altså en gammel diskurs, men uklarheten betyr bare at vi står fritt til å tenke pragmatisk: Hva fører til åndelig vekst?

Det er forskjell på å si ”det står i Bibelen at ….” og å si at ”det er bibelsk å gjøre det og det”. Det første er et faktautsagn. Det andre er et systematisk utsagn som forutsier at du kjenner ”summen av Guds ord” eller har funnet ”Essensen”. Du foreslår:

”For eksempel: ”Jeg mener essensen i denne bibelteksten er...”” Dette er helt greit og klart. Og du tar ansvar for din egen systematikk uten at det blir autoritært.


Anonym
Kan du ikke avsløre hvem du er? Du har noen viktige poenger.



bent risnes
Jeg har aldri, aldri sagt nei takk til kake!


Thomas
Sånn skal det sies!

Ragnhild

Thomas sa...

Ang. 'relasjonell' forståelse av mennesket. For meg er det en forutsetning at relasjonen til Gud også regnes med. Sosialkonstruktivismen kritiseres med rette for å miste blikket for at det materielle også former oss (ikke bare menneskene), men i denne sammenheng må vi også tilføye at den mister det åndelige. Min relasjon til Gud er for meg like reell som noen annen relasjon, og har derfor også innflytelse i (og forhåpentligvis gjennom) meg. (En annen ting er om jeg gir denne relasjonen nok plass i livet mitt...)

Det finnes også problemer med en slik forståelse er det mange av oss har opplevd av og til: den jeg er i relasjon til ett menneske møter den jeg er i relasjon til et annet menneske (eller Gud for den del). (Det finnes mange gode eksempler: lydig mot foreldre/tøff i gjengen, Paulus var mot omskjæring/men også for det, konservativ teologi/kollega med en homofil, osv osv). Dermed utfordres de to identitetene - og gjennom dette kan vi utvikle oss, eller gå i forsvar, eller identiteter kan rakne.

Da er det noe enklere med en 'essensiell' forståelse av mennesket - at det har en fast kjerne uavhengig av omgivelsene. Da er det jo bare 'å finne seg sjæl', selv om det kan være vanskelig nok.

Men hvem har sagt at vi alltid skal gjøre det enkelt?

Turid Sunde sa...

Hurra for Bent!!
For en herlig overraskelse! Tenk å
regne med oss ( Ulf og meg), i sin venneflokk og komme med en gave. Plutselig dumpet det ned ei bok i postkassa vår. Fra Bent. Bent er en god og klok mann i mine og Ulfs øyne. Tenk, han ser oss. Ikke er vi veldig ivrige møtefolk, ikke er vi veldig " åndelige", og ikke kan vi masse fine ord. Ulf og jeg er to enkle " kristne lastebilsjåfører" som det ble vist til før her. Og vi har et liv som er verd å leve. Masse gode venner- få veldig åndelige, men vi har masse liv, er med i menighet rett som det er ( menighet betyr samling), vi ber og lever. Og Bent husker på oss. Vet det er flere her inne som gjør det- tusen takk.

Fikk bare så lyst til å fortelle dere om Bents menighetsliv i praksis.

Turid Sunde sa...

Hurra for Bent!!

Bent ser oss. Hurra. Tenk han regner med Ulf og meg blandt sine venner. Vi er ikke veldig ivrige møtefolk, ikke er vi veldig "åndelige" og ikke kan vi all verdens fine ord. Vi er to enkle "kristne lastebilsjåfører" som det ble henvist til før her.

Men vi har et liv som er verd å leve. Vi er i menighet rett som det er ( menighet betyr samling har jeg lært her), så vi er i gang.
Plutselig en dag dumpet det ned ei herlig bok i postkassa vår- fra Bent. Det er så flott å bli sett og husket på.
Masse fine ord eller " klemmemøter" hadde ikke gjort oss noe bedre enn dette.
Tusen takk, Bent.

Fikk bare lyst til å fortelle dere om Bents menighetsliv i praksis.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Thomas

En relasjonell forståelse av mennesket er spennende nok. En relasjonell forståelse av Gud er enda mer utfordrende.

Her er det mange interessante brikker å gruble på i forhold til slikt som handler om personlige og upersonlige gudsbilder.

Er Gud avhengig av personer - mennesker - for å kunne være personlig?

Du snakker om en fast, essensiell kjerne i mennesket. Jeg vet ikke, men jeg kjenner at jeg er i bevegelse bort fra en slik forestilling. Hva består den faste, essensielle kjernen av?

Et annet spørsmål: Hvordan arter en relasjon til Gud seg egentlig? Mange hevder at de lever i en slik relasjon, men jeg har aldri helt klart å få tak i hva som menes.

Ivar