mandag, september 04, 2006

Den som leter, han finner

Eldsteorganisering
Eldsteorganisering i Det Nye Testamente
Ill.: Sjur Jansen

Sjur Jansen har gjort et pionerarbeid i å kartlegge mulige organisasjonsmodeller for menigheter i Bibelen. Klikk på plansjen for å se en større versjon.

Sjur Jansen er på sporet av noe stort.

Norske pastorer bruker å si at det er umulig å finne en organisa- sjonsmodell for menigheter i Bibelen. Sjur Jansen er ikke så sikker på det. For dersom man tar med ikke- hierarkiske verdier som en mulighet når man leser Bibelen, så gir de aktuelle tekstene straks et klarere bilde.

Sjur er ikke bombastisk. Han etterlyser motstand. Problemet er at jo dypere han går inn i stoffet, jo færre er det som er i stand til å følge han. Han er etter min mening i ferd med å gjøre et pionerarbeid. Artikkelen hans Teorien om mikrobiskopene fikk ingen motstand. Derfor måtte Sjur selv sette opp en artikkel med motargumenter.

Kommer Sjur, som til daglig er desksjef og fotograf i Norges største fagtidsskrift (ingen tekstreklame her!), til å ende opp med en teologisk grad?

Sjur har satt opp en veldig illustrerende og selvforklarende plansje med fem mulige organisasjonsmodeller for de bibelske menighetene. For meg er det en stor glede og inspirasjon å se dette resultatet av Sjurs tålmodige og nitidige arbeid. Ta en titt du også ved å klikke på illustrasjonen over.

Technorati Tags: ,


Share/Save/Bookmark

62 kommentarer:

Tore Lende sa...

Dette er dynamisk utfordrende..
puuh!

Sjur setter ord og lager "system" på det som vi "ekspermintere" med, utforsket, på 70-tallet. Jeg har et brev fra Stephan Tschudi, dekanus ved universitetets teologiske fakultat, hvor han ønsker oss tillykke med eksperimentet. Sjur visaliuserer tankene. . Og nå er jeg fristet til å sitere en verdslig organisasjonsfilosof W Edwards Deming, som sa noe som slik: "Uten en teori, kan vi ikke etterprøve holdbarheten i det som hevdes".

Jeg er så hjertens enig med både Are og Sjur. Når vi skifter til et apostilisk menighetsparadigme faller ting på plass. For oss meningssvake, og meningsløse, skriftsteder får dyp relevans, innhold og mening. Tilsynelattende gåter og selvmotsigelser blir til frigjørende og selvinnlysende sannheter -eller hur?

Leser vi de apostiliske skrifter i lys av dette, blir apostlenes brever på en måte en ny åpenbaring.
Leser vi brevene gjennom nåtidens og historiens kirkeforstelse og begrepsforståelse, blir det hele paradoksalt og antikvarisk?

Jeg aner urkirkens kraft og dynamikk i det som dere nå snakker om og som jeg fra sidelinjen tiljubler og priser Gud for.
Dere får liten eller ingen motstand fra meg.

Det åpner opp for evangeliets enkelthet - simpliciity.

Og akkurat nå går tankene til den japanske "revolusjonære" evangelist Toyohiko Kagawa som døde for ca. 30-40 år siden. Han har vært en av mine inspirasjonkilder -og baptistene utga flere av hans bøker for et halv århundre siden. Han har også vært en stor inspirasjonskilde for mange av Misjonsselskapets misjonærer. Tror han besøkte Misjonshøgskolen i Stavanger på 50-tallet=?

Jeg håper jeg lever lenge nok til å se slutten/forsettelsen.

Dette er revolusjonært spennende og utfordrende!

Guds rike er komme nær!

Hjerteligste hilsener fra
Tore
lende@lende.no

Jørn Roger Thormodsen sa...

Det er vel ikke helt riktig å si at Sjur Jansen ikke fikk motstand mot mikrobiskopene sine. Bjørn Olav Hansen har skrevet om dette på bloggen sin, samt flere artikler om Ignatius. Disse artiklene om Ignatius berører også de spørsmålene Jansen reiser. Hansen svarte til og med på spørsmålslisten til Sjur, men det har du kanskje ikke fått med deg. Han skrev i hvertfall på bloggen din, tror det var post 72, at han hadde gitt et svar. Kanskje er det også slik at du overdriver litt betydningen av bloggen din, Are. Det er ikke sikkert at de teologiske fagmiljøene leser den. Kanskje er det mer din egen trofaste tilhengerskare, og blant dem møter verken du eller Sjur særlig motstand. De eneste som faktisk har stilt noen kritiske spørsmål og fulgt en debatt over en tid er nettopp Bjørn Olav Hansen, Ivar Kvistum og Ragnhild Schanke.

mvh
Jørn Roger Thormodsen

Jørn Roger Thormodsen sa...

Ellers er jeg overrasket over at du skriver at norske pastorer bruker å si at det er umulig å finne en organisasjonsmodell for menigheter i Bibelen. Den var ny. Er det ikke motsatt da? Jeg har aldri møtt noen pastorer i Norge, som ikke kan forsvare pastortjenesten, og heller ikke andre tjenester ut fra Bibelen.

Are Karlsen sa...

Jørn Roger Thormodsen,

Jeg kan ikke se at Bjørn Olav, som teolog, anfører argumenter mot Sjurs mikrobiskoper/eldste/tilsynsmenn.

Sjur belegger sine påstander ut fra Skriften. Bjørn Olav har de gamle biskopene som utgangspunkt.

All sann kirkelig fornyelse er basert på det reformatoriske prinsippet "Skriften alene". Vi må ikke la vår fascinasjon av de gamle biskopene bli stå stor at vi er villig til å avvike det prinsippet.

Ragnhild Schanke er en meget skarpskodd teolog, som har valgt å ikke imøtegå Sjurs teori.

Wikipedia artikkel om Ignatius viser at Sjurs iakttagelse er helt åpenbar og ukontroversiell. Dr. theol. Per-Axel Sverker og professor Robert Banks er to fagteologer jeg har kjennskap til som støtter det Sjur hevder. Jeg regner med at det vil være vanskelig å finne teologer som imøtegår Sjur.

Sjur Jansen sa...

SEKS ENKLE SPØRSMÅL FOR HIERARKI-TILHENGERE

Vedkommende som gjorde forsøk på motargumenter, er syk og sliten (det sier han selv på bloggen sin). Derfor ville jeg ikke skrive så mye tilbake. Nå blir jeg tvunget til å skrive litt.

Mitt syn er at han ikke kom med noen argumenter. Han kom med utredning om paven, og jeg fikk en skrape fordi jeg etter uttallige setninger på bloggen kom til å bomme på en sitat av Ignatius, og han skrev at det ikke fantes kirkesamfunn på den tiden vi drøfter. Hva så? Mine logiske poenger ved hvordan Paulus omtaler tjenestene, har ikke fått motargumenter.

Jeg skal gjenta noen av dette under. Men først et av de mindre viktige poengene.

Jeg kritiserte Ignatius (en biskop i det første århundret) for å kreve for stor makt. Han skrev at hvis noen ville gifte seg, så måtte de få tillatelse fra biskopen. Man kan argumentere for at dette ikke er annet enn hva prester i dag må sjekke juridisk. Her er jeg usikker på hvordan forholdene var på den tiden.

Ignatius brever ble stort sett skrevet da han ble ført i lenker til Roma. Kristne var altså forfulgt. Romerriket styrte. Kunne virkelig en kristen menighetsleder på den tiden stå for de juridiske sidene ved et ekteskap? Jeg tviler på det, men det er jo mulig. Hvis ikke, står vi tilbake med en biskop som krever å bestemme over folks privatliv.

Ignatius er meget opphengt i hierarki. Hvis man skulle finne på å delta i en kristen samling som biskopen ikke har innkalt til, faller vedkommende utenfor Guds nåde, skriver han. Hvis biskopen var leder for hele byens menighet, finner jeg dette merkelig. I Det nye testamentet er det jo mange husmenigheter i samme by.

SPØRSMÅL 1: Hvordan kan én biskop innkalle til alle hussamlingene samtidig?

Og når Ignatius er så streng, altså at man ikke lenger kan regnes som kristen hvis man deltar i feil fellesskap, så er det meget viktig å vite hvor langt en biskops myndighet strekker seg. Er det snakk om en by? Eller en husmenighet? Flere husmenigheter? Et større område utover byen? Et kirkesamfunn? Det var dette jeg spurte om. Men jeg fikk til svar at det fantes ikke kirkesamfunn på den tiden. Greit nok at det ikke fantes kirkesamfunn, men det er ikke svar på det jeg spurte om.

Hvis folk står i fare for å falle ut av Guds nåde ved å møte opp i feil fellesskap, for eksempel hvis man stakk innom husmenigheten til Priska som nevnes i Det nye testamentet, så er det kjempeviktig å få en avklaring på en biskops myndighetsområde.

Jeg argumenterer ut fra Det nye testamentet. Jeg har ikke dratt Ignatius inn i drøftelsen. Men hans navn nevnes stadig av hierarkitilhengerne. Ignatius skriver for eksempel: ”Legg vinn på å utføre alle ting i sammstemmighet med Gud, i det biskopen har forsetet i Guds sted, presbyterne inntar apostelrådets plass og diakonene er betrodd Jesu Kristi tjeneste.” Biskopen gis en svært høy posisjon i hans tekster.

Nok om det. Tilbake til logikken i hvordan Paulus henvender seg til tjenesten:

I brevet til filipperne starter Paulus og Timoteus med å hilse til alle kristne som bor i Filippi, deretter hilser de til tilsynsmenn/biskoper (episkopois) og menighetstjenere (diakonois). Men ikke til eldste (presbuteros).

SPØRSMÅL 2: Hvor er det blitt av eldste her?

Dette får oss på sporet om at tilsynsmenn og eldste er det samme. For hvis det var et hierarki, er det merkelig å hoppe over det ene leddet i pyramiden når man sender en hilsen.

I brevet til Titus står det enda klarere:

“En eldste må det ikke være noe å utsette på: Han skal være én kvinnes mann, barna hans må være troende, ikke oppsetsige og ikke kunne beskyldes for å leve vilt og utsvevende. For en tilsynsmann er Guds forvalter, og det må ikke være noe å utsette på ham.”

Altså: Tilsynsmann/biskop og eldste er det samme.

SPØRSMÅL 3: Hvordan kan biskop og eldste være to ulike tjenester når man leser brevet til Titus?

Les også Apostlenes gjerninger 20.17. Der kaller Paulus til seg de eldste fra Efesos. I 20.28 kaller han så de eldste for tilsynsmenn (eller biskoper på engelsk). Og han ber dem være hyrder.

Altså: Tilsynsmann/biskop, eldste og hyrde er det samme.

SPØRSMÅL 4: Hvordan kan biskop, eldste og hyrde (pastor) være ulike tjenester når man leser Apg 20:17-28?

Hierarkitilhengerne kan forsøke å si at blant de eldste var det noen overeldste og disse ble kalt biskoper, og at det er derfor eldste og biskoper brukes om hverandre. Men Paulus kaller ikke sammen biskoper/tilsynsmenn og kaller dem eldste. Han kaller inn eldste og kaller dem for biskoper/tilsynsmenn. Er du med på denne viktige logiske forskjellen i rekkefølge?

Timoteus 2,8 viser at det er snakk om flere menigheter i Efesos.

SPØRSMÅL 5: Hvordan løste biskopen problemet med flere menigheter i samme by? Og er ikke flere menigheter på samme sted stikk i strid med hvordan Ignatius mente det skulle være? Hvilke av husmenighetene hadde falt utenfor Guds nåde?

I Tim 5.17 omtales eldste i flertall koblet til menighet i entall. Samtidig viser 2,8 at det var flere menigheter i Efesos. Samtidig vet vi at Paulus kaller eldste for biskoper.

SPØRSMÅL 6: Beskriv en organisatorisk og hierarkisk løsning på dette.

Er man hierarkitilhenger bør de seks spørsmålene være lette å svare på.

Are Karlsen sa...

Jørn Roger Thormodsen,

Jeg refererte til organisasjonsmodell, ikke tjenester.

Kirkenes organisasjonsmodeller blir for tiden i stor grad hentet fra næringslivet, ikke fra Bibelen. Den katolske kirke hentet i sin tid organisasjonsmodellen fra det romerske statsapparatet.

Jeg er redd for at biskop Ignatius la vel til rette for det.

Geir Lie sa...

Jeg er enig med Are i at tidlig kirkehistorie ikke nødvendigvis reflekterer kontinuitet med apostolisk lære. Dette ser vi bl.a. illustrert gjennom de to litteraturgruppene "De apostoliske fedre" og "apologetene".

"De apostoliske fedre" som litteraturgruppe er de eldste bevarte kristne kilder vi har etter evangeliet og omfatter bl.a. 1. Klemens brev (brev fra romermenigheten til korintierne), Didache, Ignatiusbrevene, Barnabasbrevet, Polykarps brev, 2. Klemens brev og Polykarps martyrium.

I de fleste av disse betones diskontinuitet til jødene (en litt ironisk digresjon: de fleste som betoner hierarki betoner også kontinuiteten til jødedommen; altså om moderne kristne skulle alliert seg med synspunktene i "de apostoliske fedre", ville de sannsynligvis blitt kalt for "erstatningsteologer").

Barnabasbrevet forteller oss at Gud hater alle de jødiske budene om mat, omskjæring og fester. Didachés vektlegging av faste på tirsdag og torsdag istedet for onsdag og fredag som hyklerne (dvs. jødene) er også illustrerende. Og Ignatius betoner diskontinuiteten ved å si at GTs profeter var Jesu disipler. (Kilde: Brynjar Haraldsø, Kirke og misjon gjennom 2000 år [Oslo: Lunde forlag, 1997] s. 28-29.)

Diskontinuiteten med jøder og jødedom i "de apostoliske fedre" kan synes å representere også en diskontinuitet til de første kristne!

Og selvfølgelig, ingen diskontinuitet (vil jeg tro) er født i et vakuum. Konteksten her er selvfølgelig jødenes motstand mot kristendom, som i sin tur har trigget polemikk andre veien.

Til slutt: Ignatius vektlegging av embedet (det "monarkiske episkopat" er en formulering som går igjen i fagbøker)må iallfall få en delvis forklaring i trusselen fra gnostiske vranglærere. Fordi man i et tidsperspektiv stod så nær apostlene ble det viktig å betone en historisk kontinuitet bakover fra biskopen til apostlene. De gnostiske lærerne, derimot, som søkte å infiltrere menighetene med ny lære (og til tider nye lærekilder) kunne ikke appellere til samme historiske kontinuitet. Dette kan være årsaken til at Ignatius går så altfor langt i betoningen av embedet. (Men så var det kanskje også nødvendig i den historiske situasjonen de var i, for å unngå at kristendommen skulle bli oppslukt av fremmed lære.)

Og da er vi plutselig tilbake til ett av Bjørn Olavs viktige anliggende: er kristen "lære" noe mer enn påminnelse om gjensidig omsorg for hverandre? I så fall, hva går denne læren ut på og hvordan sørger vi for at læren ivaretas etter beste evne.

Geir Lie sa...

Ordet "evangeliet" i mitt forrige innlegg gav ingen logisk mening. Det jeg selvfølgelig mente var det nytestamentlige skriftmaterialet.

Thomas sa...

Kom på den gamle sangen "Salig er den lille flokk", den ga plutselig litt mer mening i dette lyset ;D

Seriøst: å lese Bibelen i lys av nye (gamle/Bibelske) verdier, som i sin tur lar oss se nye ting i Bibelteksten... Fantastisk inspirerende. Bravo!

Selv har jeg tilnærmet meg denne tenkningen fra en helt annen (og mer verdslig) kant - via visse retninger innen sosiologi og organisasjonsforskning (kombinert med egen refleksjon og erfaring - som en troende). Svært gledelig er derfor dersom dette i en kvalitetssjekk mot Bibelen holder mål. Det ser ut til at Gud deler ut sine gaver (kreativitet, intellekt, etc) til både troende og hedninger.

Bjørn Olav sa...

Nå vet jeg ikke om spørsmålene dine er så enkle, Sjur! -:) Men jeg skal forsøke å besvare dem, sett fra mitt ståsted. Og jeg velger å svare her, siden det er på denne bloggen debatten går. Så håper jeg ikke det medfører at jeg som person angripes igjen. Kanskje vi igjen kan føre en debatt som går på sak?:

SPØRSMÅL 1: Hvordan kan én biskop innkalle til alle hussamlingene samtidig?
Svar: Nå legger du en forutsetning til grunn for at ditt resonnemnet skal bli riktig, nemlig at det var mange hussamlinger. Hva vet vi om dette? Apgj 2,46 forteller oss at man møttes i hjemmene, vi har beskrivelser av samlinger i huset til Maria i Apgj 12,12 og skriftsteder om "menigheten i hans hus", etc. Husene man benyttet, kan vi si noe om ut fra den byggeskikk som ble brukt på den tiden, men vi vet ingenting om vi snakker om små eller store hus, når hus omtales. Ut fra samlingene som er beskrevet både i Apgj og i noen av brevene, kan det tyde på at enkelte av disse husene var riktig store. Nylig ble det også gjort funn av et kirkebygg som er det eldste kirkebygget vi kjenner til. Dermed må kirkehistorien skrives om, med hensyn til når kirken fikk sine egne bygninger. Det er også mye som tyder på, blant annet i forbindelse med nattverdfeiringen, at man benyttet en spesiell liturgi for dette, og den vil også nødvendigvis kreve sin plass. Dessuten skriver Hebreerbrevets forfatter at ikke skal holde oss borte når forsamlingen møtes, "som noen har for vane." (Hebr 10,25) Det tyder på at det som det henvises til her, var en samling hvor hele menigheten var samlet. Snakker vi om små husgrupper, eller samlinger i hjemmene, og så samlinger hvor hele menigheten var sammen?

Du spør videre om biskopenes autoritetsområde. For meg er det litt forvirrende dette, Sjur. Jeg vet ikke helt hva jeg skal forholde meg til. Du lanserer så mange nyoppfunne begreper, at jeg er ikke helt sikker på om jeg skal forholde meg til det som har vært en ganske vanlig forståelse innen kirkehistoriske sammenhenger med hensyn til de ulike embedene, eller om jeg skal forholde meg til det du skriver og de nye tingene du lanserer? Er vi enige om at det fantes ledere i den første menigheten eller ikke? Hvis vi ikke er det, blir det ikke så lett å kunne kommentere dette, fordi man da har beveget seg bort fra det skriftmaterialet som finnes, ikke bare i NT men også i andre historiske kilder.Gnostisismen var bare en type vranglære de første menighetene stod overfor.Det var derfor viktig for apostlene, og deres etterfølgere å sikre hva de ulike menighetene lærte om sentrale lærespørsmål. Det er derfor ikke så enkelt som du sier, at det fantes noen mikrobiskoper som tilfeldigvis tok seg av lærespørsmål. Hvis altså ikke et medlem av en husforsamling allerede hadde gjort det da, slik du fremstiller det. Man skal ikke lese mye, verken i NT eller av kirkehistorien før man ser at de første forsamlingene stod overfor store utfordringer m.h.t den bibelske læren. 1.Johannesbrev er jo et kraftig oppgjør med de gnostiske forestillingene som fantes på den tiden, og som infiltrerte menighetene. Det var nok derfor ikke tilfeldig hvem som tok seg av lærespørsmål.Som jeg har påvist tidligere var Ignatius er sterk forkjemper for den lokale menighets selvstendighet. Han sier blant annet at hver lokale menighet som feirer eukaristien søndag etter søndag, er kirken i hele sin fylde. (Se Timothy Ware: The Orthodox Church, Penguin, side 21) For ytterligere studier i den oldkirkelige teologi henviser jeg til Oskar Skarsaunes bøker: Og Ordet ble kjød, og Troens ord. Den siste om de tre oldkirkelige bekjennelsene. At du argumenterer ut fra Det nye testamente, er vel og bra, men Det nye testamentes skrifter er jo ikke blitt til i et vakuum. Og man kan ikke hoppe bukk over de historiske fakta, bare for å finne støtte til å lansere nye begreper, som du gjør. Vi må forholde oss til den historiske virkelighet, og da kommer vi ikke bort fra å lese De apostoliske fedre eller kirkehistorien til Eusebios. Selv reformatorene, som Are henviser til, med sitt kamprop "Skriften alene", var sterkt bevisst de forholdene som eksisterte på apostlenes tid og i umiddelbar ettertid. De kastet ikke overbord all tradisjon, men fant ut at selv tradisjonen inneholder bibelske sannheter. Når det gjelder det du skriver om vielser, så har jeg besvart dette tidligere på bloggen min. Dette handler jo ikke bare om juridiske forhold, men også om teologiske og moralske. Hvem som helst kan ikke bli viet. Nå er det bestemmelser i Norge for hvem som har vigselsrett, men jeg går ut fra at i husmenighetssammenheng vil dere vel heller ikke ha det slik at en vielse kan foretas av hvem som helst og skje på en hvilken som helst måte. Det er derfor intet maktovergrep at man i den første kristne tiden, som nå, ville ha dette i skikkelige former. Om man falt ut av nåden fordi man besøkte andre husmenigheter? Som jeg har skrevet, det var mye vranglære på denne tiden, og det var sikkert ikke alle stedene det var like trygt å sende en nyomvendt. Kanskje er svaret så enkelt, kanskje handler dette vel så mye om omsorg for den enkelte og at den enkelte blir bevart i troen, og ikke et tegn på maktmisbruk. Det er tydelig at motstanden mot autoritet er så sterkt i din sammenheng, at det meste mistenkeliggjøres. Slik må det jo ikke være.

SPØRSMÅL 2: Hvor er det blitt av eldste her?

Jeg ser ikke helt motsetningene du forsøker å se i disse tekstene? Er ikke biskopen en del av de eldste i en menighet? Noe annet ville jo være helt unaturlig.

SPØRSMÅL 3: Hvordan kan biskop og eldste være to ulike tjenester når man leser brevet til Titus?
Se svar på spørsmål to. Det at Paulus også nevner hyrder, viser jo at det er forskjell på innholdet i de ulike tjenestene.

SPØRSMÅL 4: Hvordan kan biskop, eldste og hyrde (pastor) være ulike tjenester når man leser Apg 20:17-28?
Se svar på de to spørsmålene ovenfor.

SPØRSMÅL 4: Hvordan kan biskop, eldste og hyrde (pastor) være ulike tjenester når man leser Apg 20:17-28?
Disse spørsmålene er så likelydende, at de godt kunne vært samlet under ett punkt. Jeg har besvart dette i det som allerede er skrevet her. Bruken av 1.Tim 2,8 for å forsvare at det fantes mange husmenigheter på ett sted, synes jeg er litt søkt. "På hvert sted vil jeg at mennene skal be med løftede og rene hender..." Det kan jo være hvorsomhelst man ber, ikke nødvendigvis knyttet til et hus. Siden du er opptatt av at menighet ikke er å ligne med kirkebygg, er det vel heller ikke slik at man bare kan be i en husmenighet?


Mvh Bjørn Olav Hansen

Bjørn Olav sa...

Bare et appropo til Geir: Didache omtaler faste onsdag og fredag, ikke tirsdag og torsdag. Se Didache 8,1, side 25 i Apostoliske fedre. I tillegg til det årsaksforhold som du nevner, kan dette også ha å gjøre med begivenheter i Jesu liv. Det har vært vanlig å faste i en rekke kirkelige sammenhenger før man inntok nattverden, og fredag er jo en spesiell dag for enhver troende.

Bjørn Olav

Ruben sa...

Intressant debatt! Jeg legger ut en link til forumet mitt på oppfordring fra Are. Litt mer oversiktlig å diskutere der. Selv har jeg tenkt å grublet en del på emnet, siden jeg nettopp har sett resultatene av hirarki i menigheten.

http://forum.rubensolvang.com/viewtopic.php?t=37

Geir Lie sa...

Bjørn Olav,

du har rett med tanke på Didaches referanse til onsdag og fredag.
Jeg burde ha dobbeltsjekket Didache istedet for å feste litt til Haraldsø, som altså har trykkfeil i boken. (Hvilket minner om viktigheten av kildekritikk. Enda viktigere blir det dersom vi konsulterer internett i og med at hvem som helst kan publisere hva som helst der, f.eks. på wikipedia - men det er en annen sak.)

Did. 8:1 sier: "Dere skal ikke faste på samme tid som hyklerne; for de faster mandag og torsdag, mens dere skal faste onsdag og fredag."

Men mitt egentlige anliggende føler jeg likevel er viktig.

Bjørn Olav sa...

Geir Lie har absolutt et anliggende! Det har han som regel ofte! For å klargjøre, om noen skulle være i tvil, så verken likestiller jeg eller sidestiller de etterapostoliske skriftene med de skriftene som utgjør Det nye testamente. Det står mangt og mye i disse etterapostoliske skriftene, som er underlige. Men de er likevel svært interessante historiske skrifter, som er med og belyser og også bekrefter de nytestamentlige skriftene.

Den apostoliske, nikenske og den athanasianske trosbekjennelsene mener jeg er klare og tydelige uttrykk for bibelsk lære, og de slutter jeg meg til. Forsatt mener jeg lærespørsmål er viktige.

bent risnes sa...

Sjur jobber med saken og holder seg til den, mens jeg og andre omstreifere lurer på om det er bryet verd…

Sist lørdag tok jeg meg selv i nakken og begynte å pusse støv av et gammelt spor som jeg håpet skulle lede meg til den katolske kirkes vugge i Lilleasia: Hvor ellers i verden skulle jeg finne oksygenet til Moderkirken, selve livsånden til Ecclesia Mater, om ikke i disse traktene? Ignatius, Polycarp – martyrer, men også kirkelige imperiebyggere? Var det mulig? Jeg trodde at jeg hadde fått los, men blodhunden i meg sluknet etter en avstikker til Alexandria for å besøke Clemens. Hans forhold til gnostisismen og hellensk visdomskultur begynte å interessere meg mer, og da var toget gått for etterforskningen i Lilleasia.

Dette viser med all tydelighet at jeg ikke er noen Sjur Jansen, han ville ikke latt seg avspore, som meg, av historiske fristelser et annet sted enn der ’oppdrag granskning’ hadde sendt ham.

Det hører med til denne elendige forskningsbragden at jeg i min nød påkalte nettopp Sjur via SMS for om mulig havne på rett side av Middelhavet igjen. Han svarte meg hyggelig tilbake, men beklaget at bare de første meldingsordene mine var leselige på hans mobil. Han kunne derfor bare ønske meg lykke til videre i forskningen min som han knapt nok ante hva gikk ut på…

Hva jeg prøvde å SMSe? Noen utdrag:
….
Mysteriet Jesus lar seg ikke løse vha mystisisme. Røkelse og relikvier er støy for troskompasset i mitt univers. Drev de første kirkefedrene med sånt?
….
Hva med katolske grundere i Lilleasia? Polycarp og Ignatius var vel det? Er på sporet av Ecclesia Mater og den katolske kirkes vugge. Det går vel an å være martyr OG kirkelig imperiebygger? Viser ikke dette at kirkefedrene neppe var så ’streite’ og saktmodige som vi ofte innbilder oss?

Slik endte mitt forsøk på å leke historieforsker sist lørdag. Men det kommer helt sikkert en ny dag med fornyet forskertrang. Mon tro om jeg da heller bør la Polycarp og Ignatius være i fred? Kanskje de virkelige trosheltene var vanlige mennesker, som neppe var opptatt av å etterlate seg sine meritter. Fordi deres liv var skjult i Kristus?

bent risnes sa...

Tilføyelse av faktaopplysning:

Polycarp har i følge mine katolske kilder status som helgen mot øreverk.

Bjørn Olav sa...

Til Bent Risnes
Kanskje best å søke etter den romersk katolske kirkes røtter annet sted enn i Lille-Asia. Prøv Rom. Kanskje du heller skulle starte med den ortodokse kirke. Vi snakker om den udelte kirkes tro og liv før 1054.

bent risnes sa...

Der kom rødpennen...

Du har så rett så rett, jeg inviterte jo til denslags!

Ha en fin kveld, Bjørn.

Turid Sunde sa...

Bare lyst til å si at jeg for tiden har en god del kontakt med mennesker som er på leit- som overskrifta på denne serien sier.
Jeg forstår at dette dreier seg om en annen form for leting, men jeg tenker:" Hvilken hjelp hadde de fått for sitt så til de grader feil valg av retning i livet,dersom de fikk være med på noe av vår leiting i livet? Ville de skjønt noe som helst? Ville de fått hjelp ut i friheta? Ville de holdt ut til en av oss fant fram til " menighetsmodellen" som vi trodde var den Gud hadde vist oss?

Enhver har full anledning til å leite etter hva en vil, så jeg bare undres.Hva er vi ute etter , vi som er blitt bedt om å gå i forsoningens tjeneste?
Jeg sitter igjen etter møte med folk som er " helt på vidotta", med en glede og så stor takk til min Frelser fordi jeg har funnet fram til Han. Og så tenker jeg:" Hva er egentlig en menighet? Hva er det som gjør at en menighet fungerer og hvem ser om en menighet fungerer?"

Geir Lie sa...

Det er mulig jeg misforstår her, men (1) er du humoristisk eller (2) er spørsmålet ment som kritikk? (jfr. rødpennen) Er det ikke så at bloggen og våre ulike responsytringer skal kommenteres/debatteres?

Og Bjørn Olav har jo rett her, den romersk-katolske kirkes røtter finner du vel snarere i Rom enn Lilleasia?

Forøvrig stusset jeg litt når du refererte til Klemens (som riktignok var lærer ved en kristen høyskole i Alexandria inntil han i 202 måtte flykte til Lilleasia, hvor han døde 13 år senere). Jeg er klar over at han verdsatte gresk filosofi og benyttet denne som positiv samtalepartner når han utla den kristne lære. Men hva mente du eksplisitt med hans "forhold til gnostisismen" ?

Geir Lie sa...

Apropos Klemens og gnostisisme:

Om jeg har forstått Klemens riktig, er det nettopp et alternativ til gnostisismen (som han stadig søker å bekjempe) han vil konstruere, gjerne som en kristen "kunnskapslære" (gnosis=kunnskap).

Tilsvarende mange gnostikere skjelnet Klemens mellom troende som kun har "troen" og de som hadde hevet seg til et høyere nivå, "kunnskapen". Men det var ikke slik at noen var forhåndsbestemt på et visst nivå, mens andre var ment for et høyere nivå (jfr. gnostikernes skjelning mellom psykikere og pneumatikere).

Selv opplever jeg Hjalmar Holmquist og Jens Nørregaards kirkehistorie (bind 1 s. 85-88) hvor de redegjør for Klemens kunnskapslære personlig berikende.

Sjur Jansen sa...

Hei igjen, Bjørn Olav. Aller først en saksopplysning for nye lesere: Når Bjørn Olav nevner faren for personangrep, så gjelder det ikke fra meg. Jeg har fått ros av Bjørn Olav for å være saklig.

Det er mye å kommentere i ditt innlegg Bjørn Olav, jeg rekker bare det viktigste:

TA VARE PÅ LÆREN
Mikrobiskopene mine sto ikke alene. Til sammen utgjorde de en slags eldstegruppe.

La oss si vi har en menighet på 100. I ditt system er det da 1 biskop og for eksempel 10 eldste. I mitt system er det 10 biskoper som utgjør eldste (se figur 5 her: http://byggemennesker.no/eldsteorganisering.pdf).

Både i mitt system og ditt system kan en gruppe av læreinteresserte snakke sammen om lærespørsmål. I ditt system er det en toppleder som kan skjære igjennom. Men hva hjelper det å skjære igjennom hvis ingen tror på teologien? Paulus sier vi må være medarbeidere i troen.

I tillegg til mikrobiskopene, var det apostler og andre som hadde ansvar eller interesse for læren. Disse kom på besøk.

HVILKEN VEKT SKAL VI TILLEGGE 2. OG 3. GENERASJON?

Enkelte som kommenterer denne bloggen mener man ikke skal bry seg om hva som er bibelsk. Det er en egen debatt, jeg har noen meninger også der. Jeg mener selvsagt at det er greit å kjøre bil selv om det ikke fantes biler den gangen. Men nå kommenterer jeg ut fra et ønske om å finne den bibelske eldsteordningen. Så kan vi heller senere drøfte hvor romslige vi som kristne kan være i å følge ordningen.

Det er flere måter å nærme seg betydningen av 2. og 3. generasjons kristne:

Alternativ 1: Man kan påstå at disse ettergenerasjonene viser hvordan eldstetjenesten var organisert i 1. generasjon. Men en slik påstand holder ikke mål fordi det er konflikter mellom de to systemene.

Alternativ 2: Man kan si at urkristendommen var i utvikling, og at den beste organiseringen fant man først i 2. og 3. generasjon, og at det er den vi bør holde på i dag. Det blir i tilfelle vanskelig å begrunne solid og prinsipielt. Hvorfor skal vi i tilfelle ikke si ja takk til andre (negative) forhold som skjedde opp gjennom kirkehistorien?

Jeg tror, men jeg vet ikke, at du Bjørn Olav argumenterer ut fra alternativ 1. Altså at 2. og 3. generasjon skal bevise hvordan 1. generasjon organiserte seg. Si fra hvis det enda et alternativ. Jeg må forstå ditt utgangspunkt.


HUSMENIGHETER STORE SOM KIRKER?

Du sier at husene var så store den gangen at de var nærmest for kirkebygninger å regne. Da antar jeg at du mener at det var i slike storhusmenigheter at en biskop, et eldsteråd og diakoner holdt på.

Samtidig er det vel klart at det var mange menighetssamlinger i samme by? Paulus tilkaller flere biskoper fra Efesos. Det var altså ikke én biskop der. Det samme ser vi i hilsningene i fillipperbrevet. Der hilses det til biskoper i flertall.

Men senere er Ignatius (år 110) biskop over en hel by. Er ikke det et helt annet opplegg enn Det nye testamentet? Når Ignatius er biskop over en hel by, må det bety at alle de andre biskopene i byen er fjernet. Eller at Ignatius er en slags overbiskop over de andre biskopene. Ingen av delene finner støtte i Det nye testamentet.

Ignatius sier han også er biskop over et helt land: Syria. (Ignatius brev til romerne kapittel 2.2) Da kan det være snakk om kanskje tre biskoptjenester i etterbibelsk tid. En vanlig biskop og en bybiskop over der og en landsbiskop over der igjen. Da nærmer vi oss pave. For hvis man kan være leder for et land, så hvorfor ikke flere land?

Har ikke Ignatius egentlig fjernet seg ganske langt fra opplegget i Det nye testamentet?

Var det opprinnelig meningen at det skulle være en bybiskop, så hadde det vært lett å starte med en slik fra første stund. Da starter man med én menighet i byen, og der er bybiskopen biskop. Dukker det opp flere menigheter med hver sin biskop, legges disse under bybiskopen.

Hvis dette var organiseringen fra starten av, burde dette ha kommet til uttrykk i noen av brevene i Det nye testamentet.

Men det hilses aldri til en slik overbiskoptjeneste i brevene i Det nye testamentet. Men man hilser til biskoper i flertall.

For meg blir det mer og mer klart. Det var minst én biskop i hver menighet. Og det var flere menigheter i samme by. Og menighetene hadde også fellessamlinger. Alle var sterkt knyttet sammen. Derfor sa man menighet i entall når det var storsamling eller når eldste for første gang skulle innsettes i en by. Når småmenighetene kom sammen som stormenighet, var det en vert og ikke en overbiskop som åpnet dørene.

Du mener det skal være biskop, eldste og diakoner i hver menighet. Andre steder skriver du at du ikke er tilhenger av pave. Ergo kan du heller ikke være tilhenger av andre typer overbiskoper. Men da synes jeg du har et problem.

Da betyr det at du mener vi skal ta hensyn til Ignatius og kirkehistorien når det gjelder opplegget biskop, eldste og diakoner, men vi skal ikke ta hensyn Ignatius og kirkehistorien når det gjelder bybiskoper og landsbiskoper. Da synes jeg argumentasjonen er vinglete. Da velger man bare ut det som passer.


SPØRSMÅL 1: Hvordan kan én biskop innkalle til alle hussamlingene samtidig?

Spørsmålet tar utgangspunkt i Ignatius syn med én biskop for hele byen. Problemstillingen finnes ikke hvis man velger å følge Det nye testamentet og min tolkning.

I NT er det flere husmenigheter i samme by. Gauis var for eksempel vert for alle husmenighetene. Og de som samler seg hjemme hos Priska, kaller Paulus for menighet. Er det noen som vet hva en menighet er, så må det være Paulus. Vi bør ha gode grunner for å overprøve ham. Du selv mener det skal være en biskop i hver menighet. Det samme gjør jeg. Da må vi plassere en biskop hjemme hos Priska. Men da har vi brukt opp biskop-ordet der. Skal det være overbiskoper, for eksempel en bybiskop over alle husmenighetene som skal styre fellessamlingen, må vi innføre ikke-bibelske begreper. Det bibelske begrepet ved storsamling er vert, ikke overbiskop.

SPØRSMÅL 2: Hvor er det blitt av eldste her?

På den ene siden sier du at biskop og eldste er to tjenester og at biskop er over eldste. På den andre siden sier du at biskopen er en del av de eldste.

Det er det samme som å si at biskopen er toppleder over styret, men samtidig sitter i styret.

Tenk deg at jeg skal skrive et brev til en organisasjon som har toppleder, styremedlemmer, sekretærer og medlemmer. Så skriver jeg:

”Kjære alle medlemmer, alle toppledere og alle sekretærer.”

I den hilsenen er det to merkelige ting. For det første henvender jeg meg til mange toppledere. Hvordan er det mulig? Hvordan ser en slik organisasjon ut egentlig? (Mine mikrobiskoper løser problemet.)

For det andre: Hvorfor i all verden nevner jeg ikke styremedlemmene? Hvorfor skal jeg nevne sekretærene og topplederne, men ikke styremedlemmene? (Mine mikrobiskoper gir logikk)

Du sier selv at i 2. og 3. generasjons kristne var disse styremedlemmene (eldste) ett av tre embeter: biskop, eldste, diakon. Da er det merkelig å utelate det ene embetet i en hilsen. Dette mener jeg får oss på sporet av en annen eldsteorganisering enn den Ignatius sto for.

SPØRSMÅL 3 OG 4: Hvordan kan biskop, eldste og hyrde (pastor) være ulike tjenester når man leser Apg 20:17-28?

Rekkefølgen av ordene er viktig. I hierarki-drakt så er det slik:

Paulus kaller til seg alle styremedlemmene i Efesos. Så kaller han dem for toppledere alle sammen! Det er i tilfelle meningsløst.

Det hadde i hierarkidrakt gitt mening hvis Paulus hadde kalt til seg alle topplederne og kalt dem for styremedlemmer alle sammen.

Men det er ikke det Paulus gjør.

Jeg er enig i at biskoper og eldste er det samme. Men biskop er ikke over eldste. Med min mikrobiskop-løsning, blir det logikk i Apg 20:17-28.

Også i brevet til Titus og innsettelse av eldste er den en slik rekkefølgelogikk i språket. Teksten gir ikke mening hvis man tror at biskop var over eldste.

La oss omdøpe disse ordene slik at logikken i Titus avdekkes. La oss kalle eldste for sykepleier og biskop for sjefsykepleier. Begge jobber altså med sykepleie, men sjefsykepleieren er topplederen over sykepleierne. Dette er det samme som at både biskop og eldste jobber med eldstespørsmål, men biskopen er toppleder.

Først skriver jeg meningsinnholdet slik det står:

A) "Innsett sykepleiere. En sykepleier må det ikke være noe å utsette på. For en omsorgsarbeider er Guds forvalter." Her er det bare naturlig variasjon i språket. Setningene gir logisk mening. Toppledere finnes ikke.

Se nå hvor ulogisk alt blir hvis vi skal følge hierarkitilhengerne:

B) "Innsett sykepleiere. En sykepleier må det ikke være noe å utsette på. For en sjefsykepleier er Guds forvalter." Det er surrball. Det gir ikke mening. Man kan ikke gå fra generelt til spesielt.

Hvis hierarkitilhengerne skulle hatt rett, burde rekkefølgen ha vært slik:

C) " Innsett sjefsykepleiere. En sjefsykepleier må det ikke være noe å utsette på. For en sykepleier er Guds forvalter." Da hadde rekkefølgen vært logisk. Da går man fra spesielt til generelt. Det ville være det samme som å si: Innsett toppledere, en toppleder må det ikke være noe å utsette på, for en som er medlem av styret er Guds forvalter. Men brevet til Titus bruker IKKE denne rekkefølgen.

Det er altså helt tydelig at Titus ikke skulle innsette toppledere. Han skulle innsette eldste, det vil si husbiskoper som tilsammen utgjør eldste. Ordet biskop som lenge har vært brukt til å bevise toppledere, altså personer som er over eldste, er misforstått.

Jeg tror det allmenne prestedømme kan utløses hvis min tolkning får gjennomslag. Eller rettere sagt: Det allmenne biskopdømme.

Ivar Kvistum sa...

Når Bjørn Olav Hansen frykter personangrep, er jeg redd det er meg han mener.

Jeg skal ikke bidra til å helle bensin på bålet, bortsett fra å minne om at det bare er noen dager siden Hansen selv fant det for godt å stemple den gode Guds tjener, sogneprest Lasse Gran i Østre Toten, som frafallen, nærmere bestemt et vitne på hvor langt frafallet i DNK er kommet.

Den slags utfall mot navngitte personer, som atpåtil ble framsatt i avisen Dagen, finner Hansen både styrke til og dekning for.

Når det gjelder spørsmålet om urmenighetens lederstruktur, spør jeg: Trenger vi virkelig flere imperativ og en enda mer detaljert fasit for hvordan vi skal innrette oss - enten det er Sjur eller andre som har rett?

Kristenheten har fra før så til de grader overturkket kontoen i sin iver etter å foreskrive detaljerte beskrivelser av allmaktens vesen, ordning og vilje.

Det vi trenger er ikke et ytterligere presisjonsnivå i beskrivelsen av det som egentlig ikke lar seg beskrive presist, men en real depresisering hvor vi skreller vekk lag på lag med skråsikkerhet - herunder, tenker jeg, hvordan Gud angivelig har ment at vi skal organisere oss.

Jeg forstår heller ikke denne idretten som handler om å legge seg tettest mulig opp til organisasjonsformer som ble dannet for to tusen år siden, under kulturelle, historiske og politiske forutsetninger som er totalt annerledes enn våre.

Kirken har overlevd på å utvikle seg konstant. Hadde den stoppet i sin utvikling ved kirkefedrene eller før, ville den vært utradert sammen med manikeerne, hvis ikke enda tidligere.

Så hvorfor skal vi på død og liv gå tilbake? Vi lever jo ikke i antikken.

Ivar

Are Karlsen sa...

Turid,

Jeg opplever faktisk noe av det samme som deg. Kommer nettopp fra møte i husmenigheten. Idag var vi 7 personer, og jeg opplever fortsatt en veldig interessant dynamikk og progresjon i livene til de som deltar.

Men ingen av dem vet noe om hva som foregår på nettet om husmenighet. Ikke kan jeg se at de har noe bruk for det, heller. I alle fall ikke foreløpig.

Men for meg er det som skjer på nettet viktig. Ikke bare min egen blogg, men like mye andre nettsteder, som f. eks. det Sjur skriver. Og ikke minst det som skrives på nettet internasjonalt.

Du reiser viktige spørsmål om menighet. Kanskje spørsmål av den typen du stiller etterhvert vil komme i forgrunnen. Jeg opplever at vi er inne i en dialog som gir resultater og som gir grunnlag for å gå videre.

Are Karlsen sa...

Ivar,

For meg handler ikke dette om antikke organisasjonsformer. Det handler om sentrale verdier i evangeliet.

Vi startet denne dialogen for ca. ett år siden med verdier som tema. Mine slutninger finner du øverst til høyre på bloggen.

Nå dreier det seg om mulige organisasjonsmodeller som svarer til våre verdier. Jeg tror at menighetene beskrevet i Bibelen var organisert etter Bibelens verdier. Derfor er det høyst relevant å finne ut hvordan Bibelens menigheter egentlig var organisert.

Da har vi foreløpig kommet fram til følgende:

1. Et verdigrunnlag hentet fra Bibelen, slik jeg ser det.
2. Mulige organisasjonsmodeller beskrevet i Bibelen og som tilsvarer verdigrunnlaget.

Dette tror jeg vil gi gode føringer i arbeidet for å etablere husmenigheter.

Men det finnes en rekke andre viktige temaer som venter på en fortsatt dialog.

Sjur Jansen sa...

Ivar, jeg er for så vidt enig. Jeg tror vi som kristne egentlig har anledning til større spillerom/variasjon enn vi ofte gir oss.

Paulus var mot omskjæring, men gikk likevel inn for det ved ett tilfelle pga omstendighetene. Han vekslet også mellom å si ja takk eller nei takk til gaver fra menighetene. Når Paulus var så fri, bør også vi kunne være det.

Det kan se ut som om jeg er nærmest millimeterlovisk i min tilnærming til eldsteorganisering. Mitt poeng er å først finne ut hva som var den opprinnelige ordningen. Så kan vi etterpå gjerne se om det er mulig å fremelske Bibelens verdier ved hjelp av andre menighetsordninger i dag.

Jeg tror mange er bundet av den ordningen som eksisterer i dag, altså der det er en toppleder med et styre under seg. Folk tør ikke bruke andre organisasjonsmodeller selv om de har lyst, fordi de tror andre modeller er ubibelske. Hvis jeg kan vise at toppleder med styre under seg slett ikke er en bibelsk ordning, har folk fått et større spekter å boltre seg i. Da kan folk selv lese seg frem til bibelske verdier og etterpå bruke den menighetsordningen de mener best elsker frem verdiene.

Jeg gir folk den muligheten som du snakker om.

Men det er jommen en paradoksal situasjon. Den vesle bittelille gryende husmenighetsbevegelsen i Norge får kritikk fra to kanter: 1) Vi er for bibelske. 2) Vi er ikke nok bibelske.

Sjur Jansen sa...

FARENE VED HUSBISKOPER

Jeg ser farer ved mine husbiskoper. Opplegget kan misbrukes. Dagens toppledere kan si:”Deilig! Endelig er jeg kvitt det dumme styret som bremser arbeidet mitt! Nå kan jeg kjøre på med mine ideer uten å måtte snakke med noen!”

Min beskrivelse av husbiskoper må ses i sammenheng med andre ordninger i Det nye testamentet, nemlig at det alltid står at ”menigheten bestemte”. Ergo kan ikke en husbiskop oppføre seg som om han var en toppleder med all makt.

Det flotte med mine husbiskoper (mikrobiskoper) er at det fører til utstrakt samarbeid mellom menighetene. Når eldste for eksempel skal be for syke, slik Jakob oppfordrer til, kommer det husbiskoper fra mange menigheter i området. Med en slik overlapp og kontakt mellom menighetene, tror jeg vi kan unngå en del menigheter som blir usunne fordi de lever for isolert. Hvis én biskop gir uttrykk for en usunn holdning, for eksempel begynner å herske over husmenigheten, kan de andre biskopene komme med sin påvirkning og forsøke å justere personen.

bent risnes sa...

Geir,
dette med Clemens og hans forsøk på å takle gnostisismen har vakt en fornyet og ekte interesse hos meg. Takk for at du grep tak i dette.

Derimot stusser jeg over påstanden om at ikke den katolske kirke også har røtter (event. vugge) i traktene der flere av deres kanoniserte helgener tråkket sine sandaler. At den romersk katolske kirke har bånd til Rom, fikk vel de mest søvnige av oss med på folkeskolen. Her kommer rødpennen inn. Er jeg den eneste som i sin gymnastid ertet den fram fra jakkelommen til en selvhøytidelig lektor? Det forekommer mye god, men akk så ufrivillig komikk, hos de selvhøytidlige, lærde menn bevæpnet med rettepenn. Men dette har selvsagt dansker som Søren Kirkegaard og Hans Scherfig turnert meget bedre enn meg tidligere. :-)

Ivar Kvistum sa...

pAre,
jeg må si jeg reagerer litt når du presenterer dine betraktninger om hva menneskene i din menighet trenger og ikke trenger å vite.

I det avsnittet synes jeg det ligger mye hierarki.

Antagelig må det være slik, men det illustrerer godt mitt tidligere poeng, nemlig at vi må ha flere tanker i hodet samtidig. Noen hierarkier kan være nødvendige og gode, også i menigheter.

Et ord som brukes lite, er "medmenneske". Jeg synes det er et godt ord, fordi det handler om en type menneskelige relasjoner, solidaritet og nærvær uten at det nødvendigvis behøver å belastes med vennskapsidealer og -forventninger.

Ivar

Geir Lie sa...

Ivar Kvistum,
du skriver godt og tankevekkende. Og jeg blir (iallfall foreløpig) svar skyldig.

Geir Lie sa...

Bent Risnes,

selvsagt har du rett i at vi har en lærekontinuitet (og til tider diskontinuitet) fra apostlene til den romersk katolske-kirke. I så måte finner du også røtter i Lilleasia. Det skulle bare mangle.

Mitt anliggende var hovedsaklig at jeg ikke skjønte referansen til rødpennen. De fleste av oss kjenner jo ikke hverandre personlig, og det er fort gjort å mistolke hverandre.

Personlig oppfattet jeg ikke Bjørn Olavs innlegg som annet en en godmodig påminnelse om at de mest vesentlige røttene finner vi kanskje i Rom. (Og en del finner vi jo i NT!) Selvhøytidelige er vi kanskje, noen av oss, men er det så avslørende at dere som ikke kjenner oss vet om det allerede?

Are Karlsen sa...

Ivar,

Her er bakgrunnen for det påstått hierarki-infiserte avsnittet:

Vi snakker om narkomane, som aldri har eid eller brukt PC. Jeg har fortalt dem om mine internettaktiviteter. Jeg har også oppfordret dem til å ta datakurs og skaffe seg PC, eventuelt søke støtte om dette. De har så langt ikke vist interesse. Jeg har i mitt stille sinn innsett at de ikke har bruk for det nå, og kommer ikke til å mase mer om det foreløpig.

Ivar Kvistum sa...

Hei, dere

Dette ordskiftet har surret i bakhodet i hele dag. Surringen murrer ut i følgende spørsmål:

Hva om Sjur beviselig skulle ta feil? Hva om noen kommer opp med et endelig bevis for at den urkirkelige organisasjonsformen var strengt hierarkisk - med kirkefedrenes og apostlenes bifall?

Ville det ha fått Are og andre i husmenighetsbevegelsen til å endre sine organisasjoner, meninger og holdninger for å komme i takt med det som da framstår som "bibelsk"?

Jeg tror ikke det.

Jeg tror - i all beksjedenhet - ikke så mye på at vi ene og å alene er på utkikk etter bibelske verdier, at vi går til skriften med åpne sinn og blanke ark. Jeg tror vi alle forsøker å finne belegg for våre egne verdier i det bibelske materialet.

Og derfor er det ikke tilfeldig hvem som mener hva.

mvh.
Ivar

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are

Til ditt siste innlegg:

Jeg forstår - og din overveielse er helt riktig.

Mitt poeng er at du samtidig at du inntar rollen som formynder, altså plasserer deg hierarkisk over dem i denne sammenhengen.

Og slik jeg ser det, må det antagelig være slik. Det er et uttrykk for god omsorg og medmenneskelighet.

Hierarkier kan også være et uttrykk for omsorg, det er mitt poeng.

ivar

bent risnes sa...

Geir,
det kan være at jeg senser språkspillet og språkhandlingene i enkelte kommentarer feil (mitt bedømmelsesgrunnlag), at det ikke dufter noe 'ovenfra-og-ned' og 'jeg vite-best'-holdninger. Da har min satire og ironi vært feilanvendt. Men det får bli opp til bloggens lesere å bedømme. Uansett, alle liker ikke 'danske tilstander' på en blogg.

I omgangen med kirkehistorien oppdager vi mange maktpolitiske drag. Hvor 'hellig' er egentlig den historien? Sjur bedriver i mine øyne en avvæpningsaksjon vis a vis kirkefedrene og deres pompøse rolle i religionen Kristendommen.

Det er så lett å glemme at Jesus ikke var noen religionsstifter, men en menneskevenn og frelser. Ikke ufarlig, men god. Substituttene smaker meg ikke like godt, med eller uten glorie og kanonisering. La oss vende tilbake til mesterens kjerneverdier og la helgenene hvile i fred.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Hva denne debatten har lært meg, er at dersom vi leser apostlene i lys av de såkalte kirkefedrene, så har vi langt på vei det beviset du etterlyser.

Jeg har også lært at det er en kraftig diskontinuitet mellom apostlene og kirkefedrene. Forfallet starter med Ignatius. Eller har imperiebyggerne hausset han i ettertid for å få ryggdekning?

"Jeg tror vi alle forsøker å finne belegg for våre egne verdier i det bibelske materialet", sier du. Ja, vil ikke det holde liv i en nødvendig debatt?

Ivar Kvistum sa...

Jepp, Are

Og derfor er det viktig at vi tør/får lov til å snakke sant om hva det handler om.

De mest "bibeltro" der ute har en forestilling om at de innretter sine verdier og standpunkter etter hva Bibelen "sier". Jeg har alltid ment at det er feil, i beste fall forenklet.

Og det er i grunnen fint å få samtale et sted hvor dette blir forstått.

Dine antiatoritære idealer, Are, trenger altså ikke være bibelske for å være gode. De funker like godt uansett, og du skal kunne stå for dem uansett.

Bibelen kan man bruke til å begrunne omtrent hva det skal være. Blant annet derfor er det viktig at vi forankrer våre verdier I OSS SELV. (Og som en selvmotsigelse på tampen: Jeg tror det går an å finne bibelsk belegg for en slik tanke. Hos Jesus, altså. Verken mer eller mindre.)

Sjur Jansen sa...

En liten rettelse: Jeg siterte Bjørn Olav feil. Han skrev ikke at husmenighetene i Det nye testamentet brukte hus som var store som kirkebygg. Han skrev at husene var riktig store.

Sjur Jansen sa...

Ivar, jeg er enig i at folk kan lese Bibelen kun for å lete etter støtte for en mening de har på forhånd. Det gjelder selvsagt også meg. Men likevel er det yttervegger i tolkningsrommet. Nå tenker jeg ikke først og fremst på det temaet jeg er interessert i, men generelt.

Innenfor disse ytterveggene er det veldig mye alle kristne er enige om. For eksempel lærebøkene til Alpha-kursene som går over hele verden med millioner av deltagere, brukes av alle kirkesamfunn.

Det du egentlig sier til slutt, er at vi like gjerne kan slutte å lese Bibelen. Det er jeg ikke enig i.

Når det gjelder min iver etter å finne ut av organisasjonsmodellen i Det nye testamentet, så må den samtidig ses i lys av hva jeg har liggende på førstesiden på weben min. Der viser jeg hvordan man kan kombinere tradisjonelle hierarkier med frie husgrupper. Jeg er altså romsligere enn disse detaljdebattene antagelig gir inntrykk av.

Jeg er enig når du sier "Noen hierarkier kan være nødvendige og gode, også i menigheter". Men da er vi over på unntakene, etter mitt syn.

Husmenighetsdebatten er en debatt om to hovedordninger. Det fins alltid nyanser eller unntak. Selv har jeg foreslått hierarki som en mulighet hvis husmenigheten skal reparere pipa til naboen og en i menigheten er håndverker. Da kan håndverkeren ha gjennomskjæringsrett når det gjelder hvordan man blander betongen.

Dette skiller seg likevel svært fra tradisjonelle menigheter hvor det er hierarkier over alt.

Det viktigste stedet man bør unngå hierarki, er i det grunnleggende fellesskapet.

Gudstjenesten tillegges vanligvis vekt som det viktigste fellesskapet, altså det grunnleggende fellesskapet. Men der er det talerett-hierarki, bønnerett-hierarki, innslagrett-hierarki osv.

bent risnes sa...

Før jeg lar helgene helt i fred, vil jeg utfordre med disse romersk-katolske presentasjonen av hhv Ignatius (skytshelgen mot halssmerter) og Polkarp (skytshelgen mot øreverk):

http://www.katolsk.no/biografi/igantiok.htm

http://www.katolsk.no/biografi/polykarp.htm

Litt av et språkspill.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg erkjenner at sterk overbevisning lett kan tippe over i skråsikkerhet og arroganse.

Vi snakker om bibelske verdier. Og nå sier jeg noe som for mange er selvfølgeligheter:

Bibelen er en mangefasettert bok med en rekke kvaliteter. Bibelens i særklasse største verdi er korset. Korset er for meg nøkkelen til forståelsen av Bibelen.

Korset gir også føringene for hva som etter min mening kan regnes som bibelske verdier. Jeg sier ikke at dermed ender all debatt. Men det snevrer inn mulighetene for å bruke Bibelen "til å begrunne omtrent hva det skal være", som du sier.

Ivar Kvistum sa...

God kveld, Sjur og Are

Til Sjur først: Nei, jeg synes ikke resonnementet mitt leder til at man like godt kan slutte å lese i Bibelen. Tvert imot, Bibelen er nyttig, rik og helt sentral for tro, liv, kultur, historie og så videre.

Men jeg mener vi må ha med oss en bevissthet på hva vi faktisk holder på med når vi leser, hvilke prosesser som er i sving. Vi må være kritiske. Ikke til det som står der, men til vår egen forståelse av det som står der. Du er pressemann akkurat som jeg, er du ikke? Da har du jo ideene om kildekritikk under huden, du også.

Og så til Are: Was Christum treibet. Ja, her er vi på linje, både Are Karlsen, Martin Luther og Ivar Kvistum.

Men tilbake står jo digre spørsmål om hva det hele skal bety, jfr. den lille passiaren vi hadde på min blogg om Jesu eksklusivitet. Selvsagt, matthetsfølelsen senker seg når vi står overfor en fullskaladebatt om bibelsyn og kristologi. Derfor lar vi det ligge, men... ikke sant? Vi vet alle sammen at det ikke er gitt hva ordene betyr.

For eksempel (og dette er gamle kjepphester hos meg, noen vil kanskje kjenne igjen spørsmålene:) Hva ER tro? Hva mener vi når vi bruker det ordet? Hva ER frelse? Hvordan skal vi egentlig forstå uttrykk som "veien, sannheten og livet"? Tradisjonen vår forsyner oss med en fortolkning, og vi tror - fordi vi bruker disse begrepene så ofte - at vi er enige om hva de betyr. Men skraper vi i lakken, ser vi at underlaget er mildt sagt sammensatt.

Jeg blir alltid litt oppgitt når krisne mennesker lirer av seg de samme, innlærte frasene som om de faktisk kan romme mysteriet i sin helhet. (Dette var ingen anklage mot verken Are Karlsen eller andre her inne.) For meg blir det veldig utilfredsstillende. Tradisjonen har ikke vært særlig snill med meg. Derfor vil jeg gjerne komme meg forbi den.

Fortsatt god aften.


Ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Helt enig. Vi må være kritisk til vår egen forståelse av Skriften. Det er jo nettopp tradisjonelle forståelser av Skriften vi driver og utfordrer her, ikke sant?

En fullskaladebatt om bibelsyn og kristologi midt under en fullskaladebatt om hierarki og et "pionerarbeid" om bibelske organisasjonsmodeller, tror jeg er dårlig timing. Men det er lov å prøve.

Dessuten har jeg en følelse av at folk når denne debatten vi er inne i ebber ut, håper på litt husmenighets-action. Har vi noen gode caser, for eksempel?

Sjur Jansen sa...

NY OPPDAGELSE?

Jeg håper jeg ikke surrer nå. Jeg er ikke god i kirkehistorie generelt, og jeg er veldig fersk når det gjelder å forske i 2. og 3. generasjons kristne.

Men nå har jeg lest 1. Klemensbrev. Det stammer fra år 96 og er fra menigheten i Roma til menigheten i Korint. Brevet er eldre enn Ignatius-brevene og bør av hierarkitilhengerne som støtter seg til slike papirer derfor ha større autoritet.

Som vi kjenner fra Det nye testamentet, var menigheten i Korint en problemmenighet. Paulus forsøkte å bidra til å rydde opp. Det kan se ut til at man etter dette kom inn i en god periode. Men 40 år etter brevene fra Paulus, og etter at Paulus er død, blir det etter hvert trøbbel igjen i Korint.

Klemensbrevet er skrevet i vi-form fra hele menigheten i Roma til hele menigheten i Korint.

I kapittel 42 står det en historisk omtale av apostlene. De reiste rundt omkring og ”innsatte de som først ble vunnet til biskoper og diakoner”. Her er det tydelig snakk om to tjenester, ikke tre. Det er ikke biskoper, eldste og diakoner, men kun biskoper og diakoner. Dette betyr en støtte for min mikrobiskop-teori.

Kapittel 44 tar opp strid om bispeembetet. Apostlene innsatte dem som er ”nevnt ovenfor”, står det. Det må menes alle biskopene rundt omkring der hvor apostlene reiste. Ingen navn er nevnt. Videre står det at de, altså biskopene fordi det er det som er temaet, ble innsatt med hele menighetens samtykke. Dette stemmer med diakonvalget i Det nye testamentet hvor apostlene bare satte igang valgprosessen. Apostlene overlot til menigheten å velge. Selv tok de seg av selve innsettelsen, det vil si forbønnen.

I klemensbrevet står det videre at ved de senere valgene, er det andre enn apostlene som har gjort samme jobb som apostlene og innsatt nye biskoper.

Innholdet i brevet er at romamenigheten vil gi korintmenigheten en oppstrammer. Det vil si noen ”gode råd”. Det er tydelig at romamenigheten ikke har makt over korintmenigheten.

Brevet sier at noen få personer i korintmenigheten har klart å fjerne enkelte av dem som har skjøttet biskoptjenesten bra. Det var altså flere biskoper i Korint. Dette er en støtte til min mikrobiskop-teori. Jeg får altså støtte fra to kanter, både i antall tjenester (kun to) og i antall biskoper (minst tre).

Kun ett sted i kapittel 42-44 som omhandler disse tjenestene, nevnes ordet eldste. Men da ser man av sammenhengen at det er flertallsform av biskop. Dette stemmer med min teori.

Forøvrig beskrives biskoptjenesten slik: Ydmyk, fredelig, uegenyttig. Men innholdet i en biskoptjeneste må jeg ta en annen gang.

Ignatiusbrevene som kom 14 år etter dette, viser et tydelig skille. Nå har man gått fra to tjenester til tre. Man har gått fra biskoper og diakoner, til biskoper, eldste og diakoner. Ignatius er svært opphengt i denne tredelingen. Det er nesten så man får mistanke om at han opplever motstand når han argumenterer mot den etablerte tradisjonen.

Men som sagt, jeg er fersk i dette temaet. Flere må ta en titt på Klemensbrevet og de påstandene jeg setter frem.

Geir Lie sa...

Dette er vanskelig, Sjur. I NT nevnes av og til biskoper (episkopoi) og diakoner (Fil. 1:1), eldste (presbyteroi) i andre sammenhenger (Apgj 14:23; 20:17-38). Bibelforskere er fremdeles uenige om det var tale om tre grupper: diakoner, eldste og biskoper, eller om de to siste var synonymbegreper.

Og vi blir knapt klokere om vi leser tidlig etterapostolisk litteratur. I Didache finner vi ved siden av apostler, profeter og lærere også biskop og diakon. 2. Klemens nevner presbytere og biskoper, men ikke ved siden av hverandre og det er derfor umulig å vite om han så på dem som synonymbegreper eller ikke. Ignatiusbrevene er de første som skjelner skarpt mellom biskop og presbyter/eldste.

Nørregaard og Holmquist skriver: "Her forudsættes det, at den monarkiske Biskop i Antiokia og delvis i Lilleasien (derimot ikke i Rom og Filippi (Polykarps Brev)) i enhver Henseende leder Menigheden ved Hjælp af Diakoner med et Presbyterium, der dog maa være ham lydigt, ved sin Side. Han er i Guds Sted, Presbyterne i Apostlenes. Vranglærerne havde gjort det nødvendigt at samle alle Traade i een Haand, derfor bekæmpede Ignatios Konventikler, hvor de havde let Spil, og krævede, at Biskoppen alene - eller den, han satte dertil - maatte forestaa Eukaristi og Daab; han skulde give Tilladelse til Indgaaelse af Ægteskab, han skulde værne om den rene Lære. ("Alle skal følge Biskoppen, som Jesus Kristus følger Faderen, og Presbyteriet som Apostlene. Hvor Biskoppen viser sig, der skal Menighedens Mængde være, ligesom den almindelige Kirke er, hvor Jesus Kristus er." "Ingen maa gøre noget, som vedrører Menigheden, uden Biskoppen.")

Det kan synes som om biskopembedet (som noe separat fra eldstefunksjonen) har utviklet seg over tid parallelt med at nye lokalmenigheter har oppstått og man følte behov for noen som tok et "trans-lokalt" ansvar. Trusselen om infiltrasjon av fremmed lære har utvilsomt også spilt inn. Det å lese inn maktorienterte motiver hos Ignatius gir skriftene lite dekning for.

Sjur Jansen sa...

Geir, jeg synes ikke de bibeltekstene du nevner slår beina under min teori. Ordene eldste og biskoper brukes om hverandre om samme personer. Det er bare hvis man hevder at biskop sto over eldste at man får problemer med logikken i språket flere steder i NT.

Jeg er forøvrig enig i ditt siste avsnitt. Jeg tror man etter hvert innførte storledere. Muligens opererte man i en periode med én biskop i den ene byen og mange biskoper i den andre byen.

Motivasjonen for å innføre storledere, var å beholde enheten. Det er et stort tema. Jeg har streifet innom det før. Man kan sikre enheten ved å ha en pave for hel verden og en pyramide under ham. (Eller litt tidligere i kirkehistorien: Bybiskop eller landsbiskop.) Eller man kan sikre enheten ved å ha utstrakt frivillig nettverk på kryss og tvers. Det er to ulike måter å sikre enheten på. Ingen av dem er perfekte.

Men mitt inntrykk er at den opprinnelige kulturen tillot at kristne kom inn fra siden og påvirket andre kristne. Klemensbrevet er nettopp et slikt eksempel, fra siden. Og Paulus irettesatte Peter, fra siden. Og en disippel innsatte Paulus, fra siden. Og disiplene hindret (ikke overtalte, men hindret) Paulus og gå inn i en flokk med sinna mennesker. Igjen fra siden. Profeter tuslet rundt og besøkte menigheter, fra siden. Og hvis min mikrobiskopteori er riktig, så kunne også husmenighetene påvirke hverandre fra siden når de møttes til fellessamling.

Med pyramidestruktur er det mye vanskeligere å komme inn fra siden.

Men jeg skjønner at folk blir motivert til å innføre pyramidestruktur når det ved enkelte menigheter kom usunn påvirkning inn fra siden. En helt naturlig reaksjon.

Men ved å "kvalitetssikre" enheten ved hjelp av pyramidestruktur, mister man noe annet samtidig.

Alt det vi mister, eller bivirkningene vi får, snakker jeg mye om, så det skal jeg ikke gjenta nå.

Bjørn Olav sa...

Siden vi er inne på karaktertrekk ved den første kristne tiden, så er det interessant å se på hva den tidens historikere fikk med seg. For tiden holder jeg på med å gjøre noen dypdykk i kirkehistorien til Eusebios av Cæsarrea. Han var en av Oldkirkens mest lærde menn og ansees å innlede den patristiske teologiens gullalder på trehundretallet. Fra Apostlenes gjerninger vet vi at det var i Antiokia at disiplene først ble kalt for kristne, jfr Apgj 11,26. Eusiebios siterer en hedensk historiker ved navn Filon. Denne Filon har skrevet en bok om den første kristne tiden med en svært interessant tittel: "Om det kontemplative livet og bederne", og der forteller Filon at de kristne gikk under navnet terapeuter og kvinnene terapeutider. Bakgrunnen for dette navnet var enten at de drev med det vi i dag vil kalle for indre helbredelse, - de skulle altså hjelpe mennesker med sjelens dype sår som en lege og helbrede mennesker fra deres onde lidelser og pleie dem - eller navnet kom av deres rene og oppriktige tjeneste og gudsfrykt. Eusebios skriver: "Det er ingen grunn for å utrede om Filon selv har gitt dem dette navn som tilkommer dem med rette eller om de selv kalte seg dette ettersom navnet "kristen" ennå ikke var kjent overalt."

Eusebios forteller videre om hvordan hjemmene til de kristne var innredet, og siterer igjen Filon. "I hvert hus finnes det et hellig rom, som kalles helligdom og er en avskilt plass, der de i ensomhet øver seg i det hellige livets hemmeligheter." Han forteller videre at dette ikke er et sted hvor man spiser og drikker, men et sted hvor man leser loven, profetenes budskap og synger lovsanger... Hele dagen fra morgen til kveld er for den en øvelse. De leser de hellige skriftene;" og så nevner Filon at de studerer fedrenes skrifter, studerer allegoriske fortellinger, og "skrifter av gamle menn, deres grunnleggere". Det er veldig interessant å se hvordan Eusebios utlegger dette som Filon har skrevet ned: "Dette synes å være skrevet av en som selv har hørt dem utlegge de hellige skriftene. De gamle forfatternes skrifter som han sier at de eide var trolig evangelier og apostlenes skrifter og kanskje visse utleggninger av profetene, slik som det finnes i Hebreerbrevet og i flere andre brev av Paulus." Filon forteller også at de ikke bare "hengir seg til meditasjon men forfatter også sanger og hymner til Guds ære", skrevet på vers og med "melodier i verdige rytmer."

For det første er det jo interessant at en samtidig historiker med den første kristne tiden, skriver en bok med navn: "Om det kontemplative livet og bederne", og at han skildrer hvordan de første kristne levde i stillhet, bønn og kontemplasjon ved å studere de hellige skriftene de hadde tilgang på. Det er tydelig at hvert hus hadde sitt eget "lønnkammer", et sted spesielt innredet for bønn. For det andre viser dette hvor stor vekt det ble lagt på bønn og på å leve det indre livet med Gud. Dette er altså skrevet av en ikke-troende. Han legger merke til deres liv og deres livsførsel, og han eller andre i hans samtid gir disse menneskene navnet terapeuter og bedere. Dette var altså karaktertrekk ved de første kristne. Noe å ta med seg inn i vår samtid.

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav, kan du si fra om den lenken jeg viser under er den samme Filon som du siterer?

Filon kunne ha vunnet VM i lange setninger. Første avsnitt har 153 ord før punktum kommer...

Foreløpig har jeg bare skummet teksten.

http://www.fordham.edu/halsall/ancient/philo-ascetics.html

Bjørn Olav sa...

Sjur: Jeg har forsøkt å finne dokumentet du henviser til på denne web-siden, men finner det ikke der. Mulig jeg leter feil. Den Filon det henvises til hos Eusebios var født år 20 f.Kr, og døde ca år 60 e.Kr. De evangeliene han henviser til må være Evangeliet etter Markus. Eusibios forteller om begeistringen forkynnelsen til Simon Peter førte med seg, og "de bønnfalt Peters følgesvenn Markus, hvis evangelium vi eier, at han skulle skrive ned den muntlig meddelte læren, og de gav seg ikke før de hadde overtalt ham. På denne måten skjedde det at det som kalles Evangeliet etter Markus ble skrevet. Når apostelen fikk vite dette gjennom en åpenbaring av Ånden, ble han så glad over menneskenes iver og bestemte at skriftet skulle leses i kirkene. Clemens har gjengitt berettelsen om dette i sjette boken av "Lappestykket", og hans vitnesbyrd bekreftes av biskop Papias i Hierapolis."

Sjur Jansen sa...

Vi blir stadig bedre kjent med Ignatius på denne bloggen til Are. Jeg leser en femti år gammel bok av Luis Padrosa. Han var høyt opp i det katolske systemet før han hoppet av. Han skriver:

"Ignatius var grunnleggeren av jesuittordenen, som er et inflytelsesrikt ordenssamfunn i den romersk-katolske kirke."

Sjur Jansen sa...

Sorry, jeg var litt kjapp her. Det var en navnebror av Ignatius på 1500-tallet som startet jesuittordenen.

Geir Lie sa...

He, he. Den var morsom! Loyola var på 1500-tallet, ja.

Padrosa ble vel pinsevenn, ikke sant. (Jeg vet at Filadelfia utgav boken hans om "Hvorfor jeg forlot den katolske kirke".)

Ragnhild Schanke sa...

Jeg har sett litt på organisasjonskartene og finner ikke hvordan menighetene i Tyrkia passer inn her. Disse ble oppfattet som en helhet (kirkesamfunn), samtidig som de var helt selvstendige. Johannes fikk beskjed fra Jesus selv om å skrive noen merknader til hver enkelt menighet. Det var altså ikke slik at alle kom sammen på ”sommerfest” for å ekskludere menigheten i Tyatira (Åp 2: 18 ff.) fordi Jesabel drev og lærte folk til å drive hor og spise avgudsoffer. Hver menighet hadde nok med seg selv. Men det ser da virkelig ut som om denne profetinnen hadde en ledende funksjon siden Gud selv fant det for godt å avsette henne.

I Baptistsamfunnet har man funnet ut at dersom det bedrives synd i en menighet vil alle de andre menighetene miste velsignelsen, så som ren selvoppholdelse ofret man da 50 mennesker. Så nå venter de vekkelse så de kan nå enda flere vanlige ufrelste som de først kan omvende, døpe, sosialisere inn i varmen og så kaste ut. I KS for en uke siden, klaget man over at pinsemenighetene ikke hadde samme praksis når det gjelder samlivsmoralen. All organisasjon har drivkraften til ensretting i seg, dersom man ikke bevisst går inn for å akseptere uenighet også om lære, spiritualitet og etikk.Og i praksis virker det konserverende.

I nevnte innlegg dreier det seg egentlig om ledelse på 3 nivåer:. Når det gjelder Kirkesamfunn, menighet og husfellesskap. Jeg finner bare ikke listen over tjenestegaver i Romerbrevet i nevnte kartsamligen. Ordet ”Forstander” prohistamenos må da bety noe? Altså sammensatt av: pro – foran og histemi – stå.

Poenget mitt er igjen at jeg ikke skjønner vitsen med å organisere menigheten ”Bibelsk”. Man kan diskutere mye om bibelske titler, men de hadde ingen gateprest, for alkoholikere skulle man ikke ha noe med å gjøre. Man hadde ikke søndagsskole og ikke leir og ikke ungdomsarbeidere. Eldreomsorgen var godt utbygd, og eldre kvinner (60+) skulle leve i bønn og andre eldre kvinner la ned betydelig arbeid i undervisning av unge kvinner om hvordan de skulle elske sine menn og barn og underordne seg og stelle sine hus, og sånn. Men kvinner skulle ikke undervise menn. Sånn er Bibelen. Jeg bare nevner det.

Hilsen Ragnhild

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

"Sånn er Bibelen"?

Eller sånn tolker Ragnhild Bibelen?

Du mener at Bibelen står for utstøtelse av de svake og kvinneundertrykking.

Du skriver også:

"Men det ser da virkelig ut som om denne profetinnen hadde en ledende funksjon siden Gud selv fant det for godt å avsette henne."

Kanskje det var derfor Gud avsatte henne?

Du skriver også:

"Poenget mitt er igjen at jeg ikke skjønner vitsen med å organisere menigheten ”Bibelsk”."

Det poenget har du kommet med flere ganger, og jeg har svart deg flere ganger at vi er ikke opptatt av et bibelsk mønster eller å organisere menigheten bibelsk. Vi er opptatt av bibelske verdier. Verdier.

Sjurs forskningsprosjekt går ut på å finne ut om Bibelens menigheter var organisert hiearkisk. Sjur har vist at det var de ikke. Altså stemmer de verdier vi har funnet i Bibelen med hvordan de første menighetene var organisert.

Ikke-hierarki er for oss en sentral verdi for det kristne fellesskapet.

Ivar Kvistum sa...

Jeg trenger neppe svare for Ragnhild, men til din kommentar som går slik, Are...

"Du mener at Bibelen står for utstøtelse av de svake og kvinneundertrykking."

...så er det mitt syn at sånn er Bibelen OGSÅ. Bibelen er ingen enhetlig og innbyrdes sammenhengende struktur som kan forstås entydig i alle spørsmål. Det finnes bibeltekster som prediker undertrykkelse av kvinner, og det finnes bibeltekster som prediker frigjøring av kvinner. Det finnes bibeltekster som forkynner frelse ved gjerninger, og det finnes bibeltekster som forkynner frelse ved tro alene. Det finnes bibeltekster sokm vitner om en brutal, blodtørstig stammegud, og det finnes bibeltekster som forkynner en universell Gud hvis fremste egenskap er kjærlighet og tilgivelse.

Og så videre.

Jeg ser poenget ditt, Are, med å understreke at det ikke handler om organisering, men om verdier.

Men da har du allerede gjort et utvalg og foretatt en fortolkning av hvilke verdier som autoriseres som "bibelske".

ivar

Sjur Jansen sa...

Hvis syv menigheter i Asia betyr ett kirkesamfunn, skjønner jeg ikke hvor det er blitt av topplederen for kirkesamfunnet. Hvorfor snakker ikke Jesus til topplederen, men henvender seg lenger ned i hierarkiet, nemlig til hver bybiskop? Den vanligste tolkningen er visstnok at disse englene er lederne for hver sin stormenighet. Jeg har ikke sett på dette før, så jeg trenger mer tid for å gjøre meg opp en egen mening.

Uansett er ikke disse eventuelle bybiskopene et bevis for at det opprinnelig var slik det var tenkt at organiseringen skulle være. Teksten er jo en fremtidstekst. Når bybiskopene etterhvert dukket opp, er det naturlig å henvende seg til dem som har tatt ansvaret.
Jeg holder også en dør åpen for at disse englene representerer noe annet.

Men hvis det er snakk om bybiskoper, så må teksten bety at bybiskopen har rett til å si ja takk eller nei takk til de apostler som passerer menigheten. Apostler kan ikke være over menigheter. Det er en interessant observasjon nå som enkelte begynner å ivre for et system der apostler skal settes øverst.

Bybiskopen for ros for at han holder seg unna nikolaittenes lære. Det var en gnostisk sekt som mente de selv bar på åndelige sannheter ut fra egne åpenbaringer og ikke ut fra Skriftene. De mente at siden nåden eksisterte, kunne man bare kjøre på med gamle synder.
De mente også at de fotfolket i en menighet måtte slavisk følge teologien som deres åndelige ledere sto for. De trodde ikke på det allmenne prestedømme. Nikolaittene hevdet det ville bli tros-anarki hvis det ikke var hierarki i menigheten.

Jeg klipper fra en nettside: Nikao” kommer fra et ord som betyr ”overvinne” eller ”herske over.” (i betydning å bestemme.) ”Laos” betyr ”leg” eller ”underdanig.” Selve ordet ”Nikolaittene,” har derfor i seg ideologien at åndelige ledere, ved sin posisjon, har spesiell innsikt i hva som er rett eller galt, og at de derfor skal bestemme eller ”herske” over menighetens underdanige og mindre opplyste legfolk.”

Jesus gir bybiskopen, eller hvem det nå er, ros for å hate nikolaittenes gjerninger. Ikke bare det, Jesus sier selv at han hater nikolaittenes lære.

Dette gir ikke mening hvis bybiskopen samtidig skal tillegges åndelig overautoritet og lederskapstyngde slik vi er vant med i våre dager. Da er jo bybiskopen selv en nikolaitt.

Ordet biskop brukes ikke i teksten. Heller ikke forstander. Så jeg vet ikke hva disse englene egentlig betyr. Men hvis det er snakk om en person, så synes jeg det kommer godt frem at denne personen ikke er en leder, men en tjener, for vedkommende for ros for å ikke være smittet av nikolaittene.

Det kan hende at det var enkelte personer som var ekstra flinke til å holde prekener i storsamlinger. De var på en måte ordets utsending (budbringer, engel) når alle husmenighetene var samlet. Kanskje var de også kontaktperson overfor andre storsamlinger, for eksempel i nabobyen. Men det betyr ikke at det var et hierarki. For det sto nikolaittene for. Sa vedkommende noe rart i prekenen, kunne dette komme i retur fra menigheten med protest. Såkalt prøving, altså at alle deltar og sjekker om det som påstås er sant, var kulturen, ikke diktat.

Mulig jeg misforstår nå, men kom det en påstand om at det var et stormøte som ekskluderte en menighet? Det synes jeg ikke teksten gir belegg for. Men man kan kanskje fort tolke teksten slik når den menighetsverden man selv er en del av, er demokrati/ hierarki.

Ragnhild, du bruker uttrykket ”ledende funksjon”. Her er vi veldig nære det jeg har forsøkt å si ett års tid nå. Jeg har oppgradert tjenere til å ta initiativ, til å påvirke, til å formane, til å oppmuntre. Samtidig har jeg fjernet ledere som i kraft av at de er plassert i et hierarki kan bestemme over andre, for eksempel bestemme rett lære slik som nikolaittene.

I romerbrevet du nevner, kommer forstander midt i en oppramsning. Jeg kan ikke se at det betyr hierarkisk sjef for hele menigheten. Det kan bety de som leder småprosjekter, eller er ordstyrer når det er storsamling, eller en som inviterer til hussamling. Her må vi se flere bibeltekster under ett. Paulus brukte aldri ord med arche i seg, slik som erkebiskop. Den som tar initiativ til en hussamling, må nødvendigvis ”lede” litt. Altså foreslå et tidspunkt, ringe rundt. Men når samlingen er på plass, kan det være en annen som ”leder” litt med å foreslå et prosjekt. Tjenere kan ta initiativ og motivere andre. Og det er naturlig at det er noen tjenere som er mer initiativrike enn andre. Men det betyr ikke at de har retten til å bestemme. Ordet lede er vanskelig. ”Nils ledet Kari til Jesus.” Det betyr ikke at Nils kunne bestemme over Kari. Men slik defineres lederskap i dag: ”Eldsterådet har bestemt” osv.

Når det gjelder å organisere menigheten bibelsk, så skjønner jeg at min debattiver har ført til noen misforståelser. Et av poengene var å avvise kritikken som kom mot husmenigheter. Kritikken var at husmenigheter er noe ubibelsk, derfor bør man slutte med det. Nå mener jeg at jeg har bevist at husmenighet slik jeg beskriver det er godt innenfor de bibelske rammer. Men jeg tror ikke at det er meningen at man skal herme etter Bibelens organisasjonsmønster i detalj.

Her er noe jeg skrev i går på min egen web, det kan kanskje forklare mitt syn:

http://www.byggemennesker.no/forkjedeligforledere.html

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Are Karlsen sa...

Ivar,

Du skriver:

"Sånn er Bibelen OGSÅ"

Enig. Men det blir å rykke fram til start igjen.

Ivar Kvistum sa...

Det siste forstår jeg ikke, Are.

ivar

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg mente "det blir som å rykke fram til start igjen."

Ivar Kvistum sa...

Jeg skjønner fortsatt ikke. Sorry. Hva har monopol med dette å gjøre?

Sjur Jansen sa...

Her er teksten min som jeg henviste til i lenken lenger opp. Den oppklarer kanskje litt om hva jeg står for:

"Tjene i det små - for kjedelig for ledere?

Jeg leste i Markus 9:35 og utover og fikk disse tankene:

Da disiplene diskuterte hvem av dem som var den største, sa Jesus: ”Den som vil være den første, må være den siste av alle og tjener (diakonos) for alle.”

På gresk er det to ord:
Diakonos = frivillig tjener
Doulos = slave som bare tar imot ordre

Det tolker jeg slik: Vi skal altså ikke følge ordrer fra sjefer i menigheten, men være tjenere for hverandre. Har noen en god idé, bør andre gjerne følge opp og hjelpe til. Når alle er tjenere, kan alle ta initiativ. Men vi kan ikke gi ordre til hverandre. Vi skal ikke være ledere i den vanlige betydningen av ordet. Og når alle skal være tjenere, må nødvendigvis initiativene, behovene og tjenestene veksle. Den ene dagen tar Per initiativ og Anne hjelper ham. Den neste dagen er Anne som tar et initiativ og Per hjelper henne. Den ene dagen trenger Nils omsorg. Den neste dagen er det Nina som trenger omsorg.

Jeg leser videre at Jesus tok så et lite barn og stilte det midt i blant dem, la armene om det og sa til dem: ”Den som tar imot et slikt lite barn i mitt navn, tar imot meg.


Min tolkning er at vi ikke først og fremst holde på med svære ting. Vi skal se enkeltmennesker, gjerne de som er lavest på rangstigen. Det er ikke noe forbud mot å bygge noe svært, men tyngdepunktet bør ligge i det små.

Teksten fortsetter med Johannes som hadde oppdaget en mann som ba for folk i Jesu navn. De hadde forsøkt å stanse mannen siden han ikke var ifølge med de tolv disiplene. Da Jesus fikk høre om dette etterpå, sa han at de ikke skulle hindre mannen. ”Den som ikke er mot oss, er med oss.”

Det tolker jeg slik: Man kan starte med kristen aktivitet som bønn eller hva det måtte være uten å stå hierarkisk under den ”riktige” flokken. Man kan gjerne starte husmenighet uten å måtte være en gren fra en annen menighet. Kristus er fokuset, ikke kirkestrukturer. Alle kristne og menigheter står uansett i et naturlig organisk forhold til hverandre. Er man kristen, søker man etter hvert naturlig sammen med andre kristne, som igjen naturlig søker sammen med andre menigheter for å ha fellessamlinger.

Hvis man mener at oppstart av en ny menighet må skje ut fra en annen menighet, er det på linje med den apostoliske suksesjon som katolikkene forfekter, loven om en ubrutt kjede. Men det er ikke menigheten som er vår frelser. Det er Kristus. Han bruker riktignok menigheten i sitt arbeid, men det er noe annet.

At alle skal tjene alle i menigheten, setter forøvrig noen føringer på organiseringen og holdningene. Men antagelig er det ikke meningen at vi skal følge alt som skjedde i urmenighetene slavisk. De kristne løste oppgavene så godt de kunne innenfor de hovedprinsipper Jesus ga.


Men det er ikke noe vedtak som sier at alle menigheter skal ha diakoner med spesialansvar for tjenester. Heller ikke noe vedtak som sier at alle menigheter skal drive daglig utdeling av mat slik de første diakonene gjorde. Eller at hvis man har diakoner i en menighet, så skal det være syv av dem. Eller at hvis man inviterer til hussamling så må man være like lærd som Priska. Eller at hvis du er vert for alle husmenighetene, da må du være mann (som Gaius) og samtidig ha boende en skrivende apostelmedarbeider (som Tertius) i huset. Eller at alle menigheter skal ha et definert eldsteråd.


Ingen urmenigheter opererte med medlemskort. Med dåpen ble man lagt til menigheten, står det. Men det sies ikke om det betyr husmenigheten, fellessamlingene eller den universelle menighet. Hoffmannen som var på reise og som Filip døpte, ble stående igjen alene da Filip forsvant. Om hoffmannen står det. ” Han fortsatte lykkelig videre på sin vei.” Ingen menighet tok seg av ham. Men han oppsøkte sikkert andre kristne da han kom hjem til Etiopia.

Når jeg henter inspirasjon fra urmenighetene som holdt hussamlinger, tror jeg ikke det er noe bibelsk som vi som kristne må følge. Bruk gjerne en kafe hvis det passer bedre enn en bolig.
Jeg tror vi kristne har anledning til å bruke mange flere løsninger enn vi ofte tør. Men en del er selvsagt obligatorisk. For eksempel dåp. Det sier Jesus i misjonsbefalingen. Riktignok var ikke røveren på korset døpt. Likevel sa Jesus at han skulle bli med til Paradis. Dåp er derfor ikke nødvendig for frelse. Man behøver ikke døpe døende personer som en religiøs krisehandling. Men dåp er godt for dem som skal leve noen år. Det er en troshandling som gir et veiskille i livet, en identitet. På den måten er dåp obligatorisk. Noe annet som er obligatorisk er nattverd.

Tilbake til der jeg startet: ”Den som vil være den første, må være den siste av alle og tjener for alle.” Det er noe her med dagens menigheter som skurrer. Det er et stadig sterkere fokus på visjoner, scener, lederskap, nybygg, konserter, aktiviteter og andre svære greier. Å tjene i det små ser ut til å være for lite utfordrende for ledere. Men det er kanskje det som krever aller mest av oss. Å se et enkeltmenneske. Og i den sammenheng synes jeg rammene er bedre i husmenighet enn i tradisjonell menighet."