lørdag, september 09, 2006

Stammespråket

Språket vi bruker avslører tilhørighet. Vestlandsdialekten forteller meg at vedkommende ikke hører til på Østlandet. Vi kan høre tydelig når en kristen ber, om han tilhører indremisjonen eller trosbevegelsen.

Språket er en døråpner. Vi må språklig tilpasse oss de miljøene vi ønsker å tilhøre. Den nyvalgte eldstebroren kan oppvise endrede uttrykksformer og kroppsspråk når han står på talerstolen for første gang, i forhold til hva han tidligere har lagt for dagen. Noen reagerer på hykleriet, andre har forsonet seg med at slik er spillet.

Bjørn Olav Hansen sier til Sjur i en kommentar at han forstår ikke hva Sjur mener, fordi han bruker så mange nye begreper. Selv mener jeg at det ikke bør være så vanskelig å se at Sjur bare bruker nye benevnelser på gamle begreper.

Selv gikk Bjørn Olav i språkfella når han tok de såkalte terapeutene for å være en kristen orden, fordi de hadde tilsvarende språkføring som mange av tekstene til de såkalte kirkefedrene. Det viser seg imidlertid at terapeutene var en egyptisk, asketisk sekt fra før-kristen tid. Men de hadde det riktige språket, - det var det avgjørende.

Jeg savner substansen i fascinasjonen over kirkefedrene. Eller er substansen at kirkefedrene gir ryggdekning for et tydelig kirkelig hierarki?

Språk er makt. Biskop betyr tilsynsmann. Det er gjevere og gir mer makt å ha biskop på visittkortet enn tilsynsmann. For ikke å snakke om apostel. De første kristne hørte aldri om apostler. De hørte bare om utsendinger, som er hva apostel betyr. Vi har fått mange apostler i de senere årene. Dersom man istedet ble tilbudt tittelen utsending, var det kanskje ikke like mange som hadde brydd seg. Det gir ikke så mye mening å ha tittelen utsending dersom man har kontor i toppetasjen på en megakirke.

Makthaverne i de kirkelige hierarkiene ønsker ikke å bringe disse forholdene i overensstemmelse med bibelske verdier og idealer, enten man kaller seg eldste, pastor, biskop eller apostel. Man utnytter tvertimot ordene for hva de er verdt: Makt og prestisje.

Jeg tror det er på tide å si det som det er: Keiserne har ikke klær.

Technorati Tags:


Share/Save/Bookmark

41 kommentarer:

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Ivar Kvistum sa...

Hansen blåser seg opp i hellig vrede nå, men han bommer på selve poenget i Ares kritikk.

Slik jeg leser Are påpeker han sammenhengen mellom retorikk og ideologi.

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Ivar Kvistum sa...

Hæ! Hvilke personkarakteristikker?

Jeg kunne sagt mye om den autoritære "tonen" din, men jeg var så vennlig at jeg lot være.

Såpass må du tåle, du som stempler folk som frafalne.

Ivar Kvistum sa...

Jeg har ikke avgitt noe løfte, heller, Hansen. Du jukser som vanlig med sitater når det passer. denne gangen var det for å stemple meg som løftebryter.

Og det er jo også en slags personkarakteristikk, er det ikke?

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Ivar Kvistum sa...

Nå må du kutte ut, Hansen. Du kan ikke vrenge på det sitatet til å bli et generelt løfte. Det får være grenser til tull, også fra deg. Men det var fint du fant det, slik at folk kan se hvor urimelig sitatjukset ditt er.

Ordet frafall er veldig alvorlig, det burde du vite. Forfall, som hadde vært en mer respektfull term, er så sin sak og innenfor det man bør tåle. Men når du bruker frafall, indikerer du at folk har satt seg utenfor frelsen. Det er veldig, veldig stygt.

Du synes jeg er fæl, Hansen. Men du er minst like fæl sjæl.

Ivar Kvistum sa...

Bjørn Olav Hansen har vært innom og gått igjen. Han likte ikke å bli tatt i sitatfusk.

messo sa...

Her var det jo en trivelig tone ... :/

Forventet meg å finne godt begrunnede argumenter fra begge synspunkter her, men det var det ikke så mye av.

Håper vi i fremtiden kan skille på sak og person. Det er ikke lett, jeg vet, men det blir litt kosligere da. :)

Tore Lende sa...

Jeg imponeres av både Ares og Sjurs evne til å argumentere, vilje til å sette seg inn i saker og ting og se saken i fra mange sider - selv om jeg synes Are blir litt mye "anti" av og til? Han har noe positivt og frigjørende å presentere - og det kan virke litt bombastisk og bastantisk. Likevel det skaper debatt - og vilje til å tenke, vilje til å reflektere - vilje til å søke!! sannheten. Den viljen til å søke tror jeg er gudgitt. Det behøver ikke gå på bekostning av budskap og en overbevisning.

Jeg har ikke maktet å følge så mye med i debatten. Skulle ønske jeg kunne ha krefter til sette meg mer inn i kirkefedrene. Det har vakt min interesse.

Denne siste bloggen om ord, ord og innhold, synes jeg er svært viktig. Takk for innlegget Are! 

Jeg har nettopp begynt å lese litt av Karl Bsrth - om Ordet i Ordet -
eller virkeligheten som ord og uttrykk representerer. Kanskje jeg kommer et litt skritt lenger i forståelse - eller i det minste lærer å stille spørsmål.?.

Jeg skulle gjerne visst hva Bjørn Olav reagerte så på i hva du skrev. Men det er blitt fjernet... så jeg er uvitende. Det hadde kanskje hjulpet meg å stille spørsmål – om jeg hadde visst?

Ha en fin helg - og takk for at dere står på. Jeg er glad for at de orker. Og en dag så kan det kanskje lages et kompendium eller bok av det viktigste på denne bloggen?

Bjørn Olav sa...

Hei Tore, godt å høre fra deg igjen. I mitt innlegg skrev jeg at jeg kjente til det Are skriver om vedrørende den egyptiske sekten, men at mitt sitat var hentet fra kirkehistorien til Eusebios. Eusebios siterer Filon, som altså bruker betegnelsen "terapeuter" om de kristne han har møtt. Jeg mener derfor jeg ikke har gått i noen språkfelle vedrørende dette. Jeg konfererte også med en kirkehistorier, og selv om ordet "terapeut" også kan være brukt om andre, er dette altså en benevnelse som Filon bruker om sin samtids kristne.

Ivar Kvistum sa...

Ja, Bjørn Olav. Det skrev du. Men du skrev mye mer også. Men innlegget var holdt i en svært harmfull, belærende og autoritær tone. Er det grunn til å håpe at du selv har innsett det, siden du nå formulerer deg mer vennligsinnet?

Liv Kari Furre sa...

Jeg tror det er flere enn meg som begynner å bli grundig lei den nedrakkingen av andre, og personangrepene som Ivar Kvistum bedriver på Ares blogg. Ser du går til angrep mot en annen navngitt person på en annen tråd på denne bloggen også. Kan du ikke finne utløp for dine frustrasjoner og din bitterhet et annet sted?

Ivar Kvistum sa...

Jeg beklager, Liv Kari, hvis jeg er til sjenanse. Og jeg kan forsikre deg om at angrepene utelukkende retter seg mot de to herrene jeg deler et stykke historie med.

Og denne historien har lært meg en lekse, nemlig at det er helt på sin plass, nødvendig og fullstendig legitimt å slå ned på "tonen" hos motstanderen. Derfor: Når Hansens "tone" er autoritær, ufin og belærende, er det riktig at han får høre det - slik jeg har fått høre det gjennom år.

Siden du er lei av mine personangrep samtidig som du lever godt med f.eks. Hansens varianter, regner jeg med at du allerede har investert sympatien din på en bestemt side. Dermed er det ingenting jeg kan si til deg som kan gjøre deg mindre "grundig lei".

Men Are, derimot, har oppfordret til forsoning. Han sa at ansvaret i første rekke påhviler den "seirende part" i konflikten. Jeg har stilt meg åpen for et slikt utspill, men jeg legger merke til at det ikke kommer.

Ivar

Ragnhild Schanke sa...

Lingvistikken i denne spalten er rett og slett for enkel. Man finner ikke betydningen av et ord ved å gå til ordets historie. Det er ordets bruk i den aktuelle konteksten som avslører betydningen.

Ordet diakon har vært mye studert, og det betyr ikke tjener i motsetning til slave. Det var, i pastoralbrevene i NT og i kirkelig kontekst, en tittel på en som hjalp til med sakramentsforvaltningen. Kvinnelige diakoner fortok salvingen på dåpskandidatene. Der oppsto tidlig et hierarki mellom tilsynsmenn, prester og diakoner. Kun diakonene kunne være av begge kjønn.

Det greske ordet apostel betydde ”en utsending med en fullmakt og et oppdrag”, Altså ikke et postbud, men en som kunne undertegne en juridisk kontrakt på vegne av oppdragsgiveren. På latin heter ordet misjonær. Misjonæren kunne grunnlegge menigheter på vegen av utsenderkirken. Å være Jesu apostel var derfor noe helt annet enn å være andres apostler. Osv.

Så til Are.
Det er meningsløst å snakke om Bibelske verdier. Jeg har ikke tid til å begrunne det, men jeg forholder meg altså ikke til at du har noen nyoppdagede ”Bibelske verdier” å bidra med. Å kalle sine oppfatninger Bibelske er et maktspråk jeg er grundig lei av.

Jo, selvsagt finner der mye i Bibelen som jeg tar avstand fra. Men jeg ser at det fungerte i den tid, med de prioriteringer som var nødvendige. Ordningsspørsmål er, som Luther har forklart, et adiafora, som man gjør hva man vil med. På frukten skal treet kjennes.

Liv Kari Furre sa...

Jeg har ikke tatt parti for noen av dere jeg. Likevel er det tydelig for en hver som leser denne bloggen, at du er den som stadig går til personangrep. Ærlig talt synes jeg det er ganske så nok nå, og denne bloggen er ikke stedet for slike utblåsninger. At du kjenner deg tråkka på av andre, er en ting - det kan jeg forstå, men ikke at du bruker denne bloggen til dine egne sure oppstøt. Det er nok nå, synes jeg. Kan du ikke bedrive dette andre steder. Vi som leser denne bloggen er mer interessert i det Are og Sjur skriver om, når det gjelder menighet og fellesskapsliv. Tror heller ikke det er så lett å få til en forsoning heller, når du selv kjører et slikt uforsonlig løp. Har du tenkt på det?

Thorleif Sørlie sa...

Jeg er helt enig med Liv Kari. Nå må det bli slutt på at Ivar Kvistum sprer sin bitterhet i dette forum. Snart så gidder ikke jeg å følge med på denne bloggen mer. Og kom nå ikke å si at jeg er på parti med Hansen. Kjenner'n ikke en gang.

Torleif

Tore Lende sa...

Bibelske verdier?
Se gjerne 1. Kor 1.3

Jeg forstår at denne bloggen er blitt er åsted for et internt "baptist-oppgjør" - et slags sektoppgjør. Det er noe jeg er helt utenfor og ukjent med.

Men nå venter jeg spent på virkeliggjørelsen av drømmene våre - og de er visst nok forskjellige?

Jeg ser at Are angripes av hans bruk av begrepet "bibelske verdier"
Baptistene snakket mye om "bibelsk dåp" og pinsevennene om "bibelsk menighet" - det gjorde vel også plymouth brødrene o.l. - men de var det ikke så mange av i Norge.

Jeg kan forstå at det går an å frustreres over folk som slår om seg med "bibelsk" ditt og datt. Det kan ofte være for lettvint, tror jeg?

Jesus appellerte til at folk skulle tro på hans ord fordi hans gjerninger oppfylte sentrale ting i Skriftene – mens samtidig tok han avstand fra mye og fariseernes og de skriftlærdes forståelse av dem og han snakket om dere har hørt (som Skriften slår fast) øye for øye osv. tann for tann. Men Jesus kommer med et nytt løfte eller bud: Vi skal elske våre fiender. Kanskje vi kan kalle det en ny verdiforståelse?

Vi skulle også tro Han for kraftens skyld - de kraftige gjerninger han gjorde.

I min enkelthet og naivitet så dreier det seg om å leve etter de verdier som Jesus viste oss,
Her er korset sentralt. Og mitt liv dreier seg om å leve slik de apostoliske skrifter tolker dette. Og i dette lys forstår jeg også GT.

Jeg kan ikke si annet enn at Jesus representerte et verdiforståelse som ble formidlet av apostlene. Og jeg synes Are – og vi på denne bloggen – har klart å finne frem til mye dynamisk - skal vi si mye av Jesus. Men vi bygger på de troende som har gått forut for oss – og det vi har fått fra venner i den etablerte ”hierarkiske” kristenhet.

Jeg venter nå i spenning på at drømmene virkeliggjøres – og at folk bygges sammen til Guds herlighetspris - en menighet som lever ut ”jesusverdiene” . Det er ikke ”kirkevekst” og antall frelste som er kriteriet på at noen er på rett vei. Det synes for meg klart gjennom hele NT at Gud ønsker seg et folk som er en avglans av de guddommelige verdier Jesus viste. Bare da er vi da kan vi si ”jeg har fullendt løpet, jeg har kjempet den gode strid og seiret.” Hvis vi leser 1. Kor 3 så ser vi at det går an å bygge med halm og strå – med ting som brenner opp.
Vi kan ha verdens største menighet, men være uten frukt.

Vi ønsker at det skal bygges med gull og kostelige steiner … med kvaliteter som ikke brenner opp. Og mitt ønske for denne bloggen er at den skal hjelpe meg til å nå det målet.

Tore Lende sa...

Herrens verdier..
Når David snakker om at han har sin glede i Herrens lov - så er mitt i vitnesbyrd: Jeg har min glede i det jeg vet erfaring og åpenbaring har funnet er Herrens verdier. Åpenbaringen har kommet gjennom andre, og kanskje i mitt eget personlige forhold til Gud, og Skriftene. Jeg må sjekke om åpenbaringen stemmer med Skriften.

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Jeg er enig i at å henge "bibelsk" på sine meninger, kan være en billig retorikk. For ikke å snakke om maktspråk.

Men jeg støtter deg ikke i ditt negative syn på bibelske verdier, med hensyn til for eksempel kvinnesyn og forholdet til de svake i samfunnet. Jeg tror tradisjonelle tolkninger av disse tingene er like feil som de tolkninger som begrunner for eksempel hierarki.

Du skriver: "... men jeg forholder meg altså ikke til at du har noen nyoppdagede ”Bibelske verdier” å bidra med. "

Hvilke nyoppdagede verdier sikter du til? Ikke-hierarki og gjensidig underordning som er det store temaet her på bloggen?

Jeg er ingen banebrytende teolog med nyoppdagede bibelske verdier. Jeg støtter meg til foredrag og litteratur omkring disse spørsmålene. Dessuten er store deler av den internasjonale husmenighetsbevegelsen opptatt av dette.

Paradigmeskifte - nok et forslitt uttrykk - er beskrivende for den nye reformatoriske vind som går over kristenheten. Vi er bare i startgropen. Det dreier seg om en grundig bevisstgjøring omkring det almenne prestedømmet og gjensidig underordning i det kristne fellesskapet. Eller ikke-hierarki om du vil.

Det du sier om lingvistikken: Jeg opplever at du leser Bibelen i lys av kirkehistorien, uten å ta hensyn til den diskontinuitet som synes å være mellom den historiske kirken og de bibelske tekstene. Du lar kirkehistorien korrigere Bibelen, i stedet for at vi lar Bibelen korrigere oss og vår praksis.

Sjur Jansen sa...

Ragnhild, er det min tjener- og slave-sammenligning i en annen debattstreng du kommenterer? Jeg er enig at ord skifter betydning med tid og sted og at man må vite hvilken sammenheng et ord er brukt før man kan si noe om betydningen.

DIAKON (TJENER)
Jeg hentet ordforklaringen om tjener eller slave fra Studiebibelen som er et solid verk. Det var i Studiebibelens kommentar til Markus 9:35 at denne opplysningen sto. Teksten handler om Jesus som snakker til disiplene. Dette er FØR man startet menigheter og man etter hvert begynte å bruke ordet diakon som en tjeneste med et spesielt og avgrenset ansvar for noe.

Første gangen de kristne bruker en variant av ordet i forbindelse med en tjeneste med avgrenset ansvar, er når de velger å starte med daglig utdeling av mat til fattige. Heller ikke da var det snakk om sakramentsforvaltning, dåpstjeneste eller noe slik. Det var kun matutdeling.

Ved ”diakonvalget” brukes forøvrig ordet også om apostlenes tjeneste, det vil si ordets tjeneste. Å koble diakon til dåpstjeneste må ha dukket opp senere. Derfor mener jeg min tolkning Markus 9:35 holder mål språklig.

APOSTEL (UTSENDING)
Når det gjelder ordet apostel, som Are nevnte, er det masse å drøfte. Her har jeg mye å lære. Mitt foreløpige inntrykk at ordet kan brukes på flere måter. Man må se av sammenhengen hva som menes.

Men jeg har et spørsmål. Mener du at en apostel (den gangen) MÅTTE være utsendt fra en menighet? Hvem var da øverst i Antiokia? Biskopen eller apostelen?

Det er forøvrig interessant å se hvordan menigheten i Antiokia ble til. Det var ikke en offisiell apostelutsending fra jerusalemmenigheten som besøkte Antiokia og motiverte i gang en menighet der. Det var vanlige kristne som flyktet fra forfølgelse som havnet i Antiokia. Det var de som fikk i gang en menighet der. Senere kom ryktene om dette tilbake til Jerusalem, som deretter sendte Barnabas på besøk til Antiokia. Han var da utsending, men oppdraget var ikke å være ”apostel”, men bare se hvordan de andre menighetene hadde det for så å rapportere tilbake til jerusalemmenigheten.

BIBELSK
Jeg er enig i at det noen ganger er uheldig å bruke ord som ”bibelsk” om sine tolkninger eller meninger. Men hvordan skal vi drøfte uten å bruke dette ordet? Da kan vi ikke en gang si: ”Bibelen sier at Jesus er verdens frelser”. Her spør jeg om hjelp til hvordan vi kan drøfte uten at det begynner å skurre i kommunikasjonen på grunn av slike uttrykk. Er det bedre å si ”essensen”?

For eksempel: ”Jeg mener essensen i denne bibelteksten er...”

For eksempel tror jeg at essensen når det gjelder hvordan menighetene i NT organiserte seg, ikke er at det MÅ være boliger man holder samlinger i. Essensen er blant annet å være tjener i det små, å være hyrde (da må det lukte sau av deg, og da må nødvendigvis menigheten være liten), å dele på mat og penger (da må man kjenne andres behov, og det er lettere i små sammenhenger), at ulike kristne kan påvirke andre kristne fra siden (det er vanskelig i hierarkier), at tjenester skal skje i frivillighet, osv osv. Denne essensen mener jeg løser seg bedre i husmenigheter enn i tradisjonelle menigheter.

Sjur Jansen sa...

TILGIVELSE

Noen ganger er det riktig å si rett ut hva man mener om en person. Jeg kjenner ikke bakgrunnen eller hvor i løypa ulike folk er. Men hvis noen begynner å vurdere tilgivelse, så kan kanskje dette være til help:


Tilgivelse er å si fra seg retten til hevn. Å tilgi betyr ikke at man slutter å bli kvalm eller sinna når man treffer en person som har gjort noe man opplever som vondt.

Ved å tilgi sier man at man ikke skal bruke gamle hendelser mot personen på nytt. Skal man krangle, må det da i tilfelle være om nye episoder som har skjedd etter tilgivelsen ble gitt.

bent risnes sa...

Ragnhild Schanke,
jeg leser med interesse din kritikk av det lave, lingvistiske nivået ’i denne spalten’. Sikter du da til nivået i dette aktuelle innlegget, eller sikter du til nivået du finner på Are’s blog generelt?

Er enig i at semantikken, men kanskje enda mer, pragmatikken knyttet til uttrykk som ’bibelske verdier’ etc. mildt sagt er vage. De fleste har også hørt om ’kristne leger’ (litt høystatus), mens færre har støtt på ’kristne lastebilsjåfører’ (litt lavere status…?) Vi møter den slags urent språkspill i alle varianter der hvor kraften i de rene argumenter synes en smule svekket i avsenderens øyne. Bevisst eller ubevisst. Litt språkkosmetikk og mye er fort vunnet. Språk er makt, derfor handler vi med språket. Dessverre er ikke alle språkhandlinger like uskyldige, især ikke der kampen om sjelenes gunst står i fremste rekke. Derfor har demagogien gode kår i politiske og religiøse sammenhenger.Og vi mennesker lar oss mer enn gjerne klø og masseres av ord uten betydning, av og til også av de helt meningsløse.

Tilbake til utgangspunktet. Det går da an å misforstå hverandre rett også! (Feilkorrigering på grunnlag av kontekst). Jeg oppfatter at Are sikter til at det finnes verdier i bibelen, med sine utsagn om ’bibelske verdier’. Men hvilke verdier? Presisjonsnivået burde nok forbedres av hensyn til alle de som ikke behersker ’stammespråket’. Gammel vane, men ikke vond vilje? For øvrig kan det heller ikke utelukkes at det finnes leger og lastebilsjåfører som er kristne… Språk er spennende; det avslører og tilslører!

Anonym sa...

Lingvistikk,semantikk,pragmatikk,
demagogi.....Hvorfor bruke fremmedord når det finnes så mange adekvate synonymer ? Vi har jo oppslagsverk,men...

bent risnes sa...

Anonymous,
du har et poeng, men jeg henvendte meg til Ragnild og da velger jeg å uttrykke meg ved hjelp av hennes 'stammespråk'. Men takk for tipset, kanskje Ragnhild og jeg heller bør mumle gåtefulle ord over et stykke kake her i min hjemby Oslo? Du er herved invitert Raghild, med vitner. Jeg spanderer. Et mer sjarmerende tilbud kan du komme til å vente lenge på. Kontakt meg på

risbent@hotmail.com

Det skal bli hyggelig!

Liv Kari Furre sa...

Artig med kritikken fra Bent Risnes av Ares blogg. Skal vi ta deg seriøst, eller er du ironisk når du ikke klarer å skrive navnet på Ragnhild Schanke rett?

Her er variantene:
Ragnild
Ragnhild
Raghild

Og du er opptatt av lignvistikk, var det det ikke det det het? Så opptatt at du vil ha eksklusive møter med de som matcher deg intelektuelt? Snakker om snobbete hierarkier og intelektualisme. Var det ikke Are som skrev noe om "keiserne har ikke klær". Kanskje du er tatt med buksa nede, Bent?

Artig du!

Liv Kari Furre sa...

Det het visst lingvistikk!
Liv Kari

Liv Kari Furre sa...

Og du, Bent - skrev ikke du noe på en annen tråd om de som er selvhøytidelige? Det singler i glass, det singler i glass. Knas!

Liv Kari

bent risnes sa...

Liv Kari Furre,
når ble det snobbete og selvhøytidelig å være interessert i ord og språkuttrykk og deres betydning?

Flott med et enkelt, entydig språk, kalle en spade en spade osv, men av og til trenger vi mer rike, språklige verktøy for å beskrive hva menneskenes barn steller i stand. Det er ikke alltid å lage spader. At Trykkleif kommer på besøk av og til, er et mindre alvorlig problem. Konteksten kommer oss til hjelp, den er velvillig!

Liv Kari Furre sa...

Interessen for ord, forstår jeg. Men du som kritiserer andre for å være selvhøytidelige, opptrer selvhøytidelig selv når du inviterer til egne møter hvor de av dere som er kloke nok, kan sitte sammen for å snakke.Og du går langt i å si at slike som Are og Sjur og andre her, med unntak av Schanke er ikke helt i den kategorien. Men du er! Godt at Gud utvalgte det som ingenting er, slike som meg, f.eks.

bent risnes sa...

Jeg siterer så gjerne meg selv:

... Du er herved invitert Rag(n)hild, med vitner. Jeg spanderer.

Still dere i kø, vitner. Itte no' knussel. Bent spanderer kake på alle .... skal vi si på Pascale på Drammensveien (passe snobbete a la France)

:-)

Liv Kari Furre sa...

Takk som byr. Jeg kommer om de har:
magret de canard eller queues de boent med pommes duchesse og vi kan avslutte det hele med oeufs au lait. Greit? -:)

Liv Kari

Geir Lie sa...

Jeg tror mange av oss snakker forbi hverandre. Både epost og blog er vanskelige kommunikasjonsmedier. Vi ser ikke hverandres kroppsspråk og mimikk, og vi kan ha forskjellig humor. Og vi er sårbare - alle sammen!

Thomas sa...

Angående språk og makt:
Språk er makt sies det, så sant. Dermed må vi bare se langt etter 'maktfritt' språk, det finnes ikke. Den som får forme spørsmålene, eller svarene for den del, har mest innflytelse.

Det jeg synes er langt viktigere er om disse mekanismene/prosessene ligger åpent eller skjult - mao om makt er noe man (sammen) kan reflektere over, kritisere, etc - slik som her på bloggen - eller om makt skjules bak ting som absolutt 'objektivitet', skråsikker 'åpenbaring', eller rett og slett usunne allianser.

Derfor synes jeg dette forumet fungerer godt. Are setter agendaen (har makt - fordi vi aksepterer det, og kommer tilbake hit gang etter gang), men Are er bevisst og åpen om dette selv. Vi andre er det også bevisst, og aksepterer ikke hva som helst. Mange sier fra om ting, og i ytterste konsekvens slutter vi å besøke bloggen (=Are har ingen makt i det hele tatt).

Gode begreper er meget viktig for gode samtaler. Selv om noe kan bli fremmedgjørende for noen, kan det hende man trenger disse ordene (eller andre), og i såfall at også leseren også har et ansvar i å prøve å forstå, i tillegg til at avsender forsøker å gjøre seg forstått.

Dette innlegget bygger forøvrig på en relativt post-strukturalistisk og semiotisk forståelse av diskursive praksiser.

Anonym sa...

Liv Kari Furre:

Det du kommer med her er strengt talt en løgn.

Det du kaller åpenbart for alle er ihvertfall ikke åpenbart for meg.

Ellers så synes jeg det er typisk hvordan "bitterhet" gjøres til en synd i kristen sammenheng hvor den "bittre" skal henges, og den som har gjort noen bitter "sikkert har bedt Gud om undskyldning, og bør derfor aldri mer brys med saken".

Dette er helt konsekvent. Bestandig anklages "avhopperne" istedenfor de som har fått dem til å hoppe av.

Bestandig anklages ofrene for å tørre å åpne munnen (og begå "ursynden" bitterhet) istedenfor å anklage overgriperne. (de støttes faktisk oftest).


Dette henger sammen med at autoritære mennesker skaper en autoritær kultur med et autoritært Gudsbilde.

Man sparker nedover, og slikker opppover.



Jeg må nesten ta meg friheten av å sitere en av vårt lands største forfattere gjennom tidene:


"Jens Bjørneboe
Om Formyndermennesket (utdrag)

Formyndermennesket er en menneskeart som - uten hensyn til eller variasjon i forhold til rase, farve, religion aller livsanskuelse - ser sin høyeste glede i å bestemme over andre menneskers tankeliv, lesning, ytring og livsanskuelse...

Formyndermennesket vet bedre enn vi selv, hva som er til vårt eget beste, derfor vil han bestemme over oss, - for å hjelpe oss.

Formyndermennsket har selv den eneste, rette sanne tro og innsikt: de som mener noe annet, er anarkister, nihilister, eller rett og slett uvitende, tåpelige og umoralske barn, - som formyndermennesket må formynde...

Formyndermennesket er på alle områder, fra slemme bøker til alkoholrestriksjoner, fra korte skjørter og langt hår, til politiske og filosofiske ideer, - alltid en autoritet.

Den verden som formyndermennesket elsker er den autoritære verden. Vi møter den autoritære holdning, lysten til å ha makt over andre, hos foreldre, lærere, prester, offiserer, politifolk og dommere: det er en selvfølge at autoritære mennesker gjerne søker seg inn autoritære etater.

Man finner dem derfor helt selvfølgelig i fengselsvesenet, rettsvesenet, millitærvesenet...

Det autoritære mennesket trives bare, det føler seg bare trygt og lykkelig, når det selv innordner seg i et system hvor det har folk over seg, og folk under seg, - når det blir sparket ovenfra og selv kan sparke nedover...

Hvilke våpen har vi mot formyndermennesket? - "fem bud mot formyndermenneskets angst for den selvstendige tanke"

Det første bud er: Tenk alltid selv. Dvs lat aldri som om du forstår noe du ikke forstår. Og lat aldri som om du er enig i noe du ikke er enig i eller ikke skjønner. Du har i ett og alt ansvaret for hver eneste ting som foregår hvor du oppholder deg.

Det annet bud er: Tro aldri på noe som blir sagt deg av eldre mennesker, for de har alltid noe de vil skjule. Alle eldre mennesker har dårlig samvittighet, og de vil prøve å holde det hemmelig. De lyver - direkte og indirekte - , bevisst eller uten å vite om løgnen selv. Heller ikke det du leser nu skal du godta: hvis du mener at autoritet, lydighet, tvang og hykleri er bedre enn åpenhet og selvstendighet, da skal du mene det, men du skal gi det en ærlig begrunnelse.

Det tredje bud er: Vær ulydig! Du lærer ingenting av å være lydig.

Det fjerde bud er: Du skal spørre! Dvs: du skal spørre alle autoritære mennesker, alle formyndermennesker, om alle ting... Du skal tvinge dem til å begrunne hvert ord de sier...

Femte bud er: Du skal være mistenksom! Nesten alle foreldre, lærere, sersjanter, etc, etc vil prøve å narre deg. De vil se en "positiv" ungdom omkring seg... "Positiv" betyr kritikkløs, autoritær, lydig ungdom, som tror på de eldre, som beundrer dem og som godtar dem...

Avsett formyndermenneskene! De vil ikke det gode: de vil ha egne fordeler."




Essayet i sin helhet anbefalles på det varmeste å lese.

Anonym sa...

For min del regner jeg å utpeke "frafallne" som noe langt værre enn noe Ivar Kvistum noen gang har klart å lire ut av seg.

Hva Bjørn Olav Hansen mener, og sier er at denne personen skal brenne evig i helvete.

Mennesker er forskjellige, og har forskjellige måter å ordlegge seg på. Det har jeg svært små problemer med.

Ellers handler det vel også om sympatier. hvems uttaler man liker, og missliker.

Det er utrolig hvor flott fyr, som hadde gjort mye bra biskopen av Canteburry ble straks han justerte på sitt homofili-syn. (som antagelig ikke dreide seg om rent lite kirkepolitikk)

Ivar Kvistum sa...

Takk for sympatien, anonyme venn. Synd at du er anonym, men jeg kan forstå at det ikke er særlig ok å bli tiltalt med fullt navn av folk som har moralisme som mellomnavn.

Til Sjur og andre som snakker om tilgivelse: Jeg kan ikke se at det er riktig av meg å tilgi noen som overhodet ikke er i nærheten av å be om det eller søke forsoning.

Tvert imot, disse menneskene er overbevist om at de går Guds ærend og handler i samsvar med Guds vilje. Det vil jeg gjerne ta på alvor, og det er jo langt utenfor mitt mandat som syndig menneske å skulle tilgi Gud.

Ivar

Sjur Jansen sa...

KANSKJE IKKE ALT ER MAKTSPRÅK?

For å unngå at kommunikasjonen skjærer seg når man diskuterer Bibelen, foreslo jeg at man ikke sier ”Bibelens verdier er…”, men at man sier ”Jeg mener essensen i Bibelen er…”.

Det siste er litt mildere, man opphøyer ikke seg selv til fasitbærer.

Men er det første eksempel egentlig så ille? Er det ikke bare en forkortet måte si at det er slik man oppfatter Bibelen?

Hvis jeg sier ”Det regner ute”, bruker jeg da et maktspråk? Kan ikke bare neste person komme med sin mening og si ”Nei, dette er ikke regn. Det er yr.”

Det blir jo uøkonomisk bruk av ord ved å si: ”Jeg mener essensen av værforholdene tilsier at det regner ute nå.”

Maktspråk kan brukes enten i et hierarki eller utenfor.

1) Maktspråk en sjef bruker i et hierarki.
2) Maktspråk hvem som helst bruker for å skape et hierarki.

Hvis man da uttaler: ”En av Bibelens verdier er å fremelske ikke-hierarki”, så er det vel drøyt å kalle den uttalelsen for maktspråk? For uttalelsen er ikke sagt i et hierarki, og den er heller ikke sagt for å oppnå et hierarki.

Alle vet at det er ulike oppfatninger om Bibelen. Å si at ”Bibelens verdier er…” betyr ikke at det er et maktspråk bare fordi samme innledning også brukes i maktspill.

Dette var bare litt høyttenkning. Selv forsøker jeg å justere meg slik at viktig kommunikasjon ikke blir brutt på grunn av ordleggingen.

Thomas sa...

Makt og innflytelse er ikke farlig i seg selv. Det er noe vi ønsker (dersom det er noe vi ønsker å endre vel og merke), og som er en forutsetning for å realisere noe 'nytt'. Makt er altså noe produktivt.

Dette kan derfor ikke være problemet. Problemet er hvis dette holdes låst (i hierarkier) eller skjult (i uformelle strukturer - både uformelle hierarkier, nettverk, og enkeltrelasjoner).

Derfor må noe av poenget være å holde dialogen åpen for refleksjon over dialogen - altså at vi kan være åpne omkring dette. Det er viktig.

Problem nummer to - som vi nærmer oss ganske snart her synes jeg, er dersom dialogen ender opp med bare å handle om hvordan vi fører dialog...

bent risnes sa...

Thomas,
du har det med å trykke på de ømme, men vesentlige, punktene. Slutt for all del ikke med det!