tirsdag, juli 11, 2006

Strukturenes iboende ondskap

CRW_2589
Selvportrett
Foto: Are Karlsen

Jeg er ikke anarkist. Men jeg har en svær nese.

Bent Risnes har forsøkt å vekke min interesse for et verk av Vaclav Havel der han taler om temaet "strukturenes iboende ondskap". Jeg tror jeg skjønner hva som legges i uttrykket.

Min egen personlige og litt tammere vri har vært å hevde at strukturer reflekterer verdier, og da er som kjent jeg spesielt interessert i kirkelige strukturer. Sålangt har det bare vært mulig å få aksept for en slik tanke hos mine åndsfrender blant husmenighetsfolket.

Å ikke ville innse at strukturerer reflekterer verdier, grenser etter min mening til intellektuell uredelighet.

En hierarkisk struktur reflekterer helt andre verdier enn en struktur basert på gjensidig underordning. Så vil noen av mine meningsmotstandere si at man må ha hierarki for å få menigheten til å fungere.

Da parerer jeg og sier, nei, ikke menigheten, men virksomheten, foretaket må ha hierarki. Skjønt, jeg er faktisk ikke sikker på om det er rett en gang.

Og så sier jeg videre, at menigheten var ikke tenkt å være en virksomhet eller et foretak, den var tenkt å være et fellesskap.

Og da påstår jeg: Fellesskap og hierarki fungerer dårlig sammen, fordi hierarki forutsetter underkastelse i en eller annen form. Herav utleder jeg at fellesskap og lederskap fungerer dårlig sammen. Og mener at jeg har drøssevis med erfaring som bekrefter det.

En av de store amerikanske gutta (Hybels eller Warren) har sagt at det kan være mange grunner til at et menneske oppsøker en menighet. Men det er bare én grunn til at de blir: At man får venner.

Dette har blitt hovedutfordringen i våre menigheter: Hvordan skape et godt åndelig fellesskap?

Mitt svar er enkelt: Riv hierarkiene, gi avkall på lederskap.

Hva med cellegrupper? Jo, dersom de ikke har leder. Ikke engang cellegrupper funker som fellesskap dersom de har leder.

Så sier noen: Du er anarkist, du skaper kaos. Nei, det er for enkelt. Tjenerskap pluss gjensidig underordning pluss den Hellge Ånd blir ikke anarki. Det blir Kristi kropp med et mangfold av tjenestegaver.

En kropp med iboende godhet.

Technorati Tags: , ,


Share/Save/Bookmark

18 kommentarer:

Turid Sunde sa...

Dette du sier er nok helt riktig. Men det er ganske utfordrende og en kan ikke være styrt av frykt , dersom dette skal få slå rot. Vet jeg har lett for å sette ting i forbindelse med tanken på frykt, men jeg mener det faktisk. Det er nok veldig mye usikkerhet som gjør at alt skal være så strukturert og oversiktelig.Da mener jeg oversiktelig for de som leder det. Ikke de andre .
Det blir i tilfelle et fellesskap som blir totalt avhengig av Den Hellige Ånd og menneskers vilje til å underordne seg hverandre og ( min kjepphest) respektere hverandre i gjerning og ikke ord.

Til slutt et sitat jeg ofte tenker på.Det er sagt av en meget klok mann og det passer inn her også, om en ser sammenhengen og vet litt hva som har foregått rundt i menigheter av ensidig underordning: " Confrontation without relation bring separation".
Hadde dette vært fulgt i menigheter rundt omkring, ville nok mange flere forblitt i menighetene sine.

Anny Svenstad sa...

"Hvordan skape et godt åndelig fellesskap?

Mitt svar er enkelt: Riv hierarkiene, gi avkall på lederskap". (Are)

Enig!
Var på noen møter nylig der de faktisk pratet om dette med å la alle 'lemmene', alle gavene fungere, og om at noe nytt må skje i menigheten, og jeg jublet!

Men fordi hierarkiet lå i bunnen, så ble det aldri noe mer ut av ordene som ble sagt!

Jeg synes LIVET blir borte, det doseres ..flotte og spennende..ORD!

Spennende erfaring!

Tore Lende sa...

Are nevner at hierarkier heller kanskje ikke er nødvendige i et foretak. Jeg skulle gjerne lest mer ledelese og organisasjon. Men jeg har lest nok organisasjonspykologi - og studert motivasjon + management - nok til å stille spørsmål og undre meg.

Det amerikanske næringslivsguru W Edwards Deming ivret for det jeg vil kalle noe nær en hierarkiløs organisasjon.

Det er snakk om en organisasjon som ikke er et demokrati - og ikke vanlig topp/lederstyrt, men er organisasjon bygger på gjensidig underordning og respekt - kan minne om en maurtue.

Det har vist seg å skape kvalitetsmessig overlegenhet i tusener av firma over hele verden.

Dagens konkurranse- og toppstyrte "supereffektive" organisasjoner kan vise seg å være mindre effektive og ødeleggende sett i et lengre tidsperspektiv?
Og det kan koste samfunnet i dyrt i utslitte, syke og nedkjørte medarbeidere?

Menigheten bør overgå verden i å verdsette, myndiggjøre og involvere sine medarbeide ---

Nå er det verdslige bedrifter som er mer menneskelige - mer humane enn det mange menigheter er. Tror jeg.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are

Skriver til deg i en sen kveld etter et rystende møte med baptistisk rettroenhet. Menigheten jeg var med på å starte, er herved ekskludert. Du bør være forsiktig med å ha med folk som meg å gjøre. Jeg er en åndelig smittebærer.

Uten egentlig å huske hvor jeg har det fra, svirrer begrepet "strukturell synd" rundt i hodet når jeg leser det du skriver. Den strukturelle synden handler om slike iboende saker og ting som vi mennesker ikke kan fri oss fra, altså dilemmaer.

For eksempel dilemmaet som ligger i det moderne, vestlige forbruksmønsteret. Jeg kan lett levere en argumentasjon for at det er galt, sågar synd, å delta i forbrukskarusellen. Man overforbruker verdens ressurser, man utnytter underbetalt arbeidskraft, man får et usunt, materielt fokus etc. etc.

Men hva om man hopper av? Hva om man sier at: "Nei, dette vil jeg ikke være med på mer!"

Vel, da kan man toe sine hender, mens kinesiske barnefamilier mister livsgrunnlaget som de henter i fabrikkene.

Altså: Synden er strukturell, i den betydningen at UANSETT HVA VI GJØR, GJØR VI FEIL. Derfor trenger vi nåden, tenker jeg. Omtrent derfor. I hvert fall synes jeg det er nyttig å anvende de bibelske begrepene rundt syndefallet på dilemmaene som den vestlige forbrukeren står overfor.

Dette hadde antagelig ikke så mye med ditt opprinnelige innlegg å gjøre, Are. Unnskyld.

Ivar

Tore Lende sa...

Ivar, vet ikke helt hva du mener?
Jeg ser nå døden i øynene - livet synger kanskje!!! på siste vers - jeg har uhelbredelig kreft med spredning og sitter her med store smerter - og ønsker å bare å følge Ham.
Jesus sa: "Følg meg, og jeg vil gjøre deg til menneskefisker.." Eller "gjør folkeene til lærlinger og døp dem - og befal dem å holde.."


Det handler ikke om ord - men om å leve evangeliet. Dette er korsets vei, med korsets holdninger.

Ja, det er systemiske og sktrukturelle synder og vi er alle skyldige. Det er likevel en livstil en må ta oppgjør med så langt som praktisk mulig....

Så mye jeg kunne sagt - ønsker, enten livet blir kort eller langt, å være et eksempel på en ny livsstil. En vei jeg kan oppmuntre andre til å gå.

Når baptistene kom på møte i bygden jeg vokste opp - og jeg lurte meg på møte til vranglærerne og gjendøperne, lærte jeg en sang: "Bare korsveienen leder frem..."

Are Karlsen sa...

Ivar,

Jeg håper vi kommer til å snakke mye sammen, selv om ditt og mitt utgangspunkt for oppbrudd er nokså forskjellig.

Strukturell synd. Det personlige ansvaret i å sitte på karusellen og være en del av strukturen. Det er kanskje noe profetisk samfunnsrefsende over det perspektivet.

Tore Lende sa...

I LØPET AV NATTEN

Har jeg tenkt på at Jesus ville gjøre disiplene til menneskefiskere og ha befalte dem å gjøre hele verden til sin lærelinger.

Nå spørst det om det i det hele tatt kan gjøres lærlinger i kirkebygninger etd .. i kunstige sammenhenger og kurs og konferanser

Det kan være ting som taler for at lærlinger (disipler) må gjøres i livskontekster - i alminnelig liv hvor liv leves?

Kunstige strukturerer inklusiv speseielle bygninger kan stå i motsetning til det å gjøre disipler?

Ivar Kvistum sa...

Hei, Tore

Jeg kjenner deg jo ikke personlig, men det gjør meg svært vondt å høre om sykdommen din.

Jeg beklager at jeg ikke har noe å si til deg som kan hjelpe. Alt jeg kan gjøre, er å huske deg i bønn.

Ikke misforstå meg dithen at jeg mener alt er likegyldig og at det ikke spiller noen rolle hvordan vi lever. Så langt ifra. Jeg prøvde bare i mitt forrige innlegg å vise et eksempel på sammenhengene vi sitter fast i, hvordan vi mennesker er fanget i dilemmaer hvor det ikke er mulig å velge en vei som løser alle problemer.

Jeg ser en parallell mellom syndefallet og det moralske dilemma, nemlig at vi som mennesker er fanget i feller som vi ikke slipper ut av med rene hender.

Samtidig er vi forpliktet til hele tiden å forsøke, hele tiden å forbedre der vi kan.

Menneskene trenger gode forbilder og mennesker som forsøker å vise vei. Jeg vil oppmuntre deg til å bevare ambisjonen om å være et godt eksempel for andre.

Ivar

Tore Lende sa...

Jeg var ikke på noen måte uenig med deg Ivar... jeg ville bare bekrefte enighet i det jeg forsto.
Og jeg er hjertens enig i strukturelle synder ---strukturell vold og undertrykkelse..

Jeg er med godt mot tross alt - livsmot, livskraft etc..

Og det var kanskje heller ikke primært din artikkel jeg hadde i tankene.

Jeg er blitt opptatt av det nære og praktiske - og evangeliet som må leves - det var for å bekrefte Are sin artikkel..også.

Jeg at dagens strukturer gjør Kristi etterfølgelse vanskelig eller umulig. Spesielt hvis vi tar vår kall om å gjøre lærlinger alvorliger - lærlinger skapes der hvor livet leves. Og det er ikke primært i spesielle hus og i spesielle prosjekter.

Dette synes jeg er en stor utfordring.

Turid Sunde sa...

"En kropp med en iboende godhet", ja.
Nå har jeg opplevd å få meg en " trøkk i trynet" igjen.En påminnelse om hva det er vi kristne i all verden holder på med.
Hadde besøk i dag av en til nå, ukjent familie. Fraflyttet fra sitt hjemsted fordi det ikke var plass til noen som ikke er helt A-4. Hvem hadde gitt den meldinga? Joda, kristne på stedet. Selv er de ikke troende - i denne troen vi har, men de har til gjengjeld funnet et flott fellesskap der de er tatt imot med åpne armer, av en sammenheng de fleste av oss hverken kjenner eller egentlig har den helt store sansen for.
Men- hvorfor går det slik? Åndskamp og kamp om sjelene fra vår hovedmotstander, er jeg klar over. Men vi har nok muligens gitt han en aldri så liten håndsrekning vi " rettroende" også.
Jeg skammer meg når jeg opplever dette. Har snakket endel med andre kristne om dette også, og jeg tror vi har vært enige om at vi bare kan lukke munnen, og av og til bare ta av oss hatten for menneskers omsorg i mange andre sammenhenger enn våre travle, møteorienterte menigheter.
Bare nå siste måneden har jeg sett mange eksempler på hvordan menighetene fungerer- ikke fungerer- i praksis. Vi lar oss lure til å ha så mye program og tidspress, at folk er redd for å oppsøke de det egentlig ville være mest naturlig i verden å ta kontakt med.
Får bare si som min kjære " søster" Anny: " HJELP!!"

bent risnes sa...

Are,
hadde just en utvidet mobilsamtale med en av blogg-kommentatorene dine. Spin-off effektene av denne rare møteplassen din blir bare fler og fler! Vedkommende jeg snakket med hadde våknet opp og sett vilken gave han/hun (jeg går ikke i baret her) hadde fått: en salvet pekefinger (det visse andre kaller en kritisk ånd?). Flott.

Så til deg Tore. Du har nok mange ukjente venner som tenker på deg og ber for deg i en tung tid. Meg selv inkludert. Leser av det du meddeler at du står støtt på Klippen, dog med skjelvende knær. Ord blir fattige, men hvis det kan være en trøst: hjertet ditt har en stemmen som det blir lyttet til, tapre troende venn.

Livets alvor slår ofte brått til, uten forvarsel, og minner oss om at vi er nakne og mangler alt. Er det for at Nåden kan få hjemsøke oss. La dette være min talehandling i kveld.

Are Karlsen sa...

Tore skriver:

"Jeg at dagens strukturer gjør Kristi etterfølgelse vanskelig eller umulig. Spesielt hvis vi tar vår kall om å gjøre lærlinger alvorliger - lærlinger skapes der hvor livet leves."

Jeg får prøvd ut noe av dette nå i vår egen husmenighet med narkomane. Det å flytte fellesskapet fra kirken til hjemmet og hverdagen viser seg helt avgjørende når det gjelder deres liv som kristne. I våre samlinger opplever vi at omsorgen for hverandre i det daglige er i ferd med å utvikle seg. Og allerede har vi bestemt at samlingene skal ikke bare foregå i vårt hjem - de skal også foregå hjemme hos de andre, siden de nå i tur og orden har fått egne hjem.

Fler er på vei inn i fellesskapet.

Min tanke er at antall samlinger øker til langt fler enn én gang i uken. Målet er samlinger 24-7. Mer eller mindre. Og med samlinger mener jeg ikke nødvendigvis at man sitter i salongen hele tiden. Det kan like gjerne være i skogen eller på stranda. Og selvsagt er ikke alle med på alle samlinger hele tiden. Folk er i arbeid, også. Men samlingene har i prinsippet ingen begynnelse og ingen slutt, og kan forflytte seg løpende fra hjem til hjem.

Vel, dette virker kanskje ekstremt, men så er narkomane i en ekstrem situasjon.

Er det forresten noe mindre som skal til for å disippelgjøre inngrodde materialister? Eller pastorer?

Allerede i neste uke regner jeg med at vi har samling hos Irene. Så reiser gjengen til Østerbo, bor i telt sammen og har samling 24-7 i noen dager. Neste samling deretter håper jeg blir hos Glen Willy.

Irene har gitt uttrykk for at hun vil at hjemmet hennes skal brukes til kristent fellesskap. Hun vil ha dette inn i sitt eget hjem. Å åpne hjemmet for det kristne fellesskapet er en viktig del av disippelgjøringen.

Dette er spennende så det holder.

Vi ser ikke på vår husmenighet som en spesialmenighet for narkomane. Men vi ønsker at alle som blir med i vår husmenighet skal dele verdien "å bære de svake". Om det så skal være narkomanes svakheter.

Jeg venter ikke at alle skal følge dette eksemplet. Jeg har hatt kontakt med narkomane i snart 15 år. Men det er nå etter at våre egne barn har flyttet ut, at jeg har begynt å invitere dem inn i fellesskap hjemme.

Jeg har aldri opplevd problemer med narkomane, bortsett fra når jeg har hatt rusa personer i arbeid. Problemet da består i måten arbeidet blir gjennomført på. Ellers har vi overhodet ingen problemer.

Tore Lende sa...

Turid...
Du skriver: "Confrontation without relation bring separation".

Jeg kunne skrevet en bok om det - og utvider "En konfontrasjon som føles oven-fra-ned skaper avstand - brings seperation"

Jeg har skrevet litt om det tema - 4-5 sider for dem som er

interessert www.lende.no/kritikk

Det er ikke et spesielt kristent perspektiv. Du vil kanskje også ha glede av noe jeg har skerevet om kontroll: www.lende.no/kontroll


Og kanskje en liten refleksjon på Spinoza/Næss/Jesus - den sto forøvrig i Vårt Land for noen år siden. Det handler om noe av det samme www.lende.n/detfriemenneske

Men alt dette synes jeg er en bekreftelse på dyp menneskelige lengsler og erkjennelser som Jesus er et svar på.

Ellers er det helt underlig å se at disse spørsmålene som stilles på bloggen her blir hørt. For 30 år siden ble de avvist og latterliggjort.

Tore Lende sa...

Livsfellesskap
Samlinger

Kommentar til Are ....samlinger er å gå tur, være på stranden, bowle, arbeide - gjøre noe sammen ---
Det er en livsstil - det at det er narkomane er ikke spesielt.
Noen ganger er samlingene mer konsentrert om Jesu død, oppstandelse og tilbedelse Det er denne oppstandelsesbegeistringen eller bevisstheten/gleden - som må få gripe oss. "Han lever!"

"Han lever!"

"Ja, virkelig, Herren er oppstått fra de døde"

Og dette har konsekvenser.

Store sådanne --
Livsforvandlende - livsstilsforvandlende.

Turid Sunde sa...

Joda, Tore. Jeg er interessert i å lese mer av det du har skrevet. Har allerede lest mye, men vil gjerne ha med meg mer.
Kan forøvrig fortelle deg at vedkommende som introduserte meg skikkelig for min " vise mann", var en også gammel venn av deg.

God bedring, Tore. Ber for deg og tenker mye på deg. Ulf og jeg snakker mye om deg selvom ingen av oss har vekslet to ( hørbare) ord med deg.

Anonym sa...

Dumt at Gud ikke visste at lederskap og fellesskap fungerer dårlig sammen da han introduserte det kristne fellesskapet. Han skulle nok rådført seg med Are Karlsen før han ga oss Det nye testamente. Det er nemlig fullt av lederskap og fellesskap sammen.

Tore Lende sa...

Dumt at det kommer slike sarkastiske innlegg, tror jeg?

Ja, NT har mye å si om lederskap og Jesus sa en en god del også. Og i misjonsbefalingen var det å gjøre disipler forbundet med å få få folk til å holde det Jesus sa om bl.a. lederskap.

For forståelse av - og vår praktisering av lederskap er ikke et underordnet lærespørsmål. Måten, livsstilen, lederfilosofien etc er budskapet - trolig mer enn ordene. Derfor er denne debatten viktig - og Are fortjener ros av at han rusker opp i vanetenkning.

Det er også grunn til å hevde at NT er oversatt i tradisjonens lys og ganske klart har flere ord og uttrykk i historiens gang fått et annet innhold enn det opprinnelige.
(Menighet, lydighet, underordning, eldste, pastor, biskop, embete o.m)
Frank Viola påviser dette ganske klart i sin bok om lederskap: "Who is your covering?"

Det er viktig at vi nå nærmer oss dette viktige tema med respekt, ydmykhet og tro.

Det har med evangeliets legitimitet og kraft i den moderne sivilisasjon å gjøre.

BIM sa...

Det er vedig interessant det du skriver om hierarki i menigheten. Ett litt annet spor- tanken om hierarki i treenigheten blir brukt som begrunnelse for at kvinnen skal underordne seg mannen (utover gjensidig underordning). Men er treenigeten hierarkisk? Er det en autoritetsrekke i guddommen? - i såfall skal den avspegles i hjem og menighet ?

To syn:

Komplementaristisk hierarkisk:
Reidar Paulsen sin artikkel på
http://www.mannogkvinne.info

Taler og foredrag- Kvinne og Mann i menigheten- 2

Komplementaristisk egalitaristisk
Oddvar Søvik sin artikkel på
http://www.bibelsklikeverd.no/

mvh
Bjørn Inge Midtgård, Austevoll