lørdag, april 29, 2006

Om å danne menighet

CRW_9007
Kirke
Foto: Are Karlsen

En hierarkisk foretakskirke uten dynamikk?

Jeg skal ikke late som om jeg er noen autoritet innen feltet ecclessiologi - læren om menigheten. Jeg er avhengig av å støtte meg på andre autoriteter.

En av de jeg støtter meg til er professor ved Fuller Theological Seminary, Robert Banks og hans bok Pauls idea of community. Banks hevder at det greske ordet for menighet, ecclessia, kort og godt betyr samling, gathering. Under posten Sorry, Barratt, - dette funker ikke har det foregått en interessant debatt om menighet, menighetsplantning, menighetens karakter, etc.

Ifølge Banks brukes ecclessia på to måter (muligens tre, dersom man regner den universale menighet som er samlet i himlen for Lammets trone): For det første om samlingene (ecclessia) i hjemmene, og for det andre om alle kristne på ett sted.

På sett og vis kan man ikke plante menighet der hvor det allerede finnes kristne som samles (enig med Tore Lende). Når en kristen kommer til et sted hvor det allerede er kristne samlinger, vil det naturlige være at man kobler seg på det eksisterende fellesskapet. Men dersom verdigrunnlaget ikke stemmer, må man etter min mening føle seg fri til å etablere nye fellesskap:

For for det første, når I kommer sammen i menighets-samling, hører jeg at det er splid iblandt eder, og for en del tror jeg det; for det må være partier iblandt eder, forat de ekte kan bli åpenbare iblandt eder. (1 Korinterbrev 11 vers 18-19, 1930-oversettelsen).

At kristne under uenighet om verdier eller strategier velger å gå hver sin vei er langt bedre enn å føre maktkamper. "Går du til høyre, går jeg til venstre, går du til venstre går jeg til høyre", sa Abraham da hans "underordnede" slektning Lot førte en maktkamp mot ham.

Når hierarkiet er fjernet fra våre verdier, vil det påvirke vår måte å se på menigheten og menighetsdannelser på. Hierarkiske menigheter vil se på andre menigheter som konkurrenter. Det er like lite naturlig for en foretakskirke å plante en menighet i nabolaget som det er for en bedrift å etablere en ny, konkurrerende bedrift i samme bransje. Det er derfor foretakskirker kun unntaksvis og motvillig planter nye menigheter.

Hierarkiske menigheter har liten dynamikk på mange viktige områder. Det gjelder også de såkalte karismatiske.

I ikke-hierarkiske husmenigheter er mange av mekanismene som hindrer celledelingen og menighetsplantingen fjernet. Den normale grunnen til å etablere en husmenighet vil være av praktiske årsaker: Det er ikke lenger plass til alle.

Technorati Tags:


Share/Save/Bookmark

27 kommentarer:

Tore Lende sa...

Jeg tror vi har et stort behov for å komme sammen for å diskutere menighet - hva betyr dette i en lokal sammenheng.

Hvis jeg oppmuntrer til hundreder av husfellesskap i Sandnes (min by) som ikke er underlagt noen eksisterende definert menighet/sekt - med et "brand name" (pinse, baptist etc) uten medlemskap - det eneste som binder dem sammen er vilje til kjærlighet og gjensidig underordning. Ingen pastor eller apostel er formell leder for dette.

Og jeg vil også ha sagt at det meste av dagens ledertrening og lederfokus neppe danner, utvikler, ledere etter Jesu modell? De utvikler i stor grad "virksomhetsledere" og "celleledere" som er nært knyttet til virksomheten som i lys av 1. Kor 3 er en sekt. De blir med andre ord sektledere. It is very businesslike.

Jeg ser en utbredelse av menigheten som ikke er knyttet til en eksisteremde sekt. (Luthersk, baptisk, metodistist etc....)

Jeg forstår godt hva Bjørn Hald reflekterer over i et tidligere innlegg - "Vi starter ikke på et nullpunkt - vi er i en etablert virkelighet med en historie..." Og derfor mener han at min måte å se ting på er misforstått eller feil.

Jeg undrer meg over hva Jesus vil tenke om de forskjellige "brand names" hans etterfølgere har forsamlet seg under?

Jeg synes svaret er helt innlysende. Svaret er at disse strukturene er en fornektelse av kirkens natur. (Og vi kan kanskje spørre om dette sektvesenet har noen autoritet til å ut ordinere og utpeke nye pastorer?)

Jeg vil here refere til en bok som ble utgitt på Ansgar (Misjonsforbundet) i 1977.
"Tilgi oss våre kirkesamfunn" John Noble

Han skriver: "Dagens splittelse må en dag opphøre. En forenet rest av menigheten som skal forberede Herrens gjenkomst i disse dager er uunngåelig. De skal rope ut hans røst i ørkenen"

Han sier videre: "Det vil aldri bli nødvendig å kritisere dem som står i kirkesamfunnene. For alle staret opp på sin vandring, som Saul, under Guds mektige hånd" (s.27)

La meg avslutte med et vers av Wesley:

"The gates of hell cannot prevail.
The church on earth can never fail.
All join me to thy secret ones!
Ah, gather all thy living stones"

"Oh what an age of golden days!
Oh what a choice, peculiar race!
Washed in the Lamb's all-cleansing blood.
Anointed kings and priests to God"

"Ye, different sects, who all declare.
"Lo. here is Chirst" og "Christ is there" Your stronger proofs divinely give and show me where the Christians live"

Tore Lende sa...

Siterer fra boken til John Noble:
"Tilgi oss alle våre kirkesamfunn"
"Forgive us our denominations" Ansgar Forlag 1977

"En revolusjon finner virkelig sted. Foreløpig er det ganske skjult. Den er mer radikal enn noe tidligere. Og den vil treffe menigheten med en slik kraft at det tykke skall av former og tradisjoner fullstendig vil brytes ned, selv om mange ennå nekter å bøye seg. En ny type menighet vil vokse frem, født svak og hjelpeløs i menneskelige øyne."

Også bl.a. Rick Joyner o.fl. (om det betyr noe?) har profetert om en ny forståelse av menigheten vil vokse frem som er totalt annerledes enn alt vi har tenkt om menighet - en menighet som bryter all tradisjonell tenkning.


Jeg tror det er legitimt - ikke bare legitimt - det må være et guddomelig imperativ å se og lengte etter og å prøve å finne frem til "hvor gikk vi feil" og "hvor går veien videre?"

Are Karlsen sa...

Tore referer til Bjørn Hald som sier: "Vi starter ikke på et nullpunkt - vi er i en etablert virkelighet med en historie..."

Jeg tror vi starter på et nullpunkt. Dersom vi i utgangspunktet avviser hierarkienes autoritet og makt over oss, så starter vi på et slags nullpunkt.

Vi erkjenner at all makt tilhører Jesus. Det er derfor vi går ut og gjør Hans disipler og ikke et kirkesamfunns disipler, som vi gjør idag.

Vi starter på et nullpunkt når det gjelder makt. Og vi starter på et nullpunkt i den forstand at vi rykker fram til start. Der de første kristne startet.

Jeg tror det er mulig.

Björn Hald sa...

Are, menar du verkligen att vi kan bortse från vår historia? Jag tror det är omöjligt. Vi har den på gott och ont. Dessutom behöver vi den i den teologiska reflektionen.

Om du, som du säger "avviser hierarkienes autoritet och makt" så är detta också en maktdemonstration från din sida. Faktum är att varje församling, vare sig det är husförsamling eller en församling av traditionell art består av rättfärdiggjorda syndare. Detta kommer att prägla församlingen. Den är inte perfekt, eftersom vi både är syndare och rättfärdiga. Därav kommer också detta, som Tore Lende, kommenterar ang. kyrkosamfund. Man kan klart konstatera att det aldrig varit Guds mening att Kyrkan skulle splittras i olika samfund. Men eftersom Kyrkan består av bräckliga människor så har det ändå skett. Frågan är om Kyrkan blir mindre splittrad bara för att några ställer sig bredvid och förfasar sig?

Om vi ändå skall se något possitivt med Kyrkans splittring så är det detta att man under historien har tagit allvarligt på den kristna läran. Man har därför vägrat ge upp det man ansett vara bibliska läror. Detta är något vi ägnar liten uppmärksamhet i dag (Hur är det med försoningsläran? Är den objektiv eller subjektiv?) I dag verkar det många gånger vara viktigare med karismatisk personlighet än vilken lära man har. Inte konstigt att vi låter oss luras av allt nonsens som pressenteras från våra predikostolar.

Du påstår att vi nu bara skall göra Jesu lärjungar och att detta inte har något med kyrkosamfund att göra. En sak måste vi ha klart för oss. Det går inte att göra Jesu lärjungar utan att dessa lärjungar också blir en del av Kyrkan. Utanför Kyrkan finns ingen frälsning! Kyrkan är splittrad och husförsamlingsrörelsen är en del av denna Kyrka. I praktiken blir husförsamlingarna ett eget samfund (alt. varje husförsamling är sitt eget samfund), om man nu inte väljer att tillhöra något befintligt samfund. För du menar väll inte att det är husförsamlingen som är Kyrkan och alla andra är något annat?

Jag delar din vision om husförsamling. Den kan motiveras teologiskt. Jag håller med dig vad gäller det allmänna prästadömet. Men vi står inte vid någon nollpunkt. Antingen ges vi förtroende av Kyrkan att bygga kristna gemenskaper på ett nytt sätt. Eller så tar vi oss den rätten (utövar makt). Vi kan heller aldrig starta där de första kristna startade. Det har gått 2000 år sedan dess.

Jag tror ändå att visionen kan bli verklighet. Men jag tror på en ödmjukhet inför de som gått före oss, trotts att de ibland handlade fel (Det har vi också gjort och kommer att göra).

Ta inte detta som ett påhopp från min sida. Jag blev bara taggad av din kommentar och ville ge dig lite svar på tal. Jag gillar att diskutera.

Anny Svenstad sa...

Jeg også etterlyser og ønsker meg ei samling der vi snakker om dette som foreløpig for meg i "blogg-form".
Anny Svenstad

Are Karlsen sa...

Bjørn,

Denne kommentaren fra din side har jeg oversett. Jeg bruker å få melding pr. epost når jeg får kommentar på bloggen, men kan ikke huske å ha sett denne.

Det er en veldig interessant kommentar fra din side, forøvrig. Til saken:

Jeg mener ikke vi skal bortse fra vår historie. Vi har kolossalt mye å lære av historien. Enig med deg: "Dessutom behöver vi den i den teologiska reflektionen."

Du sier at å avvise makt er å bruke makt. Jeg vil si at å avvise makt er å leve i frihet. Man kan kanskje rent filosofisk si at frihet betinger makt. Men det er i så fall den makt Gud har gitt hvert enkelt menneske i vår frie vilje. Da synes jeg maktbegrepet blir lite relevant for denne samtalen. Jeg snakker om hierarkienes makt, i motsetning til friheten i Kristus, som vi får når vi gir han all makt.

Jeg har ingen illusjon om en fullkommen menighet. Men jeg har tro på å definere et verdigrunnlag. Jeg har tro på at de verdier vi stort sett er enige om her på bloggen, vil utgjøre en forskjell i forhold til et tradisjonelt verdigrunnlag.

Jeg tror ikke på kirkens organisatoriske enhet. Dersom hierarkiene ble avskaffet, ville også en organisatorisk enhet være umulig eller meningløs. Hva slags enhet snakker Jesus om? Jeg tror at den enhet Jesus snakker om handler om våre liv, - ikke om våre styrerom.

Kirken som en stor organisatorisk, hierarkisk enhet blir en djevelsk konstruksjon, full av makt, korrupsjon og ondskap. Er ikke det noe vi kan lære av historien? En enhet som bygger på Guds rikes verdier, oppnås bare ved å rive hierarkiene og legge kirken under Jesu makt.

Jeg kan ikke følge deg når du sier: "Antingen ges vi förtroende av Kyrkan att bygga kristna gemenskaper på ett nytt sätt. Eller så tar vi oss den rätten (utövar makt)."
Retten til å bygge kristne fellesskap er gitt til den troende en gang for alle av Jesus selv, da han sa: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord. Gå derfor ut og gjør alle folkslag til mine disipler." Vi skal ikke gjøre den troende til Kirkens disippel, men til Jesu´disippel, og det kan hvem som helst troende gjøre. Jeg tror ikke på den såkalte apostoliske suksesjon.

Kan det ikke gjøres så enkelt?

Are Karlsen sa...

Anny,

Jeg liker at du etterlyser samling. Jeg går også inn for det.

Anny Svenstad sa...

God dag igjen, en flott solrik fredag!

Og livet er fullt av oppdagelser for lille meg!

Vet du, jeg ønsket meg en samling rundt det vi tar opp i bliggen her, det med Menighet..."blogg-menighet", he he, vet ikke hva jeg skal kalle dette.

Men, jeg hadde typisk i mine tanker, at denne samlinga kan andre ordne, helt ubevisst, faktisk! F.eks Are Karlsen, og så fikk jeg meg en påminnelse, at han også ønsker seg en slik samling, denne ble så bra for meg. Jeg ser hvor jeg er innøvd i å være passiv, få ting servert, sitt på stolen min i menigheten....(NB! jeg klandrer her ingen menighet eller pastor eller leder, kun meg selv som lenge ikke gjorde noe med min egen passivitet, og tydelig enda ikke har våknet opp av søvnen min).

Tja, skal jeg da sende ut utfordringen, hvem tar initiativ for en samling?

Vil du Turid være med meg og gjøre det her i Gjøvik?

Eller er det noen andre av bloggerne som har noen planer på dette?

"Jeg imøteser et snarlig svar", som det heter.

Are Karlsen sa...

Anny,

Dette er glimrende! Jeg drar gjerne en tur til Gjøvik. Tror det er flere som kan tenke seg det. Men vi må ha med Tore på en slik samling!

Sålangt tror jeg kanskje Gjøvik er et slags tyngdepunkt i vår sammenheng.

Mitt forslag er at vi deler på alle kostnader. Dersom det ikke passer å ha samling hjemme hos noen, finnes det kanskje andre alternativ. Skal samlingen være åpen, eller skal det være venner og venners venner, dvs. relasjonsbasert?

Jeg tror denne samlingen kan være viktig for å skape en slags trygghet for framtiden. Hva jeg mener med det kan utdypes når vi forhåpentligvis kommer sammen.

Anny Svenstad sa...

Ja, der ser du! Kanskje det var det lille hintet mitt om selv å ta ansvar som skulle til for å få til en samling....jeg sier dette til meg selv, faktisk, og til alle andre som har følt at ingen ting skjer...en liten påskyndelse fra min side, et lite initiativ..moro!

Ja, Tore må med, og Turid og alle som vil!

Hvilket lokale vi skal bruke avhenger av hvor magne vi blir, derfor må folk nå si ifra om de blir med.
Og kanskje si noe om hva vi skal ta opp, være med å forme denne samlinga, tenker jeg...

Og så sitter jeg med mine gamle tanker: Hvem tar ledelse? Styringa?
Hvem skal si noe? Om hva? Oi, oi, sier jeg!

Hvorfor er Gjøvik et tyngdepunkt i dette?

Da følger jeg med og ser hva som skjer på bloggen her!

Jeg livner liksom til inni meg kjenner jeg nå!!! Får forventninger!


Og velkommen til Den Hvite by ved Mjøsa, om det er der samlinga blir!

Turid Sunde sa...

Ja Anny, dette vil jeg være med på. Om dette er noe Gud har på hjertet nå, så vil vi få både folk og plass. Husker du 50årsdagen min ? Da inviterte jeg 40 stykker til hageselskap og det gikk så fint. Flott vær- Gud og jeg var glad.
Dette er litt spennende nå. Hadde noen timers besøk i dag igjen, av en venn som er med i en menighet her. Han har prøvd å ha samlinger før med venner i og utenfor menigheten. Noen har vært med før i hans sammenheng, men har sluttet av noen grunner jeg ikke helt vet hva er. Kameraten sluttet med samlingene etter påtrykk fra ledelsen. De var redd det ble noe utenfor menigheten.De hadde også sagt at det var baktalelser på samlingene. Kameraten er ikke enig- de har bare utvekslet ærfaringer.Men han var lojal mot ledelsen og sluttet med den forklaringen at de ikke kunne baktale mer.
Jeg begynner å forstå løynen i at lojalitet er så flott!!
Nå vil han ikke la seg styre mer, men det trengs forbønn og fellesskap. Det er ikke lett å gå mot dette.
Jeg greier ikke å forstå hvorfor kristne ikke er glad for at andre finner noen å be og dele Guds Ord sammen med.Spessilt når det også er med folk der som er alene .Behovet for fellesskap er jo spessielt stort da. Det eneste jeg kan forstå her, er at det må være " Frykten er mitt våpen" som slår til både hos ledere og undersotter.Da blir ingen ting lett. Det vet jeg ALT om.Når frykten styrer, da forstår jeg hvorfor man er redd for at andre samles utenfor det som kan kontrolleres.
Så nå gjenstår det å se hva jeg kan svare Are på , på hans første kommentar til meg. Er jeg villig til å dele livet mitt- helt?

Are Karlsen sa...

Turid,
Det finnes nok mange historier av det slaget du refererer til - og mange skal bli satt fri til liv og tjeneste.

Du har noen talende uttrykk: "Frykten er mitt våpen" og "Doffen har daua". Du og Anny er i stand til å formidle hva dette dreier seg om i et språk som folk forstår. Herlig!

Og så har dere en glede. Gleden i Herren er vår styrke!

Gud velsigne deg og dine!

Anny Svenstad sa...

Hei Are, jeg finner ikke igjen der du skrev om din menighet/gruppe, der du skrev at dere var ganske få og at dere var narkomane som trengte hjelp ut av sin avhengighet.

Ville bare, og det med stor glede, tipse om noe du kan titte på i denne sammenheng, og som jeg selv har erfart velsignelsen av (selv om jeg ikke har kjennskap til bruk av narkotika):

www.theophostic.com

Anny Svenstad sa...

Finnes det noen lett måte å se om det er nye svar på noen av temaene?
Her på bloggen, mener jeg.
Til nå prøver jeg å huske antall svar, og ser når tallet er endret, litt tungvint.

Sjur Jansen sa...

HVEM TAR LEDELSEN?

Jeg har noen tanker som jeg tror kan være avklarende angående lederskap. Selv om man sier nei til hierarki i husmenigheten, betyr det ikke at man må si nei til lederskap i enhver sammenheng.

Vi bør skille mellom:

- Menighetssamlinger (Ikke lederskap)
- Kjærlighetsprosjekter (Sjelden lederskap)
- Nettverkssamlinger (Vertskap)
- Storarrangementer (Lederskap)
- Kristne organisasjoner (Lederskap)

Hvis 80 % av kreftene legges i husmenigheten, så er 80 % av det kristne livet uten hierarki.

MENIGHETSSAMLINGER
Det viktigste stedet man ikke skal ha hierarki, er menigheten. For dette handler om det grunnleggende fellesskapet som møtes hver uke.

Hvis menigheten er stor, er det vanskelig å unngå hierarkier pga alt som må organiseres. Og ved å innføre hierarkier, ødelegges det grunnleggende fellesskapet. Kjærlighetsmåltidet består plutselig av sjefer og ansatte, eller ledere og frivillige. Derfor er husmenighet en god ordning.

Det eneste ”hierarkiet” i menigheten, er eldste. Dette har vi ikke drøftet ennå på bloggen. For eksempel hva som var eldstes rolle. Jeg tror eldste handler mer om å bygge mennesker enn om å fatte styrebeslutninger. Uansett var eldste en gruppe mennesker, og ikke en pastor, prest eller superleder. Det var altså fellesskapsbeslutninger. Og forslagene til beslutninger ble lagt frem for hele menigheten før de ble vedtatt i fellesskap.

KJÆRLIGHETSPROSJEKTER
Når husmenigheten skal hjelpe en sliten person med å gjøre rent i huset, kan dette gå uten lederskap. Alle finner sine roller i prosjektet etter en samtale.

Men hvis husmenigheten skal reparere taket til personen, og en i husmenigheten er håndverker, kan gjerne håndverkeren være leder for prosjektet. Fremdeles er det grunnleggende fellesskapet i menigheten hierarkifritt.

NETTVERKSSAMLINGER
Kanskje Romerne 16.23 kan være et forbilde. Der er Gaius vert når alle husmenighetene samles. Dvs menigheten i hjemmet til Priska og Akvilas (Rom 16.5) pluss det man kan anta var husmenigheter når man leser Rom.16.15, og kanskje Rom 16.14.
Hva som menes med vert, må man jo drøfte. Men jeg tror neppe det betyr superpastor som lager visjoner som alle må adlyde. Jeg tror vert betyr at man inviterer til storsamling, og at man sier fra om alle må ta med mat selv eller om verten selv spanderer. Det betyr at verten legger forholdene til rette, at verten ønsker velkommen osv. Kanskje også verten i begynnelsen av samlingen spør høyt om det er noe spesielt gjestene vil sette av tid til. Det vil altså si at verten ikke skriver programmet alene. Verten holder heller ikke lange prekener og slikt (hvis ikke gjestene spør om dette, da!). Verten er ikke en leder, men en tjener. Verten tar ikke lederskapet, men tjenerskapet. Tjenere er ikke pingler, de ordner opp.

Det kan forøvrig være at verten kun kan stille huset til disposisjon og ikke orker å gjøre noe mer. Da kan en annen ta rollen som vert når det gjelder å legge forholdene til rette.

Hvis noen ønsker på egen hånd å bestemme et program for et seminar eller kurs, så gjerne for meg. Den som inviterer er da en leder. Og både husmenigheter, tradisjonelle menigheter, eller hvem som helst, kan komme som gjester. At det er lederskap ved seminarer, påvirker ikke husmenighetene som fremdeles er hierarki-frie.

Men hvis det er snakk om at samlingen skal være en husmenighetsnettverksamling, altså at det skal ha preg av fellesskap, gudstjeneste og slikt, må verten være en tjener. Da bør hver husmenighet kunne bidra med hvert sitt innslag.

STORARRANGEMENTER
Her tenker jeg på konserter, giga-samlinger og slikt. Da må det være lederskap. Helst bør det være kristne organisasjoner som tar seg av slikt, eller gamle stormenigheter som er gjort om til kultursentre. Å arrangere svære samlinger uten lederskap, blir bare rot.

KRISTNE ORGANISASJONER
Jeg tror kristne organisasjoner (ikke menigheter) med fordel kan ha hierarki. I en organisasjon er ikke fellesskap og intern kjærlighet det viktigste.

Var dette forvirrende? Kommentarer? Konklusjonen min er at husmenighter ikke må være livredde for å si ”hvem tar ledelsen”. Det er snakk om i hvilke sammenhenger man bruker begrepet. Og i mange sammenhenger kan man heller si ”hvem tar tjenesten”? Det viktigste er at husmenigheten, hvor tyngdepunktet ligger, er hierarki-fri.

Forresten enig i at det er vanskelig å følge med på kommentarer som legges inn dypt inne i bloggen. Etter hvert vil sikkert bloggsystemet utvikles slik at alle som vil kan få epostvarsling om nyheter.

Sjur Jansen sa...

Fott med initiativ fra Tore og Anny. Jeg tar gjerne en tur til Gjøvik. Tror det kan være lurt å holde antall deltagere under 12, helst under 8. Da kan vi sitte rundt ett bord. Jeg antar at mange har mye på hjertet.

Jeg er ikke i mot samlinger som er større enn dette, men det krever mer organisering. Og denne gangen er det greit å unngå, er mitt syn. Men hvis verten (hvem det nå enn blir) er superklar for noe større, så gjerne for meg.

Forøvrig enig med Are at vi deler på utgiftene.

Litt mer prinsipelt om ulike samlinger:
På weben min oppfordrer jeg til ”å bære mennesker – ikke mikrofoner”. Dette er et argument for husmenigheter. Der er forholdene så små at man slipper scener og kirkebenker, enveiskommunikasjon og indirekte tjenester. Men dette betyr ikke at jeg (og eventuelt andre husmenighetsfolk) er i mot alle slags storsamlinger. Jeg er ikke i mot mikrofoner. Men jeg er i mot at tyngdepunktet i en menighet er en samling der man må bruke mikrofoner.

Når husmenighetsfolk etter hvert samles i større sammenhenger (50-5000 personer), kan det være på ulike måter. Man tar gjerne med seg noen av holdningene og ordningene man er kjent med fra husmenighetene. Det vil si at man i løpet av storsamlingen gjerne lar ulike personer ha et innslag, at man gjerne har et måltid, at man gjerne deler opp i mindre grupper, osv. Men det kan også være samlinger der man slett ikke bruker disse ordningene og holdningene, men kjører på i tradisjonell stil med noen få som driver enveiskommunikasjon. Alt til sin tid. Poenget er hele tiden at husmenigheten er tyngdepunktet (tid og ressurser)og at man har kommet frem til nye verdier i husmenigheten.

En ting til: Organisering er ikke det samme som organisasjon (hierarki). Man kan i fellesskap organisere et arbeid. Man blir bare enige om hvem som skal gjøre hva.

Sjur Jansen sa...

Heisan, jeg ser nå at det foregår noe eposting om dette, så jeg går ut av bloggen for å følge opp epostene.

Are Karlsen sa...

Sjur,

Kommentaren din "Hvem tar ledelsen" er et fint tillegg til din allerede omfattende håndbok. Den blir bare bedre og bedre.

Vi må ikke ha redsel for ord. Det blir fort litt komisk dersom vi ikke kan bruke ord som leder eller lederskap. Men du introduserte et annet ord: Vertskap. Flott!

Da har vi tjener, vert og leder.

Men når det gjelder behov for lederskap eller hierarki i visse sammenhenger, så er jeg ikke så sikker på det. Det er ikke "verden" engang. Det finnes interessante organisasjonsteorier som bygger på andre prinsipper. Jeg ønsker å holde alle muligheter åpen og la radaren gå ennå en stund.

Mitt personlige engasjement for tiden er nokså "nærsynt": Hva har vi behov for å være enig om akkurat nå?

Når det gjelder våre egne samlinger i Sandefjord, er det ikke stort vi har behov for å strukturere, fordi vi er så få.

Når det gjelder mulighetene for å følge med på kommentarene på bloggen, så skal jeg legge til et system, som gjør det mulig. Har flere alternativ ser det ut til.

For meg så er det selvfølgelig svært hyggelig med mange kommentarer på bloggen. Men skulle vi flytte den kontinuerlige samtalen over til en yahoo- eller google gruppe? Jeg prøvde for ifjor med en egen på engelsk:

http://groups.yahoo.com/group/house_churches/

Vi kan enten omdefinere den til å være norsk eller lage en ny. Slike grupper på nettet er veldig bra for en mer kontinuerlig samtale.

Her får alle epost når det skjer noe.

Jeg kommer selvfølgelig til å fortsette å blogge og er takknemmelig for kommentarer. Men noen av postene på bloggen legger jeg kanskje også inn på gruppen. Hva tenker dere om dette?

Are Karlsen sa...

Apropos Yahoo-grupper: Her er en amerikansk husmenighetsgruppe som jeg er med i:

http://groups.yahoo.com/group/hcconnection/

Are Karlsen sa...

Anny,

Kan det ha vært denne posten du ikke fant?

http://arekarlsen.blogspot.com/2006/04/glede.html


Takk for en interessant link!

Sjur Jansen sa...

Flytte diskusjonen? For min del er jeg veldig fornøyd med denne bloggen. Fint å ha alt på ett sted, både prinsippdrøftinger og hurra-rop. Da får det heller være at jeg går glipp av noen kommentarer jeg ikke får med meg.

Er det detaljer, kan vi ta slikt pr epost.

Men hvis du etter hvert får veldig mange lesere og veldig mange kommentarer, så må du kanskje finne en annen løsning.

Are Karlsen sa...

Jeg er veldig fornøyd! Skal prøve å fikse dette med kommentarene.

Og så kommer det flere blogger, etterhvert. Det blir mange husmenighetsblogger i Norge!

Are Karlsen sa...

Til Tore Lendes kommentar om boken til John Noble:
"Tilgi oss alle våre kirkesamfunn":

Jeg tror forutsetningen for å bli kvitt kirkesamfunn, er på prinsippielt (teologisk) grunnlag å avvise hierarkier.

Når man avviser hierarkier, så blir kirkesamfunnene irrelevante.

Utopi?

Björn Hald sa...

Hej, Are!

Efter långledighet med underbart väder (är ledig från jobbet var tredje vecka), är jag tillbaka och arbetar och kan kolla din blogg under sena kvälls- och nattetimmar.

Du har rätt när du hävdar att mitt resonemang omkring makt är filosofiskt. Teologi och filosofi har en hel del gemensamt.

Den filosofiska frågan blir nu om det är god teologi att låta "min fria vilja" ha företräde framför Kyrkans vilja?

Jag vet att Kyrkan ofta valt fel väg, och att vi kan tacka Gud för att enskilda människor vågat stå upp och protestera. Jag tycker ändå det är av principiellt värde att diskutera frågan.

Att du inte kan följa mig i mitt resonemang om att få förtroende eller ta sig rätten att starta nya församlingar på egen hand tror jag kan bero på olika teologiska utgångslägen.

För mig som har en baptistisk teologi i botten utgår all teologisk reflektion från läran om församlingen.

Jag skulle i motsatts till dig inte säga att det först och främst är varje enskild individ som missionsbefallningen riktar sig till. Missionsbefallningen riktar sig till Kyrkan. Självklart är det så att varje kristen har uppdraget att förverkliga Missionsbefallningen, men jag flyttar fokus från individen till kollektivet.

Så till frågan om Jesu lärjungar eller Kyrkans lärjungar. Jag skulle säga det så här. Du kan inte bli en Jesu lärjunge om du inte också blir en del av Kyrkan. Eftersom församlingen är Kristi kropp kan du inte stå utanför kroppen och samtidigt vara en Jesu lärjunge. Jesus möter du i den kristna församlingen. Du lär känna honom där (jag menar inte kyrkolokalen). Att bli en Jesu lärjunge är att förflyttas från ett samanhang till ett annat. Detta nya samanhang är församlingen.

Sedan håller jag med dig om att vilken kristen som helst kan föra en annan människa till tro. Men den som för en annan till tro finns ju med i någon form av kristen gemenskap och har också ansvaret att leda den nyomvände in i en kristen gemenskap.

Förstår du hur jag tänker? Jag vet att vi teologer vrider och vänder på begreppen och hänger upp oss på detaljer som andra tycker är småsaker. Men jag tycker att det är ett intressant samtal vi för. Och om du inte har något emot det kommer jag att fortsätta att komma med både bifall och en del ifrågasättande. Jag gör det därför att jag tror på detta med husförsamlingar. Och vi behöver sporra varandra och hjälpa varandra att tänka djärvt och kreativt. Samtidigt behöver vi en god teologi som håller för stormvindar och ökenvandringar.

Are Karlsen sa...

Det er trivelig å ha deg tilbake igjen, Bjørn!

Behøver vi å definere hva som er Kirken? Jeg er ikke sikker på om de organisatoriske strukturene har noe med Kirken å gjøre. Jeg har behov for å studere mer eclessiologi - men det er vel det jeg er i ferd med å gjøre ...

Kirkens vilje? Er ikke det et begrep som forutsetter det kirkelige hierarkiet? Eller er det snakk om flertallsbeslutninger i et allmøte?

Jeg tenker at jeg blir en del av Kirken når jeg blir Jesu´ disippel. Det er ikke mulig å bli med i Kirken uten å først å bli en Jesu´ disippel. Jeg blir automatisk med i Kirken når jeg blir Jesu´ disippel. Men jeg må læres - bl. a. om betydningen av det kristne fellesskapet.

Jeg tror jeg forstår hvordan du tenker. Men jeg tror også vi tenker litt ulikt om hva Kirken er.

Et spørsmål: Dersom du som jeg, avviser de kirkelige hierarkier, hvilken betydning får det på din eclessiologi?

(Du er veldig velkommen med dine prøvende kommentarer. Share and test!)

Björn Hald sa...

Hej, Are!

Att hävda att Kyrkan har en uppfattning i en fråga behöver inte innebära någon hierarki. Men det förutsätter någon typ av majoritetsbeslut. Detta finner vi exempel på i Apostlagårningarna när man säger "vi och den helige Ande" har beslutat. I stora och övergripande frågor tror jag det kan vara viktigt att fatta sådana beslut.

Detta bör också, enl min mening, gälla församlingsplantering. Att starta en ny församlingsgemenskap är inte min egen privata angelägenhet, utan församlingens. I praktiken kan detta innebära att församlingen avråder någon som i sin iver inte ser sina egna begränsningar, eller säger vänta till den som bör växa till något i sin tro innan han/hon går in i kallelsen. Men det kan också handla om ett stöd, vilket innebär att man inte är ensam, utan har en församling som står bakom i bön och kanske också med praktisk hjälp. Att veta att det inte har varit en egen fix idé kan vara värdefullt när motgångarna kommer. Gud och hans församling tror på mig och min kallelse. Hur skall man dessutom kunna pröva sin kallelse om inte genom församlingen? Är den innre övertygelsen alltid Guds vilja?

Givetvis kan församlingen också fatta fel beslut. Har församlingen en uppfattning som man inte kan acceptera får man ta ställning till hur man skall hantera detta. Men jag tror man gör klokt i att först pröva kallelsen innan man påbörjar ett så viktigt och ansvarsfullt arbete som församlingsplantering.

När det gäller församlingstillhörighet håller jag med dig. Man blir en del av Kyrkan när man blir en kristen. Men detta att tillhöra Kyrkan måste ta sig ett konkret uttryck i att jag är med i en lokal församlingsgemenskap. Kyrkan är inte något abstrakt utan en konkret verklighet.

Jag har inga problem med att avvisa hierarkiene. Men jag kan inte hävda individens företräde framför kollektivet. Den starka fokusering på individen och den enskildas uppfattning som vi i dag ser, är så långt jag förstår, inte bibliskt utan snarare en produkt av vår tids individualism.

Min strävan är att vara teologiskt korrekt. Men jag är också medveten om att verkligheten ibland gör det svårt, ja kanske också omöjligt att i alla lägen vara så korrekt. Vet jag vad som är regeln, vet jag också när jag gör en avstickare från den.

Are Karlsen sa...

Hei Bjørn! Takk for at du vil fortsette å delta i denne samtalen! (Jeg siterer deg i kursiv)

"Att starta en ny församlingsgemenskap är inte min egen privata angelägenhet, utan församlingens."

Hva er en menighet?

Min definisjon av menighet er der hvor to eller tre er samlet i Jesu navn, der er det menighet. Jeg tenker at menighet ikke er noe man starter, planter eller etablerer. Menighet er noe som er eller oppstår når man samles.

Jeg tenker at der det finnes husmenigheter, der er det naturlig å slutte seg til denne. Man starter ikke husmenighet for å ha noe eget. Men der det ikke finnes husmenighet, der må man være fri til å starte en. Det er ikke naturlig å spørre en foretakskirke om å få starte en husmenighet, så lenge man ikke har tenkt å legge seg inn under dennes hierarki. Foretakskirkene kommer neppe til å arbeide for at det dannes ikke-hierarkiske husmenigheter i ikke-hierarkiske nettverk.

"... säger vänta till den som bör växa till något i sin tro innan han/hon går in i kallelsen."

Hvor mange prekener må du ha hørt før du kan starte din egen husmenighet? I Iran må du lede en husmenighet etter at du har vært kristen i 30 dager, fordi vekkelsen er så stor. Er Gud uansvarlig?

Hva er et kall? Må jeg ha et kall for å samles med mine trossøsken? Og må dette kallet godkjennes av mennesker?

Problemet med det gamle menighetsparadigmet er at det forutsetter menneskelig makt og kontroll over de troende. Både Bibelen og kirkehistorien lærer oss at menigheten klarer seg godt uten menneskelig kontroll.

En definisjon av kall som forutsetter menneskelig godkjennelse, er bare en fortsettelse av det gamle menighetsparadigmet med hierarker og konkurransefrykt. Foretakskirkene er lite interessert i husmenigheter, fordi de innebærer tap av kontroll og privilegier.

"Den starka fokusering på individen och den enskildas uppfattning som vi i dag ser, är så långt jag förstår, inte bibliskt utan snarare en produkt av vår tids individualism."

Helt enig! Men dagens foretakskirker fremmer jo individualismen. Hierarkiet er ikke interessert i kollektivet. Hierarkiet splitter opp kollektivet for å kunne kontrollere individet. Foretakskirkene snakker varmt om små grupper, men ingen pastor mister nattesøvnen av at fellesskapsgruppene ikke fungerer. Han mister derimot nattesøvnen av at ingen kommer til gudstjenesten - hvor man kommer i sin ensomhet og går hjem i sin ensomhet.