torsdag, juni 22, 2006

Alt du vil vite om "eldste"

Det var vel kanskje å ta munnen litt for full, men Sjur Jansen har iallefall skrevet en utdypende artikkel om "eldste".

Sjur innleder med å si:

Jeg tror eldste er et tjeneransvar, ikke et lederembete. Dette er en viktig avgrensning og ikke bare en lek med ord. Det gir to helt forskjellige paradigmer. Det er som å velge retning i et veikryss. I starten betyr det lite, men etter en stund har man havnet på helt ulike steder.

Sjur bruker 18.000 ord på å begrunne følgende konklusjoner:

1) Det var ikke toppledere i urmenighetene.
2) Eldste var antagelig ikke obligatorisk.
3) Eldste var ikke hierarkisk over resten av menigheten.
4) Apostler var ikke hierarkisk over menigheter.
5) Kvinner og menn var likestilt i hele menighetslivet.
6) Enkelte hadde naturlig tyngde i lærespørsmål, men de hadde likevel ikke gjennomskjæringsrett over andre.

Sjur inviterer til dialog:

Jeg blir svært takknemlig hvis du kan gi beskjed om faktafeil eller logiske brister, da vil jeg justere innholdet.

Les Sjurs artikkel om eldste her:

www.byggemennesker.no/eldste

Technorati Tags:


Share/Save/Bookmark

12 kommentarer:

Turid Sunde sa...

Da jeg slo opp Sjurs blogg nå, så slår de samme tanker meg igjen pga teksta jeg så der. Har tenkt mye på dette lenge, Det gjelder " å være leder".
Ikke noe kritikk til deg altså, Sjur. Bare dette jeg tenker så mye på for tiden.
Uansett hva en holder på med, hvilket yrke en har, hvilken hobby en har, hvilken menighet en er med i ( eller ikke med i), i hjemmet ditt, overfor unger, bikkjer og alt som er , så er dette et evig tilbakevendende tema ." Hvem er lederen? Blir det ledet rett? Er lederskapet befestet overfor - alt og alle". Og det verste er at dersom du spør folk hva de mener med lederskap, så får du enten ingen svar, eller du får like mange svar som det antall mennesker du spør.
Hvorfor alt dette snakket om lederskap? Tror Are har noe av svaret i verdiene sine. Tjenerskap.
Kanskje dette med lederskap gir mange en fribillett vekk fra tjenerskap? Hvorfor er det så godt for kjødet å bli utpekt som leder, når Jesus sa at den største blandt dere skal være alles tjener?
Kan noe av det ligge i frykten for å miste styringa? Frykten for å ikke bli sett og satt pris på? Kan det ha noe med sjalusi å gjøre siden det er så fryktelig viktig?
Det holdes jo ledersamlinger og ledertrening over hele fjøla uansett hva en er med i . Hvorfor er det så viktig å få være med blandt lederne?
Jeg tror mange har missforstått mye her.
Fikk meg litt bakoversveis da jeg begynte på denne hundetrenerskolen jeg går. Vet dere hvem som av mange - til og med de med dr.grad, får skylda for dyremisshandling? Gud. Vet dere hvorfor? Fordi det står i Bibelen at vi skal "råde over". Det "råde over" er jo ment som å stelle for, ta vare på, fø opp osv. Den grunnleggende tanken på at vi skal lede med myndig hånd, har gjort så mye av vår verden litt sprø.
Det samme ser en jo med dette ordet om å formane. Det betyr jo å heie fram, oppmuntre, men du verden så mye fælt mange " leder" har tillatt seg i " formaningens tjeneste".
Skal vi vekke folk, og få Norge til å forstå hva et skikkelig lederskap er? Vi kan risikere å måtte gå ned fra plattforma og ned i vaskekjelleren en tur.
Vet dere har skrevet mye om dette lenge, men det er godt å ha en ventil et sted.Er litt lei av alt ledersnakket over alt en befinner seg. Virker nesten litt hysterisk noen ganger. Er jeg dårlig informert , eller har jeg helt missforstått eller?
Vi er desverre mange som er blitt "ledet" av ledere som ikke har kjent sin oppgave. Kanskje de ikke egentlig skulle vært på den plassen i det hele tatt?

Turid Sunde sa...

Tror dette ble litt utenfor tema. men det gjør vel ikke noe, Are?

Are Karlsen sa...

Turid,
Det du skriver er så midt i temaet som det går an å komme.

Jeg tenker at årsaken til alt fokus på lederskap for tiden, henger sammen med hva vi tror menigheten er. Lederskap er viktig fordi vi tror menigheten primært er en organisasjon. Men menigheten er ikke primært en organisasjon, den er en organisme, en kropp med Jesus som hode, forteller Bibelen oss. En ren organisasjons-tenkning setter denne organismen ut av spill, tenker jeg.

Geir Lie sa til meg her om dagen at det som konstituerer menighet, altså gjør menighet til menighet, er fellesskap. Dersom det ikke finnes fellesskap, så kan man ikke snakke om at det er menighet. Lederskapstenkningen som råder nå om dagen, dreper også fellesskapet, enten det er i store eller små grupper.

Lederskapstenkning har ødelagt en mengde cellegrupper og også husmenigheter.

Bibelen har svaret på disse spørsmålene, når Bibelen understreker tjenerskap.

Turid Sunde sa...

Sitter ute på kosekrakken min og drømmer.Tenker på himmelen. Hva med den i forhold til lederskap? Jeg er seriøs nå altså.
Tenker på hvordan Gud kommer til å legge opp samværet vårt der.
Hørte en eller annen på TV i går som pratet om at vi må fortelle evangeliet til folk. Han sier det at vi kan vel oversette dette med evangeliet med frihet. Da tenkte jeg at han har skjønt litt.
Så himmelen .. Tror kanskje Gud bare vil ønske oss velkommen til livet ,og la oss leve fullt ut i glede og frihet - uten regler og statutter. Tror det kommer til å være en enorm menneskemengde, engler og den treenige Gud som lever, leker og fryder seg over å være til.
Høres kanskje litt svada ut, men det står jo noe om at Guds rike er kommet til oss allerede nå. Kanskje dette er en del vi ikke har fått med oss av hva Gud har tenkt for oss. Lurer på om Gud er så seriøs som oss.
Alle dere som har unger ,har vel opplevd gleden når barne leker og har det moro? Det går ofte best når voksne ikke blander seg inn. Da blir det fort for mange regler.
Den senere tid er det blitt så mange regler rundt det å leke og lage moro for unga, at alle er livredde for alt. Regler og atter regler. Styring og orden. Livet og spontaniteten blir borte p.g.a. frykt.
Er det slik menigheten kveles også?

Tore Lende sa...

På 80-tallet gikk jeg en del på møter i den menigheten vi begynte på syttitallet - og som utviklet seg til en trosmenighet (Kristen Tjeneste) Jeg hørte så mye om lederskap at jeg nesten ble kvalt. Enig med deg Turid.

Jeg forstår at fokus på ledertrening ikke er blitt mindre? Jeg kan ikke i min villeste fantasi forstå dette.

I vår menighet så var det lederne som skulle frem til forbønn til alle tider... Hvor skulle lederne ha mer forbønn enn andre..?

Alt dette må være et gedigent avvik fra læren -?

Det Sjur har gitt uttrykk for - synes for meg å være den den eneste tolkningsmulighet når en sammenholder evangeliene og brevene - og ser helhetlig på det.

Skal vi komme frem til et annet resultat må vi legge til "tradisjon" - tradisjon fra ca. 100 tallet og utover.

Og da synes alternativet å være å bli "ortodokse kristne" ? For den utviklingen vi har sett i kirkesamfunn o.l - strider noe så voldsomt mot kirkens enhet - og er en direkte fornektelse av 1. Kor 3 f.eks.

Are Karlsen sa...

Takk for drømmene, dine Turid. Det er alltid spennende med mennesker som drømmer og tør å gi uttrykk for dem. Drømmer er uttrykk for håp, - håp om framtiden, håp om forandring.

Are Karlsen sa...

Ånden ...

Jeg begynner å innse hvor underutviklet jeg er når det gjelder Åndens betydning i praksis for menigheten og fellesskapet.

Jeg vet litt om hva Ånden betyr for mitt eget liv, men i forhold til eclessia er jeg nokså blank.

Jeg håper det vil endre seg ...

Anny Svenstad sa...

Du sier Are at
"Jeg vet litt om hva Ånden betyr for mitt eget liv, men i forhold til eclessia er jeg nokså blank".

Så har jeg tenkt, at "Alt har sin tid", og at kanskje Ånden i disse dager driver Are til nettopp noe viktig, nemlig her på bloggen, men at det er i den store 'eclessia' (eclessia: huff, jeg er så dårlig på slike fine ord, så jeg kopierte Are's), og at det i stor grad nettopp får oss andre til, i fellesskapet å bli inspirert til å leve i Ånden, komme ut av de "døde" greiene mange har opplevd.

Vi 2 (!) i fellesskapet her på Gjøvik, er opptatt av å be følgende: "Jesus LED meg denne dagen, i LYDIGHET til Deg!"

Og først DA blir det RESULTATER og LIV har vi tenkt, og så fikk vi et Ord da vi første gang møttes: "Bevar hjertet mitt, for LIVET utgår fra det".

Siste møte her på Gjøvik snakket vi nettopp om dette: Hva har det blitt ut av livet vårt?

Hva har vi utrettet for Gud?

Hvor mange har vi ledet til Jesus?

Og i helga hørte jeg: "Tell dine dager og få visdom i hjertet"

Men greia er vel, har undulatene på Gjøvik tenkt, at det handler om LYDIGHET, hver time, hver dag, å vandre i lydighet til Ånden. Da blir det resultater!

Og så slipper man anklager....

Anny Svenstad sa...

...men jeg tror det er veldig viktig å kjenne etter når Ånden forsvinner...!!!

..og erkjenne, ..

..og innrømme og vende om..

Anny Svenstad sa...

Du store min, så belærende jeg høres ut på noen poster!
(men det er ikke ment slik, så skitt au, tenkte jeg)

Je har ittno å lære bort!

Jeg lever et liv med Jesus, og andre lever et liv med Jesus, og det livet Jesus lever med oss og vi med Ham er likt i verdi, uansett, tenker jeg.

Men den læren og kunnskapen vi har innabords og som vi presenterer, der er vi selvfølgelig meget forskjellige, tenker jeg og der har jeg ingen ting å by på, rett og slett.

Postnene mine er nok preget av det at jeg "leter" etter 'noe' jeg føler har blitt borte for meg (jeg sier: 'for meg') på bloggen her i det siste...men dette er min sak, og at dette handler vel om et liv, et liv uttrykt i en blogg som er i beveglese, i endring, men at den endringen gjorde noe med meg.

Ja, ja, så fikk jeg sagt det også!

Are Karlsen sa...

Anny,

Takk for at du er den du er, og at du våger å være det.

Det du sier om læren har betydning. Jeg tror Thomas forstod godt hva du mente, om læren i forhold til livet.

Men jeg tror enkelte var litt utmattet etter den lange samtalen rundt eldstetjenesten, så derfor ble det ikke sagt så mye om dette temaet.

Men du må fortsette å gi uttrykk for hva du har på hjertet. Det betyr mye for oss og for miljøet vårt.

Are Karlsen sa...

Anny,

Til den kommentaren din som begynner slik:

Du sier Are at
"Jeg vet litt om hva Ånden betyr for mitt eget liv, men i forhold til eclessia er jeg nokså blank".

Jeg er veldig glad for det du skriver og det som skjer hos dere på Gjøvik. Jeg føler meg ganske sikker på at det er hva Ånden får gjøre i fellesskapet, hva Ånden får gjøre gjennom lemmene i legemet, som blir det avgjørende for om våre enkle fellesskap skal blomstre framover. Her er det hemmeligheter som skal bli åpenbart i tiden framover, tror jeg.

"Vi er alle døpt med én Ånd til å være ett legeme." Her er det noe ...