lørdag, juni 03, 2006

Alt du vil vite om husmenigheter!

CRW_0505
Sjur Jansen
Foto: Are Karlsen

Sjur har skrevet en håndbok om husmenigheter. Dette bildet tok jeg en morgen etter at jeg hadde overnattet hjemme hos Sjur og Ragnhild. Dagen før hadde vi hatt en samling på Gjøvik. Sjur skal her på jobb, jeg til Emergent-seminar med Brian McLaren på Stabekk.

Min gode venn Geir Lie sendte igår en epost til sin mailingliste og gjorde oppmerksom på min gode venn Sjur Jansens oppdaterte artikkel om husmenigheter. Dette er faktisk ikke bare en artikkel, det er en håndbok. Sjur har skrevet oversiktlig, interessant og morsomt om husmenigheter. Den ligger åpen på nettet, og oppdateres jevnlig. Dersom Sjur hadde valgt å utgi den som en bok, tipper jeg at den kunne blitt en toppselger blant kristne, norske bøker.

Jeg tillater meg å gjengi overskriftene:

Hva er en husmenighet?
Hva skjer i en husmenighet?
Hva er forskjellen på husmenighet og en husgruppe?
Løser husmenighet alle problemer?
Hvem er hovedleder i husmenigheten?
Kan prest/pastor bli hovedleder for husmenigheten?
Hvorfor forlater folk de tradisjonelle menighetene for å satse på husmenigheter?
Hva er galt med tradisjonelle menigheter?
Hva kan en tradisjonell menighet gjøre for at enkeltmennesker skal bli sett?
Må man slutte med gudstjenester og storsamlinger?
Bør man selge kirkene?
Bør alle stormenigheter legges ned?
Må jeg slutte i koret?
Må jeg slutte i virkegrenen?
Hvorfor er det lurt å gjøre om virkegrener til kristne organisasjoner?
Hvorfor er mange husmenigheter negative til hierarki (lederskap i pyramideform)?
Er husmenigheter mot all form for hierarki?
Er husmenigheter også mot demokrati?
Er husmenigheter også mot eldste?
Blir det ikke bare rot med ikke-hierarkiske husmenigheter?
Hvordan sikres kvaliteten på undervisningen i  husmenigheter?
Vil ingen gidde å ta teologisk utdannelse når det ikke er jobb å få?
Er husmenigheter negative til dramagrupper?
Hvorfor setter husmenigheter verdier foran visjoner?
Kan husmenigheten bli en sekt?
Hva med ungdommene, vil ikke de kjede seg?
Hvem skal lage kristen ungdomsklubb hvis det ikke fins stormenigheter?
Mister prester og pastorer jobben?
Hvem skal døpe hvis det ikke fins en prest eller pastor i menigheten?
Hvem skal forette nattverd hvis det ikke fins en skikkelig prest der?
Hva er husmenighetens begrensninger?
Hvordan kan husmenigheten få sin del av kirkeskatten?
Blir det slutt på ledertrening?
Blir det ikke litt vel klamt i husmenigheter?
Hvem tar lederansvar i husmenigheten?
Det er vel fare for overgrep i husmenigheter?
Er husmenigheter negative til prekener?
Hvordan starter man husmenighet?
Kan en husmenighet ha misjonærer?
Kan en husmenighet arrangere Alpha-kurs?
Dekker husmenighet alle behov?

(Dersom du ikke vil lese hele artikkelen sammenhengende, men er spesielt interessert i noen av avsnittene, kan du kopiere en av overskriftene over, gå til Sjurs side og lime inn i Finn-funksjonen i din nettleser. Da går du rett til det aktuelle avsnittet).

Sjur Jansens artikkel/håndbok om husmenigheter finner du her:

byggemennesker.no/husmenighet

Technorati Tags:


Share/Save/Bookmark

96 kommentarer:

bent risnes sa...

På ny en offentlig takk til Sjur Jansen (for gamle lyttere på denne kanalen: bare Sjur), fordi han har mot og tankekraft til å formulere det mange føler på, men ikke makter å gi uttrykk for.

Etter en tids romstering på nettstedet hans - Byggemennesker.no, har følgende (retoriske?) spørsmål dukket opp i mitt desillusjonerte sinn:

Kan vi avvæpne ”La Coste” – eller må alltid kapitalens krokodiller vinne; også i Guds rike?

På meg virker det som om mangel på kapital (les: Mammon) er den moderne, vestorienterte kristendommens største sorg. Det er bl.a. som en motreaksjon på dette at husmenighetstanken nå begynner å vinne gehør. For å spissformulere det hele: Scenekulturen krever mer enn den gir – og krokodilleskinnsko koster for mye.

I en tid da religiøse entertainere og illusjonister sprer sitt kapitalintensive budskap fra scener verden over, oppleves det å bygge husmenighet som den rette motgift - og strategi (for de som liker sånne ord).

PS. Hvis vi på død og liv har behov for å oppleve illusjonskunst, er det vel bare å ta med husmenigheten på et show a´ la David Copperfield?

Sjur Jansen sa...

LETTERE Å FINNE HVERT SPØRSMÅL:

Det fins en lettere måte enn klipp og lim-søk. Se etter den store overskriften "40 spørsmål" i venstre spalte på webens førsteside (www.byggemennesker.no). Under der ligger spørsmålslisten med lenker til svar, hvis man vil slippe å lese hele greia under ett.

SNU GJERNE SPØRSMÅLENE:
I en fjern fremtid, når husmenigheter er den normale form for menighetsliv i Norge, vil det dukke opp websider som vil argumentere for tradisjonelle foretakskirker. De vil se slik ut:

Hva er en foretaksmenighet?
Hva skjer i en foretaksmenighet?
Hva er forskjellen på en avdeling og en virkegren?
Hva er forskjellen på en ansatt og en frivillig?
Løser foretaksmenighet alle problemer?
Hvorfor bør man slutte med husmenigheter?
Hvorfor er kor viktigere enn naboen?
Hvorfor er mange foretaksmenigheter positive til hierarki (lederskap i pyramideform)?
Blir det ikke bare rot med så mange avdelinger på samme plass?
Hvordan sikres kvaliteten på kjærligheten i foretaksmenigheter?
Hvorfor bør tyngdepunktet ligge i aktiviteter og sceneformidling? Hvorfor setter foretaksmenigheter visjoner foran verdier?
Kan foretaksmenighet bli en sekt?
Hva med ungdommene, vil de føle seg elsket?
Hvorfor bør husmenigheter slutte med nattverd og dåp?
Blir det slutt på tjenertrening?
Blir det ikke litt vel firkantet i foretaksmenighet?
Det er vel fare for overgrep når man tar utgangspunkt i hierarkier?
Hvorfor er foretaksmenighet negative til å ha tyngdepunktet i samtaler?
Hva er korrekt tjenestevei?
Hvilket ledernivå kvalifiserer til blomster etter hver sesong?

Siden de fleste er tilhengere av tradisjonell foretaksmenighet, så er det bare å sette i gang med svarene allerede nå.

Bjørn Olav sa...

Jeg har skrevet et lite innspill om husmenighet kontra urkirken på bloggen min. Kanskje det har interesse for flere?
Bjørn Olav Hansen
http://www.bjornolav.blogspot.com/

Turid Sunde sa...

Bjørn Olav.
Har lest bloggen din i dag. Du skriver mye interessant. Nederst henviser du de som vil følge debatten omkring husmenighet, til å gå inn på denne eller Sjurs blogg.
Vil du ha kommentar her, eller på din egen blogg?

Sjur Jansen sa...

Bjørn O. Hansen (se innlegg lenger opp) har skrevet en artikkel om husmenighet kontra kirken. Han kommer med info om tidligkristen historie. Han tar frem de første generasjonene i etterbibelsk tid og argumenterer for at det skal være hierarki i kirken.

Dette er hva jeg har lagt inn som kommentar på hans blogg:

Hei, du henviser til min web www.byggemennesker.no. Tusen takk for en flott artikkel. Du kommer med flere poenger som jeg skal grunne på.

Aller først: Jeg skriver på weben at jeg oppdaterer meningene mine etter hvert som jeg forstår mer. Jeg skriver også at vi ferske husmenighetstilhengere antagelig gjør noen bommerter i starten. Når vi blir klar over dem, skal i hvertfall jeg justere mine synspunkter. Det er kjempefint hvis flere kan bidra til å belyse problemstillingene, slik altså du gjør her.

Mitt utgangspunkt er at enkeltmennesker ikke blir sett i norske menigheter. Dette mener jeg er hovedproblemet som må løses. Hvis folk ikke blir sett, er det veldig vanskelig å formidle evangeliet og gi kjærlighet. At jeg har landet på husmenighet og/eller frie husgrupper, er egentlig subsidiært. Men med det har jeg funnet en samlepakke for det jeg tror er løsningen for at enkeltmennesker skal bli sett:

Tyngdepunkt i små grupper, ikke i store grupper.

Tyngdepunkt i felles ansvar, ikke i lederne.

Tyngdepunkt i samtaler, ikke i prekener.

Tyngdepunkt i hjemmene, ikke i kirker.

Tyngdepunkt hos vår neste, ikke i kirkearrangementer.
osv

Det eneste som er i strid med din artikkel, som jeg kan se, er hierarki-synspunktet. Men her har jeg et visst strekk i mitt synspunkt. På weben min viser jeg at frie husgrupper kan kombineres med en tradisjonell menighet. Eller at man i en tradisjonell menighet kan bruke elementer fra husmenighetsrammene. Jeg er altså ikke husmenighetsfundamentalist. Men husmenighet er et superkort ord som sier mye. Derfor bruker jeg det ofte.

Under er noen kommentarer til det du skriver. Du tar opp poenger både fra min web og fra Are Karlsens blogg. Jeg kommenterer ikke det som handler om Ares blogg.

*** Manglende innsikt eller manglende vilje til kirkehistorie?
Jeg er ikke god i kirkehistorie. Takk for at du hjelper med info.

*** Kritikk av pastortjenesten?
Ja, jeg setter denne under kritisk lys. Jeg mener hyrdetjenesten dessverre er blitt borte i norske menigheter. Dagens pastortjeneste er det ikke plass til i husmenigheter. Men hyrder er det plass til.

*** Negative til tradisjon?
Ja, for bare 25 år siden var det for eksempel forbudt å spille trommer i mange norske menigheter. Tradisjonen sa at gitar var ok, men ikke trommer. Slike tradisjoner hadde ingen bibelsk begrunnelse. Tradisjonen bandt mennesker. I dag ser alle at man tok feil den gangen. Derfor kan man ikke si som en generell regel at kirkelige tradisjoner er fint.

Fins det tilsvarende tradisjoner i dag som binder mennesker? Ja, mener jeg. Jeg forsøker å gå dagens tradisjoner etter sømmene for å sjekke hvilke som bør fjernes, og jeg skriver om dette på weben. Men om sagt, det er mulig jeg bommer med noen av dem.

*** Individualistisk fokusering i husmenighetene?
Individualistisk fokusering høres egoistisk ut. Mitt mål er det motsatte. Jeg ønsker at enkeltmennesker skal bli sett. Jeg ønsker at hvert menneske skal få skreddersydd kjærlighet. Som en praktisk løsning kan dette skje i frie husgrupper. I store forsamlinger er det vanskelig å gi skreddersydd kjærlighet. Også husgrupper underlagt stormenigheter er ikke optimalt, fordi disse bruker for mye krefter på ”byråkratiske” støttetjenester til stormenigheten. Det er trist hvis ideen om presis kjærlighet blir oppfattet som individualistisk fokusering.

*** Underordne seg kirken?
Jeg ønsker å underordne meg Den Hellige Ånd. Dette må skje i fellesskap med andre kristne. Det er nettopp det kollektive, eller legemet, jeg er ute etter. Derfor mener jeg at frie husgrupper må stå i et nettverk med andre husgrupper. Når man møtes i små grupper og i mellomstore grupper, kan legemet virke organisk. Da kan hyrdene bygge. Da kan folk med dårlig økonomi få hjelp. Da kan de som har undervisningsgaven gi skreddersydde samtaler. I tradisjonelle menigheter, er det vanskelig å få til dette organiske legemet.

*** Dåp og nattverd på omgang?
Har jeg tatt feil her, så skal jeg justere mine synspunkter. Men foreløpig holder jeg på det allmenne prestedømme.

*** Tilsynsmenn, eldste osv?
Ja, dette har jeg ikke rukket å drøfte noe særlig ennå. Bortsett fra at jeg har skrevet at jeg regner med at den ferske husmenighetsbevegelsen kommer til å lande på eldste, men at eldste antagelig handler mer om å bygge mennesker enn å fatte menighetsvedtak.

Jeg har også hatt noen tanker om at hver husmenighet som en frivillig ordning kan invitere erfarne kristne på besøk for å ta tempen på husmenigheten. På en måte gjør foretaksmenigheter noe lignende i dag ved å ha spørreundersøkelser internt i menigheten, gjerne med hjelp av konsulenter som har peiling på slikt. Dette er en form for tilsyn. Men mine tanker om dette er uferdige.

*** Hedre pastoren som Gud selv?
”Hedre den som taler Guds ord som Herren selv.” Dette stammer altså fra de første kristne generasjonene. Er dette bare litt svulstige ord, eller menes det bokstavelig? Disse ordene får meg til å tenke på en stormenighet som har vært i avisene i det siste. Der måtte man underordne seg pastoren på en ekstrem måte. Mener du at vi skal følge disse ordningene? Da må vi jo også ha kirkelige møter hver dag, som det står.

I den tidlige menighetshistorie var den opprinnelige lære under press fra sekter og andre religioner. Derfor måtte man holde godt fast på den opprinnelig lære. Kanskje oppfordringen du viser til, er et eksempel på at man ville holde fast på læren? Ikke at man skal likestille læreren og Gud, slik oppfordringen kan feiltolkes til.

”Bare den gudstjeneste som ledes av biskopen er gyldig”. Hvis man skal følge disse etterbibelske tradisjonene, må vi stenge dørene for nesten alle gudstjenester i Norge. Det er jo ikke mange biskoper som holder gudstjenester. Eventuelt kan det tolkes som et katolsk opplegg der alle står i et verdensomspennende hierarki, og der kun gudstjenester ledet av en prest som har en biskop over seg, er godkjent. Har du selv en biskop over deg, eller lever du i strid med tradisjonene? Er forresten ikke-katolske biskoper ok? I tilfelle hvorfor?

I det hele tatt, hvor i tradisjonshistorien skal vi enten begynne eller sette strek? Hva med de som kom i generasjonen etter? Eller etter der? Hva med trommene som var forbudt for 25 år siden? Hvilken del av tradisjonen er ok? Det blir vanskelig å diskutere 2000 års tradisjon. Bør vi ikke holde oss til Bibelen?

I Bibelen står det for eksempel om Priska og Akvilas som har husmenighet. Og det står at et annet sted i samme by så er Gaius vert for hele menigheten. Det er vanskelig å tolke det anderledes enn at det var flere husmenigheter i samme by og at de samlet seg til storsamlingen gang i blant hos Gaius.

Men vi kan også lese om pinsedagen da 3000 ble frelst. Så det fins sikkert ulike løsninger på hvordan kristne kan samles. Jeg tror ikke vi bør være bundet av etterbibelske tradisjoner. Jeg tror vi i Bibelen finner et visst rom for ulike samlingsformer. Så argumenterer jeg for hvilken samlingsform jeg tror best ser enkeltmennesker. Det mener jeg er frie husgrupper i nettverk med andre menigheter, også i nettverk med tradisjonelle menigheter. Vi skal være ett stort legeme - med Den Hellige Ånd som leder.

Det er minst to måter å se dette legemet på. Den ene måten er som et hierarkisk verdensomspennende system der alle må underordne seg Kirken. Den andre tilnærmingen er organisk, men fremdeles verdensomspennende.

Også i et organisk opplegg finnes begreper som forpliktelse og underordning. Hierarkiene har ikke eneretten på slike ord. Men meningsinnholdet er noe forskjellig.

Sjur Jansen, www.byggemennesker.no

Turid Sunde sa...

Hva er egentlig underordning? Kanskje lurt å begynne på nytt med helt åpent sinn, og prøve å finne ut hva det egentlig her er snakk om? Jeg tror vi har greid å ødelegge den opprinnelige fine tanken dette er , ved at de som nettopp har behov for at andre skal underordne seg, har missbrukt det. Ser en på hva som står, så ligger det et helt utrolig stort ansvar på den som lar noen underordne seg sin person eller stilling. " Som Kristus elsket menigheten og gav seg selv for den". Dersom dette hadde vært virkeligheta der dette med underordning blir forkynt, ville ingen ha noen å frykte. Hvem vil ikke være beskyttet av en som gir livet sitt for seg dersom det skulle være nødvendig? Og hvem ville ikke like å ha en " leder" som har så mye nåde å gi at vedkommende tilgir alt, tar ingen ting personlig, er raus med tillitt, har kun den andres ve og vel i tankene osv.?
Jeg tror det blir litt feil, Bjørn Olav, og sammenligne dette som nå skjer i en del menigheter, med at det er typisk for tiden vi lever i at folk ikke vil underordne seg, men alle vil finne ut hva som er best for seg selv. Det er vel også slik tror jeg, at veldig mange av de som nå velger en annen form for menighetsoppbygging, nettopp er mennesker som gjennpm et langt liv har prøvd å bli med på alle disse formene for inderordning som har vært utprøvd.
Jeg tror mange har hatt veldig gode tanker om de teorier som er satt fram opp gjennom årene, og jeg tror de færreste har forkynt underordning for å utøve makt, men det er desverre endt opp så veldig galt mange plasser. Så jeg tror det er veldig lurt at folk begynner å tenke litt nytt ( ikke mot Bibelen), nettopp for at ting skal begynne å fungere og flere komme løs til å begynne å leve sitt liv for Gud.

En ting til: Det er endel som nesten eller helt har sluttet å gå på møter , som har " falt tilbake til gamle synder" . Da lurer jeg på hva som har skjedd. Jeg vet at disse har prøvd bl.a. å følge råd fra ledere i åresvis - de har bekjent og underordnet seg- lagt seg flate for lederskap osv. Hva er egentlig skjedd inne i dem gjennom disse år? Er det bare en overflatebehandling som har funnet sted? Har ingen oppdaget at sårene og sorgen inni disse har vært der hele tiden? Har sjelesørgerne/ lederne trodd at ting var greit bare det ytre var ok ? Jeg har en del runder med meg selv på dette fordi mine religiøse tanker faktisk får seg en knekk når jeg må innse at de er like mye frelst nå som de var da vi ikke så sårene på utsida. De har begynt igjen med stoff, alkohol, narkotika, de skiller seg, de roter bort pengene sine, de begynner igjen å røyke osv. I det hele tatt alt det de som " får til "livet sitt ,ikke gjør.
Kanskje vi ikke vil at de ufrelste skal se at vi ikke har greid å hjelpe, eller vi synes det er flaut at våre medlemmer ikke er så hellige som vi synese burde være?

Geir Lie sa...

Også "moderne" kirkehistorie er interessant i denne saken.

Flere kjenner nok til Gene Edwards og hans forsøk på husmenighetsbevegelse i USA, samt hans innflytelse på norske husmenighetsforsøk, ikke minst Kristne i Askim på 80-tallet.

Edwards selv idylliserer i sine bøker "pure NT church life," selvsagt slik dette rene livet var modellert i Watchman Nees menighetslitteratur. Edwards var ikke alene om dette. I 1968 brøt flere ungdomsledere ut av evangeliseringsorganisasjonen Campus Crusades for Christ, stiftet av Bill Bright i 1951. To av disse, Jon Braun og Richard Ballew, flyttet i 1970 til Isla Vista for å bli en del av Edwards sitt nytestamentlige menighetsliv.Etter om lag ett års tid ble det et brudd mellom Braun/Ballew og Edwards, og mer enn halvparten av de om lag 220 troende i menighetsfellesskapet forsvant. Ifølge Braun skyldtes bruddet at han og Ballew ikke ville anerkjenne Edwards angivelig modalistiske treenighetslære (slik Edwards hadde fått del i gjennom lesning av Watchman Nee og Witness Lee).

P.g.a. mistillit til Edwards kristologi, begynte Braun, Ballew, og venner av disse igjen (som ikke hadde vært med i Edwards fellesskap) med felles bakgrunn fra Campus Crusades å studere oldtidskirkehistorien. I 1975 kom de sammen igjen for å dele resultatene med hverandre. "Resultatet" var sjokkerende for dem alle sammen, i og med at de var lavkirkelige av støpning: (1) Den nytestamentlige menighet var liturgisk; (2) Nattverden var sakrament som utgjorde “the centerpiece of the entire service,” (3) tilsynsembedet som biskop var i funksjon allerede i aposteltiden og representerte menighetens historiske kontinuitet fra apostlene til idag.En sentral person blant disse, Peter Gillquist, skrev i ettertid tankevekkende: "We grew less and less comfortable asking, ‘Are the Christians in the second and third century in our Church?’ The issue was the reverse: ‘Are we in theirs?’”

Et studium av de sju økumeniske konsil i perioden 325-787 e. Kr. hvor man primært søkte en bibelsk fundamentert kristologi i konfrontasjon med avvikende læ-resynspunkter, bevirket en aksentforskyvning fra Kristi gjerning for den troende til Kristi person. Nikeabekjennelsen, skriver Peter Gillquist i et brev til meg i 1997, “became for us, as it always has been for Orthodox Christendom, that doctrinal fence outside of which we dare not wander in our understanding of Christ.”

Ytterligere studier skulle åpenbare at Den Ortodokse Kirke representerte den historisk ubrutte suksesjonslinje fra og med de første apostlene til idag. Uten å gå mer detaljert til verks, er det nok i denne sammenheng å røpe at kretsen rundt Braun og Gillquist ble innlemmet i Den Ortodokse Kirke i 1987.

Konklusjon: Ønsker man å starte husmenigheter i Norge, er det viktig å minne seg selv på at man definitivt ikke er innovatører. Kontakt med en spesifikk BEVEGELSE med en spesifikk husmenighetsTEOLOGI fikk vi på slutten av 60-TALLET her i Norge. Det er nødvendig å inngå samtaler med folk som har prøvd dette før for å trekke ut av disse hva som har vært positivt, eventuelle fallgruber osv osv. Bjørn Olavs forståelse må også tas på alvor, all den stund de samme konklusjoner ble trukket i USA i 1975 fra en konkret gruppe som også har bakgrunn innenfor husmenighetstradisjonen.

Bjørn Olav sa...

Til Sjur, Turid og Geir!
La meg begynne mitt svar med å si at jeg synes tanken om en husmenighet, og en husmenighetsbevegelse er spennende! Jeg har mine egne gode erfaringer å se tilbake på, og vet at mange andre har høstet gode erfaringer i så henseende. Men utfordringen, slik jeg ser det, med denne måten å tenke menighet på,er det jeg mener er en fatal idyllisering av den første menighet, uten å ta helt nødvendige, ja jeg vil si avgjørende hensyn til den tidlige kirkehistorie og den tradisjon som den første menighet faktisk stod i. Det er forøvrig svært interessant det Geir Lie trekker inn fra et moderne perspektiv på de samme spørsmålene, og den utviklingen enkelte sentrale mennesker har vært i. Selv kjenner jeg meg veldig godt igjen i dette, og kan til dels identifisere meg med det også i det jeg selv har opplevd de siste årene. Geir Lie er en person, som både med sin egen erfaringsbakgrunn og sin store faglige kompetanse er en person man gjør vel i å lytte til, men slev inklusive. Et annet svært vesentlig punkt, er det jeg oppfatter som fraværet av en bevissthet om læremessige spørsmål innenfor husmenighetsbevegelsen. Jeg har snakket med en del mennesker, som både har levd i husmenighet i mange år, og som nå snuser på dette for første gang. Og jeg er like overrasket over det blotte fraværet av lærebevissthet. Nå er jeg pastor i Det Norske Baptistsamfunn. Der har man sagt siden starten at Bibelen er det eneste læregrunnlaget som dette kirkesamfunnet bygger på. Det har nok holdt frem til de siste 20 åra, men holder ikke lenger. For hva lærer Bibelen? Hvilket bibelsyn har vi? Hvordan forholder vi oss til de historiske trosbekjennelsene, i hvertfall til apostolicum og nicenum? Helt avgjørende å klargjøre, spør du meg. Dessuten, om vi skal gå tilbake til urmenigheten, som selve idealet, var de første menighetene utsatt for en rekke forsøk på infiltrasjon av vranglære, noe apostlene og deres etterfølgere måtte ta tak i. 1. Johannesbrev er som kjent er oppgjør med de daværende gnostiske gruppene og deres lære.

Tradisjon for meg går ikke på hva vi kler oss med, eller om vi spiller trommer eller ikke. Tradisjon handler for meg om ting kirken har stått for siden begynnelsen.Det dreier seg om dåp og feiring av eukaristin, det dreier seg om de kirkelige embeder og det dreier seg om liturgi. Dette ordet som vekker slik forargrelse i enkelte miljøer, men som er et bibelsk ord med et bibelsk innhold. Det er ingen tvil om at enkelte deler av brevene til Paulus inneholder sitater fra liturgiske tekster som nok er blitt brukt i de første forsamlingene, når de feiret sine gudstjenester.

Jeg har sitert fra det som kalles "De apostoliske fedre", og ikke minst synes jeg brevene fra Ignatius er spennende. Dette fordi han er den direkte etterfølgeren av de 12 apostlene, og i hans brever ser vi med all tydelighet noe av den kirkelige orden som fantes allerede i den første menighet.Jeg mener at man ikke kan se bort fra dette, og dermed tro at man har vendt tilbake til nytestamentlig menighetsliv.

Så kan vi se på våre egen erfaringer når det gjelder menighetsliv, og ikke minst opplevelsen av pastortjenesten. Men vi kan ikke la disse erfaringene alene bli avgjørende for oss, når det gjelder vårt syn på menighet eller de kirkelige embeder. Misbrukene i dag er mange, og grufulle og jeg møter mange mennesker som har tatt skade på sin sjel.

Jeg er helt enig i at enkelt mennesker ikke blir sett i norske menigheter. Jeg er sågar enig i at vår måte å feire gudstjenete på i frikirkelige eller statskirkelige sammenhenger, gir få eller ingen rom for deltagelse. Det gis ikke så mye rom i de pinsekarismatiske sammenhengene heller, for den saks skyld. Kritikken av dette er nødvendig. Men det finnes alternativer til dette, hvor det også tas hensyn til den gode kirkelige tradisjonen som finnes i både den ortodokse, koptiske og keltiske tradisjonen, uten at man kan si seg enig i alt, og ta alt dette i bruk. Her har jeg selv funnet en rikdom som har vært til veldig stor velsignelse for mitt eget kristenliv. Selv tror jeg at mange av de nye husmenighetsfolkene ville fått mye velsignelse, om de hadde begynt å snuse litt på den fornyelsen som har skjedd i mange sammenhenger de siste årene, som har tatt på alvor den enorme rikdom som finnes i en bibelsk/kirkelig liturgi. Jeg tror det bare er et tidsspørsmål før vi står overfor en ny fokusering på eukaristins betydning, ja jeg vil ikke nøle med å si at det kommer en nattverdvekkelse! Dette har opptatt meg i mange år, og jeg synes det er veldig interessant at Ulf Ekmans nye bok nettopp handler om nattverden, og Ekman nærmer seg den udelte kirkes syn på eukaristin! Med den udelte kirke mener jeg tiden før splittelsen mellom Øst- og Vestkirken. Jeg ser med kritisk blikk på pastortjensten selv, og mener at mye av det vi ser idag slett ikke har noe med den bibelske hyrdetjenesten å gjøre. Jeg er foruroliget over å se at denne tjenesten er totalt løsrevet fra andre embeder. Hvem er pastorens pastor? Vi må derfor tilbake til de bibelske embedene, slik vi finner dem beskrevet i Det nye testamente, og da dreier det seg ikke bare om eldste-tjenesten. I hvertfall ikke slik den forstås i klassisk pinsebevegelse på norsk grunn. Derfor er jeg også kritisk til den nye fokuseringen på apostler, mest fordi denne fokuseringen også er løsrevet fra Bibelen og den kirkelige 2000 årige tradisjon. Noen av disse problemene oppstår, ikke bare fordi dette embedet lokker til seg mennesker som slett ikke skulle ha vært i nærheten av en slik tjeneste, men fordi vi ser den isolert fra kirken. Det er "vår tjeneste", det er "vår menighet" som er den eneste som har sett hva Gud gjør i dag, etc. Mange tjener sin tjeneste og ikke kirken, eller Kristi kropp.

Når Sjur sier at han vil underordne seg Den Hellige Ånd, så er det vel ingen som er uengige med ham i det. Men hva betyr det? Kan du løsrive det fra de bibelske ordningene? Det høres veldig fint ut, men hvis jeg sier at Den Hellige Ånd sier noe annet til meg enn det Den Hellige Ånd sier til deg? Hvem av oss har rett? Må det ikke være noe som står der som faktisk er sant, uansett om vi lever i år 70 eller i år 2006? Den Hellige Ånd er livgivende og nyskapende, men Han er også veldig god til å ta godt vare på gode tradisjoner! Og den bibelske læren!

Så til slutt: Sjur skriver at i den tidlige menighetshistorie var den opprinnelige lære under press fra sekter og andre religioner. Ja, og derfor hadde den første menighet en lærebevissthet ivaretatt av apostlene, biskopene og de eldste. Mange mener at frafallet begynte med keiser Konstantin. Ok. Men hvordan forholder du deg til den udelte kirkes lære og tradisjon frem til dette punktet i kirkens historie?

Dette svaret er også lagt ut på bloggen min, så det er fint om dere også legger ut et eventuelt svar fra dere der, siden enkelte kanskje bare leser min blogg og vise vesa.
Bjørn Olav

11:36 AM

Turid Sunde sa...

Bjørn Olav.
Hvilke læremessige spørsmål er det du lurer på om de som tenker nytt om menighet, ikke har lest eller tenkt gjennom? Bare lurer , for det er greit å tenke gjennom.
Nå er det slik at jeg har ikke lest all den historien du har lest, så der legger jeg meg langflat for kunnskapen du har - kjenner ikke engang til alle lærer eller lærere du viser til, men det betyr ikke noe for å forstå sammenhengen. ( Har ikke tid til å ta igjen all den historilesningen for å fortsette å blogge med deg ).
Det jeg kan si, er at jeg har i langsammelig tid savnet en undervisning om det vi i Bibelen har fått beskjed om at er det eneste som betyr noe. Jesus Kristus og Ham korsfestet. Men lykkelig ble jeg da jeg fikk tak i en enorm CD -serir som nettopp handler om Jesu Blod. Tror det er sterkeste, enkleste og mest livskraftige undervisningen jeg har hørt noen gang.
Med denne undervisningen i hjertet, en overbevisning om at her er ligger alt samlet og med nestekjærlighet og omsorg , så er det en trygg og solid plattform å stå på.
Jeg har vært på all verdens seminarer, bibelskoler, sjelesorgskoler, evangeliseringskurs, undervisning i kirkehistorie, bodd i kloster i lange tider og har lang fartstid i benkeradene, men ikke noe av det kan måle seg med å forstå det eneste grunnlaget det går an å komme framfor Guds Trone.
Jeg tror at dersom vi lever i en sammenheng der dette er det viktigste, er vi kommet et stykke på vei.

Sjur Jansen sa...

Jeg er veldig glad for at kunnskapsfulle personer bidrar i denne drøftelsen.

Flott å få støtte til mitt hovedpoeng som er at enkeltmennesker ikke blir sett, og at vi må gjøre noe med det.

Siden hverken Geir eller Bjørn Olav kommenterer mine hovedtrekk til løsning for at enkeltmennesker skal bli sett, tolker jeg det foreløpig slik at de ikke har problemer med mitt forslag:

Tyngdepunkt i små grupper, ikke i store grupper.

Tyngdepunkt i felles ansvar, ikke i lederne.

Tyngdepunkt i samtaler, ikke i prekener.

Tyngdepunkt i hjemmene, ikke i kirker.

Tyngdepunkt hos vår neste, ikke i kirkearrangementer.
osv.

Hvis jeg har forstått dere riktig, så er vi også enige om at en form for eldste er riktig. Men innholdet i eldstetjenesten er ikke drøftet ennå. Vi er enige om at en hyrdetjeneste er riktig, og at dagens pastortjeneste ikke alltid faller heldig ut og derfor bør drøftes.

Da er vi stort sett enige, slik jeg ser det.

Da gjenstår det to punkter: Tradisjonene og hierarkiene.

Tradisjonene er på en måte i to deler:
1) Tradisjoner som ble til i urmenighetene.
2) Tradisjoner som har dukket opp senere.

Mye av det jeg snakker om, er tradisjoner som er blitt til senere. For eksempel bygging av scener inne i menighetene. Kirkebenker som er skrudd fast i gulvet. Forbud mot å kommentere prekener. Aktivitetskultur. Nattverd adskilt fra fellesskapsmåltid. Størrelse.

Paulus beskriver hvordan enkeltpersoner kan bidra i samlingen på sin måte. I dagens tradisjon er det vanskelig. Er vi enige om at senereskapte tradisjoner som binder mennesker, bør fjernes? Hvis det er enighet om det, så er det altså bare urtradisjonene og hierarkiene som det eventuelt er uenighet om.

Jeg sier eventuelt fordi vi kanskje ender opp med å være enige. Turid fikk sagt det fint. Hvis biskopen er villig til å dø for meg, så er jo ikke biskopen noe problem. I et hierarki pleier det å være motsatt. Da er det lederen som kan bestemme at den underordnede må ut i krigen og dø.

Er det da riktig å kalle et kristent opplegg for hierarkisk? Her er jo begrepene snudd opp ned. Det er lederen som er tjener.

Når jeg søker på leder i NT på bibelen.no, får jeg 33 treff. Når jeg søker på tjener, bryter søkemotoren sammen og viser bare de 100 første treffene!

Jeg får ikke tjenerbegrepet til å gå sammen med hierarkisk tankegang. Når NT snakker så mye om tjenerskap, må noen snart definere hva dette betyr. Jeg tror ikke det er snakk om underordning, men om gjensidig underordning.

Det vanlige er å ta utgangspunkt i at lederen er leder, og så slenger man på tjenerbegrepet som noe ekstra. Kan det tenkes at det skal være motsatt? At man skal utgangspunkt i tjenerbegrepet, og slenge på lederskap som noe ekstra?

Bjørn Olav sier han er overrasket over det blotte fravær av lærebevissthet blant de nye husmenighetsentusiastene. Jeg selv er overrasket over det blotte fravær av kjærlighetsbevissthet hos norske pastorer. Det første pastorer spør meg om når det gjelder husmenighet, er: ”Hvem tar ansvar for undervisningen?” Hvorfor er det ingen pastorer som spør: ”Hvem tar ansvar for kjærligheten?”

Hvorfor er det ingen pastorer som har dratt i nødbremsen og reorganisert menigheten og tradisjonene slik at enkeltmennesker kan bli sett? Jeg tror rett og slett de har problemer med underordning. Det vil si gjensidig underordning. Pastorer er flinke i lærespørsmål. Menigheten underordner seg tolkespørsmålene. (Men bør selvsagt gis mulighet til å justere pastoren med spørsmål og åpen samtale.) Da bør pastoren samtidig underordne seg de som er gode på områder der pastoren er dårlig. For eksempel kjærlighet.

Nå må jeg løpe til en grillfest og rekker ikke kommentere mer.

Thomas sa...

Flott og viktig diskusjon her, med gode innspill fra alle deltakere.
Jeg har selv stor glede av både ulike liturgiske praksiser (f.eks slik de praktiseres på retreat), og deltakelse i mindre grupper.

Et litt utvidet aspekt av Sjurs kritikk er det jeg på nynorsk vil kalle 'commoditization', altså at kirkelige tjenester (særlig gudstjenesten) blir produktifisert, basert på ideer om (og noen ganger undersøkelser) av 'markedet'.

Jeg ønsker IKKE å plasseres i kategorier, jeg ønsker IKKE å tilskrives sånn eller sånn musikksmak, prekenstil, osv. Fordi det gjennomsnitlige har en lei tendens til å bli middelmådig og kjedelig (og ekskluderende). Dersom kirke betyr et bytteforhold mellom forbrukere og tilbydere, hvor jeg bytter min tid (og litt penger) i en gudstjeneste, så vil jeg ikke være med. Å tro at vi konkurrerer med underholdning som kan kjøpes for penger 'der ute' er en misforståelse. Kirke er relasjon, deltakelse, tjeneste, mening. Hellig betyr jo noe i retning av 'satt til side'. I den forstand bør kirken 're-sakraliseres'. Hmm, engasjert nå.

Bjørn Olav sa...

Hei Turid!
Det er flott å få del i grunnleggende undervisning om de kristne trossannhetene. Men den samme Paulus, som skrev om at han ikke ville vite noe annet i blant de troende i forsamlingen i Korint, enne Kristus Jesus og Ham korsfestet, innsatte eldste i de menighetene han grunnla. Som apostel er han også veldig bevisst på lærespørsmål. Bare for å ta et eksempel: I brevet til Titus, skriver Paulus om eldstetjenesten. Etter å ha listet opp kvalitetene en slik eldste må ha,for i det hele tatt å kunne vurderes som eldste, skriver Paulus: "Han må holde fast ved det troverdige ord I SAMSVAR MED LÆREN, slik at han kan være i stand til både å formane ut fra den sunne lære, og til å gjendrive dem som sier imot." (Tit 1,9) Om de første kristne het det at "de holdt UROKKELIG FAST VED APOSTLENES LÆRE og ved samfunnet, ved brødsbrytelsen og ved bønnene." (Apgj 2,42)Det var altså ikke bare snakk om koinonia, altså fellesskapet, dette å bli sett og bli bekreftet, men det var også snakk om hva slags lære de første kristne forfektet. Jeg mener absolutt at koinonia er viktig, men fellsskapet, om det er snakk om et kristent uttrykk for fellesskap, kan ikke stå isolert. Derfor er det ikke uvesentlig hva folk står for. Det jeg har spurt en del av mine venner, som enten har vært med i en husmenighet, som er det eller som ønsker å være det er spørsmål relatert til bibelsyn, syn på de kirkelige embetene, moralspørsmål. For som jeg har nevnt, det holder ikke lenger å si at man "tror på det som står i Bibelen." Vi må spørre oss selv hva som ligger i begrepet "apostlenes lære", hva det betyr "å ta vare på læren," etc. Hvilket syn vi har på Bibelen, vil være helt avgjørende for hva vi mener om en hel rekke ting. Og det finnes ulike måter å lese den på. Hvilken står man for? I dag er det faktisk viktig å ha en formening om det, og i hvertfall om man ønsker å starte en menighet. Hva skal den menigheten bygges på? Hvilket læregrunnlag skal den ha? Det er derfor jeg mener man bør sette seg ned med de tre oldkirkelige bekjennelsene: apostolicum , nicenum og den athanasianske og se hva disse inneholder. Er dette noe man kan slutte seg til? Vil dette være et grunnlag å kunne bygge videre på? Et hjelpemiddel for å kunne sette seg inn i den apostoliske lære, og bakgrunnen vi har for denne, er å studere Oskar Skarsaunes bøker: "Og ordet ble kjød. Studier i Oldkirkesn teologi", samt hans bok "Troens Ord" som handler om de tre oldkirkelige bekjennelsene.Dette er trolig det beste vi har på norsk om denne tematikken. Jeg håper ikke dette virker belærende, for det er slett ikke meningen, men skal man sette igang med et så ambisiøst "prosjekt" som en planting av en ny menighet er, bør man ha klart for seg en del fundamentale ting. Det er her jeg mener noe av utfordringen for den nye husmenighetsbevegelsen står overfor. Og forsåvidt også den jeg selv var en del av. Også her mangler det lærebevissthet. Unngår man å ta denne utfordringen på alvor, kan man nok en gang stå overfor mennesker som man i utgangspunket tar avstand fra, nemlig de som samler andre om seg selv. Geir Lie's eksempel fra USA, med Gene Edwards, understreker dette alvoret til fulle. Eksemplet hans er også veldig interessant for det førte til at en stor gruppe mennesker begynte å grave dypere, og fant fram til edelsteinene i det menigheten er ment å være.

Bjørn Olav

Bjørn Olav sa...

Hei Sjur!
Nå har jeg vel blandet meg inn i en debatt, som jeg står litt på sidelinjen av. Det er ikke meningen å være, eller virke belærende, men jeg er oppriktig interessert i debatten fordi jeg som sagt selv har vært en del av husmenighetsbevegelsen. Jeg ser opplagte fordeler med en husmenighet, men jeg ser også sider ved dette som jeg mener trenger en grundig gjennomtenkning.

Små grupper er viktige for å bli sett, for å kunne dele, bli bedt for, tjene med sine gaver etc. Dette er jeg helt enig i.Men jeg mener også at vi trenger større fora, hvor man kan feire gudstjenester sammen. En samling hvor det både er plass for spontanitet, og mer ordnede deler. Det er tydelig at dette var mønstert for den første menighet. 1.Kor 15,3flg er sannsynligvis hentet fra en liturgi benyttet i en av de første menighetene, kanskje i form av en trosbekjennelse, og som Paulus altså fletter inn i sitt brev til denne forsamlingen. Likeledes finner vi igjen elementer av en nattverdliturgi i 1.Kor 10,16-17, hvor Paulus taler om "velsignelsens kalk", om "brødet som brytes", om "ett brød" og "ett legeme". Så det er tydelig at den første menighet hadde en egen liturgi eller liturgier.Noe kan oppleves og leves ut i små grupper, men jeg tror ikke vi kommer bort fra den store felles samlingen, hvor man feirer gudstjeneste sammen. Vi ser av 1.Korinterbrev at nattverden ble feiret sammen med agapemåltidet, men vi har også eksempler fra NT, og fra den første menighets tid, hvor nattverden eller eukaristin ble feiret separat, og det er hevet over en hver til at eukaristi-feiringen var det helt sentrale i den nytestamentlige og senere oldkirkelige gudstjenesten. Et nærmere studium av "De apostoliske fedre", vil vise det. Jeg synes det er litt trist, at man fra husmenighetsbevegelsen til stadighet må snakke negativt om kirkebygg. De første kristne kom sammen i Salomos buegang, i synagoger etc, så lenge det var en overvekt av messianske jøder i menigheten. Kirkebyggene kom på 200-300 tallet, vel og merke så langt vi vet. Nylig ble det gjort viktige funn i Israel, som gjør at vi muligens må omskrive denne delen av kirkehistorien. Men det viktige her er at vi ikke må ha en panisk redsel for kirkebygg. Hvis et av målene våre er å nå mennesker i en norsk kontekst, så vil kirkebygg kunne være, jeg sier kunne være, en hensiktsmessig ting. Fordi: mennesker har en god tradisjon for å oppsøke kirkerommet når det er viktige kirkelige- eller familiære begivenheter som skal feires, eller ved begravelser. Dette er viktige møtepunkter, både i bymiljøet og i bygdene våre. Enkelte av de lagerbygningene som en del menigheter velger å samles i, er stusselige greier og kaller ikke akkurat på høytidsfølelser. Og hva er så galt med å oppleve høytìd? For ikke så lenge siden møtte jeg en kvinne som i mange år har vært med i en husmenighet, og er det fremdeles. Hun og søsteren hadde vært på besøk i en storby. De var trette og slitne, og bestemte seg for å gå inn i en kirke. Søsteren var ingen kristen, men synes likevel det var fint å kunne være med inn. Den fred og ro de møtte med det samme de steg inn i kirkerommet, gjorde noe med dem. De snakket begge om dette i veldig positive ordelag etterpå. Vi bør spørre oss: Hvor lett er det for naboen eller folk i nabolaget å stikke innom der hvor vi bor? Hvis de fikk høre at det var en menighet der, hva ville de da tro? Hvilke spørsmål tror du de vil spørre seg om tilhørighet, hvem eller hva vi er, etc. Jeg tror det er en illusjon å tro at husmenigheten er et mye bedre innhøstningsredskap enn et kirkebygg er. Etter Knutby, avsløringtene om Guds Lam kirke, etc, er en del mennesker virkelig på vakt mot sektene. Derfor er det ikke uvesentlig med hvilken tilhørighet vi har, og hva vi dermed representerer i folks øyne og ører. Dette handler ikke bare om at mennesker ikke blir sett og bekreftet i de tradisjonelle menighetene, selv om det er svært viktig.

Jeg er enig med deg i at tyngdepunktet ikke ligger i prekener eller platformdeltagelse, men undervisning i Guds ord er av avgjørende betydning. Det ser vi tydelig i dag hvor bibelkunnskapen ser ut til å bli dårligere og dårligere.Men undervisning består jo ikke bare i ord, men i levd liv. Frans av Assisi sa det slik: "Forkynn allltid. Om så kreves, anvend ord." For meg handler menighet om relasjoner, både til Kristus og til hverandre.

Det finnes gode og dårlige tradisjoner, menneskeskapte og skapt av Den Hellige Ånd. Menigheten ble født inn i sin tid, og hadde klare forbindelseslinjer til den jødiske kulturen. Det er det viktig å få med seg. Selv tror jeg at en "salig blanding" av det jødiske og keltiske, sammen med gode tradisjoner fra både den ortodokse og koptiske fromhetstradisjonen, ville ha skapt spennende og livsfriske menigheter! Men først og fremst må vi ta på alvor hva Guds ord sier om menigheten, og vi samtidig våge å ta på alvor den tradisjonen den sto i, og faktisk videreførte. Vi kan ikke ta oss ut av denne sammenhengen, og heller ikke vår 2000 årige historie, og plante oss over i ny jord. Da visner vi! Når vi starter en ny menighet, går vi heller ikke til et "smørgårsbord", og velger det vi liker med hensyn til de kirkelige ordningene. Vi må også her ta Bibelen på alvor, selv om vi er mange som har brent oss på personer som ikke har levd i samsvar med Guds ord. Uansett hvilken tjeneste man er kalt til i Guds forsamling, så er man kalt til å tjene og legge ned sitt liv for de man tjener. Ingen av disse embedene er kalt til å herske over forsamlingene, de er kalt til å tjene. Men vi ser, klart og tydelig i skriften at de som tjener i forsamlingen, på den ene eller andre måten skal behandles, også fra de som blir betjent av dem, med respekt og takknemlighet. Til forsamlingen i Tessaloniki skriver Paulus: "Vi ber dere,søsken: Vis respekt for dem som sliter og arbeider blant dere, de som er deres foresatte i Herren, og som rettleder dere. Dere skal vise dem den største kjærlighet og respekt på grunn av den gjerning de gjør. Lev i fred med hverandre." (1.Tess 5,12-13) Vers 12 kan også oversettes: "Vi ber dere, brødre, at dere verdsetter dem som arbeider blant dere, de som er deres forstandere i Herren og formaner dere." I Gal 6,6 står det: "Den som får opplæring i Ordet, skal dele alt godt med sin lærer." Likedan i 1.Tim 5,17-19: "Eldste som er gode ledere i menigheten, fortjener dobbelt belønning, sørlig de som arbeider med forkynnelse og undervisning. For Skriften sier: Du skal ikke sette muleband på en okse som trekser, og Arbeideren er verd sin lønn. Godta ikke anklager mot en eldste uten to eller tre vitner." Når man leser slike ord må man jo spørre seg om det ikke finnes en embedsordning i Skriften, selv om man snakker om det alminnelige prestedømme aldri så mye. Det går tydelig frem her at de som driver med forkynnelse og undervisning i en menighet, "skal aktes dobbelt ære verd", for å sitere Norsk Bibel 88 på de samme versene. Og sist, men ikke minst har vi Hebr 13,17 som sier: "Vær lydige mot deres ledere og rett dere etter dem! For de våker over sjelene deres og skal en gang avlegge regnskap. Sørg for at de kan gjøre det med glede, uten å sukke. Ellers blir det ikke til gagn for dere."

Det finnes altså bibelske embeder i en menighet, ikke bare eldste. Hva gjør man med det?

Bjørn Olav

Anny Svenstad sa...

Det er pinse, og jeg leser dagens tekst, (Living Bible): "As the believers met together that day, suddenly there was a sound like the roaring of a mighty windstorm in the skies above them and it filled the house where they where meeting. Then what looked like flames or tongues of fire appeared and settled on their heads. And everyone present was filled with the Holy Spirit and began speaking in languages they did not know, for the Holy Spirit gave them this ability".

(Ap. gj 2, 1-4). (Hørte det samme på norsk i dag, men liker den engelske..)

Jeg har på fjellet (vært der i nesten en uke nå) hørt rykter om bloggene i det siste, mye spennende og mange vise og kloke ord.

Jeg har selv frydet meg over studier ved MF (Menighetsfakultetet i Oslo) og høgskolene i Hamar og Elverum på dette med religioner, Kristendom og livssyn, men VENT! ...tenker lille meg:
Det kommer en dag igjen, der Ånden kommer som en storm, og jeg tror ikke Han spør hvilken faglig kompetanse vi har!!!eller om organisasjonsbyggininger eller andre fine ord (tenker jeg, som den lekmannen jeg er, og aldri vært pastor).. Han kommer til å fylle oss med SIN KRAFT, SIN VISDOM og menigheten er HEL!!!!

Jeg møtte han pastor Yun en gang, han sa at den store vekkelsen i Kina ikke hadde hatt den store utbredelsen eller kanskje ikke kommet i gang i det hele tatt hvis ikke alle pastorene hadde blitt satt i fangenskap!! (neida jeg sitter ikke her og ønsker at pastorer i Norge skal i fengsel, men men..til ettertanke, jeg vet at pastorer gir fletta for å nå målene sine og gjør alt det beste de vet om!!)

Tror vi alle har hatt erfaring med dette at når Ånden selv kommer, da er alt annet uvesentlig!!!

JEG GLEDER MEG, DET KOMMER!!!! OG JEG TROR AT DET KOMMER GJENNOM DE ANSIKTSLØSE (de ukjente, de på bakerste benk, de ingen vet om!! Men som har ropt til Gud i sin nød!! oi, joda det kan bli ydmnykende og overraskende for oss, tenker jeg)

Bjørn Olav sa...

Jeg vet ikke helt om jeg følger tankegangen din,Anny: Er det noen motsetning mellom Den Hellige Ånd som kommer med kraft, og de ordninger som Den Hellige Ånd, som den tredje person i Guddommen, har velsignet og som Han gir liv til? Dette dreier seg vel ikke om faglig kompetanse, eller om organisasjonsmodeller. Dette handler vel først og fremst om Guds ord, og om vi ønsker å bygge på en bibelsk modell for menighetsliv eller ikke.

Selvsagt kan vi som tjener eller ha tjent som pastorer, stå i veien for Guds verk, men det kan vel også andre? Jeg har stor respekt for Den himmelske mannen, som jeg har for mange andre kinesiske pastorer jeg har møtt, og som har utholdt utrolige lidelser for kirken i Kina. Men eksemplet med broder Yun, må ikke brukes til å rettferdiggjøre påstander om at problemet dreier seg om pastorstyrte menigheter. Vi må vokte oss for at ikke de dårlige eller uheldige erfaringene vi har gjort oss, gjør at brent barn skyr ilden.

Jeg ber stadig om at Den Hellige Ånd skal komme. Og jeg tror at Den Hellige Ånd vil skape store forandringer i våre liv, men Den Hellige Ånd handler ikke i motsetning til Guds ords prinsipper. Skjer det, er det ikke Den Hellige Ånd vi har med å gjøre. Men jeg ber gjerne sammen med deg, - Kom Hellige Ånd!

Det nye testamente taler særskilt om "fellesskap" i Den Hellige Ånd. Det er Åndens oppgave å skape fellesskap og kommunikasjon. Apgj 2, som du sitere, understreker dette. Når Ånden stiger ned på pinsefestens dag var "alle samlet på samme sted". Oversettelsen Bibelen Guds ord får frem den greske teksten best: "Da pinsedagen var kommet, var de alle samlet (homou) på samme sted med samstemt sinn (homothymadon)." Dette innebærer sikkert mye mer enn at de satt skulder til skulder i samme rom. Det handler mer om en indre enhet, et åndelig samvirke. Åndens gave gjør de mange til en eneste kropp i Kristus. Dette handler ikke "bare" om Åndens manifestasjoner, men det handler vel så mye om den enhet Ånden skaper og det legeme som kalles Kristi legeme.

Bjørn Olav

Anny Svenstad sa...

"Er det noen motsetning mellom Den Hellige Ånd som kommer med kraft, og de ordninger som Den Hellige Ånd, som den tredje person i Guddommen, har velsignet og som Han gir liv til?" (sitat Bjørn Olav Hansen)

1. Poenget er, som du sier, den Hellige Ånd faller hvor han vil, eller..?

2. .."de ordninger som Den hellige Ånd gir liv til"..

Ja, dette er det store spørsmålet!
Er det mennesker eller ordninger Han velsigner? ..velsigner Han uansett? Har du sittet i møte der du erfarer at den hellige Ånd forsvinner?

Turid Sunde sa...

Bjørn Olav.
Det var noe slikt jeg tenkte meg du var ute etter. Enig! Aldri noen gang, har vi anledning til å påberope oss å ha fått noe fra vår kjære Hellige Ånd, som ikke samsvarer med Bibelen. Aldri! Dette er veldig viktig enten en er leg eller lærd. Alle har vi fått Guds Ord til vår rådighet , og for Gud tror jeg faktisk det egentlig er nok for å finne fram. Det står noe om å lete i skrifter osv. , men det er Meg. Tror ikke dette bare betegner at Meg er en person, men at vi ved å finne ut av Jesu liv og lære , personlighet og virke, har det perfekte grunnlaget å leve ut livet som menighet.
Jeg tror fort vi får sneket inn ting som vanskeliggjør kristenlivet for folk. Gud er enkel ! Høres kanskje litt sprøtt ut å si, men jeg tror faktisk vi får mye mindre trøbbel med Gud enn med mennesker , dersom vi holder øyne, ører og hjertet åpent for Han.
Det står også at Hans rike ikke består i ord, men i Ånds og krafts bevis. Hadde Hans rike bestått i ord, ville nok alle i Norge vært frelst for lenge siden, men jeg tror det er mangel på Ånd og bevis som hinmdrer. Ikke at vi alle må lære en hel rekke tankegods fra andre enn Guds Ord.
Ikke missforstå - jeg mener vi må ta på alvor den erfaringa mennesker har gjort opp gjennom tiden . For all del - det ville være dumt å ikke gjøre det. Vi har til og med litt erfaring vi kan ha nytte av selv også, men den erfaringa må også stemme med Guds Ord, ellers er den ikke noe verd. I denne sammenheng.
Jeg tror fortsatt det viktigste er at vi ikke lar oss skremme av forandringer og tester på hva vi har holdt på meg. Det er ikke farlig å kaste all unyttig lære og liv vekk. Det kan gjøre litt vondt og være litt skremmende, men du verden så sundt!
Det er litt rart at det er de som har sittet i benkeradene som føler seg mest lykkelig over å bli fri alt dette religiøse systemet og styringen, og at de som har utøvd styringen ikke takler det.
Nå mener jeg ikke deg, Bjørn Olav, Det har jeg ingen forutsetning for å uttale meg om.

Turid Sunde sa...

En ting til , Bjørn Olav. Jeg tror ikke dette jeg skrev egentlig er et skikkelig svar på hva du mener - dette med oppbygging av menighet, eldste, lærespørsmål osv. Det må diskuteres hva vårt syn er, men jeg tror ikke det er så veldig vanskelig dersom vi leser Bibelen med det utgangspunktet at det er Gud som er Gud, og Han har rett-ALLTID. Og - Han startet opp sin menighet på folk som var ganske så ufullkomne. En kan jo liste opp en ganske lang rekke med mennesker som ikke akkurat hadde fått til dette livet sitt noe spessielt bra.
Tenk - Jesus gav Peter nøklene til himlenes rike. Peter sviktet Jesus , men Han tok ikke nøklene tilbake. Han tilgav og fortsatte å satse på Peter.
Ikke spessiell kommentar til deg dette siste, Bjørn Olav.
Det er ikke en drøm, uåndelig eller virkelighetsfjernt å bygge på enkle ting når en skal leve ut livet med Jesus. Jeg tror vi lar oss ofte lure av titler, utdannelser osv. Vi har lært at skal en skjønne noe i denne verden, må en ha lest så og så mye.
Kjenner ei dame som så og si aldri går på møter, har ingen store utleggelser om noe som helst, men ber. Hun har opplevd å se flere bli berørt av Gud ved helbredelse, enn kanskje noen av de jeg kjenner som kan mye.
Kanskje vi skulle starte opp ei menighet i hennes hjem? Da ville vi i allefall bli sett og hørt på. Det ville vært en drøm gått i oppfyllelse for mange.

Bjørn Olav sa...

Hei Anny! Det er forskjell på bibelske ordninger og menneskelige ordninger. Den Hellige Ånd faller ikke på menneskeskapte ting, men på mennesker. Men Den Hellige Ånd går likevel ikke imot de bibelske ordningene for menighet,eller for den saks skyld Guds ord.

Joda, jeg har sittet på møter hvor Guds nærværet er blitt borte. Sist det skjedde var i en pinsekarismatisk sammenheng. Det hjalp ikke hvor mye taleren snakket om Den Hellige Ånd, eller folk gjorde tapre forsøk på å etterligne Åndens manifestasjoner.Men jeg har også opplevd et veldig sterkt Gudnærvær i forbindelse med en koptisk nattverdfeiring på to timer.Det var så sterkt at de som deltok, og vi kom fra veldig ulike kirkelige bakgrunner, mest pinsevenner igrunnen, vi gråt oss igjennom deler av nattverden. Men det kunne ha vært omvendt.

Bjørn Olav sa...

Hei Turid! Holder det at jeg bare sier amen?! :-)

Det eneste jeg vil tilføye er en bitteliten kommentar til at Gud er enkel. Ja, Han er det og samtidig veldig komplisert! Med det mener jeg at Han er Gud, og dermed pr definisjon totalt annerledes, alltid større og uutgrunnelige. Hans veier er usporlige, sier Paulus. Og det er en erfaring mange av oss gjør i møte med kronisk sykdom og lidelse. Det er min erfaring som lever med tøffe hverdager mange dager i uken. Men jeg har alltid noe nytt å lære, ikke minst i det dype vennskapet Han inviterer oss inn i. Spør du meg, vil jeg si, Gud er enkel, men Han er alltid større. Emil Gustafsson, en svensk hellighetsforkynner fra 1800 tallet, som gikk igjennom mye prøvelser sa: Han kalles Underlig. Det er også en side ved Gud, men nå har jeg beveget meg langt unna tema!! Amen, i hvertfall, til veldig mye av det du skrev.

Bjørn Olav

Bjørn Olav sa...

Hei, Anny!
Jeg glemte å si en ting: i forbindelse med den koptiske gudstjenesten, svingte presten røkelseskar, det var mange ikoner på veggene, og vi tegnet oss med korsets tegn flere ganger i forbindelse med nattverdfeiringen. Men mange hadde dype møter med Gud, de to timene denne gudstjenesten varte. Meg selv inklusive. Sjeldent har jeg vært med på lignende. Men jeg har opplevd Gud i enkle gudstjenesterom på en retreat, i klostre eller i en stue. Som sagt har jeg opplevd Gudsfraværet i en såkalt sterk pinsekarismatisk menighet, hvor mange av de tilstedeværende er kjent for å ha valfartet til den moderne kirkehistories evangeliske pilegrimsteder. Det showet som ble satt igang som visstnok skulle være et eksempel på Guds nærvær, var direkte pinlig å oppleve. Men det hører med til min historie at jeg også, at jeg i mange pinsekarismatiske menigheter har hatt gode opplevelser av Guds nærvær. Dette bare for å understreke at man også kan finne Gud og Hans Hellige Ånd i det som mange ville si var helt umulig.

Anny Svenstad sa...

Enig Bjørn Olav, jeg møtte Gud sterkt på ei myr oppi fjellet i dag! Alene, og ikke noe annet...

Men det jeg prøver å si, det viktigste er ikke bygninger, institusjoner av ett eller annet slag, men 'NOE' annet. Jesus møter oss, men hvorfor møter Han oss? Uavhengig av røkelse, som du så flott vitner om, Bjørn Olav, eller om det er på ei myr i fjellet!

Men plutselig kjenner vi Hans nærvær, ikke sant!

Han taler til oss, og vi vet at HanER der! Hvorfor?

Bjørn Olav sa...

Fordi DU og JEG er viktige for HAM! VI er gjenstand for Hans kjærlighet og nåde. Han elsker oss så høyt, at Han lengter etter å være sammen med oss. Det er så fantastisk å tenke på, Anny! Jeg tviler ikke i det hele tatt på at du hadde et møte med Gud på ei myr på fjellet. Det er et veldig fint sted å bare være sammen med Herren på. En del er overrasket når jeg forteller dem på en del av de bønneseminarene jeg har, at et av yndlingsordene mine fra Bibelen er Matt 13,1. Når jeg ber dem lese det ordet, ser de på meg som store spørsmålstegn og tenker kanskje: Av alle steder i Bibelen velger du dette? For hva står det der: "Samme dag gikk Jesus ut av huset og satte seg ved sjøen." For meg sier det veldig mye om hvem Jesus er. I en ny bok jeg har skrevet: "Å leve i bønn", som nettopp har kommet ut finnes det et eget kapitel om naturen som bønnerom. Jeg er ikke bare opptatt av kirkerommet! :-) Skulle gjerne ha gått noen mil med deg i fjellet! Måtte morgendagen din være full av Guds gode overraskelser!

Turid Sunde sa...

Nå må jeg skrive noe igjen. Ulf og jeg hadde en herlig fiskeferie utenfor Bødø forrige sommer. Jeg tenkte mye på noe jeg opplevde da jeg var hjelper i Darmstadt hos Mariasøstrene på syttitallet. Vi dro til alpene i Sveits på noe de kalte Lovprisningstur. Det var herlig.
Følte at hele fiskeferien vår var en eneste lang lovprisningstur. Tenkte mye på alle som er betatt av den utrolige naturen, men som tror dette er kommet fra et " bigbang". Synes rett og slett synd på dem- ikke fordi de tror slik, men fordi de ikke opplever den enorme glede det er å kjenne Han som har skapt dette herlige vi ser.
Jeg var så lykkelig og betatt , at det kan vanskelig beskrives.
Slik , og så utrolig åndelig, kan en fiskeferie være.

Sjur Jansen sa...

Jeg har noen spørsmål til de som er gode i kirkehistorie, hierarkier og embeder:

HVEM VAR PLASSERT HVOR I HIERARKIENE?

1) Hvor i hierarkiet var Gaius plassert?

Han var vert for alle husmenighetene. Er vert et embede?
Var det ett eller to trinn under pastoren? Eller var det på linje? Hva hadde i tilfelle verten ansvar for og hva hadde pastoren ansvar for?

Og hvem antas å ha vært pastoren Gaius?

2) Var diakon plassert over eller under vert?

3) Hvilket ansvar hadde dåpslederen og hvor i hierarkiet var denne plassert?

Paulus uttrykker glede for at han lot dåp gå på omgang. Paulus sier: ”Jeg takker Gud for at jeg ikke har døpt noen av dere, bortsett fra Krispus og Gaius, slik at ingen kan si at dere ble døpt til mitt navn.”

Mitt inntrykk er at Paulus ville unngå at det er én person som har øverste ansvar for alt i en menighet. For da blir det fort sekterisme der man holder seg til ulike superledere, og Jesus blir tonet ned som øverste leder. I vår tids sammenheng: Farene ved pastorstyrte menigheter.

Paulus forkynte. Andre tok seg av dåp. Er dette embeder? Skal det egentlig være dåpsledere i menigheter? Hva sier den vanligste tolkningen om dette?

Det eksisterte ikke pastorer der Paulus tok initiativ til splitter nye menigheter. Det var altså ikke den lokale pastoren som døpte. Hvem i reisefølget til Paulus var det da som døpte? Var de ett eller to trinn under Paulus?

Hvis det ikke var en spesiell dåpsleder, må dåp ha gått på omgang.

Hvis det ikke var en spesiell dåpsleder, og det ikke var lov å la noen lenger ned i hierarkiet foreta dåp, så må enten noen flere eller alle i reisefølget til Paulus ha vært apostler. For en merkelig gjeng, flere hadde altså samme embede? Hvordan lager man hierarki ut av det? Var Paulus sjefapostel over de andre apostlene i reisefølget? Hvis han var det, så kan altså ansvaret for dåp delegeres. Hvis han ikke var sjefapostel, så var det alstå en gjeng med flat struktur?

Hvorfor døpte Paulus enkelte? Betyr det at embetene ikke er så strenge likevel? Betyr det at det var overlapping mellom arbeidsoppgavene?

HVEM VAR DISSE SUPERBRØDRENE?
4) Hvem var disse brødrene som bestemte over Paulus?

Det står at Paulus ble sendt hit og dit av brødrene. Det må vel bety at noen sto over Paulus? Kan de som er gode i bibeltolkninger og tradisjoner opplyse hvem som sto hierarkisk over Paulus?

HVEM SKAL BESTEMME OVER MEG?
5) Hvem skal være min øverste leder? Er det pastoren eller Den Hellige Ånd?

MULIGHET OGSÅ FOR HIERARKIENE
Mitt utgangspunkt er at enkeltmennesker skal bli sett, få oppleve skreddersydd kjærlighet og bli med på det allmenne prestedømme.

Jeg tror det finnes en løsning også for dem som har tro på hierarkier. De vil riktignok jobbe i motvind, men jeg ser en teoretisk løsning.

Jeg vil forsøke å kombinere biskopene som Bjørn Olav nevner, med mine tanker om tyngdepunkt i frie ikke-hierarkiske husgrupper.

Det vel ingen biskop som vil nekte kristne å be hjemme? Det er vel heller ingen biskop som vil nekte folk å invitere naboen til en hussamling? Og det er vel ingen biskop som vil nekte kristne å gi penger eller omsorg til naboen?

Hvis ingen biskoper nekter folk dette, er det altså bare snakk om at hver kristen flytter tyngdepunktet i kristenlivet sitt. Vekk fra gudstjenester, vaskelag og kirkekor. Og over på hjemmene.

I små grupper kan Den Hellige Ånd få arbeidsrom. Og kjærligheten kan bli skreddersydd. Så kan de frie husgruppene møte biskopen hver tredje søndag i storsamling der biskopen utreder om korrekt lære og korrekt tradisjon og der man har korrekt liturgi.

Selv i et hierarki kan man altså ha frie husgrupper som er ikke-hierarkiske. De frie husgruppene jobber organisk. Så kobler de seg på hierarkiet til faste tider.

Slik er det jo også med hver enkelt kristen og hver enkelt familiegruppe. Det er vel ikke møteplikt til hver gudstjeneste? Hver kristen er vel et fritt menneske? Biskopen bestemmer vel ikke hvem jeg skal be med i hverdagen eller hvor ofte jeg går på et kristent møte? Hvis biskopen skal ha en slik makt over meg, har han plassert seg over Gud.

Så hvis det i et hierarki er slik at hver enkelt kristen har denne friheten til å be med hvem de vil, så er det fritt frem også for frie husgrupper i det samme hierarkiet.

I et slikt opplegg kan dåp og nattverd foregå i gudstjenesten hvis dette er viktig for biskopen.

Men jeg tror et slikt opplegg vil jobbe noe i motvind fordi biskopene (pastorene) helst vil at alle tjenester skal støtte biskopens preketjeneste.

Ikke bare biskopen lager motvind. Men også mange av de tradisjonsbundne benkesliterne liker ikke forandring. Det er ikke kult å være førstemann som reiser seg fra benken eller fra koret og holder seg til den frie gruppa og naboene i tre uker av gangen.

Men teoretisk er det mulig. Jeg har vist dette tidligere i en skisse. (http://www.byggemennesker.no/samlinger.pdf)

HAR IKKE PANIKK FOR KIRKEBYGNINGER
Det er én ting jeg begynner å bli lei av. Det er å si at det IKKE blir slutt på storsamlinger! Slutt å argumentere som om husmenighetsentusiaster ikke vil ha storsamlinger. Jeg er heller ikke panisk redd for kirkebygg. Jeg har skrevet at disse kan huse storsamlinger. Det er snakk om hvor vi har tyngdepunktet.

INNHØSTNINGSREDSKAP
Bjørn Olav skriver: ”Hvilke spørsmål tror du de vil spørre seg om tilhørighet, hvem eller hva vi er, etc. Jeg tror det er en illusjon å tro at husmenigheten er et mye bedre innhøstningsredskap enn et kirkebygg er.”

Dette er i alle fall ikke en argumentasjon angående hva som er bibelsk eller tradisjonelt riktig. Her er vi bare uenige.

Tenk på naboen din som plutselig blir sliten og deppa. Hva tror du naboen vil sette mest pris på: a) En god middag, samtale og ryddehjelp. Eller b) En preken med et gospelkor som ramme.

I 10 prosent av tilfellene vil sikkert en gospelkonsert gi massasje for sjelen og være det beste. Men i 9 av 10 tilfeller tror jeg naboen vil mye heller snakke med deg over en god middag som du ordner. Og tenk å få ryddehjelp i huset da gitt.

Hvis vi tror vår neste setter mest pris på en middag og en samtale, så bør vi flytte tyngdepunktet dit.

(Da holder det ikke med cellegrupper underlagt stormenigheten. For slike cellegrupper brukes til å tjene stormenigheten, ikke naboen.)

Eller tenk deg at naboen din begynner å sysle med hva som er meningen med livet. Tror du vedkommende vil oppsøke en gudstjeneste for å finne ut av dette? Tror du virkelig det?

Ja, folk vil spørre hvem vi tilhører. Det gjelder alle typer menigheter. De som tilhører en tradisjonell menighet, og svarer ”baptist” eller ”pinsevenn”, må da gjøre seg klar til neste spørsmål som alltid kommer: ”Hvorfor må dere kristne alltid krangle sånn?”

Men ideen om trosbekjennelser synes jeg er god. Jeg har tenkt på dette tidligere når det gjelder husmenigheter. Hvis man kan vise til urgamle trosbekjennelser, tror jeg det er en fordel. De klarer på en konsentrert måte å fortelle kjernen i hva man tror på. Alpha-kursene arrangeres og støttes av alle kirkesamfunn, uten å vanne ut budskapet, så det er mulig å finne en solid felles plattform.

Bjørn Olav sa...

Når det gjelder Gaius eller Gajus, så var dette et ganske vanlig navn på nytestamentlig tid. Det gjenspeiles i det faktum at Det nye testamente nevner 4 personer med dette navnet. Den Gaius, Sjur sikter til var en sentral skikkelse i menigheten i Korint. Man regner med at det var hos denne Gaius at Paulus skrev sitt brev til menigheten i Rom, og det var også Paulus som hadde døpt ham. Det må ha skjedd den første gangen Paulus var i Korint, dvs mellom år 50-52. Dermed må vi anta at han var blant de første troende i Korint. Sansynligheten taler for at han hadde et så stort hus at det var mulig for den voksende forsamlingen i Korint å møtes der. Av denne grunn omtales han som vert for de som kom til hans hus for å feire gudstjeneste. Vanskeligere er det vel ikke. Å være vert for en sammenkomst, har neppe vært noe embede i den første menighet, men det må jo være en flott hjelpetjeneste! I følge kilder vi har fra det tredje århundre, mener man at denne Gaius var den første biskopen for forsamlingen i Tessaloniki.

Det nye testamente oprererer med to tydelige embeder i den kristne forsamlingen. Det ene er episkopos, som betyr tilsynsmann eller biskop. Det ligger i ordet at dette var en som førte tilsyn med noe. I profan gresk er det en rekke beslektede termer som står for det å ha tilsyn med personer eller saker. Ordet episkopos, tilsynsmann, ble blant annet brukt om menn som hadde en betrodd stilling i polis, altså byen eller staten. I Septuaginta, den greske oversettelsen av Det gamle testamente, er ordgruppen brukt for ulike avledninger av det hebraiske rotordet pakad, som opprinnelig betød å ta vare på. I Det nye testamente forekommer termen episkopos 5 ganger. En gang brukes ordet om Jesus Kristus, som er "tilsynsmann for våre sjeler" (1.Pet 2,25) To ganger tales det om kvalifikasjoner for den som er episkopos, og en gang nevnes episkopos sammen med diakonos, som er oversatt med menighetstjenere.

Det andre embedet som nevnes er presbyteros, som oversettes med eldste. I de urkristne menighetene var det episkopos/presbyteros i hver lokal menighet.Se Apgh 14,23; 20,17, Fil 1,1; Tit 1,5, Jak 5,14.

Det nye testamente opererer altså med tre embeder som fantes i de første menighetene fra starten av: biskop, eldste og diakoner. Dette er fakta, og ubestridt hos alle seriøse bibelforskere. Ved siden av dette har vi apostlene, hvorav de 12 har spilt en særskilt rolle med hensyn til grunnleggelse av menigheter og lærespørsmål. Og så de øvrige tjenestegavene profeter, evangelister, hyrder og lærere. Noen av disse er stasjonære tjenstegaver, som episkopos og presbyteros, og så har man de tjenestegavene som har vært mer ambulerende, som den profetiske tjenesten, læreembedet og evangelisten. Dette har samtidig vært tjenester som har vært knyttet til lokale menigheter, men som har tjent de øvrige menighetene også. Jeg vil anbefale et nærmere studium av De apostliske fedre, som finnes i norsk oversettelse. Hans Nielsen Hauge sørget for den første oversettelsen av dem! Min utgave er fra 1997, og det er Luther forlag som står som utgiver. Dette vil kunne være et veldig interessant studium for alle som seriøst ønsker å sette seg inn i hvordan den første menighet var organisert, og drev sin virksomhet. Didache, som jeg har sitert fra tidligere i et svar jeg har gitt, er det eldste bevarte skriftet fra Oldkirken etter Det nye testamentes bøker. Vi befinner oss altså i en tid da skifet av ansvar over fra apostlene som Jesus personlig hadde utvalgt til generasjonen etter dem ennå ikke var gjennomført. Jeg tror det er nødvendig å gå til det kildematerialet vi har, fremfor å nærmest drive forsøk på morsomheter som Sjur prøver seg på. Vet ikke om jeg er videre interessert i å bidra, om vi skal legge oss på dette nivået av saklighet!

Noen dåpsleder fantes det ikke i den første menighet. Det fantes ulike tjenestegaver til menigheten som utførte dåp, og der hvor det var menigheter var det naturlig at dette skjedde i menighetens regi, utført av de embeder som var innsatt til å utføre denne tjenesten. Igjen viser jeg til Apgj, brevene og De apostoliske fedre. Det finnes også mye god faglitteratur om dette, blant annet om dåpspraksisen i den første menighet. Ønsker man seriøst å sette seg inn i dette kan man lese en bok som er skrevet av professor Paul Bradshaw ved Notre Dame University i Indiana, USA. Boken heter "Early Christian worship", og omhandler både dåps og nattverdfeiring i den første menighet.

Dette får være mitt bidrag til debatten. Er ikke sikker jeg fortsetter med den tonen Sjur legger seg på.

Bjørn Olav

Are Karlsen sa...

Jeg har postet en kommentar på bloggen til Bjørn Olav under hans post "Husmenighet kontra Kirken".

http://bjornolav.blogspot.com/2006/06/husmenighet-kontra-kirken.html

Are Karlsen sa...

Turid,
Jeg støtter dine tanker om underordning. Vi underordner oss Kristus, fordi Han underordnet seg oss først. Dette er det bibelske prinsippet: Gjensidig underordning.

Are Karlsen sa...

Geir,
Resultatet fra Braun og Ballews studier er nok omstridt. Professor ved Fuller Seminary, Robert Banks kom til andre konklusjoner i sin bok "Pauls Idea of Community". Jeg liker hans konklusjoner bedre fordi de støtter opp om mine egne (hehe).

Innovatører: Er vi ikke i nærheten av å være innovatører når vi er uttalt ikke-hierarkisk? Litt spøkefullt sagt, men i nordisk sammenheng, kanskje? I USA tror jeg det er mange ikke-hierarkiske husmenighetsnettverk.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Når det gjelder lærebevisshet synes jeg standpunktet i Emergent Movement er spennende. Jeg er for tiden der.

Dette er lesverdig:

http://emergent-us.typepad.com/emergentus/2006/05/doctrinal_state.html

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Ang.: Hvilket læregrunnlag skal menigheten bygges på? Og "det holder ikke lenger å si at man "tror på det som står i Bibelen."

I tillegg til det jeg skrev over mht Emergent Movements standpunkt i disse spørsmålene, vil jeg si:

Du nevnte tidligere om Baptist-bevegelsen som hadde standpunktet "Bibelen er vår lære". Og jeg vil nevne den internasjonale pinsebevegelsen, som nå teller minst flere titalls millioner.

Begge viser at mengheter utmerket godt kan leve med at "Bibelen er vår lære". Emergent Movements uttalelse peker på at det til og med kan være uklokt i vår tid å definere dogmer.

De sytti Jesus sendte ut, - jeg vil anta at ditt kunnskapsnivå er adskillig høyere enn deres var. Ja, jeg tror ditt kunnskapsniå er høyere enn selv de 12 apostlenes. Kanskje til og med høyere enn Paulus.

Jeg tror ikke den kritiske faktoren for Guds Rike er teologisk spisskompetanse.

Geir Lie sa...

Til Are, Sjur og Bjørn Olav.

Helt greitt for meg, Are, at du ikke støtter "resultatet" til Braun/Ballew. Det gjør heller ikke jeg. Men, det blir feil å ignorere vår nærmeste historie. Tross alt har vi her å gjøre med oppriktige kristne som på forhånd stod i en tilnærmet lik husmenighetstradisjon. Det var dette som var mitt poeng. Derfor kan vi heller ikke avfeie Bjørn Olavs anliggende, selv om vi evt. kan - etter grundig overveielse, vil jeg si - erklære oss uenige.

Jeg tror ikke Sjurs anliggende er å være morsom, Bjørn Olav. Men det blir en bieffekt - fordi han ER morsom. Men ikke på din/vår bekostning! Jeg synes han stiller gode spørsmål som vi alle bør reflektere over - selv om han bruker ironi. Uansett, jeg tror flere av oss ville være tjent med fortsatte bidrag fra deg.

Og så Are, igjen: Jeg tror vi lever i en helt annen tid (hvem tror ikke det?) enn apostlene gjorde. Også tidsepoken rett etter aposteltiden var annerledes. Kristendommen ble søkt infiltrert læremessig av sofistikert lære. Også i vår tid møter vi ideologiske utfordringer som er på et høyt abstraksjonsnivå. Jeg er enig med Bjørn Olav i at vi har et uavklart forhold mhp hvordan sunn, bibelsk lære skal holdes i hevd. Dette gjelder ikke ene og alene på det moralske område. Jeg tror både Nikeabekjennelsen og Kalkedonbekjennelsen reflekterer viktige læremessige posisjoner som vi må hegne om. Idag er mange av oss lite opptatt av lærespørsmål som ikke er umiddelbart praktisk appliserbare. (Hvordan f.eks., skal vi applisere læren om at Jesus har to naturer (som Gud og som menneske) som verken kan sammenblandes eller adskilles?) Kalkedonbekjennelsen (451 e.Kr.) ble til - ikke så mye utfra behovet for å sette på en formel hvem Jesus er, men snarere hvem Han ikke er (i konfrontasjon med utfordrende læreposisjoner). Det samme må vi være istand til idag.

Konklusjon: Alle trenger ikke teologisk spisskompetanse, men jeg tror likevel at vi som troende (som menighet) er kalt til å holde "læren" i hevd. Og "læren" er ikke eksklusivt det å elske Gud og nesten.

Are Karlsen sa...

Geir og Bjørn Olav,

Først Geir: Jeg er helt enig med deg i alt du skriver. Og jeg synes ditt anliggende er viktig.

Jeg ønsker ikke å ignorere historien, verken den nære eller den fjerne. Det jeg gjorde var egentlig å kommentere dette med liturgi og embeder. Sorry, dersom det var off the point.

Men vi må ikke glemme at kroppen har mange lemmer. Ett lem kan være fristet til å overdrive både sin egen funksjon og betydning, jfr. kloke ord av Paulus. (Det gjelder selvsagt også de funksjoner jeg måtte representere.)

Det læremessige har sin store betydning. Kanskje spesielt i vår tid med en høy grad av teoretisk kunnskap og kompetanse på alle områder. Eller kanskje vi nettopp av den grunn burde tone ned betydningen av det læremessige i vår kommunikasjon med omverdenen? Jeg har ingen svar, bare spørsmål.

Men vi må i alle fall ikke la behovet for kunnskap og kompetanse stanse alle andre livsprosesser. Dvs. vi må ikke alle ta en doktorgrad i teologi før vi kommer sammen i Jesu navn. Jeg tenker at teologisk bevisstgjøring er en av mange løpende prosesser i ethvert kristent fellesskap.

Angående Sjurs form: Sjur setter ting til de grader på spissen at det kan oppleves som ironi. Han plukker kompromissløst ting fra hverandre, for så å sette dem sammen igjen. Han er et godt eksempel på nytten av mangfold i "legemet". I likhet med Geir, som har en i våre kretser uvanlig tilnærming til teologi. Bjørn Olavs tilnærming er også uvanlig for mange av oss, men jeg tror at mange av hans vektlegginger på sikt vil vise seg både nødvendige og berikende for menighetene.

Altså: Vi behøver hverandre. Men vi er så ulike at vi lett snakker forbi hverandre. Jeg håper vi kan gi hverandre litt tid til både å lære hverandre å kjenne og forstå hverandre.

Geir Lie sa...

Flott, Are.

Turid Sunde sa...

Enig, Are. Har også tenkt at det kunne vært moro å møtes flere en dag. Jeg tror vi har så utrolig mye felles. Og endel uenigheter.
Jeg tenker masse på dette med historie om dagen - og kunnskap. Hvor viktig er det? Tror det er lurt å få noen litt avklarte svar på dette ganske fort, før vi ødelegger den nye bevegelsen Gud holder på med, ved å bare havne i nok en sammenheng der diskusjoner og meninger tar livet av livet.
Var så heldig å sitte på møte med Heidi Baker for en tid siden. Om noen ikke kjenner henne, så er hun vel den som kanskje " utretter" mest for Gud for tiden. Hun tar seg av hjemløse og gir dem hjem- opplever daglig brødunder. De tømmer sykehus for syke mennesker og hele byer og områder blir sterkt berørt av Gud.
Hun kunne fortelle at hun hadde studert teologi i 10 år . Noen lettvekter i lære og meninger kan hun altså ikke være. Men hun skriver aldri en preken. Får det liksom ikke til. Hun syntes det er litt flaut av og til, å sitte ved de andre predikantene som har lange skriftlige avhandlilnger de skal framføre, mens hun ikke har et ord.
Hadde prøv å få til dette, men det fungerer ikke.
Hva skal vi si til det? Ikke at alle skal være som henne, men det sier i allefall meg, veldig mye.
Hvor blir det av å bli som barn igjen? Hvor blir det av at selv ikke en dåre skal fare vil? Hva om vi var analfabeter og ikke så heldige at vi kunne lese?
Tenker selv når jeg skriver her, at det jeg har å komme med er nok litt barnslig og lite lærd. Men jeg tar en råsjans, så får jeg være den jeg er. Leg eller lærd.

Uten å prøve å gjøre noe lettvint eller gjøre narr av noe, så må jeg si et av de største åpenbarelsene jeg har hatt de siste år er :
" Doffen har daua". For en befrielse!!

Bjørn Olav sa...

Det reformatoriske prinsipp Skriften alene, er vel et standpunkt de aller fleste av oss vil skrive under på, som sant og riktig. MEN, for det er et men her. Selv anser jeg Bibelen for å være Guds autoritative, ufeilbarlige, evig gyldige ord som er inspirert og innblest av Den Hellige Ånd. Den er en uerstattelig sannhetsvitne, ja Guds åpenbarte sannhet nedskrevet i en bok. For Det nye testamentes vedkommende, er dette blitt til i en levende kontekst, nemlig kirken. Kirken bevarte ordene til Kristus, og den har levd sitt liv med sine gudstjenestefeiringer og sin liturgi, ikke minst inspirert av den jødiske synagogefeiringen. Så finner vi da også, slik jeg har påpekt, elementer fra gudstjenestefeiringen, og ikke minst feiringen av eukaristin i deler av brevlitteraturen. Derfor, når vi sier: Skriften alene, må vi også ha i mente, at deler av Det nye testamente springer ut fra Kirkens liv. De første kristne hadde jo ikke annet å forholde seg til i begynnelsen, enn det vi kaller Det gamle testamente. Allerede i det som er blitt vår kanon, ser vi etter min mening klart og tydelig de ulike bibelske tjenestene og embedene som fantes i urkirken. Jeg har tidligere omtalt både embedene biskop, eldste og diakon. I tillegg mener jeg at et studium av de skriftene som utgjør "De apostoliske fedre", vil, om ikke annet, være nyttige for å kunne forstå hvordan de første menighetene fungerte. Disse skriftene har jo selvfølgelig ikke det samme autoritative stempel på seg, som Den Hellige Skrift har, men er likevel svært interessante. Dette nettopp fordi disse skriftene følger tiden umiddelbart etter aposteltiden, ja enkelte av forfatterne er sågar samtidige med de 12 apostlene. Leter man etter uttrykk for autentisk nytestamentlig menighetsliv, vil det være naturlig at man søker hen til de faktiske kildene vi har. Da har Den Hellige Skrift en selvfølgelig prioritet, men som sagt, den nytestamentlige delen er blitt til i kirkens fellesskap. Når man leser Det nye testamentes skrifter og De apostoliske fedre, vil man blant annet se hvordan de feiret gudstjeneste, når de feiret den, hvordan de feiret eukaristin, dåp etc. Når man ønsker å ha den første menighet som modell, og som man søker seg tilbake til, bør man samtidig se nærmere på hvordan man levde og levde ut sin tro.

Når jeg har valgt den tittelen som jeg har valgt, er det fordi jeg opplever at husmenighetsbevegelsen, slik den fremstår på din blogg og nettsiden til Sjur, til dels definerer seg vekk fra det bilde av menigheten som Det nye testamente fremstiller. Dette begrunner jeg med at man, i hvertfall så langt jeg ser, ikke tar på alvor den ledelsesstruktur som fantes i den første menighet med de embeder jeg har nevnt. Uten å ta dette på alvor fremstår man nesten som en kristen form for anarkisme. Man velger samtidig ut eksempler fra Bibelen, som man finner passer med det syn på menighet som man ønsker seg, men lar være å se nærmere på de stedene som omtaler kirkelige embeder og strukturer. Det høres flott ut at bare Ånden faller, så faller samtidig alt annet på plass. Historien var vist oss at så ikke er tilfelle, nettopp fordi vi har med mennesker å gjøre.

5:31 PM

Bjørn Olav sa...

Jeg tar hintet, Turid og trekker meg før jeg står i fare for å ødelegge det Gud er i ferd med å gjøre. Trodde bare det var interessant å se nærmere på teologien og kirkehistorien, hvis man ønsket å gå tilbake til røttene for den første menighet, som jeg forstår er et ønske blant de som idag tenker husmenighet. Siden jeg er blant dem som nå står litt på sidelinjen for dette, ser jeg at jeg har tråkket inn i et bed, hvor det ikke er ønskelig at man setter spørsmålstegn. Har intet ønske om å stå i veien for Åndens verk, og har mer enn nok med det jeg ellers står i. Derfor holder jeg meg heller til bloggen min, og skriver der om det som opptar meg. Jeg er jo også blant de som til og med preker med manus, og har gjort det i alle år. Vil bare ønske dere Guds rike velsignelse videre. Heidi Baker er sikkert et fantastisk menneske å møte, men jeg tror du tar litt vel hardt i når du skriver at hun er den som utretter mest for Gud for tiden. Det finnes ganske mange ukjente misjonærer, både menn og kvinner som vi ikke en gang har hørt om, som kanskje ikke ser de samme fenomenale resultatene som henne, men som vi nok kommer til å høre om i himmelen.

Geir Lie sa...

Veldig trist, synes jeg, Bjørn Olav, at du ikke lenger kommer til å fortsette å poste stimulerende innlegg her.

Men vi holder kontakten,
Geir

Turid Sunde sa...

Hallo Bjørn Olav!

Nå tror jeg kanskje at du har gjort det som jeg og faktisk de fleste mennesker har lett for å gjøre. Høre med følelsene og ikke øra. Jeg har ikke rettet dette jeg skrev noe mer til deg enn til noen annen. Du har vært en ivrig skribent, men det gir deg ikke grunn til å ta ansvaret for en serie til nå på 37 innlegg. Dette ble litt dumt og utilregnet.
Jeg sier jo dette til oss alle. Jeg ber ikke om unnskyldning for at jeg sier det, men jeg sier det ikke til en spessiell.
Ta det for det det er. Et stort ønske om å la Gud slippe til. Og - en ting til. Du har slettes ikke tråkket i noen salat. Jeg har selv vært i menigheter i åresvis der det ikke har vært stuerent å stille spørsmål. Det er det siste jeg ønsker meg i en eventuell menighetssammenheng. Det er jo nettopp spørsmål og samtaler som gjør at folk og menigheter kan utvikle seg.
Jeg vet ikke om jeg greier å si det så klart jeg ønsker det, men jeg har INGEN ønske om at hverken det jeg eller noen annen jeg deler mitt liv med, ikke skal tåle hverken spørsmål eller fullt dagslys.
Kjære snille Bjørn Olav- om du ikke hunsker noe annet av det jeg har skrevet, så husk for all del det.
Jeg og noen venner av meg, har hatt nettopp dette som en av de største kampene der vi har vært med. Ingen spørsmål skal stilles og ingen kritikk har blitt oppfattat som konstruktiv.
Håper du ikke forsvinner.

Dette mener jeg seriøst. Det er ikke " sandpåstrøing".

Anny Svenstad sa...

Kjempebra Turid!!!
Moro å lese om LIV!

Turid Sunde sa...

En ting til Bjørn Olav!

Det at du sier du er av de som til og med preker med manus, viser også veldig klart at har er det mangel på komunikasjon. Aldri har jeg sagt det er feil, aldri har jeg prøvd å degradere det . Det er da virkelig ikke det jeg skrev, eller? Og at jeg drar fram Heidi Bakers måte å preke på, er bare ment som et bevis på at Gud ikke er avhengig av hvordan ting legges fram for å få gjort noe.
Les gjennom det jeg skrev en gang til , og les som det står. Og tro at jeg mener det som står. Jeg er en dårlig tilhenger av " hinting ministering". Det har jeg nemlig fått nok av. Tror åpen tale og ærlighet er mye mer effektivt. Gjør ikke du, også?

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Jeg har lyst til å kommentere noe av det du sier til Sjur.

Først en skisse på deler av den nære kirkehistorien slik jeg ser det:

Det rådende kirkeparadigmet utspilte sin rolle etter min mening for mer enn 200 år siden. Kirken, spesielt i Europa, har grundig kompromittert seg gjennom koblingen til statsmakt, adel og den herskende klasse. Da revolusjonene gikk over Europa, fikk den hierarkiske foretakskirken en knekk, som den aldri siden har reist seg fra i vår verdensdel. Kirken har klart seg mye bedre i USA, nettopp fordi koblingen til statsmakt og undertrykkelse ikke har vært til stede.

Men Den Hellige Ånd hadde en løsning for Europa: Vekkelsene som kom og vektla det allmenne prestedømme var Guds svar på de kulturelle og samfunnsmessige forandringer. I Norge fikk vi bedehusbevegelsen med sin legmannskristendom. Kirken ble revitalisert. Men akk, historien gjentok seg: Hiearkier og foretakskirker av gammelt merke ble etterhvert dannet. Resultatet ser vi: En total stagnasjon.

Husmenighetsbevegelsen er for meg en fortsettelse av vekkelses- og bedehusbevegelsens verdier. Men den er også noe mer enn det: Den representerer en nødvendig teologisk bevisstgjøring omkring disse verdiene.

Det kan være greit med kirkebygg. Problemet med kirkebygg er at mennesker vil ikke inn i dem. I reformasjonens hjemland Tyskland, har hver kirke i snitt 10 gudstjenestedeltagere. Situasjonen er ikke god i Norge, heller. Stadig færre går i Kirken, til tross for all mulig liturgisk og læremessig bevissthet.

Det eneste området kirkebygningene har suksess på, er som seremoni-kulisser. Jesu menighet er kalt til noe mer enn det.

Du skriver: "Hvor lett er det for naboen eller folk i nabolaget å stikke innom der hvor vi bor?" Folk stikker ikke bare innom lenger, enten det er til et kirkebygg eller hjem til hverandre. Husmenigheter, derimot, arbeider relasjonelt. Jeg ser at det funker.

Du skriver: "Hvis de fikk høre at det var en menighet der, hva ville de da tro?" Kanskje vi ikke skal bruke begrepet "menighet" i vår kommunikasjon utad. Hvorfor ikke bruke det som eclessia egentlig betyr, "samling"? Våre kirkelige termer kommuniserer ofte fryktelig dårlig. Kanskje vi skal slutte å bruke begrepet husmenighet, og i stedet snakke om hussamlinger? Eller hjemmesamlinger av kristne.

Om redsel for sekter: Det finnes mange hindringer for at mennesker skal komme til tro, redsel for sekter kan være en av dem. Men det som formidles av vanlige mennesker man har tillitt til og en relasjon til, bryter ofte ned slike hindringer.

Om embeder: Det finnes ulike synspunkter på dette med embeder i Kirken, det er du sikkert kjent med. Vi velger alle våre lærere. Hva majoriteten måtte mene, er ingen garanti for sannhet. Robert Banks hevder i sin bok "Pauls Idea of Community" at man kan ikke lese embeder ut av Paulus´ brever, kun funksjoner basert på personlig utrustning. Jeg ønsker å studere dette nærmere, men foreløpig er jeg der.

Are Karlsen sa...

Turid,

Dama du nevnte som ber for folk. Du skriver:

"Kanskje vi skulle starte opp ei menighet i hennes hjem?"

Spennende tanke! Ja!

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Hva vil det si for deg å definere noen utenfor Kirken? For meg betyr å definere mennesker utenfor Kristus, dvs. utenfor frelsen. Kommentar?

Sjur Jansen sa...

Oppfattes jeg som morsom?
Mitt "problem" er at jeg har en evne til å se på ting fra en annen kant enn den vanlige. Dette er sikkert provoserende. Eller forvirrende. Folk tror jeg bare tuller.

Jeg vil gjerne være bibelsk! Derfor ble jeg døpt med full neddykkelse, selv om dette i utgangspunktet er en sprø handling hvis man ser det utenfra.

Hvis det finnes en urgammel liturgi som det er ment at vi kristne skal følge, så vil jeg følge denne.

Bjørn Olav ber meg lese masse bøker for å forske i dette. Jeg klarer ikke alt, men skal sette det på lista.

Det er flott at noen forsker på Bibelen og deler dette med oss andre via bøker.

Blant annet har jeg lest meg til at kvinnene i Bibelen på originalspråket blir omtalt som diakon på samme måte som menn. Men i norske oversettelser blir de "degradert" til tjener.

Og jeg har lest meg til at da Paulus brukte ordet "brødre" da han henvendte seg til presteskapet som hadde arrestert ham, så var dette en stor fornærmelse. Man skulle helst titulere dem med "Folkets høvdinger og Israels eldste".

Bitte små enkeltord kan gi ny mening hvis man forsker.

For en del år tilbake, var jeg sikkert like morsom som jeg visst er i dag. Jeg foreslo for pastoren at vi burde droppe dåps-kjolene fremover og heller bruke vanlige klær. Jeg fant ikke belegg i Bibelen for at voksne menn skal ha på seg rare hvite kjoler når de døpes. Jeg mente at vi ikke behøvde å lage kunstig høy terskel for dåp. For å sette det hele i perspektiv, hentet jeg frem historien om første pinsedag da 3000 ble frelst. Hvordan fikk apostlene fatt i 3000 hvite dåps-kjoler? spurte jeg.

Min egen tolkning var at logisk sett måtte de 3000 ha bli døpt i sine vanlige klær. Og da kan vel vi gjøre det samme i dag?

At jeg på denne måten gikk tradisjonene etter sømmene, ble sikkert oppfattet som bare morsomt og helt useriøst.

Når jeg spør om hierarkiene, så mener jeg ikke å være morsom. Jeg ønsker å begripe dimensjonene ved disse områdene. Jeg forsøker å se logikken.

For eksempel ønsker jeg å finne ut hvorfor noen tjenesteområder får merkelappen embete, og andre ikke. Da vil jeg forstå mer, tror jeg.

Vi kan for eksempel lese en oppskrift om hvordan eldste skal være. Altså at de skal være skikket til tjenesteområdet med høy moral osv.

Jeg antar at det er fordi det finnes en oppskrift av eldstetjenesten, og at tjenesten på den måten har fått ekstra oppmerksomhet, at mange gir eldste merkelappen "embete". Eller er det annen grunn? Jeg mener ikke å være morsom eller provoserende. Jeg spør fordi jeg vil finne ut av dette.

Så leser jeg videre i Bibelen og oppdager tjenesteenkene. Disse enkene gjorde tjeneste i menighetene og kanskje fikk de mat eller penger for dette. Også her finnes det en oppskrift. Altså en beskrivelse av hvordan enkene kan være skikket til tjeneste. Denne oppskriften ligner på eldsteoppskriften. Hvorfor oppnår ikke disse enkene samme status? Logisk kan det altså ikke være eksistensen av en oppskrift som avgjør om en tjeneste skal betegnes som embete. Det må være noe annet som avgjør.

Jeg tar sjansen på å dumme meg ut med spørsmål som andre sikkert finner enkle: Hva er det som avgjør at noen tjenester får merkelappen embete?

Tilbake til brødrene som bestemte over Paulus - i hvertfall slik det ser ut ved første øyekast. Det står at brødrene sendte Paulus til kysten eller hvor det var (jeg husker ikke helt, jeg får ikke sjekket dette nå). Men Paulus skriver andre steder at han er helt fri. Så det var ingen over Paulus. Hvordan henger dette sammen? Hvordan noen sende Paulus et sted samtidig som ingen bestemmer over Paulus?

En logisk løsning kan være at det ikke var hierarkier. Men at det var gjensidig underordning. Midt i dette kunne man til hverandre komme med alt fra svake oppmuntringer til sterke formaninger.

Samtidig skulle man ha respekt for hverandres tjenester. Hvis hyrden i flokken sier at vi bør vise noen timers omsorg for en bestemt person, vil jeg lytte mer konsentrert til dette enn når evangelisten i flokken argumenterer mot. For hyrden har mer peiling på omsorg enn evangelisten. Når hyrden snakker om omsorg, bør jeg lytte. Men vi tar beslutningen i fellesskap.

Men så blir jeg altså forvirret når noen sier at det skal være hierarkier. Er det noen som er høyere opp? Står tilsynsmann over evangelisten eller profeten i flokken? Jeg vil selvsagt lytte til tilsynsmannen på samme måte som jeg lytter til evangelisten eller en annen i menigheten med en tjeneste. Jeg vil ta dem på alvor når de kommer med oppmuntringer eller formaninger. Men jeg tror også at alt skal legges frem i fellesskapet til vurdering.

Hva betyr embete? Betyr embete at man kan gå fra oppmuntringer og formaninger til også å ha rett til skjære igjennom? Altså bestemme over meg?

Hvis ikke, hva er da forskjellen på en vanlig tjeneste og et embete?

Bjørn Olav gjør litt narr av alt liksom skal løse seg hvis man bare overlater det til DHÅ. Implisitt sier han da at noen i menigheten skal ha gjennomskjæringsrett og bestemme over andre. Hva ellers kan han mene med en slik uttalelse? Et slikt syn på embedet må i tilfelle sies rett ut slik at det er mulig drøfte temaet hierarki. Man kan ikke pakke det inn.

Kort sagt: Har pastoren gjennomskjæringsrett eller ikke?

Vel, vel. Bjørn Olav utfordrer meg til å finne ut av liturgiene. Jeg utfordrer ham til å reorganisere menigheten slik at enkeltmennesker skal bli bedre sett. Jeg har til og med vist hvordan dette kan skje samtidig som man tar vare på hierarkiene og liturgien. Men jeg får ikke særlig napp. Jeg får ikke kommentarer til figuren jeg har lagd. Heller ingen kommentarer til at man bør møtes bare annenhver eller tredjehver søndag i kirken.

Jeg har vist at det fins to måter å lage ikke-hierarkiske husgrupper på. Den ene er at husmenigheten er en selvstendig menighet. Den andre er at husgruppene er koblet til en tradisjonell menighet der det er hierarki. Det siste er altså noe annet en tradisjonelle cellegrupper. Med disse to løsningene burde det være mulig for alle å sette i gang.

Når man starter en fri husgruppe i fellesskap med andre, så skjer det noe med personene. Når man kjenner på et felles ansvar, og ikke sitter å venter på lederens initiativ, og heller ikke er degradert til frivillig, så begynner det å boble.

Denne dimensjonen bør norske pastorer ta inn over seg.

Norske pastorer har dessverre bare ett ben. Står det ikke et "og" mellom hyrde og lærer når denne tjenesten er omtalt? Norske pastorer er bare lærere. De preker og preker. Det andre pastorbenet, hyrden, er veldig svakt. Ekte hyrder ville ha brukt mye mer av sin energi på å finne ut hvordan enkeltmennesker kan bli sett.

På samme måte som de frie gruppene bør lytte nøye når kunnskapsrike pastorer uttaler seg om kirkehistorie, og grunne på poengene over tid i hussamlingene, bør norske pastorer få øynene opp for hvilke tradisjoner som binder menighetene.

Vi får være litt tålmodige med hverandre. Det skal mye til å endre syn etter noen dager på en blogg. Men nå har vi alle fått noen tanker å grunne på.

Are Karlsen sa...

Sjur,

Du stiller som vanlig gode spørmål.

Jeg følger deg i din tilnærming. Takk for jobben du gjør!

Geir Lie sa...

Flotte spørsmål, Sjur.

Jeg tror kanskje det er lettere å jobbe med spørsmål når man kommer sammen på ordentlig enn gjennom blog. Dette er kanskje grunnen til at du ikke har fått svar på dine gode spørsmål

Bjørn Olav sa...

Hei Turid! Takk for oppklaringen. Etter oppfordringer og oppmuntringer fra ganske mange, fortsetter jeg å skrive. Det er faktisk veldig mange som følger denne debatten, etter alle de henvendelsene jeg har fått, fra meget ulikt hold. Vi har ulikt ståsted, mange av oss har lik bakgrunn, og har ulike oppfatninger om teologi og teologiske begreper. Kanskje det er denne "salige blandingen" som gjør ordskiftet spennende? Vi gjør i vært fall vel i å lytte til hverandre, og ikke gå i skyttergravene. Jeg husker en litt morsom, men samtidig alvorlig bemerkning, jeg fikk fra en prest i Den norske kirke en gang. Mens jeg var pastor i Baptistkirken på Raufoss, arbeidet vi en del med integrering av psykisk utviklingshemmede i menighetsfellesskapet. Jeg tok da initivativet til å invitere Morten prest, som han kalles, til å holde et seminar for oss om de erfaringene de hadde gjort seg der han arbeidet som prest. Vi skulle da samarbeide med Raufoss kirke, hvor vi skulle feire gudstjeneste sammen, som avslutning på seminaret, med masse psykisk utviklingshemmede som deltagere i gudstjenesten. For å forklare for Morten at det ikke var så langt fra Baptistkirken til Raufoss kirke, sa jeg over telefonen: "Det er ikke mer en et litt langt steinkast!" Da svarte Morten prest: "Så det er slik det åndelige klimaet er på Raufoss, at dere måler avstanden til hverandre på hvor langt det er å kaste en stein!!!" Nå hadde vi dengang et veldig godt samarbeide med alle menighetene på Raufoss, men dessverre er dette faktisk virkeligheten enkelte steder. Så la oss både lytte med ørene og med sinnet, når vi skriver. Og da har jeg tatt med meg selv i beregningen!

Bjørn Olav sa...

Jeg har ikke lest boken som du nevner, Are. Men jeg synes det er vanskelig å ikke lese embeder ut av både brevene og Apostlenes gjerninger. Og dette er også årsaken til at jeg setter spørsmålstegn ved om husmenigheten slik noen av dere opererer med begrepet, er noe annet enn kirken slik den fremstår i Det nye testamente. En menighet uten et lederskap, hvor alle skal være ledere, og hvor det er Den Hellige Ånd som skal bestemme, blir spesielt for meg. Det høres veldig flott og riktig ut, at man skal ledes av Ånden. Og det skal vi, men det er likevel slik at det finnes visse strukturer som også må være på plass.

La meg nevne et eksempel som jeg synes er illustrerende, ved siden av de mange skriftstedene som taler om embeder som biskop, eldste, diakoner og som vi allerede har vært innom i debatten på bloggen din. Jeg får henvise leserne av min blogg dit, fordi en del av debatten har pågått der, og ikke vært nevnt her.

Vi vet at Jakob var biskop for menigheten i Jerusalem. I Apgj 15 finner det første kirkemøtet sted. Paulus, Barnabas, Peter, Johannes, og alle de andre apostlene og de eldste i Jerusalem-menigheten kom sammen for å snakke om de stridsspørsmål som er kommet for dagen i forbindelse med spørsmålet om omskjærelse, som ble reist av noen troende. Noen av de troende blant fariseerne som var blant lederne, uttalte seg først. Så talte Peter. Etter ham fortsatte Paulus og Barnabas. Og da de var ferdige, reiste Jakob seg, gjorde en oppsumering av hva som var blitt sagt, og kom så med en avgjørelse: "Derfor bedømmer jeg det slik.." Som biskop for forsamlingen i Jerusalem, kom han med sin beslutning, og alle, til og med Peter, Paulus og Johannes, godtok avgjørelsen hans.

I Apgj 12 finner vi beretningen om Peter som sitter fengslet, og får besøk av engelen, som slipper han ut. Når Peter møter forsamlingen som er samlet i huset til Maria, sier han: "Gå og fortell dette til Jakob og brødrene." (Apgj 12,17) Vi finner et annet eksempel i Apgj 21,17-18. Da Lukas og Paulus kom til Jerusalem leser vi: "Og da vi var kommet til Jerusalem, tok brødrene imot oss med glede. Dagen etter gikk Paulus sammen med oss inn til Jakob, og alle de eldste var til stede." Hvorfor navngav Peter og Paulus, Jakob ved begge disse tilfellene? Det er tydelig at han var lederen, og hadde en spesiell stilling blant apostlene, siden han alene ble nevnt med navn.

I brevet Ignatius skriver til forsamlingen i Efesos, skriver han: "For Jesus Kristus, vårt urokkelige liv, er Faderens vilje, likesom biskopene, som er innsatt over den vide jord, er i pakt med Jesu Kristi vilje. Derfor sømmer det seg for dere å løpe i samsvar med biskopens vilje, hva dere også gjør. Deres presbyterium, som bærer sitt navn med rette og er verdig for Gud, er nemlig bundet sammen med biskopen slik som strengene til harpen." Som jeg har nevnt tidligere, skriver apostelen Paulus at en biskop, altså forsamlingens leder, fortjener dobbelt ære. Hvorfor skriver han slikt, om det ikke fantes et lederskap og det samtidig var en rangordning blant lederne?

Jesus snakker om Guds rike. Det er vanskelig å forstå et kongerikes prinsipper om man er demokratisk innstilt. Demokrati er fint for verdens nasjoner, men vi må huske at Guds rike er nettopp det - et kongerike. Det blir styrt av en konge, som er Jesus Kristus, og der finnes rangordninger, orden og autoritet. Lovene i Guds rike blir ikke påvirket av, populære meninger, voteringer eller folkeopinionen. Lovene blir heller ikke påvirket av hva vi mener er best for oss. Guds rikes prinsipper er evige og faste.

En av de tingene som skal kjennetegne den siste tid, i følge Jesus, er at "lovløsheten skal ta overhånd, og kjærligheten skal bli kald hos de fleste." (Matt 24,12) Det er interessant å se litt nærmere på dette utsagnet av Jesus, i den forbindelsen som vi nå snakker om. På gresk finnes det ulike ord som brukes om vårt ord "kjærlighet." Det ordet som brukes her er faktisk "agape", altså den guddommelige kjærligheten. Jesus snakker altså ikke bare om at lovløsheten skal bli stor ute i verden, men Han snakker faktisk om kirken i denne sammenhengen! Dette ordet AGAPE bruker Jesus også i Joh 13,34, der Han beskriver det nye budet, om den gjensidige kjærligheten som skal finnes mellom disiplene.Jesus rettet ikke sin uttalelse mot samfunnet først og fremst, slik en del synes å tro, men Han snakket om kirken! Han sa at lovløsheten vil florere i kirken i den siste tiden, før Jesus kommer igjen. Vi finner dette igjen hos Matteus: "Ikke alle som sier til Meg: Herre, Herre, skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske Fars vilje." (Matt 7,21)Dette er radikale ord, spesielt for de av oss som sier at det holder å be frelsesbønnen, så er du frelst. Jesus kobler frelse sammen med lydighet. Og Han fortsetter med: "Mange skal si til Meg på den dag: Herre, Herre, har vi ikke profetert i Ditt navn, drevet ut demoner i Ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger i Ditt navn?" (Matt 7,22) Legg merke til ordet "mange", det er det samme som er brukt i Matt 24,12! Ingen ikke-kristne kan kaste ut demoner, så Jesus snakker altså om kirken igjen! Så kommer vers 23, og dette verset er altså rettet til mennesker som bekjenner seg til Jesu navn: "Jeg har aldri kjent dere. Gå bort fra Meg, dere som driver med lovløshet." Legg merke til hva de driver med - lovløshet! Hva betyr dette? Jeg tror det ikke bare dreier seg om moralske spørsmål, altså avvik fra de klare ordene vi finner i Bibelen vedrørende moralske anliggender, som hor, utroskap og homofili etc, men jeg tror det gjelder alle Guds ordninger. Det er et opprør mot alt alle de prinsippene som gjelder for Guds rike. Det er noe av alvoret for meg, ikke nødvendigvis relatert til det vi snakker om, men på generell basis når jeg opplever at mange av oss lever i en "velg-hva-som-passer-best-for-deg" holdning, slik vi opplever skje i mye av den norske kirkevirkeligheten.

Så et moment til: Idag vet vi at reformasjonen ikke bare skulle lede til blodige religionskriger, men vi fikk også et avgjørende systemskifte: I fortsettelsen skulle i stor grad hver ny vekkelsesbevegelse innenfor den protestantiske kristenheten, se seg kalt til å danne noe nytt. Jeg mener at dette er protestantismens sykdomstegn! De siste hundre årene har utbrudd og splittelse fulgt på hverandre i akslererende grad. I visse deler av den vestlige verden har individualismen i kristen form ikke bare gjort det til en mote å skifte kirke som man skifter klær, men det er slik at den minste lille misnøye legitimerer dannelsen av en ny menighet. Dette heller ikke sagt om deg, og dine planer, men mer at man registrerer det sørgelige faktum. I mange byer har man f.eks pinsekarismatiske menigheter som læremessig ligner hverandre på en prikk, men de kan ikke samarbeide eller slå seg sammen fordi det er en eller annen kjødelig ting som hindrer dem.

1:18 PM

Sjur Jansen sa...

Jeg sitter på jobben og har det travelt, så jeg rekker å kommentere bare litt:

Hvis man først skal legge vekt på Jakobs oppsummering, bør man ta med seg oppsummeringen som står rett etterpå:

"Da vedtok apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten, å utpeke noen menn som skulle sendes til Antiokia sammen med Paulus og Barnabas."

Altså: Sammen med hele menigheten.

Daglig tar jeg oppsummeringer for sjefen min på jobben, men det betyr ikke at jeg er hans sjef.

I eksempelet hevdes det altså at Jakob var sjefen til Paulus. For det var Jakob som visstnok tok beslutningen. Det må bety at Jakob var øverste sjef over alle kristne. Også sjef over de ulike menighetene langt borte der debatten om omskjærelse pågikk.

Hvis det er riktig, så skal det altså være et kristent verdenshierarki med en slags pave/biskop på toppen.

Pinsebevegelsens opplegg med å ha selvstendige menigheter er altså feil.

Det er mulig det finnes embeter, men jeg ble ikke overbevist av dette eksempelet. Og jeg skjønner ennå ikke hva det embete egentlig innebærer. Vi må forske mer.

Legg merke til hva debatten i eksempelet med Jakob dreier seg om: Tradisjoner. Og tradisjonene tapte.

Jakob kommer så med en oppfordring: "Derfor mener jeg at vi ikke skal lage vanskeligheter for de hedningene som vender om til Gud."

Romslig er et alt for svakt uttrykk på en slik oppfordring fra en mann som kommer fra en meget tung tradisjonskultur.

Når det gjelder lovløshet, så åpner jeg for denne tolkningen:

Vi har sluttet å la DHÅ være øverste sjef. Vi har plassert mennesker inn på den plassen. Det er brudd på Guds lov.

Det var det jeg rakk akkurat nå.

Tore Lende sa...

ORTODOKSI
Dessverre, har ikke fulgt med så mye i det siste.

LÆREN
Jeg har lest lite i Bibelen de siste 25 år. Det jeg kan, lærte jeg stort sett før 1980. Og jeg har dessverre glemt noe - og lært noe nytt. En liten anbefaling: Les brevene og se etter hva "læren" er - og se om det ikke stort sett dreier seg om verdier, det praktiske, gjestfrihet, vennlighet, nøysomhet etc...og ikke så mye dyp teologi????

AVSPORING
Menigheten f.eks. i Galatia sporet sterkt av allere på få år - tiår. Paulus skriver i fortvilelse til Galaterne: "Dere uvettige galatere - hverm har forgjort dere. .vender dere dere så fort bort fra det fundamentale.. har mitt arbeid vært forgjeves" Problemet var en liten surdeig av lov og jødedom. Da kan vi tenke oss 100 - 200 år? Vi ser også hvor mye vekkelsen i vår tid forandrer seg på kort tid. Vekkelsen i Wales døde i løpet av få år.


KIRKEHISTORIENE.
Jeg har lest lite kirkefedre de siste 25 år. Men jeg leste dem før. Og det er spennende. Det står utrolig mye rart der - så hvis disse skal inn i vårt læregrunnlag. Men det er ting å inspireres av - bl.a. kunne fattigdomsidealer være ekstremt. De aposstler o.l. som tok inn penger var så bestemt falske. Hele den moderne kristenhet og spesielt amerikansk ville vært et totalt avvik?

Bjørn Olav siterte noe - en sterk underordning til biskopen - et sterk fokus på embetets betydning. Er det der vi vil...?

Men siden de var så nær den første kristenhet så har jeg tenkt at å studere dem, kanskje kunne finne verdier som var tapt. Og det derfor er interessant.


SKRIFTEN ALENE
Jeg tror vi ender opp på ville veier viss vi forlater prinsippet om skriften alene?

LITURGI - tidebønner etc..
Jeg er fascinert av det - det tiltrekker meg.Og jeg møter ortodokse på Balkan, Midt-Østen og Russland med stor glede. Og når jeg er i Palestina/Israel og møter de ortodokse der - så er det med en viss ærbødighet: Disse har røtter helt tilbake til den første tid - og det kjennes trist at de er i ferd med å forsvinne.


Men når vi leser NT finner vi nesten ingen slike spor av en utviklet liturgi. Det ville ikke vært tid til å utvikle så mye av det - jeg kan ikke være med å innføre noe som normgivende som ikke finnes i NT.

Ortoks kristendom
Mye fascinerer meg og jeg har venner som har gått den veien. Men jeg må holde fast med det en
enkelt trosskap på Kristus slik som det er skissert i NT.

Eller skal vi legge noe til?

Bjørn Olav sa...

Hei Tore!
Jeg leser ditt site innlegg og blir litt trist og lei. En tid på 70- og 80-tallet hvor jeg selv var en del av en husmenighet, husker jeg at det ble sagt, mer enn en gang at det var religiøst å lese i Bibelen. En behøvde ikke bruke mye tid på det, for man hadde jo Den Hellige Ånd. En gang på 90-tallet var det populært i enkelte trosmenigheter å rive ut kirkeårets tekster, som står bak i Bibelen. Dette som en slags protest mot det religiøse. Egentlig helt utrolig, når en tenker på hvordan kirkeårets tekster er satt sammen, og er en flott hjelp til å følge Jesu liv gjennom et helt år. Når du nå sier at du ikke har lest mye i Bibelen på 25 år, og at det du kan det lærte du en gang på 80-tallet, så synes jeg det er leit å høre. Trist fordi du har gått glipp av så mange velsignelser! Trist hvis dette holdes opp som en norm, et eksempel til etterfølgelse i de sammenhenger hvor du vanker. Du snakker selv om det kaos som vil følge av at vi forlater det reformatoriske prinsippet: Skriften alene, men samtidig så prioriterer du ikke egen bibellesning. Selv har du veldig klare synspunkter på mangt og mye. Jeg synes det er vanskelig å få dette til å henge sammen. Mener du det er lovisk eller religiøst og lese Bibelen regelmessig? Vil du ikke oppmuntre andre i husmenighetsfellesskapet til å ha gode vaner med å lese den? Hvilken standard skal vi ha for å finne ut hva som er vranglære eller ikke?

Men din motstand mot liturgi til tross, så ser jeg at du lar deg fascinere av tidebønner. Det betyr vel også at du ser en viss verdi i liturgien?`

Bjørn Olav sa...

En liten presisering i debatten: Når jeg holder frem den kontinuitet som har vært, fra aposteltiden og videre inn i Oldkirken, når det gjelder embeder og gudstjenestefeiring, så er det i første rekke for å påpeke at så er tilfelle. Dette kan dokumenteres, både ved hjelp av Den Hellige Skrift, og ved det kildemateriell som faktisk forefinnes. Når jeg har brukt begrepene biskop, eldste og diakon, så er det fordi det er disse begrepene som faktisk benyttes. I vår samtid brukes mer begrepet forstander, der hvor ordet biskop benyttes på gresk, eller tilsynsmann. Så hvis begrepet biskop blir så vanskelig å forholde seg til, så bruk da begrepet forstander, om det kan være til hjelp. Men jeg overraskes stadig, både med det Are og Sjur skriver, at de så lettvint avskriver at det fantes et lederskap i menighetene fra begynnelsen av. Selv om man har gjort seg, tildels vanskelige erfaringer selv, av pastorer, som har misbrukt sin tjeneste, så betyr vel ikke det at man kaster alt av bibelske lederskapsmodeller over bord?

Jeg overraskes også over behovet for å ta avstand fra andre kristnes forståelse, avstand fra bibelsk materiale, mens man dyrker frem en modell som fremsettes som om man vender tilbake til den egentlige bibelske modellen. Dette er kjente reaksjoner fra store deler av kirkehistorien, men for å være helt ærlig, synes jeg det blir vel hovmodig å tro at man selv er de eneste som har sett den virkelige bibelske modellen. For meg blir det vel mye forakt i det som fremsettes her. I dag skriver Are om foretakskirken, og musa som brøler. Nå kjenner jeg enkelte husmenighets sammenhenger, og folkene som er med der, er stort sett de samme som har vært med fra begynnelsen av. De har snakket veldig mye om å nå ut, veldig mye om enhet blant kristne, behovet for å komme sammen for å ta ansvar for stedet de bor på - men, veldig lite har skjedd gjennom årenes løp. Det er mye, mye prat og veldig få som har blitt frelst inn i disse sammenhengene. Gjennom årenes løp har man forkastet den ene modellen etter den andre for å bygge menighet, men man fortsetter å lete. Det jeg synes er vanskelig med å møte enkelte av dem, er at de inntar en posisjon av at de likevel representerer det ene sanne, mens vi andre som tilhører mer tradisjonelle sammenhenger - vi har ikke sett DET. De synes litt synd på oss religiøse. Det er en ovenfra og nedad holdning, som de kanskje ikke er seg bevisst, men som likevel er der. Det synes jeg er trist.

Idag skjer det faktisk en aldri så liten oppvåknuing i befolkningen når det gjelder behovet for tradisjon, liturgi etc. Se på de mange tusener som møtes i Taize hver sommer, eller til store ungdomsmønstringer som Taize står som arrangør av. Hva møter de som kommer til Taize? Fellesskap, ja i bøtter og spann. Men også faste bønnetider, lystenning, hymner og lovsang, feiring av eukaristin. På Nya Slottet Bjärka Säby i Sverige, har det vokst fram en kommunitet de siste årene, under ledelse av Peter Halldorf. Jeg var nylig med på å feire eukaristin her, og det gjøres ifølge den koptiske tradisjon! Stedet eies og drives av Sionforsamlingen, en stor pinsemenighet i Linkjöping. Hit kommer veldig mange på retreater, også fra Norge. Til norske retreatsteder kommer det veldig mange hvert år, og her møtes de av liturgi, eukaristifeiring og stillhet. Mange går i åndelig veiledning, og ikke minst den ignatianske spiritualiteten har vært til stor hjelp for dem som ønsker å oppleve et dypere bønneliv. Selv tror jeg, fordi vi allerede ser spirene av det, at vi står framfor en nattverdsvekkelse da stadig flere vil se det dype innholdet i nattverdfeiringen, og at dette ikke bare vil berike deres kristenliv, men at nattverdfeiringen vil bli det sentrale i deres liv. Jeg kunne ha nevnt mange andre eksempler. Ser dere ikke verdien i dette som skjer på dette planet?

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav tjuvkobler Tores personlige historie om lite bibellesning til husmenighetsbevegelsen og insinuerer at husgrupper ikke er interessert i Bibelen. Men det er jo nettopp ved å samles i små grupper at man endelig sammen kan samtale om bibeltekster! Dette er umulig når pastoren holder preken. Det er forbudt rekke opp hånden for å stille spørsmål. På samme måte som det var forbudt å spille trommer for 25 år siden. Like dumt. En tradisjon som bør fjernes.

Fins det et tak på pastorer i Norge? Har vi nådd det taket nå? Det høres nesten sånn ut når det er slik motstand mot husgrupper. Det må da vel være mulig å spre nye hyrder og lærere ut i tusenvis av husgrupper? Da kan de som er flinke i bibeltolkninger komme med skreddersydde svar. Folk er nemlig forskjellige. En preken blir generell. Derfor bør tyngdepunktet ikke ligge i prekener. Tyngdepunktet bør ligge i skreddersydd undervisning. Det kan bare skje i små grupper.

Det som provoserer Bjørn Olav må være at jeg på weben min har brukt ordene ”ur-menighetenes samlingsform” samtidig som jeg innrømmer at jeg er dårlig i kirkehistorie.

Jeg skal rette dette til ”en av ur-menighetenes samlingsformer”. Jeg tror, som jeg har nevnt tidligere, at menigheter kan møtes på ulike måter.

Bjørn Olav er også kritisk til at vi snakker positivt om husmenighetsløsningene. For da har vi inntatt en posisjon der vi mener vi har funnet det eneste sanne. Dermed har han plassert sekt-stempel på oss på en retorisk måte.

Hvordan i all verden skal man kunne komme med ideer i kristne sammenhenger da?

Da kan jo jeg si det samme om Bjørn Olav, at han er helt hengt opp i liturgier og at dette fremstår som det eneste sanne.

Dette blir lite konstruktivt.

Bjørn Olav sier han er interessert i enkeltmennesker. Han sier han er interessert i husmenigheter. Det hadde vært fint om det kunne komme noen gode ideer og synspunkter på dette.

Jeg forutsetter under at Bjørn Olav har rett og at det fins embeter og liturgi som skal følges.

Hva mener Bjørn Olav om:

- Passe størrelse på husmenigheten?
- Hyppighet av gudstjenester?
- Hyppighet av hussamlinger?
- Husmenigheter i nettverk?
- Frie husgrupper koblet til tradisjonell menighet?
- Mesteparten av pengegavene brukes direkte ut fra hussamlingene, ikke i stormenigheten?
- Hvordan kan enkeltmennesker bli bedre sett?
- Hvordan kan hyrder og lærere få mer ut av sin tjeneste?

Eller et annet spørsmål: Mange tradisjonelle menigheter har startet opp med husgrupper. Slike husgrupper ledes ikke av en pastor, men av en frivillig mellomleder. Er dette greit?

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,
Jeg har ingen vanskelige erfaringer med pastorer. Tvert imot, de pinsepastorer jeg har samarbeidet med har vært usedvanlig hyggelige og arbeidssomme som har gjort det absolutt beste ut av situasjonen. Og mange av dem er mine gode venner.

Ja, jeg avskriver lederskap som et bibelsk konsept. Tjenerskap er det bibelske konseptet, etter min mening. Jeg tror det er en motsetning mellom tjenerskap og lederskap. At Bibelen taler mye om tjenerskap og lite om lederskap kan det ikke være stor uenighet om.

Jeg har ikke stort behov for å ta avstand fra andres forståelse, og spesielt ikke fra bibelsk materiale. Den vinklingen jeg har valgt, er å definere for meg selv bibelske verdier. Og den listen av bibelske verdier jeg foreløpig har definert, ser jeg ikke at det kan være mye kontroversielt i. Dette er for det meste allment tankegods innen kristenheten. Men det jeg reagerer på, er at disse verdiene i så liten grad preger måten menighetene er bygget opp på. Jeg kritiserer et kirkelig paradigme som strider mot sentrale bibelske verdier.

Er vi de eneste som har sett denne modellen? Nei, det er vi heldigvis ikke. Husmenigheter praktiseres over hele verden. I Kina, i de muslimske land og i USA. I liten grad i Europa, fordi i Europa er det en veldig liten andel av menneskene som forholder seg til kristne fellesskap overhodet.

Hovmodig? Ja, det er nødvendig at jeg advares mot hovmod, og det du sier om dette tar jeg innover meg.

Men hva ble sagt om unge Martin Luther fra pavestolens side? Det er et dårlig argument at vi ikke er mange og ikke må komme her og komme her.

Vi som går inn for husmenigheter har ikke mye å vise til, det har du helt rett i og det er nødvendig å påpeke. Tiden vil vise om dette vil vokse, og om vi når ut til nye mennesker. Det er iallefall drømmen.

Takk for at du tar fram dette med liturgiske tradisjoner. Jeg tror du har helt rett i at dette er noe som bør holdes levende. Jeg håper at vi også vil se husmenigheter som tar opp i seg disse elementene i sine fellesskap. Det bør ligge vel til rette for et stort mangfold her.

Men når vi ser på Kirkens posisjon i Europa, så overrasker det meg at det kirkelige lederskapet er totalt uvillig til å se på behovet for nye strukturer. Dersom man var mer bekymret for kirkens stilling enn for sine egne privilegier, måtte man være villig til å støtte mennesker som mente man hadde et klart alternativ, selv om det skulle gå ut over ens egne posisjoner. At vårt alternativ inneholder en avvisning av hierarki og kirkelige autoriteter, er selvfølgelig forklaringen på hvorfor det kirkelige lederskapet er avvisende. Men det bare styrker meg i min oppfatning av hva som er fremste verdi i de rådende kirkelige strukturer: Makt.

Et interessant ørlite, avvik er faktisk deler av Den norske Kirke. For det var OASE-lederskapet som inviterte rabulisten Wolfgang Simson. Jeg ble enig med OASE-lederskapet i en samtale vi hadde i en pause i Bergen: Den norske Kirke er vant til parallelle strukturer gjennom bedehusbevegelsen. Derfor frykter man ikke husmenigheter. Man ser til og med for seg sakramentsforvaltning i husmenighetene.

Men det skal sies at dette innefatter ikke mitt standpunkt om å ta avstand fra kirkelige hierarkier.

Takk for at du er med Bjørn Olav! Fortsett med å utfordre oss, prøve oss og analysere oss. Vi behøver det!

Sjur Jansen sa...

Are, pass deg nå. Jeg kan tydelig høre noen si at du er blitt stormannsgal: "Tenk, han sammenligner seg med Luther!"

Bjørn Olav sa...

Når jeg omtaler Tore's bruk av Bibelen, så er det fordi, som jeg allerede nevner i mitt svar til han, noe vi møtte allerede på 1970-1980 tallet: Bibelstudium og personlig bruk av Bibelen ble sett på som noe religiøst, og var dermed ikke anbefalt. Som jeg skrev: Vi hadde jo Den Hellige Ånd, og Bibelen var bare en bok med trykksverte, mens det vi ville ha var liv og ånd. Når Tore skriver som han gjør, spør jeg om dette synet har overlevd denne tiden og eksister fremdeles. Jeg synes det er et legitimt spørsmål, all tiden stund Tore og andre fremhever det reformatoriske prinsipp om Skriften alene. Hvis man på den ene siden mener at det å lese og studere Guds ord, enten på egenhånd for egen oppbyggelse, eller studere for å få kunnskap, er relgiøst, eller lovisk og dermed noe man som frie mennesker bør unngå slikt, så er det interessant. Så jeg insinuerer intet, jeg bare spør om hva dere mener med dette, og om synspunktene fra 70- 80-tallet fremdeles er representative. Dermed gjentar jeg spørsmålet. Jeg er elles enig i at prekenformen ikke nødvendigvis er den som kommuniserer best, og at det finnes ulike måter å forkynne og undervise på, som egner seg bedre. Men jeg vil fremdeles hevde at menigheten trenger undervisning, ikke bare meningsytringer i en gruppe.

Det er også uriktig å hevde at jeg er motstander av husgrupper. Jeg ser absolutt betydningen av disse. Jeg holder for tiden på med et studium av eukaristin, både ut fra de bibelske tekstene og sett i lys av kirkehistorien. I den sammenheng leste jeg 1.Kor 11 idag. Der fremkommer det noen veldig interessante opplysninger når det gjelder feiringen av det urkristne agapemåltidet. Se litt nærmere på vers 18, 19 og 22. Nå vet vi at kirkebyggene begynte å komme rundt år 200-300 e.Kr. Men helt nye funn av en kirke i Israel, gjør at vi muligens må revidere dette, og kunne si at kirkebyggene kom mye tidligere. Og det ser ut som om disse versene fra 1.Korinterbrev underbygger dette. Her snakkes det nemlig om at forsamlingen i Korint kom sammen, for å feire apape og eukaristi. De kommer sammen som menighet (vers 18. I vers 20 er det tydelig at de kom sammen på et bestemt sted, et sted hvor hele menigheten kunne være sammen -altså et hus som var stort nok til å romme dem alle. I vers 22, skriver apostelen: "har dere ikke hus til å ete og drikke i..." M.a.o det var forskjell på menighetens storsamling, og de samlingene som pågikk i hjemmene. I Apgj 2,46 ser vi at de kom sammen både i templet, og i hjemmene, og vi ser det samme her når det gjelder forsamlingen i Korint. Så, for å svare konkret på spørsmålet ditt, ser jeg for meg både stormenighetens samlinger og samlingene i de ulike hjemmene. Dette tror jeg er bibelsk. Ikke minst er husfellesskapene ypperlige arenaer for disippelgjøring, og gir gode muligheter for å bli sett, bekreftet og få mulighet til å dele både liv og det en måtte ha på hjertet.

Det er heller ikke riktig at jeg har satt noe sektstempel på husmenighetene. Men jeg stiller dem i et kritisk lys, og spørsmålet er om de tåler det. Inntar man en holdning av at "Meg har Gud vist", og "det vi holder på med er det som virkelig ligger på Guds hjerte", så opptrer man ekskluderende på andre kristne. Det har jeg opplevd en god del av i møte med mennesker som fremmer tanken om husmenigheter. Hvorfor er det slik? Jeg tror vi har mye å lære av hverandre.

Nei, jeg er ikke opphengt i liturgi, Sjur. Nok en gang: jeg har forsøkt å påpeke det bibelske materialet og det kirkehistoriske materialet som finnes, som underbygger dette. Det er interssant at du ikke kommenterer dette. Hva synes du selv om det jeg har skrevet om Taize, Nya Slottet Bjärka Säby, retreatbevegelsen...? Er dette bare religiøst, og dermed noe man skal avvise, eller bør vi ta folks lengsler etter åndelighet på alvor? Det var veldig interessant å merke seg noe av det som skjedde da pave Johannes Paul II døde. Overalt i Europa sørget tusenvis, på tusenvis av unge mennesker. Media fokuserte på dette, og en journalist i lokalavisen på mitt hjemsted, skrev at han ikke kunne forstå dette. At unge mennesker kunne sørge over en erkekonservativ fyr som paven. Det var hinsides hans forestllingsevne. Det media ikke kunne se, er den lengeslen som finnes hos veldig mange mennesker etter noe fast, noe som ikke skifter med vær og vind, noe som ikke kan diskuetes, men som står fast selv om vi skriver år 50 eller 2006. Dette fant de i paven. Men la meg nå, før noen skulle tro det, si at jeg ikke er noen pavetilhenger! Jeg bare påpeker et fenomen, som jeg mener vi må ta på alvor og ikke kimse av.

Så til rekken av spørsmålene dine:

Som jeg allerde har skrevet, har jeg absolutt sansen for stormenighetssamlingen og husfellesskapene. Husfellesskapene bør samles så ofte de kan, for å ta vare på det nære fellesskapet, dele hverandres liv, be for hvarandre etc. Så synes jeg man bør samles til storfellesskapet på søndagene. Denne dagen benyttet også de første kristne til sine samlinger. Det er det bibelsk materiale nok for å hevde, selv om apostelen Paulus skriver at den ene dagen ikke er noe fremfor den andre. Men søndagen synes jeg er fin, for det er oppstandelsesdagen og man står i en kontinuitet tilbake til den første kristne tiden om man feirer gudstjeneste på søndag. Disse søndagene kan jo formes av husfelleskapene, som kunne ta ansvar for hver sin søndag. Så burde man ta vare på både spontaniteten i form av lovsang, dans, tilbedelse, måltidsfellesskapet, feiring av eukaristin, noe undervisning, og i det hele tatt være sammen som det store felleskapet. Gudstjenesten kunne være en salig blanding av det frie, spontane og med inn slag av noe fastere ting: bønner som bes, skriftlesning, trosbekjennelsen og Fadervår. Jeg synes velsignelsen også hører med, enten man bruker den aronittiske eller den apostoliske. Husfellesskapene er viktige, men storsamlingen er også det, nettopp for å ta vare på det faktum at vi sammen utgjør Kristi legeme. På storsamlingene kunne man også ha besøk fra andre gjester.

Penger er en sak for seg. Jeg har veldig stor sans for menigheter som bruker mesteparten av dem på misjon og på de fattige.

Bjørn Olav sa...

Are, jeg har absolutt sans for din vektlegging av et tjenende lederskap. Jeg tror du er inne på noe, som vi burde se enda nærmere på for å finne ut av. Men et lederskap må vel likevel være på plass, ellers vil dette bli det totale anarki? Jeg synes det blir for lettvint å si at vi skal ledes av Den Hellige Ånd. Det høres så flott ut, og er riktig, men så er vi da bare mennesker. Uten lederskap er vi prisgitt demokratiet, hvor alle har en mening om alt, og hvor det er 100 forskjellige oppfatninger om hva som er rett og galt, og hva man bør prioritere.

Sjur Jansen sa...

MER OM HIERARKIER OG TRADISJONER

Historien omkring avgjørelsen om å slutte med omskjæring er blitt brukt som eksempel på at det skal være embeter/hierarki i kristen sammenheng. (Et innlegg lenger opp i denne blogg-kjeden). Jeg har en annen tolkning. Det var hele menigheten i fellesskap som tok beslutningen (se lenger opp).

Hvis man skal bruke denne historien som eksempel, bør man også ta med hva som skjedde umiddelbart før og etter.

Umiddelbart før står det at menigheten sendte Paulus, Barnabas og flere andre til Jerusalem for å drøfte dette med omskjærelse. Altså: Menigheten sendte.

Hvis man leser Bibelen for å lete etter hierarkier, var altså Paulus underordnet den lokale menigheten som sendte ham, altså menigheten i Antiokia. Dette stemmer dårlig med andre tekster. Men det stemmer bra hvis man tar utgangspunkt i gjensidig underordning.

Hvis man skal bevise at det var hierarkier, kommer man ikke unna de eksemplene der menigheten opptrer som sjef over apostelen. Slik var det også med brødrene som sto over Paulus (se tidligere innlegg).

Foranledningen til reisen inn til Jerusalem, var at Paulus og Barnabas kom i tøff debatt med tilhengerne av omskjærelse.

Gjensidig underordning betyr ikke at man stiller seg i en krok med bøyd hode. Gjensidig underordning betyr heller ikke at alle skal ut på gata å protestere. Gjensidig underordning betyr at det er plass til og bruk for svært ulike mennesketyper. Paulus tok gjerne et debatt på gata. Han fikk til og med slengt etter seg at han var en pratemaker. Samtidig kunne han være en pingle når han møtte opp i menigheter, da var han ikke like ivrig til å debattere på en tøff måte.

Nok om det. Det var altså en lokal menighet som sendte Paulus til et storsamling av kristne.

Hvordan beskrives så mottagelsen Paulus og de andre fikk da de kom til dette stormøtet? Her nevnes menigheten først og de eldste sist. Viser ikke dette et opp-ned-hierarki?

Betyr rekkefølgen i opplistningen noe? Det er fare for å overtolke. Men hvis jeg gjør det her, bør advarselen om overtolkning også gå til de som leter etter hierarkier. Jeg mener å huske at rekkefølgen i bibelske opplistninger ofte blir brukt som bevis på hvem eller hva som er viktigst.

Jeg tror det fins både store og små menigheter. De har sine styrker og svakheter. Jerusalem-menigheten var stor. Det er vanskelig å debattere i store fora.

Egentlig ser det ut til at omskjæringsproblematikken på et tidspunkt var løst i stormenigheten da Paulus og de andre hadde kommet seg dit og hilst på folk. Det ligger litt implisitt, for det er først når noen fra fariseerpartiet som hadde kommet til tro, sto fram og sa at kirstne ikke-jøder måtte omskjæres, at det ble nødvendig å drøfte saken ytterligere.

Det er vanskelig å drøfte i store grupper, i husmenigheter er det enklere.

Kanskje var det en som reiste seg etter en stund og sa: ”Folkens, dette blir bare rot, la oss samle oss i en mindre gruppe slik at det er mulig å diskutere. Etterpå kan hovedtrekkene fra den lille gruppa legges frem for hele menigheten som da tar beslutningen.”

I hvert fall var det noen som trakk seg tilbake for å diskutere saken. Her var det folk med naturlig tyngde i slike spørsmål. Det var folk som hadde levd tett på Jesus, apostlene, og det var eldste (som blant annet har tyngde i lærespørsmål), så ingen protesterte på det.

Men hvis man tar utgangspunkt i hierarkier, dukker det opp mange spørsmål her. Var apostlene over eldste? Eller var eldste over apostlene? Ble fjerne menigheter plassert under Jerusalem-menigheten? Nok om det.

Midt oppe i denne heftige debatten, trer det frem personer med tyngde og klokskap. Det er ikke Jakob, men Peter som får debatten til å skifte til et avgjørende spor. Peter forteller om synet/drømmen Gud ga ham ti år tidligere og som alle kjente godt til. Nemlig at evangeliet er for alle, ikke bare for jøder. Det er når Peter reiser seg, at diskusjonen får et vendepunkt. Det blir helt stille.

Dette kan tolkes på ulike måter. For eksempel at det er Peter som er den egentlige hierarkiske lederen, ikke Jakob. Det ble jo helt stille. Når sjefen snakker, holder alle kjeft. Det er en mulig tolkning.

En annen tolkning er at alle underordnet seg DHÅ. For hele Peters historie bygger på DHÅs inngripen. Og hele historien er vanntett fordi DHÅ hadde koblet to hendelser sammen den gangen det skjedde: Peters og Kornelius. Derfor var det ikke grunn til å tvile på historien til Peter.

Når alle blir stille, kan endelig Paulus fortelle alt han har opplevd blant ikke-jøder. Dette er argumenter fra det virkelige liv, som støtter Peters historie. Men vent nå litt. Hva står det egentlig? Jo, Barnabas nevnes før Paulus. Det var altså i hovedsak Barnabas, ikke Paulus, som la ut om hvordan DHÅ hadde spredd seg til ikke-jøder langt borte. Leter man etter hierarkier, vil man altså finne belegg for at Barnabas hadde større autoritet enn Paulus. Altså at Barnabas var sjefen/lederen til Paulus.

Men dette stemmer dårlig med andre tekster. Man kan finne tekster som snur forholdet opp-ned. Og da er vi kanskje inne på kjernen: Gjensidig underordning. Det veksler!

Når så Jakob reiser seg og kommer med sin utrolige romslige oppfordring, så er konklusjonen allerede tatt før ham. DHÅ ga konklusjonen til Peter og Kornelius 10 år tidligere. Og Barnabas har, etter at det endelig ble såpass rolig på møtet at han kunne få snakke ut, fortalt hvordan DHÅ i stor utstrekning hadde virket i ikke-jøder som var ikke-omskåret. Bevisene var lagt frem. Da er det ikke mer å diskutere. Jakob tar bare initiativ til å avslutte et superlangt møte der konklusjonen var åpenbar.

Visstnok var Jakob selv en sterk tradisjonstilhenger. Og når han, av alle, oppfordrer til å sette en strek over tradisjonene, og bli ferdig med det lange møtet, så er tiden inne for å legge alt frem for menigheten og ta en fellesbeslutning.

I menigheten kan vi bare gjette på at at ”saksbehandlingen” gikk fort. Det var bare å legge frem hovedpoengene som peker på en åpenbar konklusjon, og hele menigheten stiller seg bak.

I brevet som sendes ut til de fjerne menighetene, brukes ordet ”vi” i seks av ni setninger. Hvis det var Jakob som var øverste leder, slik det hevdes, hvorfor kunne han ikke ha skrevet et jeg-har-bestemt-brev?

Ordet menighet brukes ikke som avsender i brevet. Men det står ”Deres brødre, apostlene og de eldste, sender sin hilsen …” Hva som menes med brødre, vet jeg ikke. Det kan ha vært medarbeiderne til apostlene og de eldste, og altså ikke hele menigheten. Men det kan også ha vært i betydningen ”menigheten”.

Hvis det var snakk om medarbeidere, er det igjen rart at disse nevnes først. Hvis det er en skikk å nevne først de på laveste trinn, bør vi sjekke lignende opplistninger andre steder i Bibelen!

Legg også merke til hvordan man omtaler de som skal få brevet. De kalles søsken. Er ikke dette på samme nivå?

Skal man tolke en historie, må man lese hva som skjedde før, og hva som skjedde etter. La oss se på hva som skjedde etterpå.

Her har man altså vedtatt å sette en strek over en tung tradisjon. Men det første Paulus gjør når han reiser vekk, er å bryte tradisjonen! Han omskjærer Timoteus. Noe som var helt unødvendig, faren til Timoteus var jo greker og ikke jøde. Men omskjærelsen var en trygghetsforsikring mot hissige fanatikere når de nå skulle bevege seg rundt på reise.

Paulus viser her en pragmatisk frihetsholdning. Først lar han seg ikke binde av den jødiske tradisjonen. I årevis tar han initiativ til å starte opp menigheter i ikke-jødiske områder. Det er først når disse brysomme kranglefantene dukker opp, at det blir et problem. Og når Jerusalem-samlingen i fellesskap peker ut en ny tradisjon, lar han seg heller ikke binde av den nye tradisjonen! Igjen er det tradisjonene som taper foran andre verdier. Dette må vi lære av.

Til slutt en oppsummering av hele denne historien der man skulle kvitte seg med tradisjonen om omskjæring, og hvem som tok beslutninger:

Foranledningen: Hele menigheten
Mottagelsen: Hele menigheten
Beslutningen: Hele menigheten
Utsendelsen: Hele menigheten

Sjur Jansen sa...

TOTALT ANARKI?
Totalt anarki uten lederskap? Dette ble nevnt over.

En slik innfallsvinkel er farlig. Dette legaliserer ledertanken i alle sammenhenger. Hva med ekteskap? Det blir altså anarki hvis ikke en av ektefellene stilles over den andre? Men ekteskap skal kanskje ikke ha kristelige dimensjoner slik en menighet har?

Hva med hytteturer sammen med kristne venner? Hva med hytteturer generelt? Må det være en hytteturleder?

Hvis menigheten blir for stor, da må man ha lederskap (og eventuelt demokrati), ellers blir det rot. I husmenigheter kan man ha tjenerskap og elskekrati.

Lederskap og tjenerskap ligner på hverandre. De har overlappende karakterer. Begge, i hvert fall i kristen sammenheng, ønsker å bygge andre opp. Begge påvirker andre. Men til forskjell fra tjenerskap, så inneholder lederskap retten til gjennomskjæring (eller makt for å bruke et sterkere uttrykk).

Ledermakten ligner på demokratisk makt. Disse kreftene har bivirkninger.

Eksempel på demokrati:

En tradisjonell menighet har samlet inn penger som skal gis til fattige. Men så oppstår et problem: Musikklederen holder en fabelaktig tale på menighetsmøtet og overbeviser 51 % av menigheten til å bruke pengene til innkjøp av nytt flott flygel. Hva skjer? Etter avstemming, der 51 % stemmer for et flygel, brukes alle pengene til dette. Flertallet bestemmer. Halvparten av menigheten er nå jublende fornøyd. Den andre halvparten er kjempesure. Det er en spent situasjon som man bærer med seg videre.

Om det var musikklederen eller demokratiet som tok beslutningen, er i denne sammenhengen ett fett. Halvparten av menigheten har fått sår, er umotivert, og føler seg urettferdig behandlet.

Eksempel på elskekrati:

En husmenighet har samlet inn penger til fattige. Men så oppstår et problem: Et medlem overbeviser 51 % av de andre om at pengene heller skal brukes til en koselig menighetstur. En demokratisk avstemming er utelukket, derfor må man diskutere seg frem til en løsning som er mest mulig skreddersydd til problemet. Etter hvert blir man enig om at halvparten av pengene skal sendes til fattige og halvparten skal brukes til menighetstur. Ingen i menigheten er nå superfornøyd. Ingen fikk jo viljen sin 100 %. Men alle er tilfredse. Alle har kommet til orde. Man har funnet en løsning som tar hensyn til alle. Stemningen er mindre spent enn i stormenigheten som nærmest er blitt delt i to.
Det er mulig elskekratiet finner en helt annen løsning enn å bruke halvparten av pengene til hvert sitt prosjekt, poenget er at elskekratiet ikke er bundet opp i demokrati eller hierarki.
I en stormenighet er det umulig med elskekrati fordi matematisk må man diskutere halve natta i et halvt år for å bli enig fordi det er for mange deltagere i gruppen.


Bare rot uten hierarki?
Menighet består av veldig mange dimensjoner. Det er mye mer enn en hyttetur. Det er mye mer enn vasketjeneste. Det er snakk om utrolig mange personlige behov og ideer som skal skje samtidig som andre i menigheten driver opplæring i bibelforståelse osv, osv.

Det blir bare rot å koble alle slike behov og dimensjoner sammen med en slags bedriftstanke om å produsere menighetsannonser, ha proffe gospelkor, drive kafé osv.

Det er rett og slett for mange parametere som drar i hver sin retning. Det bryter sammen.

Noen synes det er for mye tomflasker som slenger i menigheten. Andre vil ha mer bønn i gudstjenesten. Atter andre vil at koret skal øve i kjelleren istedet for på loftet.
Midt opp alt sammen har noen behov for en samtale. Kanskje de har sorg.

Vær så god, kjør alle disse parametrene sammen og se hva du får. Det blir rot. Rot i følelser og rot i organisering.

Du kan forsøke å dele opp i avdelinger. Men det hjelper ikke. Det må tilfelle bli tusenvis av avdelinger. Én for sorg, én for ideer, én for salmesang, én for kristenrock.

Problemet er at behovene og arbeidet går på kryss og tvers mellom avdelingene.

Jeg har en intuitiv forståelse av dette for-mange-parameter-problemet. Jeg klarer ikke helt forklare det.

Et forsøk: Man er sliten og vil helst slippe vasketjeneste. Men slitenhet skal du ta opp i husgruppa. Greit, fint å få det ut og gråte en skvett. Men problemet er jo vasketjenesten! Hvorfor ikke slå alle parametre sammen i én liten husmenighet? Da lager man en bedre ordning (rammer/mulighet) for kjærlighet. Da kan man si på 10 sekunder: Er du sliten? Da kan vi andre ta oppvasken i dag.

Min løsning er å skille menighet og kristne organisasjoner. Jeg øsnker godt lederskap i kristne organisasjoner (kor, nødhjelp osv) og godt tjenerskap i menigheter.

For å ha godt tjenerskap, må ikke menigheten være for stor. For blir den for stor, så innfører man ledere over tjenerne.

Satser man på lederskap, er det en naturkraft at lederen vil bygge noe stort under seg. Så ender man opp med stormenighet der det er bare rot. Lederskap i menighetssammenheng fører altså til rot. Lederskap i organisasjoner er noe annet.

Tjenere derimot, er ikke ute etter å bygge noe stort under seg. De er ute etter å bygge mennesker. Joda, som sagt ønsker ledere å bygge mennesker, de også. Men de favoriserer de menneskene som kan bidra best til lederens virkegren. Tjenere driver ikke slik favorisering.

Løsningen med å ha husmenigheter gjør at det er mye lettere å få alle parametrene til å gå i hop. Over middagsbordet er det mulig å finne løsninger som passer alle.

Hvis det er slik at det er bibelsk eller flott å bruke liturgi, så gjerne for meg. Men kan vi ikke snart diskutere de løsningene som vi legger frem? Er det noe i dem? Hva er såpass bra at flere bør forsøke noe lignende?

Thomas sa...

Bjørn Olav
Det er et eller annet som halter i ditt menneskesyn i forbindelse med behovet for ledelse, synes jeg. Du skriver:

"Men et lederskap må vel likevel være på plass, ellers vil dette bli det totale anarki? Jeg synes det blir for lettvint å si at vi skal ledes av Den Hellige Ånd. Det høres så flott ut, og er riktig, men så er vi da bare mennesker."

-Men ledere, er ikke de 'bare mennesker' de også? Vi vet jo at 'ledelse' ikke på noe vis kan garantere mot vranglære, dette kan altså ikke brukes som argument. Kanskje er det vel så mye visdom og inspirasjon av DHÅ i summen av et allment prestedømme? Du skriver videre:

"Uten lederskap er vi prisgitt demokratiet, hvor alle har en mening om alt, og hvor det er 100 forskjellige oppfatninger om hva som er rett og galt, og hva man bør prioritere."

-For det første - er dette virkelig resultatet av fungerende demokratier? For det andre - er 'anarki' og 'demokrati' det samme (se forrige sitat)?

Jeg har stor tro på 'det allmenne prestedømme', på at en felles verdsetting av Skriften som senter og 'ramme', og på at Ånden i enhver troende, til sammen kan gi betydelig sunnere og livskraftig kirke, enn mer 'toppstyrte' modeller. Dessuten - kirke er pr def noe frivillig, dermed kommer man lenger, tror jeg, med ansvarliggjørelse og deltakelse, enn med overstyring.

Bjørn Olav sa...

Sjur etterlyser reaksjoner på sine utspill. Jeg har forsøkt å kommentere noen av dem, men jeg etterlyser svar på mine spørsmål til deg.

Jeg tror vi vil komme litt lenger i debatten, om vi kunne definere hva som ligger i begrepet kirke eller menighet. Hvorfor kommer vi sammen som menighet? Hva er det sentrale i gudstjenestefeiringen? Det fører helt galt av sted om vi definerer menighet som kun et sosialt anliggende, hvor vi kommer sammen bare for å se hverandre og bekrefte hverandre. Og hva tenker du Thomas, når du sier at kirke pr. definisjon er noe frivillig? Hva er kirke egentlig? Jeg spør, fordi jeg tror en klargjøring vil bringe oss litt videre. Det blir litt søkt når Sjur begynner å snakke om hytteturledere. Skal det oppfattes som ironi, eller?

Thomas sa...

Jeg mente frivillig i konkret forstand - altså at ingen i prinsippet tvinges til å la seg lede, dette er (menneskelig sett) en grunnleggende forskjell fra f.eks arbeidsorganisasjoner, hvor man både har pålagt underordning (og også interesse - for å oppnå lønn, for å unngå oppsigelse, etc).

Dette setter hele ledelsestenkningen i et annet lys fordi de formelle virkemidlene for ledelsen ikke er tilstede i samme grad. Og i vårt senmoderne samfunn er folk blitt klar over dette, de er på godt og vondt fått muligheten til å velge. Dermed fungerer ikke 'ledelse' slik vi er vant til det.

Fra et teologisk perspektiv er selvsagt ikke menighet frivillig. Men for meg ser det ut til at ordningen med allment prestedømme er Guds gode løsning på denne utfordringen. Alle har ansvar for å la seg lede (av Ånden), og alle har ansvar for å ta ansvar (utøve prestetjeneste) i sin setting og etter sin utrustning.

Tore Lende sa...

Bjørn Olav,
jeg vet ikke hva jeg skal si? Jeg er nærmest sjokkert.

Tror du de første kristne leste så mye i Bibelen - de var stort sett analfabeter..? Men de la vekt på samtalen - på å høre.

Jeg har aldri i mitt liv hørt at en ikke behøver å lese Bibelen fordi en har den Hellige Ånd.

Mulig at noen har ment det...?

Slikt svermeri tok vi på det sterkeste avstand fra

Men hva som ble sagt, at vår tro ikke skulle være bygget på vår bibellesning. Vårt forhold til Jesus var ikke avhengig av det.

Jeg har lest Bibelen de siste 25 år til egen oppbyggelse - men ikke studert systematisk som før. Dette skyldes at livet har gått oss imot med utrolig mye stress og en kamp for å overleve psykisk og fysisk.

Det er avgjørende at vi lar oss fylle av Guds Ord og tanker. Når Paulus sier: La Guds Ord bo rikelig hos dere. Så tror jeg på det av hele mitt hjerte. Og Guds Ord kommer til oss i fellesskapet med andre - kanskje mer enn noe annet sted. I samtalen, ved måltidende, under lovsangen - i tilbedelse - i våre bønner.

Så mye mer jeg kunne ha sagt.
Jeg kunne diskutert mer - men velger å ikke å gjøre det.

Tore Lende sa...

Kjære Bjørn Olav,
jeg vet ikke hva du mener med å angripe meg på min bibellesning?

Tror mitt forhold til Jesus er svakere nå enn før? At jeg er en frafallen?

Jeg studerte Bibelen mye frem til jeg var nærmere 40 år - systematisk. I gymnasårene timevis til dagen.

De siste 25 år har det vært mindre - helst til personlig oppbyggelse.

Jeg har aldri hørt noen sagt at en ikke behøver lese Bibelen fordi en har den Hellige Ånd. Noen har sikkert likevel sagt det, siden du nevner det.

Men hva jeg har hørt sagt er at Guds Ord kommer til oss på mange måter - og at vi må la Kristi Ord bo rikelig hos oss - og det skjer i det fellesskapet - der hvor Kristi kjærlighet er.

Jeg kunne sagt mye - men vil ikke diskutere her.

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav, innleggende kommer litt hulter til bulter når vi skriver dem samtidig. Når jeg begynner å skrive et innlegg, så varsler ikke PC-en at du legger ut noe mens jeg skriver.

Vet ikke om jeg har klart å fange opp alle spørsmålene dine. Det er jo mange poenger og innlegg.

UNDERVISNING
Jeg er for undervisning. Jeg er for hyrder og lærere. Jeg tror denne tjenesten blir mye mer effektiv og skreddersydd hvis den har en husmenighet eller en fri husgruppe som ramme, enn om tyngdepunktet ligger på en prekestol. Legg merke til ordet tyngdepunkt. Jeg er altså ikke imot prekener.

Samtidig tror jeg det er riktig og viktig at de andre i flokken skal kunne stille lærerne kritiske spørsmål. Noen ganger tror jeg undervisningen kan motsatt vei.

BIBELSTUDIUM
Bibelstudium er ikke religiøst. (Hvis ikke-kristne skulle ramle over denne bloggen, så skjønner de ingenting av en slik setning. Dette er stammespråk. Men kristne skjønner det, tror jeg.) Bibelstudium er viktig.

STORSAMLINGER
Jeg er er for storsamlinger. Men også her er det snakk om tyngdepunkt.

KIRKEBYGG
Jeg er ikke prinsipell motstander av kirkebygg. Jeg er heller ikke generell motstander. Jeg ser til og med flere fordeler med å ha kirkebygg. Men igjen er det snakk om tyngdepunkt.

EMBETER
Så langt ser det ut til at vi er enige om alt bortsett fra embeter og liturgi. Jeg sliter med å se forskjellen på embeter og tjenester. Hvis det går opp et lys for meg, og skjønner at embeter er bibelsk, så må selvsagt embeter inn i mine modeller. Men allerede har jeg laget to modeller, hvor den ene tar hensyn til eventuelle embeter.

Et spørsmål angående embeter er hvor langt det rekker. Gjelder det bare i kirkebygningen? Gjelder det over et ektepar som har en bønnestund ved frokosten? Gjelder det hvis noen kristne ungdommer vil lage et kristent band i sommerferien? Kan da embetet tre inn og si noe? Kan embete skjære igjennom? Kan embete bestemme hvilken liturgi et ektepar skal bruke ved frokosten? Du tror kanskje jeg driver med morsomheter eller kverulerer nå, men jeg sliter med å forstå hva embeter egentlig betyr. Hvis jeg får en skikkelig definisjon, kan jeg lettere ta stilling.

Min definisjon er at embete i det minste har gjennomskjæringsrett (makt over andre). Tjenere derimot kan bare komme med oppmuntringer, kjeft eller formaninger.

Jeg tror tjenere også kan få penger for noe de gjør. Det blir ikke automatisk et embete av den grunn.

Det vi antagelig også er uenige om, er om det skal være en øverste menneskelig leder for menigheten.

Bjørn Olav sa...

Det er leit, Tore, at du har opplevd mine spørsmål, som et angrep på din person. Slik var det ikke ment, og jeg beklager at dette har blitt vanskelig for deg. Årsaken til at disse spørsmålene ble reist, var selvopplevde erfaringer fra tiden jeg selv var i en husmenighet. Der ble du sett på som religiøs om du leste regelmessig i Bibelen, og noen skrøt åpenlyst av at de ikke hadde åpnet Bibelen på aldri så lenge. Og ha den med på møter, - nei da var på helt på jordet! Når du derfor skrev at du ikke hadde lest mye i Bibelen de siste 25 årene, så var det naturlig for meg å tenke tilbake på det jeg og andre stod midt oppe i på 70 og 80-tallet. Det er heller ikke så lenge siden jeg møtte på de samme argumentene. Nå nyanserer du det du skrev, i dine siste innlegg, og har dermed gitt meg en bedre mulighet til å forstå hva du mener. Men igjen: jeg beklager om jeg har såret deg med spørsmålene. Som sagt; de var ikke tilsiktet.

Når det gjelder bruken av Bibelen i den første menighet, så hadde de jo det vi kaller Det gamle testamente, som de siterte flittig fra. Det vitner ikke minst De nytestamentlige skriftene om. Dernest var den muntlige tradisjonen sterk, ikke minst fortellingene fra Jesu liv. Enkelte vil ha det til at Evangeliet etter Markus, er tildels bygget på Peters undervisning og gjenfortelling av Jesu liv. Vi vet også, at apostelen Paulus' brev ble lest opp i de ulike forsamlingene.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Dette med lederskap synes jeg er superinteressant. For mitt vedkommende er det ikke bare teorier, jeg har prøvd dette i praksis i riktignok små, men dog kirkelige sammenhenger, og jeg er begeistret over resultatene.

En vinkling som også andre har hatt, men jeg utdyper litt: Jeg er med i flere vennegjenger. Ingen av dem har leder. Og ingen av dem opplever kaos. Tvertimot. Og vi gjør mye forskjellig sammen. Men alle står fritt til å ta initiativ og alle sier sin mening. Dette har vi erfaring med alle sammen.

Et spørsmål: Hvorfor skal menneskelig fellesskap bli så mye vanskeligere når vi kommer sammen i Jesu´ navn? Og med de verdier han lærte oss mht tjenerskap og gjensidig underordning? Her er det noe som ikke stemmer for meg.

Paulus sier i en helt annen sammenheng: Lærer ikke selve naturen dere ... osv. Vi behøver ikke lange teoretiske utlegninger for å skjønne dette. Her er det noe som har hengt seg opp. Ikke bare for deg, selvfølgelig. Det gjelder mange jeg snakker med.

Min opplevelse av kristne fellesskap hvor lederskap er erstattet med tjenerskap og gjensidig underordning, er at mennesker vokser raskt som kristne, tar ansvar og går inn i oppgaver med liv og lyst. Jeg har sett at tjenersinnet utvikles ekstremt og at fellesskapet blomstrer.

Maktvakuumet utlignes av tjenerskap og gjensidig underordning. Men det må bevisstgjøres og forkynnes omkring disse verdiene.

Men jeg har også respekt for den store forandring det kan medføre å innføre dette i etablerte miljøer. Her har jeg gått på en smell en gang. Jeg har kun gode erfaringer fra nye fellesskap, selv om jeg er overbevist om at det må la seg gjøre i gamle miljøer med den rette framgangsmåten. Eller må det være ny vin i nye skinnsekker?

Jeg kunne skrevet masse mer om mine erfaringer, både positive og negative. Men det må jeg eventuelt komme tilbake til.

Bjørn Olav sa...

Problemer med bloggen i går kveld, gjorde det umulig å skrive. Nå ved midnatt, var det mulig å komme innpå den igjen, derfor blir dette bare en veldig kort kommentar. Her følger en liten oversikt over det nytestamentlige materialet m.h.t eldste/biskop (tilsynsmann)

Apg.11,30: Pengegave som sendes til de eldste i forsamlingen i Antiokia.
Apgj 14,23: Paulus og Barnabas velger ut eldste i hver menighet.
Apgj 20,17 og 28: Viser at det var eldste og en biskop i menigheten i Efesos.
Apgj 21,18: Viser at både Jakob, menighetens biskop og de eldste i Jerusalem, kom for å treffe Paulus.
M.a.o: Jerusalem-menigheten hadde biskop og eldste.
Fil 1,1. Apostelen Paulus henvender seg til menighetens biskop og menighetstjenere.
1.Tess 5,12-13: taler om menighetens biskop (forstander). Apostelen Paulus ber forsamlingen i Tessaloniki om å akte dem som er det "meget høyt på grunn av den gjerning de gjør."
1.Tim 5,17 taler om eldste som kan være gode biskoper.
Tit 1,5: taler om eldste på Kreta, og om at Titus skal innsette eldste i hver by.
1.Pet 5,1-2 taler om den eldstes oppgaver.
Hebr 13,7 og 17 taler om menighetens veiledere som er satt til å våke over forsamlingen.

Altså uten unntak var det innsatt biskoper (tilsynsmenn, forstandere) og eldste i hver eneste menighet. Det bør si oss noe om at menigheter må ha ledere. Det finnes intet nytestamentlig eksempel på at det fantes menigheter uten ledere.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Nå er det en fare for at vi er i ferd med å snakke forbi hverandre. Men slik ser jeg på det:

Jeg tror selvfølgelig på ulike funksjoner i en menighet. Jeg tror på tjenestegaver.

Men jeg tror ikke at eldste = leder. Leder er ikke noe bibelsk konsept.

Jeg tror at eldste = tjener. Tjener er et bibelsk konsept. Jesus kalte seg tjener, ikke leder. Paulus kalte seg tjener, ikke leder.

Og jeg tror heller ikke at eldste er et embede. Eldste er voksne, modne mennesker som tar et særskilt ansvar.

Jeg tror det er dumt å bruke språklig sett unaturlige termer. Biskop er for meg en slik unaturlig term. Det følger så mye status og hierarki med på lasset, da. Slike termer bør oversettes til vanlig norsk. Tilsynsmann kan være bedre.

Sjur Jansen sa...

Jeg rekker ikke kommentere alt. Men her en kort kommentar til noe som ble nevnt tidligere:

Det står ikke at eldste fortjener dobbel lønn. Det står at eldste SOM ER GODE forstandere fortjener dobbel lønn. Slik er det vel med alle tjenester?

Man kan kanskje få inntrykk av den neste setningen at forkynnelse og undervisning står i en særstilling. Men men dette avsnittet sier ikke at forkynnelse og undervisning står over andre tjenester, altså over andre ikke-eldste-tjenester.

Meningsinnholdet er at blant de tjenestene som eldste holder på med, der er forkynnelse og undervisning viktig.

Skal se om jeg kan kommentere andre poenger senere.

Bjørn Olav sa...

I en del av det som presenteres når det gjelder husmenigheten, så legges det vekt på betydningen av at man blir sett og bekreftet i disse sammenhengene. Jeg ser absolutt betydningen av det, og vet av egen erfaring gjennom de årene jeg har vært menighetsforstander hvor vanskelig det kan være for enkelte å finne seg til rette i storfellesskapet. Storfellesskapet har sine absolutte begrensninger, på flere områder. Der er vi ikke uenige. Men for meg er menigheten noe langt mer enn et sted hvor våre sosiale behov blir møtt, og tilfredsstilt. Gudstjeneste feirer vi ikke først og fremst for egen oppbyggelses skyld, men for Gud. Det ligger i selve ordet. Dette kommer veldig godt fram i Apgj 13, i oversettelsen som Bibelforlaget gav oss i 1997: "Mens de tjente Herren og fastet..." (v2) I andre oversettelser står det: "mens de holdt gudstjeneste.." Når vi kommer sammen, så er det både for egen oppbyggelse, for å møtes sosialt, men det er først og fremst for å gjøre tjeneste for Herren. Det sentrale i denne sammenhengen, slik det også var det i den første menighet, var feiringen av eukaristin. Reformasjonen gav oss gudstjenester som er veldig fokusert på forkynnelsen, men forkynnelsen er bare en del av en gudstjenestefeiring. Vi må se litt lenger ut over kirkelandskapet, enn bare den lutherske virkeligheten, så vil man oppdage gudstjenesteformer som virkelig skaper deltagelse for de som kommer sammen som menighet. Da vil man se rikdommen i de gode tradisjonene, rikdommen i liturgien, som er blandet sammen med spontanitet og livsglede. Det er dette jeg håper husmenighetsfolket skal oppdage, og at de ikke må låse seg fast i forestillinger om religiøsitet, som ikke stemmer med virkeligheten. Skal man hele tiden da avstand fra noe, kan man stå i fare for å gå glipp av noe, Gud ville gi underveis. Vi "tradisjonalister" har mye å hente på å lytte til radikaliteten i mye av det dere påpeker, men jeg tror også dere har en del å hente ved å lytte til mennekser som har gått en vei, og blitt beriket ved å ta del i det dere ønsker å kaste ut sammen med badevannet! Bildet er ikke så unyansert som å hevde at vi bare representerer forstokket konservativisme, og at vi ikke lytter til Den Hellige Ånd. Reformasjonen gav oss mange velsignelser, men den ødela også noe av det som hadde skapt og bevart liv i hundrevis av år, nemlig klostertradisjonen. Reformasjonshistorien er ikke noen ærerik historie, heller ikke i Norge. Det er heller ikke historien til den romersk-katolske kirke.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Mitt syn på eclessia er blitt mye preget av Robert Banks bok "Pauls Idea of Community". Den er en grundig analyse av tekstene i Paulus´ brever, og viker kanskje noe fra tradisjonelle tolkninger. Banks er professor ved Fuller Seminary, et lærested som jeg tror er kjent for konservativ teologi.

Banks hevder at gudstjenesten er noe som gjelder livet, mens eclessia er noe som har fokus på fellesskapet og den enkelte troendes utøvelse av sine tjenestegaver. Tjenestegavene er rettet mot hverandre. Det betyr at når vi kommer sammen tjener vi Gud ved å betjene hverandre.

Jeg er enig i at denne betjeningen ikke bare skal gjelde det sosiale, jeg tror den skal gjelde hele mennesket.

Banks tar et oppgjør med både den katolske gudstjenesten, hvor han hevder at messeofferet er en levning av de greske riter og de protestantiske gudstjenestene som har synagogen som modell, hvor bibeltekstene og prekenen får stort fokus. De kristnes samlinger inneholdt både nattverdsfeiring og Guds ord, men samlingene var primært arena for Kristi kropp, der de ulike lemmene skulle være i funksjon.

Og da står vi kanskje ikke så langt fra hverandre?

Jeg tenker ikke at du representerer forstokket konservativisme. Jeg tror du har mye å tilføre på en rekke områder, for eksempel når det gjelder bønneliv, noe jeg allerede har gitt uttrykk for.

Jeg tror vi begge har gitt oss ut på en reise. Vi har samme mål, men har ikke valgt samme vei. Eller kanskje våre veier kan møtes også før vi når målet?

Jeg har stor sans for klostertradisjonen, forøvrig. Jeg har noen tanker om moderne klostre - i retning av kommuniteter - hvor mennesker velger å bo sammen for å tjene Gud.

Turid Sunde sa...

Det er ikke noe motsetning mellom å tjene Gud eller å tjene mennesker. Gudstjenesten er jo nettopp et samspill mellom alt dette.
Kan jo se det litt utfra hva Jesus gjorde da han var her hos oss.
Vi skal ære og opphøye Gud - det er Gudstjeneste, men det er ikke noe motsetning mellom det og det å tjene hverandre.
Kan jo tenke litt på ordbruken her også - GudsTJENESTE. Står tjene her også. Jesus var tjener - den minste og største av oss alle.
Står mye bra i Rom.12.

Bjørn Olav sa...

Neida, Are jeg tror ikke vi står så langt fra hverandre. Tvert imot: vi har veldig mye til felles, og det er jeg veldig glad for. Og jeg blir veldig interessert når du begynner å snakke om klosterliv og kommuniteter!! Jeg har i flere år gått med tanker om dette selv. Som en begynnelse på dette startet jeg for en tid tilbake POUSTINIA, som er en økumenisk fellesskap bestående av enkeltpersoner som ønsker å leve et liv i stillhet, bønn og kontemplasjon. I sommer legger jeg ut på en tur sammen med sønnen min, hvor vi blant annet skal besøke ulike kommuniteter i Europa. Selv tilhører jeg et engelsk fellesskap, Fellowship of Solitaries, som fungerer litt på samme måte som Poustinia gjør. Snakker gjerne mer med deg om dette.

Sjur Jansen sa...

Disse økumeniske klosterfellesskapene som består av enkeltpersoner er kort sagt det samme som frie husgrupper. Man kjenner det bobler og det gir mening når man møtes på tvers av kirkesamfunn.

Samtidig har man ikke i økumeniske klosterfellesskap innsatt eldste og slikt. (Eller har dere det?)

Kristne har frihet til å samles på ulike måter. Og det er en organisk kobling mellom slike frie kristne klostersamlinger eller hussamlinger og menigheter som har eldste og slikt.

Frie husgrupper og frie klostersamlinger er altså ikke noe problem. Tvert om, dette bør folk gjøre mer av! Tyngdepunktet bør flyttes. Om det flyttes fra 100-0 til 70-30, 50-50 eller 30-70, må man vurdere selv etter de lokale forholdene og sitt eget liv.

Men hvis man definerer hussamlingene eller klostersamlingene som en menighet, må man følge opp med tilsynstjeneste. Hva den går ut på og hvordan den kommer i gang, er et langt kapittel som jeg forsker i.

Men hvis vi kunne bli enige om at frie husgrupper og frie klostersamlinger går ut på det samme, så har vi i det minste kommet ett skritt videre i debatten.

Bjørn Olav sa...

Det er kanskje viktig at vi forsøker å definere hva vi mener med kloster? Jeg tror det viktig å skille mellom et kloster, og kommuniteter eller bofellesskap. Det finnes mange gode eksempler på kommuniteter, i form av bofelleskap med en bestemt dagsrytme, i kombinasjonen bønn og arbeid. Dette ligner jo til dels på en husmenighet, bare at man bor sammen og har kanskje et tettere daglig felleskap. Enkelte av disse kommunitetene er relatert til en bestemt menighet, andre er økumeniske eller tilhører et bestemt kirkesamfunn. Mange av disse kjenner vi igjen fra den såkalte Jesusvekkelsen, men de er selvsagt mye eldre enn det. Vi finner mange eksempler på slike kommuniteter gjennom historien, men de økumeniske er av nyere dato. Jeg kjenner til at minst to slike kommuniteter er under oppbyggelse i Norge.

Et kloster er noe annet. Ved Bjärka Säby i Sverige, finnes det en klosterkommunitet. Her bor, jeg tror det for tiden er 6-7 menn, og 3 kvinner. De lever i hver sine bygninger, men møtes for å be dagens tidebønner, på onsdager feirer de eukaristin sammen med retreatgjester og lokalbefolkningen som kommer hit for å feire gudstjeneste. Noen av disse har livskall for å bo i en klosterkommunitet, andre er der for fire-fire år. En klosterkommunuitet følger gjerne en regel, f.eks den eldste kjente av dem, Benedikts regel. Den finnes i norsk oversettelse.

Innenfor den romersk-katolske kirke finnes det en rekke ulike klosterordener, men da snakker vi jo om livslange kall til å leve i bønn, arbeid og stillhet. De fleste av disse klosterordnene har lege-ordener, dvs. lekfolk som lever ut et klosterliv i hverdagen, men som ikke kan leve i et kloster, av ulike årsaker. Også innenfor Østkirken, den ortodokse kirke og også innen den koptiske finnes det klostre, men her finnes det ikke ulike ordener som i den romersk-katolske. Innenfor klosterne finnes det også ulike klostre: det er små, mellom- og store klostre, og det finnes eneboere, enten knyttet til et kloster eller som har fått muligheten til å trekke seg helt tilbake. Disse har likevel en viss form for kontakt med et kloster.

Et kloster ledes som regel av en abbed, abedisse eller en arkimandritt (den ortodokse tradisjonen), så det finnes ledere der også. :-) En klosterkommunitet har også sin leder, og for en rekke bokommuniteter finnes det ulike ledere. For dere som representerer husmenighetsbevegelsen burde det være interessant å se nærmere på anabaptismen. Innenfor denne tradisjonen finnes det mange ulike kommuniteter den dag i dag. Jeg kan gi dere navn på flere.

Sjur Jansen sa...

Ikke lett å oppsummere enighet om noe her...

Bjørn Olav, du sier du har startet opp et fellesskap.

Er eldsteembete innført i det fellesskapet? Ja eller nei?

Bjørn Olav sa...

POUSTINIA (russisk for ørken) er et fellesskap av mennesker som er solitære, dvs enslige som lever ut sitt kall innenfor bønn og komtemplasjon. Dette er mennesker som pga jobb eller familie, ikke kan leve i klosterkomuniteter, men som likevel følger en klosterregel, eller følger en regel oppsatt sammen med en åndelig veileder.Regelen godkjennes av fellesskapets leder. En slik regel vil for det meste inneholde et tidebønnliv, mange av oss ber Jesusbønnen regelmessig, inklusive meg selv. Den kan inneholde måter å leve et enkelt liv, en bibelstudieplan eller en plan over ens åndelige lesning, etc. Fordi dette baserer seg på mennesker som lever solitære liv, er fellesskapet relasjonsbasert. Mange av oss har valgt en pålagt tilbaketrukkethet for perioder, og har kontakt med hverandre når det passer. Et nyhetsbrev binder oss sammen. Mange av oss har egne åndelige veiledere. Selv fungerer jeg som sådan, både i dette fellesskapet og for enkelt individer. Som åndelig veileder gir man for det meste veiledning i bønn, kontemplasjon og den enkeltes Gudsliv. På sikt vil vi møtes til en årlig samling, da det også for solitære er godt å møtes i større fora. Det er mulig å knytte seg til dette fellesskapet på ulike måter, både ved en prøvdeordning som varer et år, og ved et mer forpliktende opplegg, hvor man knytter seg tettere til fellesskapet. Dette er under utarbeidelse, og vil muligens skje i samarbeide med andre. Poustinia er økumenisk, slik at de som knytter seg til fellesskapet er fra ulike kirkelige tradisjoner. Håper dette gir avklaring til spørsmålet ditt. Interesserte kan bare ta kontakt.

Anny Svenstad sa...

Her er jeg igjen, etter en ny fjelltur..over myrene, som nevnt tidligere, og over fjell!
(Ja, du skulle vært der og hørt gjøken, Bjørn Olav, du sa du ville likt å vært med..)

jeg og min tvillingsøster gikk flotte fjellturer, og der kom gjøken, og han sang for oss! Fløy over hodene våre og sang, og min søster sier: "Anny, han synger for oss! Det er Gud som vil oppmuntre oss!"

Herlig, jo, jeg koblet meg innpå den åndelige sværen, og tenkte: Jo, søster! Du har sikkert rett!

I alle disse metrene med blogg, ca 80 blogger,(jeg er så utålmodig, orker nesten ikke gå til bunnen av de 80...he he), så har jeg noen tanker jeg fikk på fjellet og der jeg som vanlig vandre med min dialog med min himmelske Far, at...

Mitt kristne LIV lever jeg ved å høre fra HAM, tenker jeg. Ikke ved å "høre" fra stemmer fra fortiden, om det så måtte være lærerik historie, fra superåndelige menn (eller damer), men Romerne 8 synes jeg sier meg noe om åssen leve (noe annet er om jeg får det til, men det skal visst ikke være for VANSKELIG FOR EN DÅRE EN GANG, STÅR DET I SKRIFTEN.)

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav, dette fellesskapet høres flott ut. Utgangspunktet for denne drøftingen var husmenigheter. Det er derfor ikke en kuvendig fra din side at du er med i et fritt kristen fellesskap som ikke har eldste, biskop, jevnlige gudstjenester på søndager osv. Men jeg var usikker en stund angående hva du mente om slike frie fellesskap.

Ordet fri kan kanskje skape misforståelser. Her har jeg en kommunikasjonsoppgave.

Tilbake til husmenighet:
Jeg tror vi er enige om at som kristen kan man ikke sette en strek over alle røttene fra urmenighetene. For eksempel dåp anser jeg som noe man ikke kan sette en strek over. Spørsmålet er hva som er obligatorisk, og hva man står fritt til å benytte seg av. Er ur-liturgien på linje med dåp? Jeg tror ikke det. Men her mangler jeg kunnskaper. Mitt foreløpige syn er at dåp er obligatorisk, mens liturgi kan man velge inn eller ut ettersom det passer en hensikt.

Kanskje liturgi kan gi en helt annen effekt i en liten gruppe enn i en storsamling. Dette skal jeg grunne på.

Så er det eldste: Er det noe man fritt kan velge ut? Nei, jeg tror ikke det. Allerede før denne drøftingen startet, sto det på weben min at jeg regnet med at de nye husmenighetene som spretter frem for tiden, vil lande på at det er riktig med eldste. Og at eldste handler mer om å bygge mennesker enn å fatte styrevedtak. Men det var ingen ennå som hadde behandlet dette spørsmålet i sammenheng med de nye fellesskapene. Men nå har vi kommet godt i gang!

Jeg tror eldste ikke "pliktig" i frie husgrupper. Men det er "pliktig" i husmenigheter.

Sjur Jansen sa...

HAR JEG ENDELIG FORSTÅTT ELDSTETJENESTEN?

Jeg tror jeg så smått begynner å forstå. Kanskje. Jeg håper det. Mulig jeg aldri skjønner dette med eldste, men foreløpig er mitt syn det som kommer nedenfor.

Jeg tar igjen sjansen på å dumme meg ut. For det er slett ikke bibeltolkninger som er min styrke. Men jeg prøver:

Man kan ikke si at eldste er lik hyrde, punktum. Eller eldste er lik tilsynsmann, punktum. For eldstetjenesten betegnes med mange navn:

Hyrde, lærer, tilsynsmann osv. Ingen av ordene kan da være dekkende alene. Og betydningen av hvert ord kan drøftes. Betyr hyrde en som går foran og leder flokken fra oppdrag til oppdrag med myndig hånd, eller betyr det en som har øye for både små og store sauer og bygger dem, altså en hyrde som går bakerst eller midt i flokken? Jeg tror det siste. Bortsett fra at det ikke er snakk om én hyrde. Det er snakk om en gruppe av hyrder.

Eldste nevnes alltid om en gruppe personer. Poenget er vel at man skal unngå at én person betrakter menigheten som sin eiendom eller som en del av sin visjon. Jeg tror et viktig poeng er at eldstepersonene selv skal lære seg gjensidig underordning. Hvis eldstegruppen velger en hovedeldste eller en hovedpastor, så har den ikke forstått poenget. Da vil den ikke klare å spre gjensidig underordning til resten av menigheten. Hvis eldstegruppen lager hierarki, så spres hierarki-tanken til resten av menigheten.

I NT står det at eldste ikke skal herske over menigheten. Her må det være en nyanse å legge merke til. Det kan ikke bare være snakk om å unngå ego-hersking slik konger og andre mektige gjerne holdt på. Til og med farsfigurer skal unngås, for det sier Jesus selv. Vi skal ikke kalle noen for far, unntatt Gud.

Foreldre er glad i barna sine. De ønsker å bygge dem opp. De kan skjære gjennom og bestemme over barna når det er til det beste for dem i det lange løp. Flott. Dette er en form for kjærlig positiv makt. Men fordi vi ikke skal kalle noen til far, betyr det at denne positive ”hyrde”-makten er fjernet fra menighetens verktøykasse.

Når Jesus sier vi ikke skal kalle noen for far, så må det også bety at vi ikke skal stå i et avhengighetsforhold til noen andre enn Gud. Et lite barn er avhengig av sine foreldre. Bli som barn, sier Jesus. Bare Gud skal ha denne foreldreplassen i våre liv.

Hyrdene kan gjerne være som foreldre, ved å støtte, hjelpe osv. Men uten å eie muligheten til å skjære igjennom slik foreldre har. Dette betyr videre at tilsyn ikke blir som et politi eller en vakt. Men heller en som følger litt med på menneskene rundt seg slik at de som trenger hjelp kan bli sett.

En hyrde må følge med, og kan derfor ikke drømme seg bort i salmesang, egne prekener, administrasjon osv. En hyrde eller tilsynsmann som ikke ser enkeltmennesker, er ikke engang verdt halv lønn. Men hvis vedkommende ser enkeltmennesker, og tillegg bidrar til å bygge dem opp, så er vedkommende verdt dobbel lønn.

En hyrde må derfor ikke motivere menigheten til å lage strukturer som ødelegger menighetens eller hyrdenes evne til å se enkeltmennesker. En ting er hvis hyrden ikke ser enkeltmennesker selv. Det er ingen krise for menigheten. Det skal jo være mange hyrder i menigheten. Eldste skal jo være en gruppe. Da vil forhåpentligvis andre hyrder se enkeltmennesker. Men hvis en hyrde motiverer menigheten til å innføre strukturer og tradisjoner som ødelegger alle de andre hyrdenes evne til å se enkeltmennesker, ja til og med hele menighetens evne til å se enkeltmennesker, ja da er hyrden ikke engang verdt ukepenger.

Hva slike strukturer og tradisjoner består av, er en egen debatt.

Tilsyn betyr å følge litt med, men uten å ha herskerett. Selv ikke når det er i beste mening, har man rett til å herske, ha makt, skjære igjennom.

Det er bare to nivåer i et menighetshierarkiet. Jesus er hodet. Deretter kommer resten av menigheten. Å sette eldste inn som en slags mellommann tilhører en gammeltestamentlig tenkning.

Ja, selv en positiv, engasjert, kjærlig pastor skal ikke lede menigheten. ”Derfor må ingen skryte av å være tilhenger av mennesker.” sier Paulus i 1. kor 3, 21 og da har han nettopp ramset opp flere flotte kristne kjendiser, deriblant seg selv.

Hvorfor er det da slik mas om at eldste-tjenesten skal komme i gang i flere av de nystetamentlige menighetene? Kanskje man kan kalle det en hygienefaktor eller en slags må-faktor.

Hygienefaktor kan sammenlignes med en selger. Hvis det lukter vondt av selgeren, så hjelper det ikke at selgeren har gode salgsargumenter. Hygien må på plass først. Så kan man legge salgsargumenter oppå.

Vet ikke om sammenligningen var helt god, men jeg skal forsøke å forklare mer hva jeg tenker:

Hvis man lever i en kultur der man fort glemmer ”hygienen”, så bør man mase om å få ”hygienen” på plass.

Flere av de første menighetene hadde et press fra sekter, andre religioner og ulike kulturer. Den kristne tanke var radikal annerledes ved at både fattig og rik, kvinne og mann, jøde og greker, slave og fri, kunne samles rundt et ikke-hierarkisk kjærlighetsmåltid. Slik radikalitet var det også åndelig, moralsk osv.

Å få en slik radikal tanke til å feste seg, var ikke lett. I noen av de nye menighetene lå ikke medlemmene bare i rettsak med hverandre, de lå også med hverandre.

Den radikale tanke, selve apostlenes lære, eller hygienefaktoren, måtte sikres.

Noen i hver menighet måtte bli utfordret til å ta et ekstra ansvar for å bidra til at menigheten holdt fast på apostlenes frigjørende ikke-hierarkiske lære. Apostlene hadde selv sett Jesus snakke med kvinnen ved brønnen. I dag er det vanskelig å se at en slik handling var radikal. Men i den kulturen var kvinner ikke verdt noen ting. De kunne hierarkisk noen ganger bli plassert under dyr. De fikk heller ikke lov til å få undervisning. Men Jesus løfter dem opp. Han oppmuntrer den kvinnen som bruker tid på å få undervisning av Jesus. Men kvinnen som har fokus på husarbeid, får irettesettelse. Og kvinnen ved brønnen blir verdenshistoriens første evangelist.

Den radikale lære må behandles som en hygienefaktor. Den må ligge som en grunnmur. Hvis menigheten for eksempel blir hierarkisk, begynner den å slite med alle de andre verdiene!

Å få, som en av mange andre i samme menighet, et visst ansvar for å holde tilsyn med denne lære, er en utfordrende tjeneste. Her er det lett å gli inn i en lederrolle for å tvinge menigheten til å holde fast på læren. Men da er man selv hierarkisk. Alle som er eldste kan bare bruke en tjeners verktøy.

Hvordan kan man makte å holde fast på ikke-hierarkiske holdninger og ordninger uten selv å ta i bruk hierarkiske metoder? Jo, ved å være ET GODT FORBILDE.

Det betyr blant annet å ikke bygge en høy prekestol, ikke ta på seg en prestedrakt, ikke å selv døpe alle nye menighetsmedlemmer, ikke utnevne hovedpastor osv.

Og det betyr å komme med mange, mange, mange oppmuntringer, og noen ganger kjeft og formaninger, når det trengs. For å vite hvem man skal gi oppmuntringer, må man ha holdninger og ordninger som ser enkeltmennesker. Man må først se mennesker for å kunne bygge dem.

Eldste får i NT flere tips med seg på veien. De skal blant annet også være gjestfrie. Det er lettere å se mennesker his man er gjestfri. Det er lettere å bygge dem også.

Den ikke-hierarkiske kristne tanke går hånd i hånd med en ny kjærlighetsstandard. I en del av de ferske ur-menighetene var det mildt sagt et utsvevende liv. Derfor var det viktig at de personene i menigheten som skulle ta eldsteansvar, ikke selv bar på en ukultur. Derfor sender apostelen en oppskrift på hvordan eldste skal være. Denne sendes spesielt til problemmenighetene.

I andre menigheter gikk ting glattere, der var ikke spriket mellom liv og lære så stort. Der gjaldt det mest å finne hvilke kristne som hadde modnet mest på de få månedene fra oppstarten av menigheten til apostelen besøkte menigheten på nytt. Tenk det, man ble en del av eldstegruppen etter å ha vært kristen i bare i et par år, noen ganger kunne det dreie som bare et par måneder. Enkelte hevder at det i noen menigheter kunne det være snakk om bare noen uker!

I godt etablerte menigheter, er mulighetene større for å finne modne kristne. I nyetablerte menigheter, må DHÅ velge blant ferskingene.

I normalmenighetene gikk det altså glattere, mens problemmenighetene var det særdeles viktig at de som tok et ekstra ansvar for å holde øye med læren, selv ikke var en del av en motsatt lære. Derfor en oppskrift.

Hvordan kommer så eldstegruppen i hver menighet i gang? I de normale menighetene har den DHÅ gått foran apostelen og valgt ut hvem som skal være eldste. Apostelen kommer bare innom og sier (dette er ikke noe bibelsitat): ”Å, så fint! Har DHÅ og dere funnet ut av dette? Bra. Kan jeg få legge hendene på de eldste og be for dem?” Ap.Gj 20:28 sier at DHÅ hadde innsatt eldste. Det var ikke apostelen som hadde valgt ut de han syntes passet best.

I problemmenighetene var det en tyngre prosess. Der må apostelen sende folk til menigheten og hjelpe dem i gang med eldstetjenesten. Men hvorfor kan ikke denne utsendingen eller apostelen selv bare bestemme hvem som skal være eldste og bli ferdig med hele greia? Antagelig spiller frivillighet og ikke-hierarki inn. Her kan vi hente poenger fra 1. Peter 5.

Peter var apostel. Apostler reiste rundt. Men Peter var også eldste i sin hjemmemenighet i Jerusalem. Eldste holdt seg hjemme. Dette er to ulike arbeidsområder. Peter hadde en sjelden dobbeltrolle.

Så skriver altså Peter til ulike menigheter rundt omkring. ”Jeg er selv en eldste” skriver han. Men selv om han er både er eldste i menigheten der det hele begynte, og er apostel, så ser det ikke ut til at han har makt over andre menigheter. Han kan bare ”be inntrengende” om at de hører på hva han har å si om eldstetjenesten. For å vise tyngde bak rådene, kan han ikke hevde at han er sjef, men han må vise til at han har greie på sakene. Han viser til at han selv er eldste, og at han har vært vitne til Kristi lidelser. En slik kar ville jeg virkelig ha lyttet konsentrert til!

Peter skriver: ”Vær hyrder for den Guds flokk som dere har hos dere! Ha tilsyn med den, ikke av tvang, men av fri vilje, slik Gud vil, og ikke av vinnings skyld, men av hjertet. Gjør dere ikke til herrer over dem som Gud har gitt dere ansvar for, men vær et forbilde for flokken.”

Altså:
FRI VILJE: Apostler kunne ikke med makt velge ut eldste.
IKKE HERRER OVER DEM: Eldste kunne ikke ha makt over menigheten.
FORBILDE: Å være et forbilde er verktøyet til eldste

Tilbake til problemmenighetene. Paulus sender en medarbeider til en problemmenighet. Men det var ikke bare å peke ut eldste med myndig hånd. For det første må det være frivillig, og for det andre må menigheten stille seg bak.

Paulus sier noe lignende i 2. korinter 1: 23 når han henvender seg til en problemmenighet. ”For vi (Paulus osv) vil ikke være herrer over deres tro, men medarbeidere, så dere kan finne gleden.” Selv Paulus har bare en tjeners verktøy.

Når Paulus ber Titus innsette eldste i hver by på Kreta, så er det ikke bare for Titus å kjøre på som en leder. Han må bruke en tjeners verktøy. Det vil si: formaninger, undervisning, be pratemakere holde kjeft, oppmuntre, ta initiativ osv.

Hvem som helst kristen kan altså komme innom en husmenighet og si: ”Hæ? Har dere ikke eldste?” Så må denne hvem-som-helst bruke en tjeners verktøy og overbevise om at det er viktig med eldste og forklare hva eldste er. Denne hvem-som-helst kan oppmuntre, undervise, ta initiativ og pushe menigheten så godt som mulig uten å utøve makt.

Så skal eldste etableres. I NT ser vi mange former for ”vedtak” ved viktige beslutninger. Prioriteringen ser slik ut:
1) Den Hellige Ånd har gått foran
2) Konsensus
3) Loddtrekning

Denne hvem-som-helst-tjeneren (eller en tjener som tilhører husmenigheten) kan gjerne komme med noen gode råd på veien. For eksempel hvis noen midt i etableringsprosessen henter frem en populær fyr som har et merkelig læresyn. Da kan hvem-som-helst-tjeneren påvirke med sine meninger. I et ikke-hierarkisk opplegg har alle lov å være tjenere. Og alle tjenere har lov å påvirke hverandre. Man har til og med lov å påvirke andre menigheter med sine meninger. Men konsensusen som skal gjelde, må kun strekke seg til hver enkelt menighet. Her kan ikke hvem-som-helst som er på besøk vektlegges.

Så blir altså hele menigheten enige om at eldste er etablert og hva tjenesten går ut på. Denne hvem-som-helst trekker seg tilbake. Kanskje hvem-som-helst ikke har bidratt i det hele tatt. For i normalmenigheter går DHÅ foran og da trenger man ikke menneskelige tjenere som kommer på besøk for å sette i gang prosessen.

Forståelsen av eldste er omtrent slik:
- Må gidde å sette seg inn i lærespørsmål.
- Må gidde å komme med forslag til hvordan menighetens indre vekst kan bli bedre.
- Men ikke gjennomskjæringsrett overfor menigheten eller enkeltpersoner.

Også andre enn eldste kan sette seg inn i lærespørsmål, gi undervisning, eller komme med forslag til indre vekst. Alt skal uansett avgjøres (prøves/besluttes) i fellesskap. Men ved at noen er eldste, så er man sikret at i hvertfall NOEN er opptatt av lærespørsmål og lignende.

Man er sikret at i alle fall NOEN er opptatt av hygienen. Dette må ligge i bunnen. Men hva slags såpe man skal bruke, må det være felles enighet om. Det hjelper nemlig ikke at eldstegruppen opptrer som ledere og vedtar på egen hånd et lærespørsmål. Resten av menigheten er jo uenig! Man kan ikke tvinge tro på folk. Det er det Paulus mener når han vil være medarbeider i troen, ikke herre over andres tro. Derfor må man drøfte lærespørsmål med hele menigheten.

Men fordi de eldste har et ekstra ansvar for å gidde å sette av tid til dette, kommer gjerne initiativet og kloke tankerekker først fra dem. Og med tjeneres verktøy vil de holde ut med undervisning og debatter. På samme måte som Paulus pushet menighetene til å etablere eldste. Paulus ga seg ikke, men sendte medarbeidere da han hørte at eldste ennå ikke var blitt etablert her og der.

I tillegg til eldstetjenesten, er det også andre områder der man kan innføre et opplegg der man sikrer at i hvertfall NOEN har peiling. Menighetens økonomi for eksempel. Eller annet. Men fordi eldstetjenestens poenger er ekstra viktig, det er en slags grunnmur eller hygienefaktor, så pushet apostlene dette ekstra.

I frie husgrupper som er organisk koblet til en tradisjonell menighet, er det ikke nødvendig å innføre eldstetjeneste. For eldstetjenesten finnes i den tradisjonelle menigheten. Men det kan gjerne være hyrder og lærere i den frie husgruppen. Da uten dette særlige ansvaret for å gidde å sette seg inn i lærespørsmål.

Ett eller annet sted går grensen ved at en slik fri husgruppe er mer husmenighet enn fri husgruppe, og da bør eldste innføres. Hvor den grensen går, vet jeg ikke nå, fordi den nye interessen for hussamlinger i Norge har så vidt startet opp, så det er mye å drøfte. Men hvis den frie husgruppen blir en husmenighet, er det bibelsk at den etablerer eldste.


Forøvrig er det vanskelig å oversette alle ordene som beskriver eldstetjenesten. Vi bærer på en kultur der ordene er blitt misbrukt. Hva med å kalle eldste for gartner? Det vil si en gruppe av gartnere som må gjensidig underordne seg hverandre. Gartnere er gode i vekst og de tusler ofte rundt i hagen for å sjekke hvordan plantene har det.

Bjørn Olav sa...

Første reaksjon: Sjur, her var det utrolig mye spennende, originalt og troverdig. Vil komme tilbake til detaljer senere, da det er mye å tenke på her! Allerede i det nest siste innlegget ditt så jeg at vi begynner å nærme oss hverandre i en del av det du skriver.:-)

Bare noen få ord om liturgi: Jeg har bare påpekt at det finnes spor etter en liturgi,fra den første menighets gudstjenesteliv og i senere kirkehistorie finner vi lengre liturgier utviklet av apostlenes etterfølgere. Men allerede i Apgj og brevene finner vi spor etter dette, ikke minst i forbindelse med nattverdliturgien. Jeg har bare påpekt det historiske faktum i det jeg har skrevet. Så vil liturgier være noe vi kan tilpasse og veksle på. Mange av de jeg møter, som er slitne pinsekarismatiske kristne, synes det har vært deilig å slippe å finne på alle ordene man skal be, når man har bønnesamlinger, men kan be Salmene f.eks. Det gjør vi når vi ber tidebønner, eller når jeg arrangerer bønneretreater. Noen synes det er litt vanskelig og upersonlig til å begynne med, men så oppdager de ord og uttrykk i Salmene som de kjenner seg igjen i. Her finnes alle slags livserfaringer representert, fra fortvilelsens rop til det høye halleluja. Når man er sliten nok etter å ha vært med på alle de nye trendene i kristenheten, det absolutt siste nye fra USA, så oppdager man hvor slitesterke ordene fra en salme i Salmenens Bok er. Da kan en enkel liturgi for en kveldsbønn, med vekselslesning og vekselsbønn hvor alle deltar, være til stor velsignelse. Prøv hvor deltagende dette kan være i en husgruppe! E gjennomtenkt nattverdliturgi, kan også hjelpe de som tar del å oppdage alt det vi har fått i nattverden. En nattverdliturgi kan virkelig inkludere alle som tar del. Jeg kan gi deg mange eksempler på det.

Jeg blir litt trist og lei meg, og dette er ikke myntet på deg i det hele tatt, når jeg møter mennesker som tror at det de er med på er det eneste Gud holder på med for tiden, og at det ikke finnes store rikdommer å hente fra mennesker som har opplevd Gud før. Vi har 2000 år av historie å gjøre dypdykk i, ikke bare årene etter reformasjonen, eller for den saks skyld fra Toronto til Brownsville. Selv om ting er gammelt, behøver det ikke å støve av det. Det kan være mer levende enn det vi noensinne har vært med på. Det finnes mange som har gått foran oss, som også har gjort erfaringer med Gud.

Sjur Jansen sa...

Ditt siste innlegg er jeg veldig enig i.

Vi er tilbake til et poeng som er blitt brukt tidligere her på Ares blogg: Rema 1000-metoden. Gjør det enkelt. Jeg skriver opp liturgi som en mulighet på gjør-det-enkelt-listen.

Også opplesing av bibelske tekster er noe som er blitt helt borte i mange menigheter. Hvorfor bruker pastoren 15 sekunder på lese høyt tre setninger fra Bibelen, for deretter bruke 30-60 minutter på å tolke og komme med egne historier? Hvorfor skal pastorene sitte halve natta med finformuleringer av flotte poenger når tekstutgangspunktet i Bibelen er glitrende? Jeg har hørt mange flotte prekener, og hører gjerne mange flere. Men hvorfor skal så mange pastorer slite seg ut? Kan de ikke i det minste preke bare annenhver gang? Hvorfor ikke bare lese høyt fra Bibelen i 30 minutter? Hver side er jo spekket med gode poenger og spennende historier. Også å lese høyt fra Bibelen bør settes på gjør-det-enkelt-listen.

1) Bibelobligatoriske tradisjoner må beholdes (dåp osv)
2) Dårlige tradisjoner bør fjernes
3) Gode tradisjoner bør beholdes
4) Innenfor dette er skreddersøm bra for den enkelte

Ved hvert av de fire punktene kan det være ulike oppfatninger.

Bjørn Olav sa...

Blant "bibeltradisjonene" bør vi vel også føre opp nattverd. Nattverdfeiringen var sentral blant de første menighetene, og som jeg har sagt tidligere, tror jeg den kommer til å bli enda mer sentral i årene som kommer. Men vi trenger å gjøre et teologisk dypdykk for å forstå det dypere innhold i nattverden. Årsaken til at man i en del frikirkelige sammenhenger har "nedprioritert" nattverdfeiringen til bare å gjelde en søndag i måneden, har sin årsak i manglende forståelse for hva nattverden er.

Helt enig: Det finnes mange dårlige tradisjoner som vi bør kvitte oss med, også nyervervende fra de siste 10 årene! Også i nyere sammenhenger har man fått seg tradisjoner, som ikke er mye å ta vare på. Ikke minst dreier dette seg om møtelederens plass, med alle sine ablegøyer for å få forsamlingen i den "rette" atmosfæren. Jeg vrir meg når jeg hører en møteleder si: "Idag har vi det bra dere. Det er fantastisk å leve med Gud, ikke sant?!" Hva med alle som ikke har det SÅ fantastisk i dag? Som har det vondt,og som ikke får det noe bedre av dette.

Hva med å prøve ut Edin Løvås sin modell for Jesusmeditasjon. Vi har gjort dette mange ganger, i mange sammenhenger. Delt ut den samme bibelteksten til alle deltagerne, gitt dem 15-30 min til meditasjon, for så å komme tilbake til fellesskapet og dele med hverandre. Det var vært veldig spennende og oppbyggelig. Fantastisk å se hvor forskjellig vi ser på en tekst, hva vi legger vekt på, ikke minst er det spennende med kvinnelig innfallsvinkel, eller ungdommelig. De siste snakker jo om Jesus som har parti, når han inviteres hjem hos Simon den spedalske! En slik bibelsamtale kan gi vel så mye, om ikke mer enn en preken. Vi må slutte med å overdrive prekenens velsignelser. Skal vi slutte å preke, nei - slett ikke. Men det er bare en del av en gudstjeneste, og sikkert ikke nødvendig hver gang. Prøv Jesusmeditasjon innimellom, både personlig og i større sammenhenger. Det fungerer - veldig bra!

Bjørn Olav sa...

Jeg har tidligere på bloggen antydet at det burde være interessant å se nærmere på den radikale døperbevegelsen, som oppstod i forbindelse med reformasjonen. For å gi litt mer input på dette har jeg skrevet om dette på bloggen min. Den er skrevet i dag, søndag og består foreløpig av to deler. Vi får se om tiden strekker til, så jeg kan få skrevet del tre i dag, eller i morgen. Jeg tror at denne radikale døperbevegelsen faktisk har en del interessante trekk, som kan være til hjelp i den videre tenkningen rundt husmenighetene.

Are Karlsen sa...

Det Sjur skriver om eldstetjenesten, er sannsynligvis det beste jeg har lest noensinne.

I likhet med Sjur er jeg skeptisk til selve termen. Den er ubrukelig. Kanskje tillitsmann hadde vært bedre.

Og så er jeg er fortsatt skeptisk til å tenke at tillitsmann er noe man må ha. Tillitsmann må for det første ha en hensikt. At det kan ha en hensikt å få på plass noen ansvarlige når utsendingen (f. eks. Paulus) forlater en menighet som er noen få uker gammel og bare består av nykristne, er forståelig.

Dersom man lager en husmenighet med stort sett folk som har vært kristne hele livet, vil å utpeke tillitsmann være mot sin hensikt, fordi det er så mange som vil opptre ansvarlig i forhold til lære og samlinger.

Jeg holder det imidlertid åpent hvorvidt det kan finnes praktiske årsaker til å oppnevne tillitsmann.

Sjur Jansen sa...

Are, jeg har tenkt det samme som deg.

Jeg har ønske om å sette opp en liste over hva som er "obligatorisk" og hva som er "valgfritt" ut fra Bibelen.

Dåp er f eks obligatorisk. Liturgi tror jeg er valgfritt. Eldste kan være valgfritt. Men inntil videre bygger min argumentasjon på at eldste er obligatorisk. Jeg må først få eldste-forståelsen på plass, før jeg bestemmer meg for en mening om eldste er obligatorisk eller ikke.

Men når Paulus viser slik frihet med andre tradisjoner, så kan vel også vi ha samme frihet?

Jeg har altså tenkt det samme, men dette må modnes litt.

Jeg kommer med flere forslag til avgrensinger og tolkninger i neste innlegg. Jeg bruker mange ord når jeg tenker høyt. Håper jeg kan lage en forkortet versjon senere.

Sjur Jansen sa...

ER ELDSTE ET LEDER-EMBETE ELLER ET TJENER-ANSVAR?

Lenger opp i blogg-kjeden er det en del bibelavsnitt som skal bevise at eldste er et lederembete. Jeg skal kommentere hvert av dem. Jeg tror eldste er et tjeneransvar, ikke et lederembete.

Noen synes dette kanskje bare er lek med ord. Men jeg mener det er en viktig avgrensing. Det gir to helt forskjellige paradigmer. Avgrensingen er som å velge retning i et veikryss. I starten betyr det lite, men etter en stund har man havnet på helt ulike steder.

Det er forøvrig ikke superviktig for meg å bevise at ikke-hierarki er nytestamentlig tanke. Det jeg brenner for, er at enkeltmennesker skal bli sett i norske menigheter. Mine to hovedløsninger for dette, bryter ikke sammen om det skulle innføres en leder her eller der. Nok om det.

ORDET EMBETE
Ordet embete og tilsynsmann får meg til å tenke på gjennomskjæringsrett, slik vi er vant med fra offentlige myndigheter.

Jeg skulle gjerne visst om ordet embete er brukt i Bibelen, eller om det er en merkelapp vi har satt på senere. Jeg ser for eksempel at ulike oversettelser bruker ulike ord for leder. Noen skriver leder. Andre skriver veileder. Det er stor forskjell på de to ordene.

Med min gjennomgang av eldstetjenesten i en kommentar lenger opp, har jeg skrevet at eldste er en obligatorisk greie i menigheter. Men at noe er obligatorisk, betyr ikke automatisk at det er et embete.

ET ANSVARSOMRÅDE BETYR IKKE AT DET MÅ FINNES EN LEDER
Eldste har et ansvarsområde. Men ansvarsområde må ikke forveksles med gjennomskjæringsrett. Eldste kan kanskje sammenlignes med å stå vakt på fjellet og speide etter fiender. Da har man et ansvar. Man må rope til de andre nede i landsbyen hvis fienden kommer. Men vakten på fjellet har ikke rett til å erklære krig eller bestemme hvem som skal være hva slags soldater. Det må landsbyens borgere bestemme i fellesskap.

Det er jommen ikke lett å dra opp skillet mellom leder og tjener. De har overlappende karakterer. Hvis jeg sier jeg er i mot lederskap i menigheter, kan folk misforstå og tro jeg er i mot alle de egenskapene og rettighetene en leder har. Men det er jeg ikke.

Litt etter litt klarer vi å sette ord på forskjellene mellom tjener og leder.

Når man har satt ord på det, er det mulig å drøfte. Jeg tør ikke sette to streker under mine tolkninger. Jeg holder døra åpen for at det kan/skal finnes ledere i menigheter. Jeg håper flere etter hvert kan bidra til å dra opp skillet mellom tjener og leder, slik at vi får noen definisjoner, for deretter å drøfte hva som er bibelsk.

En ting til: Vakten som står på fjellet er en slags hygienefaktor, en grunnmur, slik jeg nevnte tidligere. Til daglig er det nesten ingen som legger merke til vakten. Oppmerksomheten er ved alt som skjer i landsbyen og ut fra den. Vakten er bare en forutsetning. Joda, vakten er viktig. Men når først vakttjenesten er i gang, så kan landsbyen legge kreftene i det egentlige arbeidet. Ingen vil si at vakttjenesten er det egentlige livet i landsbyen. Og slik er det kanskje ment å være også?

Ofte hører jeg det motsatte i menigheter. Gjerne på årsmøter. Da kommer pastoren frem og roser arbeidet til vaskelagene og andre ”uviktige” tjenester. Vaskelagene er glemt store deler av året. Pastoren gjør stas på dem en gang i året og sier at vaskelagene er betydningsfulle, de er forutsetningen for at menigheten kan holde viktige gudstjenester der læren forkynnes. Pastorene anser altså vaskelagene og lignende støttetjenester som hygienefaktoren, som grunnmuren, som det egentlige arbeidet kan legges på. Pastorens definisjon på det egentlige arbeidet er undervisningen, prekenene.

Men det skal jo være motsatt! Læren skal ligge i bunnen. Det er læren som er hygienefaktoren/forutsetningen/grunnmuren. Med riktig lære i bunnen, vil vaskelagene utføre tjenester hos slitne naboer, ikke i menigheten. Det egentlige arbeidet er når menigheten ser enkeltmennesker i nabolaget.

Tjener = ansvarsområde

Leder = ansvarsområde og gjennomskjæringsrett

Hygienefaktor/forutsetningen = læren

Det egentlige arbeidet = Bygge mennesker


BIBELTEKSTENE SOM BLE NEVNT

Så til bibeltekstene som ble nevnt som bevis for lederembete:

*****Apg.11,30: ”Pengegave som sendes til de eldste i forsamlingen i Antiokia.”

Min kommentar: Kan dette bety at eldstegruppen skal ha økonomisk gjennomskjæringsrett over menigheten? At eldstegruppen kan bestemme hva penger skal brukes til uten å spørre menigheten? Nei, det er ikke noe som indikerer dette. Eldste kan rett og slett være en mottager. En slags sekretær som tar i mot pengene. Så er det hele menigheten som vedtar hva pengene skal brukes til.

Men legg også merke til andre poenger i denne historien:

Det er profeter fra Jerusalem som kommer på besøk til Antiotika. Det er de som forteller om den kommende sulten. Det er profetene som tar initiativet, og ikke apostlene eller eldste.

Deretter er det disiplene, ikke eldste eller apostler, som blir enige om å samle inn penger.

Det er disiplene, ikke eldste eller apostler, som velger å sende pengene med apostlene.

Pengene skal apostlene ta med til eldste, står det. Men jeg tror ikke det er snakk om eldste i Antiokia, men eldste i Jerusalem. For det første skal pengene sendes til Judea og ikke brukes i Antiokia (som ligger i Syria). Det virker byråkratisk hvis pengene først må leveres til eldste i egen by, for deretter å leveres Paulus og Barnabas som skal bringe dem til Judea. Det var jo disiplene som sto for innsamlingen, så hvorfor blande inn eldste i egen by?

Et annet poeng: Jeg tror ikke det fantes eldste i Antiotika på den tiden. Vel, her tar jeg foreløpig en råsjanse. Jeg husker ikke om det finnes info som sier noe annet. Men min påstand bygger på at apostlene Paulus og Barnabas fremdeles var i menigheten i Antiotika og drev undervisning. Antagelig var altså eldste ikke etablert ennå i Antiotika. Det står at Paulus og Barnabas underviste ”mange mennesker”.

Har det noe å si om det var eldste i Antiotika eller eldste i Jerusalem som sto som mottager? Ja. For hvis pengene skulle direkte til Jerusalem-eldste, så er det naturlig at man setter på en mottager, for eksempel eldste. Så kan Jerusalem-eldste ta opp saken med hele Jerusalem-menigheten i fellesskap uten å være sjefer. Men hvis pengene ble sendt til Antiotika-eldste, så kan det indikere at gaven måtte innom en byråkratisk kontroll hos ”sjefene” i den lokale menigheten.

Vel, det blir litt gjetninger her. Men bottom line er at man er ikke sjef selv om man midlertidig tar vare på gaver som andre skal ha.

Denne bibelteksten åpner for to tolkninger: 1) Menigheten bestemmer. 2) De eldste bestemmer. Her får vi ingen svar i teksten. Men teksten er klar når det gjelder hvem som tok initiativ. Det var profetene og disiplene.

Det er forøvrig noe jeg lurer på. Det er disse disiplene. Var det disipler i reisefølget til Paulus og Barnabas? Eller var det en betegnelse på en tidlig-utgave av menigheten i Antiotika? Menigheten fikk jo på denne tiden undervisning gjennom et helt år, så de var på en måte disipler. Jeg tror det var en betegnelse på menigheten i Antiotika. For hvis det var disipler i reisefølget, virker opplysningen om at disiplene sendte gaven med Paulus og Barnabas, merkelig.

Og i Apgj 14, 21 står det at ”De forkynte evangeliet i denne byen [Derbe] og vant mange disipler.” Altså: Nyfrelste som ikke har samlet seg i en menighet, og heller ikke har etablert eldste i menigheten, kalles disipler. (Det er mulig andre blogglesere ler av slik barnelærdom, men jeg leser nå Bibelen med nye øyne og oppdager stadig noe nytt.)

I de neste setningene kommer også svaret. Der står det at Paulus og Barnabas skulle velge ut eldste i de ulike byene. Det ser ut til at Antiokia er på denne listen over de menighetene som da skulle etablere eldste. Det er ikke 100 % sikkert, men det ser slik ut når man leser teksten. Ergo var det ikke eldste i Antiokia den gangen disiplene samlet inn penger.

*****Apgj 14,23: ”Paulus og Barnabas velger ut eldste i hver menighet.”
Ja, denne teksten sier at rett ut at apostlene valgte ut eldste for hver menighet. Her må jeg ærlig si at språket ligger nærmere leder enn tjener. Jeg må slite litt for å trekke meningsinnholdet i retning tjener. Men et forsøk: ”Å velge ut eldste for dem” kan bety å være initiativtager til en prosess.

Et annet forsøk: Les setningen foran. Den indikerer at de kristne i dette området var i trengsel. Hva slags? Aner ikke. Men kanskje Paulus og Barnabas måtte i en prekær situasjon gå litt over streken. Kanskje personene var totalt utladet av noe og måtte ha litt myndig hjelp til å få etablert eldste.

Les så avsnittet som en reiseskildring. Da får man tydelig inntrykk av at det var mange menigheter i Antiokia. Husmenigheter?

*****Apgj 20,17 og 28: ”Viser at det var eldste og en biskop i menigheten i Efesos.”

Min kommentar: Vers 17 viser at det fantes eldste. Men det viser ikke at eldste var et embete med gjennomskjæringsrett over resten av menigheten.

Vers 28 viser at det ikke var Paulus som hadde valgt ut hvem som skulle være eldste i denne menigheten. Det var DHÅ som hadde tatt seg av valget.

Å være tilsynsmann/hyrde er riktignok et ansvar, men indikerer ikke gjennomskjæringsrett. Det blir på samme måte som eksempelet med vakten på fjellet som speider etter fiender.

I setningene foran og etter ser vi at det er snakk om læren og undervisningen, så hyrde/tilsynsmann kobles til dette. Paulus var apostel. Det er naturlig at han er opptatt av lærespørsmål. Andre tjenester er opptatt av andre ting.


*****Apgj 21,18: ”Viser at både Jakob, menighetens biskop og de eldste i Jerusalem, kom for å treffe Paulus. M.a.o: Jerusalem-menigheten hadde biskop og eldste.”

Min kommentar:
Hvis man ikke har kirker, hvor skal man samles da? Hjemme! At de eldste møttes hjemme hos Jakob, betyr ikke nødvendigvis at Jakob var biskop. Tenk på hvordan Jesus stadig var hjemme hos folk. Jeg er ikke i tvil om at Jesus var den organiske hovedhyrden når han spiste hjemme hos folk. Det var ikke huseieren som var biskopen til Jesus!

Kanskje huset til Jakob egnet seg bra? Kanskje det var romslig og lå i kortest avstand til alle? Derfor samlet de seg der.

Hva handler historien om? Jo, den handler om et lærespørsmål. Tidligere så vi at lokale disipler tok initiativ til å samle inn penger til fattige. De var opptatt av slike spørsmål. Denne gangen er det lokale eldste som tar initiativ til et lære-problem. De er opptatt av slike ting. At eldste er opptatt av lærespørsmål betyr ikke nødvendigvis at de kan bestemme over menigheten.

Denne gangen var det ikke bare snakk om interne lærespørsmål, men Paulus sto i fare for å bli lynsjet av byens befolkning. At han skulle møte trøbbel i Jerusalem hadde DHÅ fortalt ham gjentatte ganger i ulike menigheter på reisen til Jerusalem. Dette fortalte han så til de eldste der. På sin side hadde de eldste der observert hvordan byens befolkning begynte å hisse seg opp over rykter om Paulus, nemlig at han lurte jøder til vende seg bort fra loven. Igjen kom omskjæring opp som tema. Men denne gangen ikke som et internt problem. Byens befolkning var sinna.

De eldste råder derfor Paulus til å vise at han er jøde som holder på skikkene. Det vil roe ned befolkningen. Når man er glad i noen, og det er fare for liv, blir rådgivningen nesten som en befaling, vers 23: ”Hva gjør vi nå? Det vil bli alminnelig kjent at du er kommet. Derfor skal du gjøre det vi nå sier deg. Vi har fire menn her som...”

Legg også merke til den felles fortvilelse som er i ”Hva gjør vi nå?”.

Lokale menigheter kunne sende Paulus hit og dit. Andre apostler kunne sende Paulus hit og dit. Det har jeg vist tidligere. Denne gangen var det lokale eldste som ”befalte” ham. Stakkars Paulus, hvor mange sjefer hadde han egentlig? En mulig løsning er at det er snakk om et prinsipp som kalles gjensidig underordning.


*****Fil 1,1. ”Apostelen Paulus henvender seg til menighetens biskop og menighetstjenere.”

Min kommentar:
Hæ? Blir jeg biskop når menigheten samles i mitt hus? Da var altså Maria biskop i Apgj 12,12. Og Priskilla, som nevnes før sin ektemann, var biskop for husmenigheten i deres hjem i Ro. 16,3. Flott, da må selv konservative pinsevenner si ja til kvinnelige biskoper/pastorer/eldste.

Vil du bli biskop, så er det bare å invitere hele menigheten til kaffe!


*****1.Tess 5,12-13: ”taler om menighetens biskop (forstander). Apostelen Paulus ber forsamlingen i Tessaloniki om å akte dem som er det "meget høyt på grunn av den gjerning de gjør."

Min kommentar:
Å få dette avnsittet til bevise at det fantes en biskop (forstander), skjønner jeg ikke. Det står jo i flertallsform! Det er en gruppe av forstandere. Og selvsagt er deres tjeneste viktig. Læren lå hele tiden under press, derfor ga Paulus slike oppfordringer.

Paulus var også opptatt av profetord. I vers 19 sier Paulus at de ikke måtte forakte profetord. I apostlenes gjerninger 21,9 står det om unge kvinner som hadde profetisk gave. I en kultur der kvinner ble hierarkisk plassert absolutt nederst, måtte Paulus minne om prinsippet med gjensidig underordning. Det gjelder i alle retninger i menighetene. Paulus sier altså i 1. Tess. at både læren og profetord er viktig. Da kan man ikke trekke ut læren i et enkeltavsnitt i et forsøk på å vise at de som ekstra ansvar for læren (de eldste) var sjefer over hele menigheten.


*****1.Tim 5,17 ”taler om eldste som kan være gode biskoper.”

Min kommentar: Ja, alle som utfører en tjeneste godt, fortjener dobbel lønn. Hva så?

I en del oversettelser står det forøvrig veiledere, og ikke ledere.


*****Tit 1,5: ”taler om eldste på Kreta, og om at Titus skal innsette eldste i hver by.”

Min kommentar: Dette har jeg behandlet tidligere.


*****1.Pet 5,1-2 ”taler om den eldstes oppgaver.”

Min kommentar: Dette har jeg behandlet tidligere. Selv om Peter er både eldste i en annen by samt apostel, har han ingen ledermakt over denne lokale menigheten. han kan bare bruke en tjeners verktøy og må ”be innstendig”. Hans innstendige oppfordring er at også de eldste i denne lokale menigheten oppfører seg som tjenere og ikke ledere!


*****Hebr 13,7 og 17 ”taler om menighetens veiledere som er satt til å våke over forsamlingen.”

Min kommentar: Ja, man bør høre ekstra på de som har sagt ja til å gidde å sette seg inn i læren. Spesielt når menigheten har et press fra andre lærer, for eksempel når noen maser om å innføre matregler. Noe slikt er helt unyttig og bare binder mennesker. - Rett dere etter de som har giddet å sette seg inn i frihetens lære, sier egentlig Paulus. Det er altså ikke snakk om å legge seg nedenfor i et hierarki der noen biskoper bestemmer, men det er snakk om høre på de som kan gjøre deg fri! Fri fra matregler, tradisjoner og hierarkier.

Sjur Jansen sa...

[Her er noe jeg ikke fikk lagt ut tidligere]

VISER OPPLISTNINGER HIERARKI?

Det virker som om opplistningene i NT ikke følger et mønster. Noen ganger nevnes de ”viktigste” først, andre ganger sist. ”Å tale visdom” nevnes før ”å formidle kunnskap”. (1. kor 12,3.) Her er tro på tredjeplass. Lenger ut i brevet er lærere på tredjeplass. Man burde kanskje legge mest vekt på den siste opplistningen for her snakkes om ”for det første” og ”for det andre”: Og lærere er altså på tredjeplass hvis det finnes et hierarki. Hyrde og lærer (altså pastor) er vel ofte det man tenker på ved eldstetjenesten. Ergo er eldste (altså pastor) på tredjeplass i hierarkiet. Over eldste står profetene i menighetene, og over profetene står apostelen.

Eller kan det tenkes at det er en historisk beskrivelse? Først måtte noen være utsendinger dvs apostler. Mange av de første som ble frelst, hadde profetiske gaver. Og når dette arbeidet gikk frem, begynte det å dukke opp lærere også.

Eller er det en 1-2-3-oppskrift på hvordan en menighet skal startes? Altså: pastorer kan ikke starte menigheter. Heller ikke menigheten i fellesskap kan starte menigheter. Det er kun apostler som kan gjøre dette?

Enda lenger ut i brevet blir profetiske gaver og kunnskap degradert. De var tidligere på annen og tredjeplass, men så settes kjærligheten på første.

Men i opplistningen etter, kommer kjærlighet på tredje. For i neste setning bli plassert på første plass!

En må holde hodet kaldt hvis en skal bruke opplistninger til å bevise hierarki.

Lenger ut i 1. korinterbrev kommer enda en opplistning. Der kommer kjærligheten først, deretter åndsgaver (altså ikke lærer eller undervisning). Hvis man vil argumentere for at undervisning er åndelig og dermed på annen plass her, så hjelper ikke det. For blant de åndelige gavene, så settes det å tale profetisk øverst. Undervisning er dermed uansett plassert på tredje plass.

Eller er dette brevet et brev med konkrete råd til en konkret menighet? Altså: I akkurat denne menigheten burde de prioritere å dyrke frem kjærligheten og profetiske gaver, for disse dimensjonene var ekstra dårlig i denne menigheten.

Eller kanskje brevet også er ment for en konkret menighet i en spesiell situasjon? I Paulus første brev til Timoteus, skriver Paulus i annet kapittel at menigheten bør prioritere bønn. Dette brevet handler om, etter hva jeg kan forstå, den samme menigheten som i korinterbrevene. Det kan virke som om det er viktig med balanse. Hvis bønnen blir for slapp, så må dette prioriteres en periode (det ene brevet). Hvis kjærligheten blir for slapp, må man ha fokus på dette (det andre brevet).

Det virker som om hovedbudskapet er:
- det er bruk for mange ulike nådegaver og tjenester
- det bør være balanse i tjenestene
- det som bygger opp skal prioriteres

”Det som bygger opp” betyr at for eksempel tungetale kommer litt ned på listen, fordi tungetale er det få som skjønner noe av.

Her må jeg ta en liten avstikker: Når Paulus snakker om unyttig tungetale, bruker han et eksempel for å tydeliggjøre problemstillingen. Han snakker om hvor dumt det er med frislepp av tungetale når hele menigheten samles. Da vil ikke-kristne som kikker inn døra tro menigheten består av en gjeng med gærninger. Men det var ikke det som var mitt poeng med avstikkeren. Paulus skriver: ”Om nå HELE menigheten kommer sammen, og alle taler i tunger...” Tidligere i brevet skrev han: ”Når menigheten er samlet, vil jeg heller si fem ord med forstanden så jeg også kan lære andre noe, enn tale tusenvis av ord i tunger.” For å virkelig tydeliggjøre hvor dumt det er med frislepp av tungetale, så kommer han altså etterpå med et eksempel der enda flere er samlet. Han snakker da om HELE menigheten. Det må bety at menigheten(e) holdt både små samlinger og store samlinger. Ok, det var avstikkeren.

Så kommer det jommen enda en opplistning i brevet. Paulus oppsummer hva han egentlig forsøker å si: ” Jo, når dere kommer sammen, har én en salme, en annen et ord til lærdom, én har en åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydningen. Men la alt tjene til å bygge opp.”

Betyr dette at sang er viktigere enn preken? De som leter etter hierarkier, vil kanskje mene det. Ord til lærdom (pastor-tjeneste?) er igjen plassert på tredjeplass eller fjerdeplass, ettersom man regner forlengs eller baklengs.

Eller betyr oppsummeringen til Paulus at poenget er at man skal ha en slags organisk samling der alle bidrar med sine gaver og tjenester? Selv tror jeg det. Det er en ikke-hierarkisk samlingsform.

Hvis menighetssamlingene ledes av en toppleder, er det fare for ubalanse. Da vil menigheten preges av topplederens gaver. Er topplederen flink til å preke, vil topplederen oppmuntre til tjenester som støtter prekenen, for eksempel korsang og dramagrupper som lager ramme for prekenen. Men da rykker kjærlighet nedover på lista. Og motsatt: Hvis topplederen er opptatt av omsorg, lider undervisningen. Det er med toppledere vi får ubalanserte menigheter: ”Vår visjon er omsorg”, eller ”Vår visjon er undervisning”.

Det fins også toppledere som sier ”Vår visjon er balanse”, men hva hjelper det når topplederen har preke-talent og preke-interesse? For å få balanse, må topplederen tre av.

Er så tilsynstjenesten plassert hierarkisk over de andre? Eller er denne tjenesten rett og slett en må-tjeneste, altså at den er så viktig at man må streve ekstra for å få denne tjenesten i gang i menigheten? Det er forskjell på dette.

[Så kom jeg fram til hygienefaktoren som er beskrevet lenger i et tidligere innlegg. Dette blir litt hulter til bulter, men jeg synes poengene ved opplistninger er bra, derfor legger jeg ut denne kommentaren.

KONKLUSJONEN ER: Vær varsom med å tolke opplistninger i favør av hierarki eller viktighet.]

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav, jeg er enig i dine tanker om nattverd. Også enig i måten man kan dele bibeltekster i en liten gruppe. Husmenigheter på 1500-tallet gjorde det på den måten. Litt kirkehistorie kan jeg altså!

Puh, tekstproduksjonen vår i denne blog-kjeden er stor. Jeg må nok printe ut alt sammen og ta med meg i sommerferien. Du har mange poenger som jeg til nå ikke har maktet å ta inn over meg.

Jeg skal ta med meg artikler fra bloggen din også.

Thomas sa...

Dere nærmer dere et bokmanus i både iderikdom og volum her nå ;)

Flott dialog med spenstige ideer og ny innsikt.

Are Karlsen sa...

Sjur skriver:

"Vær varsom med å tolke opplistninger i favør av hierarki eller viktighet."

Her føyer Sjur seg inn i rekken av mange bibelfortolkere.

Dessuten: Ikke engang begrepet "hode" behøver å indikere hierarki. "Hodet" i Bibelen står for det som kommer først, altså samme prinsipp som ikke-hierarkiske opplistinger. Dette har betydning også for kvinnesynet i Bibelen.

Apropos hodet: Tankevirksomheten i Bibelen foregår i hjertet.

Are Karlsen sa...

Kloster:

Mitt syn på kloster er enkelt:
a) For de som vil ha et alternativ til kjernefamilien
b) som vil gi maksimalt av tid og krefter i Herrens tjeneste

Jeg tror at husmenighetsprinsippet kombinert med alternative boformer, kan komme til å vise seg.

Sjur Jansen sa...

Bare en saksopplysning før jeg runder av denne superlange drøftelsen:

ORDET TJENER VINNER 119-0
Da jeg lenger opp i denne drøftelsen tok et søk på leder og tjener, hadde jeg stilt inn på utvidet søk. Det vil si at ord som gleder tas med fordi det inneholder bokstavene leder.

Da jeg nå stilte inn på nøyaktig søk, viste deg seg at ordet leder fikk NULL treff, mens ordet tjener fikk 119 treff i Det nye testamentet.

Jeg søkte på leder/lederne og tjener/tjenerne.

Leder gir riktignok 5 treff i NT, men meningsinnholdet går ikke i favør av leder:

• Blinde veiledere
• Moses
• Moses
• Leder for en sekt (kalles for pest!)
• Villede

Tar vi med eldre oversettelser, dukker det opp noen treff til for leder:
• Jesus som leder til frelse
• Visdom om Jesus som leder til frelse
• Ånden som leder

Altså NULL treff for ”leder” eller ”lederne”! Noe å tenke på når man tolker Det nye testamentet.

Sjur Jansen sa...

Jeg har nå samlet mine tanker om eldstetjenesten, embeter, toppledere osv på denne siden:

www.byggemennesker.no/eldste.html

Der har jeg en del nye poenger.