mandag, august 07, 2006

Er hierarki en nøkkelverdi i Kristent Fellesskap?

Er hierarki en nøkkelverdi i Kristent Fellesskap?

Og hvorfor er jeg så opptatt av Kristent Fellesskap?

Fordi to personer som betydde mye for meg i min pure ungdom ble borte i Kristent Fellesskaps sekteriske labyrint, slik jeg opplever det.

Blant dem er Erling Thu. Erling var min ungdoms superradikale leder. Han gikk rundt i gatene med saueskinnspels og proklamerte for all verden sine visjoner og Guds ambisjoner. Selv for meg var han litt for radikal - nesten litt skremmende med sitt skarpe blikk.

Erling av idag er en person som holder kortene tett til brystet. Han blogger og kommenterer litt på andres blogger, men han er ikke helt tilpass i det åpne lende som internett er. Når han blogger preker han, i likhet med mange andre forkynnere som gjør det samme.

Dialogen er han tvunget til å føre i de lukkede rom. Fordi jeg tror Erling er bundet på hender og føtter av hierarkiet i Kristent Fellesskap. Han kan ikke lenger proklamere sine visjoner på gatene.

Erling sørger for at Wolfgang Simson kommer til Kristent Fellesskaps sommerstevne. I håp om at Kristent Fellesskap skal vende tilbake til sine røtter som en husmenighetsbevegelse.

Men sjansene for at Kristent Fellesskap skal utvkle seg til en megakirke er mye større enn at man skal vende tilbake til husmenighet. Fordi husmenighetstanken har aldri vært blant de førende verdier i Kristent Fellesskap.

Hierarki har vært nøkkelverdien. Og hierarkiet fortrenger alltid husmenighetene. Det gjorde det i år 312 da keiser Konstatin gjorde kristendommen til offisiell religion med en hierarkisk struktur. Ikke lenge etter ble husmenigheter forbudt. Idag finnes heller ikke husmenigheter i Kristent Fellesskap. Hierarkiet dreper alltid husmenighetene.

Det som eventuelt finnes er statiske cellegrupper uten dynamikk som i mange andre foretakskirker.

Flere av mine venner blant husmenighetsfolket sier at Erling Thu hører til blant oss. Jeg tror også det. Kanskje vi igjen får se Erling i fri dressur i saueskinnspelsen, ikke bundet av annet enn det profetiske oppdraget Herren har gitt ham.

Technorati Tags: , ,


Share/Save/Bookmark

47 kommentarer:

Thomas sa...

Jeg og min familie var med i en av kirkene i dette nettverket i ett år når jeg studerte i Lancaster, UK for noen få år siden. Vi stortrivdes i et åpent og varmt fellesskap, både store og små. Vi fikk venner der vi har kontakt med fortsatt.

Men samtidig ble jeg aldri helt komfortabel med 'ordningene'. Noe skurret litt. De hierarkiske aspektene ser ut til å virke sterkt men på en litt tildekket måte. På grunn av saker som er relatert til dette, har våre venner i Lancaster nå (på en respektfull måte) funnet seg andre menigheter de deltar i. Det har også vært splittelse der tidligere.

bent risnes sa...

Noe skurrer, ja.

Ubeskyttede titler har den ulempen at de ikke beskytter dem som tar titlene ukritisk i bruk. Og deres omgivelser.

Eks 1: Geni. Ikke spesielt genialt. La omgivelsene bedømme om du er tittelen verdig...

Eks 2: Profet. Utøv profesjonen, men før den ikke opp på Gule sider. Det blir for sært.

Nye artige tittelforslag bes meldes Herreavdelingen ved undertegnede.

PS. Apostel er allerede notert.

Geir Lie sa...

Jeg merker at jeg blir provosert. Jeg har lenge pratet med deg, Are, om bloggens begrensninger og mine betenkeligheter mhp denne bloggen: alt går veldig kjappt, og man sier/skriver ting uten å kontrollere hvordan dette oppfattes av mottaker.

Det er ikke all informasjon, verken sann eller misforstått sådan, som egner seg i det offentlige rom. Å fokusere på en enkeltperson (Erling i dette tilfelle) på en lite flatterende måte, er jeg lite begeistret for. Og jeg spør meg: hvilken "funksjon" var referansen til saueskinnspelsen ment å ha: å presentere ham som "sær" ?

En fascinasjon for Watchman Nees menighetsforståelse bør, etter min mening, inkludere en anerkjennelse av hverandre som med-lemmer på det folket Gud har og tar seg ut. Dette innebærer, bl.a., at vi i et og alt søker (ikke: alltid klarer!) å ivareta hverandres integritet. Jeg ser ikke at dette har vært ditt anliggende her, Are.

Skarpe ordskifter vil det til tider bli behov for. Men - ikke i det offentlige rom.

Tormod sa...

Det eneste jeg tenkte på når jeg leser dette er historien om en "heftig diskusjon" (sitat) fra Bibelen. Nå Paulus og Peter, sammen med andre menighetsledere (sitat), diskuterte høylydt om en sak de var uenige i. De gjorde ikke det til en offentlig debatt på markedsplassen men gikk til dem de var uenige med. (Apg. 15) (http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=51&chapter=15&version=35)

Mitt råd til deg Are er at hvis du mener at noen lever feil; Så gå til dem og si det til dem. Ikke legg det ut som en offentlig debatt (som blogg er).

Det er ikke feil å debatere temaer - men en del ting hører hjemme i andre settinger enn dette. Opplever ikke akkurat Jesu kjærlighet - på denne måten du skriver. Det er jo det som burde være den røde tråden på en blogg med slike tema som du hevder du representerer. La Jesus bli synlig i alt vi kristne uttrykker, gjør og lever.

Are Karlsen sa...

Takk Geir, for åpenhjertig tale!

Det er ikke alt på bloggen som går veldig kjapt. Jeg vurderte fram og tilbake og rådførte meg før jeg la ut posten om Erling Thu.

Dersom det jeg skriver om hierarkier i Kristent Fellesskap er sant, så hører det absolutt til i det offentlige rom. Lukkede rom og taushet er jo nettopp hva hierarkiene bruker både som et privilegium og som forsvar.

Referansen til saueskinnspelsen var å tegne et bilde av en Erling Thu som var. Eksentrisk, ja, men også åpent kommuniserende og debatterende. Jeg ønsker meg Erling Thu tilbake, som en ressurs tilgjengelig for også andre enn de som underkaster seg hierarkiet i Kristent Fellesskap. Erling Thu bærer på visjoner om husmenighet, og jeg ønsker å utfordre han på verdiene knyttet til hierarkier.

Personlig ser jeg en kontinuitet fra Jesus-vekkelsen på begynnelsen av 70-tallet og det som nå skjer med husmenigheter. I den sammenhengen synes jeg bildet av Erling Thu anno 1970 er interessant.

Are Karlsen sa...

Tormod,

Det er riktig at debattene ikke ble ført på markedsplassen, men de foregikk likevel ikke i lukkede rom. Debattene ble referert nokså detaljert i Bibelen slik av vi alle kan lære av dem.

Jeg kommenterer kun offentlige sider ved Erling Thu.

Grunnen til at jeg velger bloggen som form, er nettopp at den er åpen og tilgjengelig for alle.

Geir Lie sa...

Ett av problemene er at vi bruker ord forskjellig, og enkelte ord som av noen oppleves nøytrale har en definitiv negativ valør i andres ører.

Selv mener jeg at det finnes et rom mellom "det lukkede" og det "åpne" rom. Evt. at vi skjelner mellom det "offentlige" og det "åpne" rom. I det "åpne", men ikke i det "offentlige" rom kan vi samtale om nær sagt hva som helst. Med "lukket" rom får jeg assosiasjoner til negativt hemmelighetskremmeri hvor det vi holder på med ikke tåler dagens lys. Og dette er noe annet enn det jeg mente å ta tak i.

Are Karlsen sa...

Geir,
Jeg ser ikke bort fra at du trekker opp til en nødvendig debatt!

Håvard sa...

Hei!
Kanskje en ide for å høre hva Erling har på hjerte i forhold til husmenigheter og hierarkier hadde vært å invitert han til å skrive et par artikler om emnet til bloggen din? Det hadde kanskje samsvart bedre med verdiene dine om åpenhet og dialog også?

Are Karlsen sa...

Håvard,
Det hadde vært kjempefint om Erling ville skrive om husmenigheter og hierarkier.

Det ville muligens vært mer naturlig for han å poste på sin egen blogg. Uansett ville jeg gi Erlings synspunkter stor oppmerksomhet.

Anny Svenstad sa...

Jeg leste Are K sin post om "saueskinnspels" og Erlig Thu, og "hørte" om en drøm Are hadde, at de, slik som i gamle dager(= saueskinnpelsen Erling brukte da), kunne f.eks gå på Karl Johan og vitne, brennede for Jesus som den gang, sammen! (jo, dette var den drømmen jeg "hørte", faktisk)

1.
Jeg skriver ikke dette som noe forsvar for Are K, for det ville han være best til selv.

Men bare åssen jeg "hørte" hva Are K skrev denne posten.

2.
Jeg vet ikke om jeg tør skrive mer her på bloggen, for jeg er enkel i mine betraktninger, og jeg har et enkelt billedlig språk og blir redd at jeg kommer til å støte mange.

3.
I min bønnegruppe i dag snakket vi om "saueskinnspelsen" og postene der dette ble nevnt, og om det lukkede og offentlige rom.

Jeg mener at en pastor, uansett, er i det offentlige rom, akkurat som oss andre ledere i det private næringsliv, for eksempel.

Og, det er tøfft, men likevel viktig, at våre posisjoner og handlinger blir drøftet. Og gjett, det skjer offentlig i næringslivet!

I det private næringsliv er det analyser og drøftinger hvordan JEG er og hvordan de ansatte oppfatter meg, og hvordan omverdenen oppfatter meg, som person og leder.

(Det har vært offentlige spørreundersøkelser på meg og mine lederkollegaer i det private næringsliv..helt OK.)

4.
jeg synes at i kristne kretser, mer enn i noen andre kretser, skal alt skje så hemmelig og i skjulte rom.

NB! Jeg sier ikke og forsvarer ikke offentlig uthenging eller sensitivitetstrening e.l, men en vanlig drøfting fordi man er LEDER (og bør tåle det), denne gang en KRISTEN leder..og why not, om ikke enda mer viktig med noen spørsmål da..

Anny Svenstad sa...

"Og jeg spør meg: hvilken "funksjon" var referansen til saueskinnspelsen ment å ha: å presentere ham som "sær" ?" (Geir Lie)

Hvem har et "problem" her, forfatteren eller den som leser og tolker?

Turid Sunde sa...

Ja, ja Anny og alle de andre som skriver og leser her. Nå er den samme diskusjonen her igjen.
Først må jeg si at jeg tror ingen av de som skriver her, har noe som helst ønske om å hverken såre eller henge ut noen. Men jeg synes jeg føler et lite pust i nakken igjen av frykten for å miste fotfestet." Hva om de jeg er glad i eller de jeg tror på, egentlig burde skifte kurs? Tenk om det jeg eller andre står for, er feil i Guds øyne og det systemet Han ville vi skulle leve etter"?

Kan bare fortelle at noen av oss har spurt en kjær venn mer enn èn gang, hva vi skal gjøre med alt vi lurer på av det som skjer gjennom lederskap i menigheter. Har vi lov å si noe? Har vi lov å lure på om alt står rett til? Er det baktalelse å fortelle om det jeg eller mine venner opplever som store eller små overgrep ,eller bare en missforståelse?
Kan jo fortelle at jeg selv har gått i årevis og vært lojal ( les missforstått åndelig) nok til ikke å dele hva mennesker har gjort mot meg. Da tenker jeg på psykisk, fysisk og åndelig. Skulle jo ikke baktale noen, hadde jeg lært.
Dette er så farlig, og gir en solid grobunn for alle former for feil lederskap og missbruk av mennesker. Vi må tåle dagens lys uten å beskylde hverandre for å holde på med baktalelser. Hvordan skal vi komme videre om ingen rydder opp i disse lukkede samfunnene? Det er veldig farlig når menigheten blir kneblet til taushet.
Desverre er det nok veldig vanlig at lederskap som blir kritisert ,åndeliggjør det med å si at " den og den" ble også forfulgt av folket. Sant nok, men da må en jammen først ta en skikkelig runde med seg selv.
For ordens skyld, så mener jeg det gjelder oss alle.

Skjønner at dette blir litt mer enn hva som var diskusjonen her - ang. Erling Thu- men jeg må nå si at jeg selv også har opplevd denne tiden da vi ruslet på gatene og brant for Jesus. Så ufattelig mye har blitt borte av alle ordningene. Det er ikke feil å si det. Det er bare sant.
Selvfølgelig skal ikke alt tas opp offentlig, og slettes ikke perssonforfølgelser, men når vi står fram og mener noe , så gjør vi det for at folk skal vite hvor de har oss. Da er desverre livet slik, at vi risikerer å måtte bli motsagt eller rett og slett hengt ut som både det ene og det andre.

Turid Sunde sa...

Jeg har gjort en stor oppdagelse og hans navn er Nils Bolander.
Må sette inn et dikt av han- det er skrevet for i allefall et halvt århundre siden:

Kristendommen var et ørn-
evangelium.

Kristendommen var et ørn- evangelium,
sprunget ut fra den høyeste fjelltoppens rede
på blanke stupflukts vinger.
Men vi tuktet dens djerve fjær,
rettet fagmessig ut dets rovdyrsnebb, og se-
det ble en svart fugl,
en pratsom og tam ravn.

Kristendommen var et løve-budskap,
stadig på jakt etter varmt og levende bytte,
en ung løve av Juda.
Men vi klippet dens skarpe , krumme klør,
stillet dens tørst etter hjerteblod
og gjorde den til en malende huskatt.

Kristendommen var en ørken- preken,
rar og skarp som en stikkende kaktus,
brennende som ørkensanden.
Men vi gjorde den til en hageidyll,
asters, peoner og fromme roser,
en stemning i en urtegård.

Herre, ta hånd om vår fromme ynkelighet!
Gi den raske ørnevinger og skarpe løveklør!
Gi den duft av gresshopper og villhonning.


Ja, ja. Vet nå ikke helt om dette passer inn her, men fint er det nå,læll.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Turid Sunde

Nils Bolander har skrevet et fint og svært treffende dikt.

Problemet er bare at alle grupperinger i striden om kristendommens "sjel" kan ta det til inntekt for seg og sitt - og som en kritikk av det andre holder på med og står for.

Et eksempel: Er man liberalt og sosialetisk anlagt, for eksempel i kristensosialistisk eller frigjøringsteologisk retning, vil man tenke at vingeklippingen av kristendommen ligger i en konservativ bokstav-formalistisk forståelse.

Er man derimot erkekonservativ og tradisjonstro, vil man - motsatt - mene at vingeklippingen ligger i en liberal utvanning og tilpasning til tidsånden.

Men på den annen side: Det er kanskje akkurat denne dobbeltheten som er diktets styrke?

Ivar

Turid Sunde sa...

Hei Ivar- tillater meg å bruke bare fornavnet. Greit?

Jeg er helt enig i det du skriver. Det blir litt det samme som det jeg mener når noen kritiserer noe eller noen. Vi kan få svingt det over i den retningen som er til inntekt for oss selv.
Da gjenstår det vel egentlig å gå til Bibelen og se hva som står der om de enkelte ting.
En ting er i allefall sikkert: Der er det ikke mye som er hverken vingeklippet eller tafatt på noen måte.

Thomas sa...

Jeg er grunnleggende uenig i at kritikk av personer og grupper, omtale av enkeltpersoner (som opptrer i offentlige roller), etc ikke skal kunne målbæres offentlig. Jeg oppfatter dette som en del av kirkens destruktive frykt for konflikter, vi lar dem virke i det skjulte. Dessuten er det meget ofte slik at det vi oppfatter som generelt og prinsippielt formes og endres like mye (eller mer) gjennom enkeltsaker som gjennom de overordnede, prinsippielle, generelle diskusjonene.

Men - og dette er viktig - vilkårene for hvordan dette skjer er avgjørende. Redelighet, nøkternhet, respekt, den andre partens mulighet/rett til å svare.

Og Erling Thu er så langt jeg vet godt i stand til å svare for seg, dersom han finner det interessant.

Are Karlsen sa...

Turid,

Du skriver:

"Men jeg synes jeg føler et lite pust i nakken igjen av frykten for å miste fotfestet."

Man blir ofte utsatt for moraliseringer i slike situasjoner, og da kan en lett miste fotfestet dersom en ikke underkaster seg.

Takk for innsikten!

Ivar Kvistum sa...

Hei, Turid

Fornavn er selvsagt helt i orden.

Ivar

Sjur Jansen sa...

GIKK ARE OVER STREKEN?

Jeg vet ikke hvem Erling Thu er. Men han var innom bloggen til Are med noen saklige kommentarer. Are og Erling førte så en bloggsamtale. Så skriver Are en artikkel om Erling.

Jeg stusset på artikkelen fordi kommunikasjonen endret seg. Det var som om jeg først satt i en stue og fulgte med på/deltok en samtale. Så plutselig reiste en av samtalepartnerne seg opp, altså Are, og holdt et foredrag om en av de andre som satt i stua. Da endret kommunikasjonen form fra samtale til preken/tale.

Jeg synes det er greit med foredrag, artikler, prekener, bøker. Ikke all kommunikasjon kan foregå i samtaleform. Det jeg stusset på var at Are gikk fra å snakke MED en person til å snakke OM en person.

Heller ikke det er nødvendigvis galt. I tilfelle kan man jo i foredrag eller artikler aldri nevne folk man tidligere har samtalt med. Det jeg stusset over, var at Are gikk ut av en løpende samtale for å holde et foredrag.

Are har hatt artikler også om meg, og da har jeg ikke reagert. Men de artiklene har jo vært rosende. Det er altså bare hyggelig om noen reiser seg midt i en samtale og holder en rosende omtale om en person i stua. Men en kritisk omtale blir noe annet.

Are kommer med en del gjetninger. Han skriver at han tror Erling er bundet av hierarkiet og at han ikke føler seg tilpass med internett. Og at Erling er tvunget til å føre dialog i det lukkede rom. Men kanskje Erling rett og slett har en annen strategi enn Are. Kanskje han vil påvirke innenfra? Hva vet jeg. Vi kan ikke kjenne Erlings motiver.

Hvis Are ønsker Erling ”tilbake”, stusser jeg på måten dette ønsket kommer til uttrykk. Hvis Are ønsker å utfordre Erling, tror jeg det er bedre å bruke samtaleform enn prekenform.

Jeg er forøvrig enig med Geirs kommentar lenger opp. Det er forskjell på lukket rom, åpent rom og offentlig rom. Min stue-sammenligning passer derfor ikke, det var mest for å forklare skiftet i kommunikasjonen.

Jeg stusset også på Ares bruk av ordet ”oss”. Det gir inntrykk av en ”dem” og ”oss”-tankegang. Selv synes jeg husmenigheter og tradisjonelle menigheter bør samarbeide.

Jeg har legning for å raskt se prinsippene i en sak. Men denne gangen sliter jeg med å gjøre meg opp en mening. Det tar tid å finne ut prinsippene for hva som passer i de ulike rom. Jeg har selvsagt allerede meninger om dette, men det er finjustering av grensene jeg grubler på.

Uansett prinsipper, så tror jeg artikkelen kommuniserer dårlig. Av hundrevis av gode artikler fra Are, må det nødvendigvis komme noen som ikke kommuniserer like bra.

Det er mulig at den kommuniserer så dårlig at den like gjerne kan slettes. Jeg har ikke dermed sagt at Are brøt en prinsippiell grense, for det må jeg gruble mer på.

Jeg har heller ikke dermed sagt at Are ikke bør skrive andre artikler om Thu eller Kristent Fellesskap.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Sjur

Jeg tror vi står overfor et sjangerproblem. En blogg er i utgangspunktet ikke et diskusjonsforum mellom likeverdige parter. Det er en publiseringskanal for opphavspersonen - i dette tilfellet Are Karlsen fra Sandefjord.

Så kommenterer vi andre Ares utspill og innspill. Noen ganger lever kommentarene sitt eget liv som en selvstendig debatt, sånn som nå. Opphavpersonen kan selv delta i dette ordskiftet, eller la det være.

Problemet - også i dette tilfellet - oppstår når Are, eller en annen blogger - gjenfinner utgangsposisjonen og begynner å blogge igjen. Han tar tilbake et initiativ som i utgangspunktet var hans.

Sammenligningen med selskapet hvor en person reiser seg og holder en tale, svikter derfor litt - nettopp fordi vi ikke befinner oss i et selskap hvor alle er likeverdige gjester. Det ligner mer på et seminar hvor vi er ivrige og aktive tilhørere i auditoriet, mens Are står på talerstolen, foreleser, svarer på spørsmål og styrer debatten.

I det hele tatt: Nettkommunikasjon følger ikke alltid de normene som er etablert i den analoge verdenen. Men den trenger i høyeste grad normer.

Ivar

bent risnes sa...

Sjur, det du skriver rimer ikke i mine ører.

Din 'selvangivelse' oppgir at:
- Jeg har legning for å raskt se prinsippene i en sak. Men denne gangen sliter jeg med å gjøre meg opp en mening.

Så langt, så vel. Inntil du noen setninger senere faktisk gjør deg opp en mening! Ares innlegg kommuniserer dårlig iflg. dine utsagn. Fra mitt ståsted virker det heller som om du (og Geir) dårlig LIKER det Are kommuniserer. Det er noe helt annet.

Hvordan i alle dager skal vi få innhentet konsesjon fra de blåøyde til å angripe de uangripelige? Dette er jo en ren Catch22-situasjon. The Jazz Police rykker ut med fløytene og krever stopp i spillet. Av etiske eller estetiske grunner? Her trengs å røyke ut noen rever.

Glem idyllen, den er bare en fiksjon de blåøyde prøver å innbille oss at gjelder. Kampen om sjelenes frihet pågår og vil pågå med økt råskap og styrke -to the bitter end. Det er vår soleklare rett og plikt å si i fra om det vi finner usunt. Ellers svikter vi de som er bunnet av fryktens lammende virkninger.

Geir, jeg er også svært opprørt, provosert og harm, men med motsatt utgangspunkt enn du har. Fair play kan da foregå uten å måtte spille med damevesker?

Are Karlsen sa...

Hei venner!

(Var på Grasdalen i natt og brukte opp batteriet på Mac-en til å prosessere bilder).

Jeg fant mange grunner til å sette søkelyset på Erling Thu og Kristent Fellesskap.

En av dem, som jeg ikke nevnte i posten, er at selv om Kristent Fellesskap er sterkt hierarkisk, så flagger de ikke det. Ulf Ekman sier at hierarkier er Guds redskap. Jeg ønsket å få Erling og Kristent Fellesskap ut av skapet, og flagge hva de mener om hierarkier.

Erling og Kristent Fellesskap inviterte Wolfgang Simson til sitt sommerstevne. Simson er sterkt anti-hierarkisk og plasserer aldri aposteltjenesten på toppen av hierarker. Også derfor valgte jeg å utfordre Erling Thu.

Jeg valgte ikke å utfordre Erling Thu fordi han er verre enn mange andre. Nei, tvertimot. Jeg valgte å utfordre Erling på grunn av hans bakgrunn (som jeg skrev om i posten) og fordi jeg tenkte at det kunne nytte.

Når jeg trakk fram Erlings litt eksentriske sider var det fordi jeg setter stor pris på eksentrikere. Jeg antar mange vil plassere meg i samme kategori.

Jeg velger å utfordre hierarkienes falske autoriteter. Ikke fordi jeg vil noen noe vondt, men mest på grunn av alle som er bundet. De behøver vår støtte på alle måter. Akkurat nå kan blogging være et egnet virkemiddel.

Men faste lesere av bloggen vet at dette ikke er eneste punkt på min agenda.

Jeg er takknemmelig for denne debatten. Jeg føler meg utrolig priviligert som har så mange gode venner. Samtlige bidrag har inneholdt stoff til ettertanke og har avleiret seg i mitt hjerte. (Hmm - det var nesten poetisk ...).

Ingrid Reite sa...

To kommentarer til debatten rundt Kristent Fellesskap:

Ærlig talt, hvordan kan man uttale seg om nøkkelverdier uten å kjenne det? Det holder ikke å være på ett møte, lese en brosjyre, lese ett innlegg, kjenne noen som har gått i Kristent Fellesskap for flere år siden og i et annet land. Forhåpentligvis er denne menigheten som andre menigheter levende steiner som stadig forandres av Gud. Vet de som skriver om det faktisk er én sterk leder for hele nettverket eller om det er mange? Vet de hvordan de utøver sitt lederskap? Eller er det en generell kritikk av lederskap?

Dette handler kanskje om man er enig teologien om apostler og profeter. Enten er man enig eller ikke? Det handler ikke om skjulte hierarkier, agendaer eller noen som prøver å lure andre. Det finnes så mange måter å lede på, og ledelse vil inngå som en del av alle type grupper. Man trenger ikke være kristen for å vite at formelle eller uformelle ledere er en del av gruppedynamiske prosesser. Og i familier utøves også hierarki. Hierarki er i denne sammenheng et altfor lite nyansert begrep, som det er vanskelig å bortdefinere fra hele samfunnet vi lever i - inkludert menigheter. Imidlertid kan man gi enkelteksempler på hierarkier som fungerer eller ikke fungerer, og dersom man har tilstrekkelig kunnskap, kan man kanskje forsøke å forklare hvorfor det er slik. Her er det en som påberoper seg å ikke være en leder, men som uttrykker seg som om han var en leder, en som påberoper seg at man ikke kan komme med store ord, men som selv uttrykker seg i aller sterkeste ordelag og svinger om seg med saftig kritikk, gjerne med velkjente retoriske virkemidler. Dette blir usakelig, nedbrytende, og likner mye mer på sure oppstøt enn på god og sunn kritikk.

Jeg etterlyser ydmykhet, kjennskap og retning.

Turid Sunde sa...

Hei Ingrid.

Bare en tanke som slo meg når du sier du etterlyser ydmykhet. Først må jeg bare si at jeg kjenner hverken Erling Thu eller KF., så det er ikke egentlig han eller det fellesskapet jeg tenker på.
Lurer bare på hva vi legger i dette med ydmykhet? Det finnes jo ingen sann ydmykhet, dersom den ikke består av sannheten . Har sett altfor mye av menigheter der medlemmene har vært så " ydmyke og lojale" at de er blitt sittende fast i et usynlig fengsel.
Jeg tror denne bloggen kan være med på å få fram hva bl.a. sann ydmykhet er , fordi enkelte som skriver her, vet at de kommer til å bli tatt dårlig imot for sine meninger og uttalelser. Personlig synes jeg det er mye mer ydmykt, enn å ikke se det en ser, eller ikke fortelle hva en egentlig ser.
Det er tross alt mye av det som skrives her, som kan være ganske avslørende, og nytt, for veldig mange. Både ledere og oss andre vanlige medlemmer i menigheter.

Det virker kanskje rart å skrive dette nå siden jeg ikke kan kommentere det du egentlig viser til, men jeg synes det hadde vært flott om flere hadde noen tanker om hva sann ydmykhet er. Her har du sikkert noen tanker å dele du også, siden du etterlyser det.

bent risnes sa...

Apropos min bruk av uttrykket 'Jazz police':

I kampens hete dukket en strofe fra Leonard Cohens lyrikk opp i mitt enfoldige hode. Jeg glemte å nedtegne den. Strofen lyder:

"Am I in trouble with the Jazz police?"

Frykt for mennesker med makt og myndighet (autoritet iflg. voksenopplæringen et annet sted på denne bloggen) stenger for det livet i frihet som vi er kalt til.

For de som gidder og som har glede av språkspill; søk deg til

http://www.seeklyrics.com/lyrics/Leonard-Cohen/Jazz-Police.html

Innholdet får stå for Cohens regning.

Are Karlsen sa...

Ingrid Reite,

Takk for at du vil delta i debatten!

Grunnen til at jeg kaller hierarki en nøkkelverdi i Kristent Fellesskap, er at jeg mener det er hierarkiet som har fortrengt husmenighetene i KF. Slik det har skjedd i mange andre sammenhenger.

Hva mener du er nøkkelverdien i KF?

Du skriver:

"Det handler ikke om skjulte hierarkier, agendaer eller noen som prøver å lure andre."

Enkelte av oss opplever at det dreier seg om liten åpenhet om ledelsesstrukturene i KF. Derfor er du velkommen til å fortelle om dette.

Du skriver: "Og i familier utøves også hierarki."

Mitt inntrykk er at den hierarkiske tenkningen er sterk i KF, og at den også gjelder familielivet. Stemmer det?

Ydmykhet: Ja, jeg behøver mer av det. Men jeg kan ikke garantere at det får de utslag du ønsker.

Kjennskap: Jeg er ikke uten kjennskap, men skaffer meg gjerne mer.

Retning: Mitt poeng er at hierarkiet er viktigere for KF enn husmenigheter, og at hierarkiet står i veien for å realisere Erling Thus visjoner om husmenigheter i KF. På den måten vil jeg også vise at hierarkiene er destruktive i forhold til Guds vilje og plan med sin menighet. Vise at autoritets-tenkning ikke er forenlig med bibelske verdier. Vise hvordan hierarkiene hemmer åpen og fri dialog i kristne fellesskap, og alles rett til å prøve det som sies og skjer. Og ikke minst oppmuntre mennesker som opplever seg bundet og hemmet i sitt kristenliv, til å frigjøre seg fra de kirkelige hierarkienes makt.

Din øvrige kritikk av meg personlig synes jeg er vanskelig å kommentere, men finner den tankevekkende.

Are Karlsen sa...

Bent,

Dine referanserammer og ditt språk er spennende. Jeg tror du kommuniserer med mange.

Men for meg som har levd i ghettoen mesteparten av livet, må du gi et clou.

Jeg leste Cohens dikt om Jazz Police. Jeg tror behøver en introduksjon og en instruksjon.

bent risnes sa...

Are, Cohen er ikke så viktig her. Glem det kryptisk ironiske. Jeg fikk bare en impuls da jeg trakk pennen mot Sjur (og Geir).
Smakspolitiet har vi over alt, de rykker ut når deres kriterier for god tone og smak blir overskredet. At budskapet som eventuelt kveles, kan være til hjelp for mennesker i nød, kommer i annen rekke.

Blant et utall artikler og oppslag begått av deg, velger de nevnte herrer å vurdere kanselering av det aktuelle Thu-oppslaget. En dårligere kandidat kunne neppe velges i mine øyne. Derfor reagerer jeg som jeg gjør. For egen regning, men på vegne av mange andre.

Sjur Jansen sa...

Jeg synes det er riktig noen ganger å provosere frem en uttalelse. Men hvorfor starte med provosering? Hvorfor ikke først be om et intervju med ulike ledere og medlemmer i denne menigheten slik at hierarkisynet og effektene av det kan komme frem? Poenget var vel å få hierarkiet frem i lyset for å drøfte det? Eller var hensikten noe personlig angående vedkommende?

Hvis et poeng ikke kommer frem etter noen intervjuer og lignende, hender det, hvis saken er viktig, at det er rett å bruke provokasjon overfor et lederskap. Men de fleste nøyer seg da med å provosere overfor selve saken. For eksempel at man krever at en leder uttaler seg om et forhold som ligger under dennes ansvar. Man kommer da med noen punkter man mener er kritikkverdig ved en gruppe og ber lederen for gruppen svare. Et slags åpent brev som alle kan lese. Det er saksprovokasjon for å få lederen til å uttale seg.

Neste steg i en provokasjonstrapp er å koble inn personlige forhold. Det blir personprovokasjon. Da provoserer man med hvordan vedkommende går kledd, at blikket ser skremmende ut, at vedkommende ikke føler seg hjemme på internett, at vedkommende ikke er tro mot sin ungdoms verdier. Og at man indirekte sier at vedkommende er en feiging som ikke tør si hva han mener.

Personprovokasjonen i dette konkrete tilfellet er forøvrig er en blanding av fakta, synsing og gjetninger.

Hvis man skal blande sak (hierarkisystem i en bestemt menighet) og person på denne måten, synes jeg i tilfelle saken må være særdeles viktig og at man har forsøkt alle andre muligheter først.

Are, omtalen av denne personen skiller seg fra andre lederpersoner du har omtalt. For denne gangen har du blandet sak med personsynsinger. Ikke bare det, men dette ble gjort i et forsøk på røyke ham ut. Du har aldri tidligere forsøkt å røyke ut folk.

Du har en hensikt med det du skriver på bloggen. Du ønsker å overbevise andre om at ikke-hierarkiske husmenigheter er best. Hvis det du skriver ikke kommuniserer, så oppnår du ikke hensikten. Dette har ikke noe med smakspoliti å gjøre. Hvis det du skriver, kommuniserer så dårlig at kommunikasjonen blir brutt med dem du ønsker å overbevise, så oppnår du lite. Alle de som identifiserer seg med denne personens rolle, vil tro at de selv er neste person som skal provoseres ut av skapet, og de vil derfor stå automatisk i forsvarsposisjon og kanskje neglisjere deg.

Jeg aner ikke om vedkommende er en sektleder og overgriper eller bare en av mange hundre hyggelige pastorer/prester. Men uansett er det viktig å samtale.

Du hadde en løpende samtale med vedkommende i bloggkommentarene. Han uttrykte også ønske om å ha slike samtaler med folk på tvers av ulike meninger for å lære av hverandre! Den samtalen og muligheten ødela du ved å gå tilbake til plattformen din og snakke til vedkommende derfra på en lite egnet måte.

Du sier du er oppriktig lei deg hvis du såret vedkommende. Da skjønner jeg ikke hvorfor du lar artikkelen bli stående. Da fortsetter du i tilfelle hver dag å såre. Da blir din oppriktighet hul.

Geir Lie sa...

Jeg identifiserer meg med Sjurs innlegg. I tillegg vil jeg si: for meg virker det platt å si at om man har såret noen, er man oppriktig lei seg for det. Hva hvis personen man evt. kunne ha såret, er så pass tykkhudet at vedkommende ikke rammes emosjonelt - er alt da greitt? Eller berøres prinsipielle forhold her? Utfra det jeg selv tidligere har skrevet om saken, sier det seg selv at jeg mener det siste.

Så vedrørende påstanden (i en annen post, kanskje?)at et konkret dikt av E.T. indikerer at han er såret. For det første, skriver han jo selv at dette er et skrevet for mange år siden. Dessuten kan jo motivasjonen for å legge det ut på bloggen i disse dager skyldes andre forhold (m.a.o. at du overdriver din egen bloggs betydning), Are. Uansett, det er det prinsipielle jeg igjen reagerer på - at du ilegger E.T. meninger og motivasjoner som du i utgangspunktet ikke har forutsetninger for å kjenne til uten at du tar direkte kontakt og spør).

At jeg selv (og andre her på bloggen) av andre enn deg, Are, identifiseres med "smakspoliti" med enn viss interesse for at budskapet (ditt) eventuelt kveles og derfor ikke "kan være til hjelp for mennesker i nød", tror jeg at jeg kan leve med. Samtidig opplever jeg at utsagnene harmonerer med den genre du selv har lagt opp til i akkurat denne posten - uten at personene kjenner verken meg selv eller andre som har respondert mer eller mindre tilsvarende meg selv, kjenner de meg angivelig bedre enn jeg gjør selv. Jeg er IKKE såret og føler at det er viktig å få fram nettopp dette. Fordi ved å diagnostisere meg på den måten får man effektivt tatt brodden av det som er mitt anliggende: at jeg personlig mener at det er etisk galt (som menneske og som kristen) å gjøre det du har gjort i denne posten. Jeg synes ikke noe om at et slikt prinsipielt synspunkt skal (etter min opplevelse, riktignok) forsøkes neddysset gjennom alludering til damevesker o.l.

Are Karlsen sa...

Sjur,

Du skriver:

"Jeg synes det er riktig noen ganger å provosere frem en uttalelse. Men hvorfor starte med provosering?"

Jeg synes ikke det burde være nødvendig å provosere fram uttalelser fra kristne ledere. Som kristne er vi kalt til å leve i lyset, og lederne burde være interessert i å informere og kaste lys over både sin egen tjeneste og den sammenheng den utføres i. Hva har vi å skjule?

Når lederskapet i Kristent Fellesskap skjønner at det stilles spørsmål omkring lederskap og struktur, burde de straks rykke ut og forklare for alle som vil høre. Og gjerne sende en pressemelding.

I stedet velger man taushet.

Du skriver:

"Hvorfor ikke først be om et intervju med ulike ledere og medlemmer i denne menigheten slik at hierarkisynet og effektene av det kan komme frem? Poenget var vel å få hierarkiet frem i lyset for å drøfte det? Eller var hensikten noe personlig angående vedkommende?"

Intervju - i og for seg en interessant tanke. Har ikke falt meg inn at det er en mulighet.

På den annen side, kommentarspalten står til åpen for løpende dialog, som kan være en god erstatning for et intervju. Det jeg skriver er basert på ikke liten kunnskap og aller beste skjønn. Dersom noe av det jeg skriver er feil, er mulighetene til å rette opp svært gode.

"Hvis man skal blande sak (hierarkisystem i en bestemt menighet) og person på denne måten, synes jeg i tilfelle saken må være særdeles viktig og at man har forsøkt alle andre muligheter først."

Eller at personen det er snakk om er en av de som oppebærer dette hierarkisystemet?

"Hvis det du skriver, kommuniserer så dårlig at kommunikasjonen blir brutt med dem du ønsker å overbevise, så oppnår du lite."

Det er Erling Thu som har valgt å bryte kommunikasjonen, ikke jeg. Han bør ha all interesse av å kommunisere ut hvorfor han synes den hierarkiske strukturen i KF er hensiktsmessig eller i overensstemmelse med bibelske verdier. Han mener jo han har fått et oppdrag av Gud å kommunisere nettopp det.

"Den samtalen og muligheten ødela du ved å gå tilbake til plattformen din og snakke til vedkommende derfra på en lite egnet måte."

Jeg tror du sier dette fordi vi alle som er vokst opp i disse strukturene har en ryggmarksrefleks på underdanighet og ærbødighet i forhold til "geistligheten". Vi bør alle liksom forstå at vi kan ikke snakke til dem som til vanlig folk.

Jeg tillot meg å vurdere tre forhold ved Erling:

- Hans forhold til internett og som viser, at han som mange andre pastorer har problemer med dialog.

- At han må føre dialogen i lukkede rom på grunn av hierarkiet.

- Og at hierarkiet står i veien for hans visjon om husmenigheter.

Dette satte jeg opp mot den unge, revolusjonære Erling med et skarpt blikk og saueskinnspels.

Erling ønsker åpenbart ikke en dialog med dette utgangspunktet. Jeg tror det er fordi han og lederskapet i KF er redd for åpenhet omkring disse tingene.

"Du sier du er oppriktig lei deg hvis du såret vedkommende. Da skjønner jeg ikke hvorfor du lar artikkelen bli stående. Da fortsetter du i tilfelle hver dag å såre. Da blir din oppriktighet hul."

Å være såret er vondt. Jeg ønsker ingen noe vondt og er lei meg for at jeg har forårsaket det. Men jeg synes ikke grunnen til at han eventuelt føler seg såret er legitim.

bent risnes sa...

Geir, meget nedlatende!
Hvorfor ikke verdige meg et navn. Såpass er jeg da verd. Hva du kan leve med er da åpenbart. Det bekrefter du, dessverre.

Geir Lie sa...

Bent Risnes:

Ja, du har rett. Jeg burde ha nevnt deg ved navn, for det er du verd. Akkurat det beklager jeg.

bent risnes sa...

Geir, jeg tar selvkritikk også. Det er ikke så lurt å 'piffe' opp alvorlige temaer med billige morsomheter. Noen saklighetskriterier er nok brutt fra min side. Det støyer for budskapet: at enker og farløse kommer sist i rekken...Jeg er vel bare litt trett av det servile og akademiske. Trives fortiden best sammen med document.no og Hans Rustad. HonestThinking.org duger også. Ha en god dag!

Geir Lie sa...

No hard feelings. Da går vi videre på denne veien her, ikke sant.

bent risnes sa...

Helt i orden, Geir.

Men etter at blodtåka har lettet har jeg et seriøst spørsmål til deg og resten av oss som frekventerer denne bloggen:

Er det ikke påfallende at omsorgen for lederskapets gode navn og rykte er så velutviklet? Jeg ønsker bare å sette fingeren på et ømt punkt: assymmetrien når det gjelder kong Salamo og Jørgen Hattemaker.

(beklager det akademiske, men symmetri er min hjemmebane)

Geir Lie sa...

Jeg kjenner meg rett og slett ikke igjen i at jeg angivelig skal ha større omsorg for ledere enn for fotfolk. Saken er bare den at navngitte fotfolk ikke har fått samme type oppmerksomhet som det jeg reagerer på.

bent risnes sa...

Nå var dette et spørsmål rettet til oss alle, meg selv inkludert. Ja, jeg har smisket med de toneangivende og glemt de målløse. Dette er også et selvoppgjør.

Salongradikale og seminarrister som meg og beslektede sjeler har noe å ta et oppgjør med.

Godt ikke alle har fallt så dypt som meg.

Are Karlsen sa...

Geir,

Angående eventuell sårhet, så viser jeg til det jeg sa til Sjur.

Du skriver videre:

"Så vedrørende påstanden (i en annen post, kanskje?)at et konkret dikt av E.T. indikerer at han er såret. For det første, skriver han jo selv at dette er et skrevet for mange år siden. Dessuten kan jo motivasjonen for å legge det ut på bloggen i disse dager skyldes andre forhold (m.a.o. at du overdriver din egen bloggs betydning), Are."

Dette avsnittet gjør meg usikker på om du leste godt nok det du kritiserer.

Du sier også:

"Uansett, det er det prinsipielle jeg igjen reagerer på - at du ilegger E.T. meninger og motivasjoner som du i utgangspunktet ikke har forutsetninger for å kjenne til uten at du tar direkte kontakt og spør)."

Er det tilstrekkelig at jeg satt på husmenighetskonferansen i Bergen og hørte Erling tale om sine visjoner for husmenigheter i Kristent Fellesskap?

Eller hvilke andre meninger og motivasjoner er det du konkret sikter til?

Geir Lie sa...

Det jeg bl.a. mente, Are, var at du kan ikke vite hvilken motivasjon Erling har hatt for å poste diktet. Når du antyder at han nylig postet et gammelt dikt fordi han opplever seg "hånet og spottet" (av deg?; det er jo dette du anfører som en reell mulighet), opplever jeg at dette blir en unødvendig insinuasjon som definitivt ikke taler til Erlings fordel. Selv opplever jeg stilen din her som patroniserende.

Nei, jeg synes ikke det er tilstrekelig å ha hørt Erling dele sine visjoner om husmenighet. I tillegg burde du ha sjekket ut hvorvidt disse visjonene er på kollisjonskurs med KFs nåværende lengsler og visjoner, mener jeg.

Du skriver videre at Erling må føre en evt. dialog i lukkede fora pga KFs hierarki. Igjen, dette er en påstand som du vel ikke kan ha dekning for uten å ha sjekket nærmere opp.

Så til slutt, du skriver i respons til Sjur at du tidligere faktisk ikke har kommet på tanken om et evt. intervju. Helt legitimt, spør du meg. Men, kan det ikke være at evt. brister innen KF likesågjerne kan skyldes at de rett og slett ikke har 'kommet på tanken' at det de evt. gjør er feil (istedetfor at de angivelig tviholder på hierarkiske særfordeler).

Og da er vi framme med ett av mine anliggende: Dersom KF har evt. brister "i god tro", er det særdeles uheldig om vi evt. støter dem fra oss slik vi kan være istand til å gjøre.

Til slutt: At noen er en offentlig person, betyr ikke (slik jeg opplever det) at alle sider ved deres person er av offentlig karakter. (Her har vi både en skjelning mellom det lukkede, åpne og offentlige rom, og mellom private og offentlige sider ved offentlige personer.) For min del diskuterer jeg saken gjerne videre på tlf. e.l.

Ivar Kvistum sa...

Forskjellen på kong Salomo og J. Hattemaker er bortimot opplagt, og de skal selvsagt forskjellsbehandles hva angår offentlig, kritisk søkelys. Selvsagt skal de det.

Og forskjellen på de to handler altså om makt - og avmakt.

Kanskje i motsetning til eventuelle anarkister, tenker jeg at makt må plasseres, delegeres og utøves - for å få en organisasjon eller et samfunn til å fungere.

Men makt og ansvar bør være så til de grader beslektede størrelser at de helst bør være hjemme hos hverandre på selveste julaften.

Hvem står makthaverne til ansvar overfor?

Det er for meg innlysende at makthavere skal etterprøves i full offentlighet, som en helt naturlig del av ansvarliggjøringen og balanseringen av makten. Herunder må de finne seg i å få sine personlige motiver ambisjoner gransket. Det er ikke opp til makthaverne selv å avgjøre når og i hvilken form et slikt søkelys er å anse som "passende".

En fyrste kan i utganpgspunktet være god som en kake til kaffen, men i det øyeblikket fyrsten ikke er gjenstand for et maktkritisk søkelys, forrykkes balansen og man havner i glideflukt mot despotiet.

Innenfor kjærkjeligheta finnes det et grunnleggende skille i synet på ledelse:

Nemlig om lederen oppgir å ha fått makten delegert fra Gud, eller om den er delegert fra menigheten.

I den tradisjonen jeg selv stammer fra, baptismen, er det den siste varianten som historisk har vært rådende, men apostlene og profetene lurer i skyggene der også.

Ivar

Are Karlsen sa...

Geir,

Nå behøver vi en skikkelig krangel. Det må bli på ei kneipe i Oslo et sted.

Geir Lie sa...

He, he.
Iallfall blir det hyggelig å treffes. Altfor lenge siden sist.

Sjur Jansen sa...

Are, jeg stusset over at du 1) gikk ut av en samtale som løp fint 2) for å provosere, 3) om til dels personlige forhold, 4) noe som uansett var unødvendig da du kunne ha spurt om et intervju eller lignende.

Det var ikke uetisk av deg, men kanskje noe uhøflig og uvanlig, og lite tjenelig for den grunnhensikt du har med bloggen.

Litt om prinsipper: Du argumenterer for at sak og person hører sammen, altså at det er personen som opprettholder hierarkiet. Ja, slik vil det vel alltid være. Lederen er ikke en bil eller en ku, men en person. Og det er lederen som i hovedsak opprettholder strukturen i en bedrift. Din argumentasjon åpner for at personprovosering er ok i alle sammenhenger overfor ledere, for lederen er jo en person. Det er jeg i tilfelle uenig i.

Noen ganger er personen selve saken. Det er for eksempel når lederen er en overgriper. Eller at lederen er en maktperson som søker hierarkier. Da er det riktig å fokusere på personen.

Du mener at i dette konkrete tilfellet er det riktig å ikke bare fokusere på lederen, men også på personen - av en eller annen grunn. Foreløpig finner jeg begrunnelsen for det tynn. Men som sagt kjenner jeg hverken mannen eller menigheten, så det kan hende du har rett.

Flott med den nye artikkelen du har lagt ut. Den er informativ.

Are Karlsen sa...

Sjur og jeg hadde følgende meningsutveksling:

""Hvis det du skriver, kommuniserer så dårlig at kommunikasjonen blir brutt med dem du ønsker å overbevise, så oppnår du lite."

Det er Erling Thu som har valgt å bryte kommunikasjonen, ikke jeg. "

Jeg har ingen grunn til å hevde at Erling Thu har brutt kommunikasjonen. Å forvente at en blogg skal være utgangspunkt for kommunikasjon, blir helt feil. Beklager!

Sjur Jansen sa...

Are, et annet sted skrev jeg at du hadde ødelagt muligheten for videre samtale. Det hadde jeg ikke belegg for å hevde.

Mengden ord og argumenter fra min side i denne debatten er for øvrig større enn den viktighet jeg mente å legge i den. Men prinsipper er vel alltids greit å drøfte.