torsdag, august 24, 2006

- Vi vil være som andre folk!

CRW_1847
Guds Ord
Foto: Are Karlsen

Men velsignelsen ved å følge Guds Ord og de bibelske verdier, vil være større ...

- Vi vil ha det som alle de andre folkene, sa Israels-folket og ba profeten Samuel om å finne en konge for dem. Fram til da hadde Israel ikke hatt konge.

Gud hadde sagt at han ville være deres konge, og at han ville lede folket gjennom dommere som var fylt av Guds Ånd og talte Guds ord.

Dommeren, som også kunne bli kalt profet, hadde ingen annen maktbase enn det ordet han talte. Dersom folket ikke ville følge hans ord, hadde han ingen maktmidler å støtte seg til. Han hadde ingen stående hær, intet statsapparat, intet byråkrati, intet politi. Dommeren satt ikke på toppen av et hierarki.

Når folket kom med sin henstilling til profeten Samuel om å utpeke en konge blant folket, ble Samuel bedrøvet. Herren sa til ham: - Det er ikke deg de har forkastet, det er meg.

Herren advarte folket mot den beskatning og utbytting som kongedømmet vil påføre folket. Kongen ville legge beslag på alt det beste, - de beste av de unge jentene, de beste av de unge mennene, de beste landområdene og beskatte deres inntekter.

Slik tenkte ikke Gud at Hans folk skulle ledes. Han tenkte at folket skulle ledes av enkle menn og kvinner som var uten makt, men som var fylt av Hans Ånd og talte Hans ord, og som folket av fri vilje valgte å følge.

Men folket ville ikke høre på Samuel. «Nei,» sa de, «vi vil ha en konge over oss. Vi vil ha det som alle de andre folkene. Kongen vår skal styre oss; han skal gå foran oss og føre oss når vi er i krig.» 1. Samuelsbok kapittel 8.

Og slik begynte også kirkens historie. Uten lederskap, kun med et tjenerskap som var fylt av Guds Ånd og talte Guds ord. Men også Jesu menighet sa som Israel: - Vi vil være som andre folk! Vi vil være en organisasjon som andre organisasjoner! Gi oss en leder! Gi oss en pave, en biskop, en pastor!

Og så begynte paven, biskopen og pastoren å skattlegge folket til egne formål. Ved å sette opp kostbare hus med prekestoler høyt hevet over folket og med plass til pavens, biskopens og pastorens byråkrati.

Et godt eksempel på en slik prosess er den norske pinsebevegelsen. De gamle pinsevennene, som det fortsatt er noen få igjen av, var tydelige: Pinsebevegelsen skal ikke ha noen leder. Det skal ikke bygges noe hierarki eller noen organisasjon over menighetene. At man ikke hadde beredskap mot det samme i menighetene under pastoren, viser at den teologiske bevisstheten om disse tingene var lav, - noe som igjen førte til at prinsippet som gjaldt bevegelsen som helhet over tid ble undergravd.

- Dagens pinsepastorer sier som Israel: - Vi vil være som andre folk, som andre organisasjoner. Gi oss et lederskap!

Pinsebevegelsen feirer sitt 100-års jubileum ved å gi etter og innføre et Lederråd og dessuten bestemme at kun pastorer skal ha stemmerett på den såkalte Predikantkonferansen.

Mens kristne verden over diskutterer hierarkienes negative virkning på menigheter og fellesskap, går den norske pinsebevegelsen motsatt vei. Lar det seg gjøre å snu?

Det vil alltid finnes argumenter for lederskap. Og det vil alltid være praktiske erfaringer som taler til fordel for lederskap og hierarki.

I de kommende husmenighetsnettverkene vil det sannsynligvis aldri bli ro om disse tingene. Det vil alltid være noen som vil si: - Vi vil være som andre folk! Gi oss en leder! Og alt som ikke fungerer, blir en argumentasjon for lederskap.

Et tjenerbasert, ikke-hierarkisk husmenighetsnettverk vil oppleve mange problemer. Men velsignelsen ved å følge Guds Ord og de bibelske verdier, vil være større. Disse verdiene må imidlertid stadig forsvares og fornyes. Hittil har ingen klart det. Alle har gitt etter. Kan det endres?

Technorati Tags: , , , ,


Share/Save/Bookmark

72 kommentarer:

Bjørn Olav sa...

Tilgi meg Are, men av og til synes jeg du trekker veldig raske slutninger, og kommer med veldig klare oppfatninger, uten at du har helt dekning for det du sier. Så vidt jeg husker hevdet du i en annen tråd at ordet "autoritet" ikke fantes i Bibelen. Jeg påpekte at ordet er brukt minst 150 ganger. Du lar være å kommentere det. Er forundret over at du lar være å kommenere det, all den stund noen påpeker at du har tatt feil i dine påstander. Du lar bare påstanden stå der. Skal vi da tolke deg dithen at du fortsatt mener at det er slik? Nå sier du at den gammeltestamentlige dommeren nærmest sto helt alene, uten å ha noe annet å dekke seg bak enn ordene sine. Hvor finner du belegg for å hevde dette?

Under Israels ørkenvandring er Moses til å begynne med den eneste dommeren for hele folket. Han velger senere ut dugelige, gudfryktige, ubestikkelige menn til dommere. I 2.Mos 18,14-15 kan vi lese: "noen over tusen, noen over hundre, noen over femti og noen over ti". Beklager, Are men der har du hierarkiet du forakter slik! Senere pålegger Moses folket, når de kommer inn i Løftets land, inn i Kanaan, å innsette dommere og tilsynsmenn "i alle de byer som Herren gir deg, for hver av dine stammer, og de skal dømme folket etter lov og rett. Se 5.Mos 16,18-20. En høyere myndighet, bestående av prester og dommere, skal behandle saker som spesielt krever dem, se 5.Mos 17,8 flg og 19,16flg. De eldste i byene skulle fungere som dommere og ansvarlige for eksekusjonen av straff i enkelere saker, se 5.Mos 19,11-13; 21,18 og 22,13 flg. Det er klart at disse dommerne og de eldste måtte ha mennesker som stod under dem, som utførte dommen. Det ser vi da også tydelig av de skrifsteder jeg har henvist til. Disse opptrådte jo ikke i noe vakuum. Dommerne var folkets anførere i krig, og dets ledere i fredstid. De overvåket lov og rett. Deres oppdrag var personlig, og gikk ikke i arv. Nå må heller ikke glemme at dommertiden var en frafallets tid i Israels historie.

Turid Sunde sa...

Flott at du tar fram disse versene . Tror jeg har hørt de utlagt kun en gang i mitt liv, men har tenkt en del på hva som ligger i dybden av de. Flott å få litt følge innover i tankene og ordene der. Dette er jammen alvorlige ord. De er kanskje svaret på det meste . Hvorfor har det blitt som det har blitt med oss?
Men det er en stor utfordring å gå veien. Kan virke ganske skremmende å avsette kongene i sitt liv, og bli avhengig av èn Konge. Da blir en sittende igjen med et enormt ansvar for sitt eget liv, og det ansvaret er antageligvis den eneste veien til frihet. Tror jeg.

Om det er mulig å få dette til å fungere- slippe løs hos oss? Ja, det er det, men det er ikke lett. Måten å få det til på ligger vel akkurat i disse versene. Det finnes bare en leder som kan få dette til å fungere.
Tross alt er det skremmende både for den som skal slippe taket i " krykka" si , og for den som da kanskje må fratre sin stilling, og bare bli med i fellesskapet.
Da er jo trøsta at vi utfra Bibelen alle er konger og herrer, og så har vi Kongenes Konge og Herrenes Herre som Den gode Hyrde.

Livet kan bli litt mer tilbakelent da, fordi Gud har selv sagt at striden hører han til, og vi skal være stille.
Står ikke engang at bare kvinnene skal være stille-he,he. Det var litt ment som en spøk, men også noe alvor.

Ivar Kvistum sa...

Bjørn Olav Hansen har en usvikelig og svært forutsigbar sans for det autoritære. Han forfekter som vanlig sine "trossannheter" i imperativ.

Are: Du skal ta det som et sunnhetstegn at Hansen opplever bloggen din som ubehagelig. Antagelig føler han seg truet.

Jan Einar sa...

Jeg tar poenget ditt, Are. Men jeg tror også at Gud har gitt oss strukturer for vår del, slik Bjørn Olav viser oss. Problemer oppstår når mennesker stiger utenfor de rammene for tjeneste som Gud har innsatt dem til.

Når ledere fungerer i sine fullmakter med ydmykhet og respekt, vil de være til stor velsignelse.

Et lite ps til Turid: Uttrykket "Herren skal stride for dere" finnes mange ganger i bibelen, men jeg har bare funnet dem i det gamle testamentet. Det nye testamentet oppfordrer derimot oss til å stride den gode strid, som i 1. Tim 1,18 og 6,12.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,
Siden du etterlyser svar fra en tidligere post, så tar vi det nå. Det er desverre en rekke kommentarer jeg ikke har svart på, fordi mengden var stor på et tidspunkt da jeg var på reise.

Når jeg skrev om autoritet, så var det i betydningen autoritet over andre mennesker, relatert til hierarkisk posisjon og lederskap. Jeg skrev også at "synonymet myndighet brukes under 10 ganger på en relevant måte".

Poenget her er "på en relevant måte". At det i Bibelen, som også er en historiebok, står mye om makt og myndighet i ulike valører og synonymer, sier seg selv.

Exousia har en rekke betydninger som du er inne på. I NT brukes exousia veldig ofte om Guds makt, men også om makt som er gitt oss i forhold til ånder, sykdommer, etc. og ikke minst om de de makter og myndigheter som finnes i verden.

Men lite av dette er relevant i forhold til det temaet jeg behandlet, nemlig menneskers autoritet over andre mennesker i Jesu´ menighet.

Der gjelder ikke autoritet etter mitt syn, men tjenerskap og gjensidig underordning.

Jeg synes også det er et poeng at Bibelselskapets oversettelse unngår ordet autoritet, og ikke bruker det på ett eneste sted i hverken GT eller NT. Det står i kontrast til den popularitet begrepet har i visse kristne kretser.

Bjørn Olav sa...

Takk for svaret, Are. Poenget mitt var at du skrev kategorisk at ordet "autoritet" ikke fantes i Bibelen i det hele tatt. Det var dette jeg påpekte i mitt svar. Jeg påpekte at ordet er brukt minst 150 ganger.Innholdet i dette ordet bør vi kunne samtale om, det var ikke poenget mitt. Savner ellers en kommentar på det spørsmålet jeg stiller med hensyn til det siste du skriver her, om dommerne. Det blir litt på samme måten. Du skriver også her kategorisk at dommerne ikke sto i noe hierarki, men kun hadde sin autoritet i de ordene de brukte. Jeg spør: Hvor har du det fra? Hvordan kan du begrunne det med det bibelske materialet som finnes, som sier noe annet enn det du konkluderer med. Dommertjenesten fremstår annerledes i Bibelen, enn det du skriver. Og det er da jeg spør hvordan du begrunner ditt syn.

Til orientering: Jeg liker ikke å skrive dette, men det kan være greit for din bloggs lesere å være klar over følgende: Kommentaren fra Ivar Kvistum, føyer seg inn i en lang, lang rekke av lignende kommentarar fra hans side. Han har en helt bestemt agenda hvor motivet er sjikane av undertegnede. Jeg har avvist ham på min egen blogg den siste tiden, og svarer ikke på hans personangrep. Han venter bare på en anledning til å kunne debattere, og vil helt sikkert benytte denne, og andre muligheter. Jeg kommer ikke til å svare, for det fører bare til en uendelig rekke av nye personangrep, sterke personkarakteristikker og et ordvalg fra Kvistum som du forhåpentligvis ikke vil ha på bloggen din. Jeg føler meg ikke truet av noe av det du skriver. Tvert i mot setter jeg stor pris på, å samtale med deg. Blant annet fordi vi begge har en sterk lengsel etter nytestamentlig menighetsliv. Vi er uenige om dette som har med ledelse og ledelsesstrukturer å gjøre. Men jeg synes det er flott å kunne utveksle synspunkter på dette. Dessuten har vi mye lik bakgrunn, og kjenner husmenighetsbevegelsen og miljøet i denne godt begge to. Også historikken. Dette til forskjell fra Kvistum, som kaster seg inn i ordskiftet, med en helt spesiell agenda. Han må gjerne delta i ordskiftet for meg, men vær klar over at han drømmer om en mulighet til å skjelle meg ut. Dette har sammenheng med striden om den menigheten han sto tilsluttet, som var en del av Det Norske Baptistsamfunn. Jeg synes verken denne bloggen, min egen eller det offentlige rom i det hele tatt, er arenaen for disse personangrepene. La oss samtale om sak, teologiske spørsmål og berike hverandre med våre synspunkter, innsikt og ulikheter.

Ivar Kvistum sa...

Hansen fordreier virkeligheten, et godt stykke over grensen til ren løgn.

Hansen mener å kjenne mine motiver, som altså skal være å sjikanere ham. Det er en forestilling han har skapt i sitt eget hode, og det blir slik, når man gjerne ser seg selv som hellig martyr på leting etter noen som kan fylle rollen som forfølger.

Det er imidlertid riktig at forholdet til Hansen har en lang forhistorie. Og den er selvsagt ikke slik han framstiller den. Vi snakker om en pastor som gjennom år har brukt alle de maktmidler som står til hans rådighet - og litt til - for å skandalisere og utstøte mennesker og menigheter fra det kirkesamfunnet jeg en gang var en del av.

Hansen har mye å be om tilgivelse for. Det gjør han ikke, og så lenge ting er uoppgjort holder jeg det mot ham.

Jørn Roger Thormodsen sa...

Jeg følger denne bloggen litt fra sidelinjen. Synes det er spennende å få del i synspunktene til Are, Sjur, Tore og Bjørn Olav. Dette er kunnskapsrike mennesker. Selv lengter jeg etter å kunne leve i en menighet, som Are beskriver. Og jeg vil takke ham for hans mange, og innsiktsfulle kommentarer. Men her hvor jeg bor, er det foreløpig ingen mulighet for det. Selv har jeg heller ingen mulighet til å starte opp.

Bjørn Olav Hansens blogg har jeg også fulgt en tid. Spennende med alt stoffet om kirke- og ørkenfedre, om bønn og kontemplasjon, om et rikere liv med Gud og om menighet. Via den bloggen, og fordi jeg i sin tid også snuste litt på Baptistsamfunnet via en menighet jeg vanket i, har jeg kommet over striden med Oslo 3. Baptistmenighet. Jeg skal la være å kommentere den, fordi den ikke hører hjemme på bloggen her. Men Bjørn Olav Hansen har rett i en ting: Ivar Kvistum kjører et stormløp mot ham, jeg ikke har sett maken til i det hele tatt. De som kikker på bloggen til Hansen vil se det selv. Kvistum bruker veldig sterke ord, og noen av støttespillerne til Kvistum banner og sverter. Og så fortsetter det her på bloggen til Are. Bare så vidt Hansen skriver noen linjer, er Kvistum på banen.Selvsagt vet han godt hva han gjør, selv om han her bedyrer at han ikke driver med personsjikane eller personforfølgelse. Hva er det han gjør her da, og hvorfor i det hele tatt komme med personkarakteristikker av Hansen på denne bloggen under dette tema? Når han gjør det, er det tydelig at han er ute etter å ta Hansen, koste hva det koste vilmed de midler som Kvistum rår over.Det sier han jo også her.

Upresis er Kvistum også. Han snakker om at Hansen har brukt alle sine maktmidler til å skandalisere og utstøte mennesker og menigheter. La oss få fakta på bordet, Kvistum. Hvilke menigheter er dette snakk om? Er det ikke snakk om den menigheten du selv var en del av. Er det flere menigheter Hansen skal ha skandalisert og ødelagt? Beskyldningene er grove, svært grove.

Jeg synes ikke striden om Oslo 3, og følgene av den, har noe som helst å gjøre med Ares blogg. Med det samme Ivar Kvistum begynte å skrive her, beskrev han sin egen sårhet og bitterhet over det som hadde skjedd. Han følte seg utstøtt i det gode selskap, og dukket opp her. Lurer på om det var fordi han fulgte etter Hansen, og fant en blogg hvor Hansen skrev, slik at han kunne starte på sitt målrettede korstog om å hevne seg. For det er det dette dreier seg om. Tilslørt, men faktisk ikke dessto mindre, hevn fra en såret og bitter mann. La oss slippe dette på denne bloggen. La oss heller få lytte til innspillene fra mennesker som er opptatt av å bygge menighet.

Jørn Roger Thormodsen

Turid Sunde sa...

Jan Einar!

Tar tipset, men jeg går ut fra at alle som er innpå her har forstått at kampen er utkjempet en gang for alle nå. Skal vi ta del i den, er det beste stedet å gjøre det, å trekke seg tilbake å se Guds seier komme til syne. Nytter ikke å brette opp ermene mot onskapens åndehær . Å heldigvis- den er beseiret.
Det var noe slikt jeg mente, og som jeg vet fungerer. Ikke skjønner jeg at det ikke skulle gjelde minst like mye nå som i GT, at Herren skal ( har) stride for meg. Nå har Han da virkelig sagt at det til og med er fullbragt.
Kanskje mye av den såkalte ledelergjerningen og ellers alle former for åndelig krigføring, ville bli mer effektiv dersom vi var litt mer stille. Tross alt så er det det usynlige som er mest virkelig.

Ivar Kvistum sa...

Jørn Roger Thormodsen utgir seg for å ha tilgang til mine innerste tanker, følelser og motiver. Det er rart, siden jeg aldri har møtt ham.

Jeg har selvsagt ikke fulgt etter Hansen. Jeg kom over Ares blogg fordi Are selv kommenterte noen greier borte hos meg.

Såret og bitter, skriver du. Jeg vet ikke hvor presis en slik beskrivelse er, men jeg legger merke til at du uansett velger å bruke det mot meg og ta parti for dem som sårer og krenker. Det er ikke veldig sympatisk, det heller.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Når jeg sier at dommerne ikke stod på toppen av et hierarki, må det forstås i lys av de foregående setningene: "Dommeren, som også kunne bli kalt profet, hadde ingen annen maktbase enn det ordet han talte. Dersom folket ikke ville følge hans ord, hadde han ingen maktmidler å støtte seg til. Han hadde ingen stående hær, intet statsapparat, intet byråkrati, intet politi."

Jeg mener altså hierarki i form av en menneskelig maktbase.

Ellers ser jeg ikke bort fra at du har rett i at Mosebøkene beskriver hierarkier. Men helt sikker er jeg ikke. Jeg tror vi fortsatt ikke har klart å finne ut av alle våre projiseringer ut fra forutinntatte meninger og holdninger når vi leser Bibelen.

Fordi jeg tror ikke det har gått opp for oss radikaliteten i det Åndsstyrte dommerveldet, slik det for eksempel framkommer i dette ordet:

"Ikke ved hær, ikke ved makt, men ved min Ånd, sier Herren".

Jeg ser liten forskjell på dette styringsprinsippet og det Åndsstyrte menighetslivet som gjelder i Det Nye Testamente. Begge er like radikale, bortsett fra at i Det Nye Testamente er det ikke bare dommere og profeter som får Guds Ånd, men alle!

Når Gud sier til Samuel, at det er ikke deg de har forkastet, men meg, så understreker det alvoret i det valget Israel gjorde. Jeg tror vi står overfor samme valg med hensyn til tjenerskap kontra lederskap.

Samuels tjeneste illustrerer dette på en sterk måte:

"Så snart filisterne fikk greie på at israelittene hadde samlet seg i Mispa, drog filisterfyrstene opp mot Israel. Da israelittene hørte det, ble de redde for filisterne 8 og sa til Samuel: «Hold ikke opp med å rope til Herren vår Gud for oss, så han berger oss fra filisterveldet.»" 1. Sam 7.

Samuel levde åpenbart etter prinsippet "Ikke ved hær, ikke ved makt, men ved min Ånd, sier Herren".

Bjørn Olav sa...

Igjen takk for svar, Are. Jeg forstår ikke helt hvordan du tenker, når du skriver at dommeren i GT ikke hadde noe hierarki under seg, eller noe maktapparat som kunne iverksette hans ord. Hvordan forstår du det i lys av 2.Mos 18,14-22? Her fremkommer det opplysninger som tyder nettopp på et hierarkalsk system. Jeg kunne ha nevnt andre skrifsteder også. Og det er tydelig at dommerne både hadde makt, og utøvde makt, og at det fikk konsekvenser å ikke følge deres ord. Konsekvensen måtte utøves av andre som dommerne beordret til dette.

Vi har sikkert mange forutinntatte meninger, noen hver av oss, når vi leser Bibelen. Men det er nå likevel en kjensgjerning at Det gamle testamente viser ordninger og ledeslsesstrukturer, som er hierarkalske.

At israelittene gjorde en synd når de valgte en konge, det går jo klart frem av Skriften. Men vi må ikke idyllisere dommertiden heller. Den var virkelig en frafallets tid i Israels historie.

Jørn Roger Thormodsen sa...

Nei, jeg kjenner deg ikke, Ivar Kvistum, men du avslører selv det som bor i ditt hjerte, ved dine ord. For oss som leser det du skriver, skinner det tydelig og klart igjennom hva du er ute etter, og hva som ligger bak. Jeg tror jeg traff spikeren ganske så på hodet, når jeg beskrev at det er bitterhet og sårethet som driver deg. Du framsatte en påstand om at Hansen har ødelagt menigheter. Jeg spurte hvilke. Det svarte du ikke på. Kanskje fordi påstanden din faktisk ikke er sann. Er den det?

Jørn Roger Thormodsen

Ivar Kvistum sa...

Nei, Thormodsen, du treffer ikke spikeren på hodet. Tvert imot, du er - unnskyld uttrykket - helt på jordet.

La oss si da - for the sake of argument - at jeg virkelig er bitter og såret: Hvorfor interesserer det deg i så fall ikke at kristne miljøer - som liksom skal flyte over av kjærlighet - er i stand til å såre og krenke mennesker på en så grunnleggende måte at det utløser bitterhet? Hvis jeg virkelig er såret og bitter, hvilken hjelp er det å hente i deg og moraliseringen din?

Jeg får en assosiasjon til de svenske ekstrem-feministene som sier og står for at "alle menn er dyr".

En slik holdning kommer ikke av seg selv. Man drives mot den gjennom stigmatisering og gjentatte konfrontasjoner.

Selv nærmer jeg meg en tilsvarende opplevelse av at "alle kristne er onde". Ikke fordi det er riktig - for det er det heldigvis ikke - men fordi de aller fleste man møter, opptrer autoritært, går løs på motiver og trekker redeligheten til folk i tvil, stedet for å invitere til saklig dialog.

Det finnes ganske mange - jeg har selv kontakt med flere - som aldri mer vil ha noe med norsk frikirkelighet å gjøre så lenge de lever. Ikke fordi de har mistet troen - selv om enkelte har det også - men fordi de har fått mer enn nok av ukulturen, maktbruken og trangsynet. Ja, de er såret og bitre - med svært god grunn.

Are Karlsen representerer for meg noe helt annet. Jeg opplever bloggen hans som en motvekt til de erfaringene jeg beskriver over. Her er det altså et oppegående miljø av pinsevenner - intet mindre - som holder et nivå på kultur, samtale og tenkning som norske baptister ikke engang er i nærheten av.

Det er derfor jeg bidrar på Ares blogg, ikke for å forfølge Hansen. Falt det deg aldri inn, Thormodsen, at jeg faktisk er genuint og positivt interessert og IKKE har en skjult agenda. Eller går du automatisk ut fra at jeg har uhederlige hensikter?

Til spørsmålet ditt: Thormodsen: Hansens agenda har vært å utrenske liberalere fra baptistenes predikantforening, å få kastet ut O3B fra DNB, å støtte krefter som vil renske ut alle ikke-fundamentalistiske elementer fra kirkesamfunnet, herunder flere av menighetene.

Maktmidlene har blant annet dreid seg om å konspirere, å baksnakke og - ikke minst - sette sin egen stilling og posisjon inn på å få kastet ut mennesker han ikke er enig med.

Jeg har med andre ord mine ord i behold.

Anonym sa...

Det er jo litt treffende at det alltid er de som på en eller annen måte forventer at folk underordner seg dem som er begeistret for autoritet.


F. eks historien om Ulf Ekman og rock er jo et typisk eksempel på at det er direkte ukristelig å bygge (eller snarere sagt ødelegge) store deler av sitt trosliv på å underordne seg "Guds menn" selv om man er uenig.

Det syke der var jo ikke først og fremst Ekmans sære holdninger, men at folk følte seg tvunget til å underordne seg, og respektere hans autoritet istednefor å være fri, og selvstendig i sitt forhold til Gud uten at hva autoriteter måtte mene spiller noen rolle...

Bjørn Olav sa...

Jeg hadde bestemt meg for ikke mer å kommenetere utspillene fra Ivar Kvistum, men dette siste kan jeg ikke la stå uimotsagt. Jeg kan ikke forstå hvorfor en strid som har vart i åtte lange år, og som fikk sin endelige løsning på et kirkesamfunns landsmøte i sommer, har noe som helst å gjøre på denne bloggen. Bloggens lesere har ingen som helst mulighet til å sette seg inn i selve sakskomplekset. Vi drøfter interessante teologiske spørsmål på denne tråden, og det burde vi ha fortsatt med. Om Ivar Kvistum er interessert i å delta i denne debatten, og han er genuint og positivt interessert i det - så flott, men da trengs det vel ikke å gå til personangrep, og trekke inn en sak som bloggens lesere ikke har vært involvert i. Men det er bare det at Ivar Kvistum har en annen agenda, og det er å angripe undertegnede, så sant han får en mulighet.

Det medfører ikke riktighet at jeg skal stå bak noen slags konspirasjon, eller aksjon om å "renske ut alle ikke fundamentalistiske elementer fra kirkesamfunnet herunder flere av menighetene." Faktum er at jeg har liten, svært liten kontakt med både menigheter og enkeltpersoner i Det Norske Baptistsamfunn. Det har aldri vært holdt noen møter om noe slikt, som jeg har vært med på. Ikke kjenner jeg til noen slike møter heller. Jeg har ikke organisert noe som helst. Snakket heller ikke i forkant av landsmøtet med noen av de involverte, fra noen av sidene. Helt bevisst fordi jeg ikke ønsket å blande meg inn i den prosessen. Ivar Kvistum tillegger meg meninger jeg ikke har, og går svært sterkt ut, med både sjikane og sterke personkarakteristikker. Dette synes jeg denne bloggen burde ha vært uten. Ingen av de andre impliserte i saken rundt Oslo 3, går ut på denne måten som Ivar Kvistum gjør.

Hjemme hos oss sliter vi med mye sykdom for tiden. Jeg skal selv legges inn til en større utredning på sykehuset, og blir der en måneds tid. Situasjonen er alvorlig, ikke under kontroll og jeg vet ikke utfallet. Jeg har ikke så mange krefter å ta av. De stadige utfallene fra Ivar Kvistum gjør det ikke noe lettere. Jeg har forsøkt å samtale med venner her på bloggen, men jeg ser at jeg ikke lenger kan gjøre det. Ordskiftet får vi ta privat heretter, så får vi overlate arenaen til Ivar og la ham fortsette med utskjellingene sine. Jeg orker simpelthen ikke mer.

Turid Sunde sa...

Bjørn Olav.

Lykke til på sykehuset- håper det kan få et positivt utfall for deg.
Ønsker ellers de av dine som måtte være plaget av sykdom, raskt god bedring.
Hils masse til gode May Sissel fra meg!!

dan sa...

Digger å lese innleggene dine, Are! Vil bare gi en oppmuntring om kjærlighet:

Mine kjære, la oss elske hverandre! For kjærligheten er fra Gud, og hver den som elsker, er født av Gud og kjenner Gud. Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud, for Gud er kjærlighet. Og ved dette ble Guds kjærlighet åpenbart blant oss, at Gud sendte sin enbårne Sønn til verden for at vi skulle leve ved ham. Ja, dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder. Mine kjære, har Gud elsket oss slik, da skylder også vi å elske hverandre. Ingen har noen gang sett Gud. Men dersom vi elsker hverandre, blir Gud i oss, og hans kjærlighet er fullendt i oss. At vi blir i ham og han i oss, det vet vi fordi han har gitt oss av sin Ånd. Og vi har sett og vi vitner om at Far har sendt Sønnen som verdens frelser. Om noen bekjenner at Jesus er Guds Sønn, blir Gud i ham og han i Gud. Og vi har lært å kjenne den kjærlighet Gud har til oss, og vi har trodd på den. Gud er kjærlighet, og den som blir i kjærligheten, blir i Gud og Gud i ham. I dette er kjærligheten blitt fullendt hos oss: at vi har frimodighet på dommens dag. For vi er slik som han er i denne verden. I kjærligheten finnes det ikke frykt: Den fullkomne kjærligheten driver frykten ut. For frykten bærer straffen i seg, og den som frykter, er ikke blitt fullendt i kjærligheten. Vi elsker fordi han elsket oss først. Den som sier: «Jeg elsker Gud», men likevel hater sin bror, er en løgner. For den som ikke elsker sin bror som han har sett, kan ikke elske Gud som han ikke har sett. Og dette er budet vi har fra ham: Den som elsker Gud, må også elske sin bror.

Enkelt og greit :) Gud er kjærlighet!

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Det jeg finner interessant er forskjellene mellom dommerstyret og kongeveldet. Gud ville ha dommerstyret, ikke kongeveldet.

Jeg tror vi kan hente noe sentralt ut av disse ordene i 1. Sam 8:
"Men advar dem alvorlig, og la dem få vite hvilken rett han kommer til å få, den kongen som skal rå over dem."

"Rå over dem". Jeg tror ikke Herren tenkte at dommerne skulle "rå over dem". Det var Gud som skulle rå over dem. Men kongen tok nå Guds plass.

Dette tenker jeg har en direkte paralell til hva Jesus sier i NT. Og da synes jeg Tore Lendes utlegning om dette er belysende. Jeg siterer fra posten Tore Lende: Jesu ledelsesproklamasjon:

"Lukas 22,25: Kongene hersker over sin folk, og de som har makten lar seg kalle velgjørere. Slik skal det ikke være hos dere. (Bibelselskapets 2005 oversettelse.)

Det kan synes som at oversetterne her lever i et annet paradigme og har ikke forstått innholdet. De har kanskje trodd at det handler primært om måten lederskap utøves? Andre oversettelser sier noe som dette: Dere vet at folkenes ledere bruker makt over folkene.

Grunnteksten synes å værre nærmere dette: Utøver makt over folk (katexousiaddzo).

Det synes ikke her som at Jesus angriper selv maktovergrepene. Han går til et frontalangrep på selve hierarkiene - på systemet og maktstrukturen - det er selve verdens maktideologi han gir oss et alternativ til ...

Dette er et paradigmeskifte som innvarsles."

Så langt Tore Lende.

Spørsmålet blir da: Har det vært Herrens vilje til alle tider at Hans folk skulle styres etter de samme prinsippene?

---

Ellers ønsker jeg deg alt godt, inklusive god helse for deg og din familie og forsoning med Ivar Kvistum.

Are Karlsen sa...

Dan,

Det er spesielt hyggelig å få en slik hilsen fra en nevø. Gud velsigne deg og din tjeneste for Herren!

Tore Lende sa...

Dan,
takk for ditt innlegg om kjærligheten. Jeg har gjennomlevd store traumer til tider de siste 15 år. Ofte ønsket jeg å dø. Og noen ganger var det så tungt at jeg følte jeg spistes opp og døde langsomt av psykisk smerte. Da ba jeg ofte Herren, om at før jeg døde måtte jeg få rope, før jeg døde, det budskapet som brant i mitt hjerte:

"Dere er elsket og Herren - elsk hverandre inderlig av hjertet."

De skulle være mine siste ord til familie og venner og utover.

I disse dager får vi oppleve dette i større grad enn jeg noen gang hadde håpet. Og jeg fryder meg som et lite barn.

Are,
Jeg har tidligere sitert fra Erling Thu's bok: "Huset" - her er et sitat til:

"Tileigna Tony, med takk for trufast vennskap og god hjelp for fridomen. Pyramidene har inga framtid!"

Et sitat til fra samme bok:

"Liv og lære er eitt og det same,
dei kan ikkje skiljast og stå åleine.

Livet er slik læra er,
læra er slik livet levest,
og ikkje slik munnen taler"

------------
Jeg har nå lest litt her og der i denne boken. Den er faktisk en skattkiste av visdom - jeg blir overveldet av hvert avsnitt jeg leser. Takk broder Erling. Takk for vennskap i 40 år.

Ivar Kvistum sa...

Om Bjørn Olav Hansen:

Nå var det faktisk han selv og ikke jeg som trakk inn O3B-striden i dette ordskiftet. I neste omgang skjønner han liksom ikke hva dette har på denne bloggen å gjøre. Jeg vet ikke hva jeg skal si til sånt.

Dernest er det vanskelig å vite hvordan man skal forholde seg til rene usannheter. Stemmer det ikke at Bjørn Olav Hansen truet med å trekke seg fra predikantforeningen Adelfia med mindre kjettere som Ragnhild Schanke ble fratatt medlemskapet sitt?

Og stemmer det ikke at Hansen dro i gang en forbønnskampanje for eksklusjon av Oslo 3. Baptistmenighet i dagene før landsmøtebehandlingen? Den som lurer, kan sjekke debattforumet på www.frihet.no eller hans egen blogg. Hvordan kan han da hevde at han liksom lå lavt, "helt bevisst fordi jeg ikke ønsket å blande meg inn i den prosessen". Det henger jo ikke sammen.

Hansen antyder at jeg skal være ansvarlig for å forverre helsetilstanden hans. Det tar jeg avstand fra. Jeg har selvsagt ikke noe annet ønske enn at Hansen skal være frisk og oppegående.

Og jeg ser at Are oppmuntrer til forsoning. Ja, Are. Det skal ikke stå på meg. Men det er et stykke igjen, all den tid Hansen offentlig har stemplet meg som en kristendomsforfølger. Han hadde heller ingen problemer med å godta at blogg-kameratene hans fratok meg retten til å kalles kristen. Det er altså et stykke igjen.

Jeg lar dette temaet ligge nå, og skal ikke ødelegge denne vakre bloggen med flere oppgulp av denne typen. Sorry, jeg går tilbake på mitt eget værelse.

Are Karlsen sa...

Ivar,

Både du og Bjørn Olav er hjertelig velkommen på denne "vakre" bloggen. Personlig har jeg ingen problemer med å være vitne til striden mellom dere.

Men målet for dere begge må være forsoning, uansett hvor langt fram det kan synes å være akkurat nå. Da ser jeg ikke bort fra at man skal avstå fra å være "offentlig" skriftlig, og heller bestemme seg for å møtes under fire øyne, eventuelt med en tredje part til stede som dere begge har tillit til.

Jo, det er kanskje blitt en vakker blogg. Men jeg søker dynamikk, ikke idyll. (Et lite, skjevt smil)

Gud velsigne dere begge!

Jørn Roger Thormodsen sa...

Det er flere interessante ting ved det Kvistum skriver. For det første: Det var Kvistum selv som kom med antydninger om Bjørn Olav Hansen på denne tråden. Jeg tør minne om at han skrev: "Are du skal se det som et sunnhetstegn at Hansen opplever bloggen din som ubehagelig. Antagelig føler han seg truet." Hvorfor skriver du slik? Har dette noe med debatten rundt ordet autoritet/dommere å gjøre? Har ikke Hansen, som alle andre rett til å delta i et ordskifte, hvor man utveksler meninger? Det vil du sikkert svare ja til, men hvorfor trekke Hansen som person inn i dette i det hele tatt? Du liker ikke meningene hans, er det det som er årsaken? Men du sier jo så vakkert andre steder, at du vil kjempe for hans rett til å ha dem! Hvorfor ikke la han da få forfekte sine meninger, om du liker dem aldri så mye? Hvorfor ikke rett og slett samtale med ham om innholdet i meningene hans? Hvorfor ikke la han få lov til å samtale med andre om sine meninger. Dette rimer ikke, Ivar Kvistum. Du skjønner det, og vi skjønner det. Derfor ligger det noe mer bak. Hansen trakk inn striden om O3B, men det var du som trakk inn hans person i en samtale som ikke hadde noe som helst med personen Bjørn Olav Hansen å gjøre.

Nå har jeg fulgt denne debatten mellom dere lenge, og jeg kan huske at du har beskyldt ham før for å ha konspirert med andre, og baktalt som du også skriver. Det siste må vel bero på at du lytter på rykter. Har du baktalt Hansen? Snakket om han sammen med andre medlemmer av O3B? Ledd av hans synspunkter, snakket ille om hans person? Så vidt jeg husker har Bjørn Olav Hansen svart deg på dette med konspirasjonstanken din før. Og svart benektende. Den gang svarte du at du var glad for at han ikke hadde vært med på dette. Hvorfor gjentar du beskyldningene på nytt?

At Bjørn Olav Hansen oppfordrer til bønn foran Baptistsamfunnets landsmøte, og at han har sin oppfatning av denne årelange striden, er vel ikke helt unaturlig. Det er ikke unaturlig for kristne å oppfordre til forbønn? Og Hansen står i en bønnetjeneste. Skulle ikke han ha rett til det? Ba ikke dere som representerte den andre fløyen? Kom ikke dere sammen for å be?

Så vidt jeg kan se av Hansens blogg har han ikke forsvart noen av de som stilte spørsmål ved ditt trosgrunnlag. Han svarte en anonym som i svært stygge ordelag hadde stilt ham spørsmål om deg. Jeg kan ikke se at du gikk imot den anonyme personens språkbruk, men tvert i mot takket for støtten. Du synes altså det er helt iorden at anonyme personer skjeller ut Hansen med banneord. Kanskje fordi du synes Hansen er en ufordragelig fyr, noe du også har skrevet. Det er ikke måte på hvordan du har karakterisert Hansen. Du sier forsoningen ikke skal stå på deg. Vel,du har selv litt av hvert å be om tilgivelse for.

Et annet interessant trekk ved det du skriver er følgende, med henvisning til kristne miljøer: "fordi de aller fleste opptrer autoritært, går løs på motiver og trekker redeligheten til folk i tvil, istedet for å invitere til saklig dialog." Dette burde treffe deg også. For hva er det du gjør med hensyn til Hansens innlegg? Opptrer du autoritært når du driver med personkarakteristikker? Eller er du helt uskyldig, mild og saklig? Går du løs på motiver og trekker du Hansens redelighet i tvil? Ja. Inviterer du med dette til en god dialog? Nei.

Jeg synes det er veldig trist at Bjørn Olav Hansen ikke orker å delta i ordskiftet lenger. Han er en kunnskapsrik person, som beriker denne debatten. Det betyr ikke at jeg er enig med ham i ett og alt. Absolutt ikke. Men jeg forstår veldig godt at han ikke orker, når han til stadighet - og det må du innrømme Ivar Kvistum - blir utsatt for dine skyllebøtter. Og kom nå ikke å si at det ikke var du som satte dette igang! For her bærer du det hele og fulle ansvaret! Det hadde ikke vært noe behov for deg å komme med denne personkarakteristikken av Hansen. Debatten dreide seg ikke om ham. Det var du som trakk Bjørn Olav Hansen inn i dette. Og da er det ikke så underlig at vi spør om ditt motiv, og stiller deg ansvarlig for det du gjør.

Jeg skal svare på dette med bitterhet, og om hvorfor jeg trakk det inn i den sammenhengen jeg skrev. Det har sammenheng med ordene fra Hebr 12,15: "La ingen bitter rot få vokse opp og volde skade så mange blir forgiftet." Det er vel et spørsmål om det ikke er det som har skjedd her. I hvert fall skaper den bitterheten du bærer på et forgiftet miljø. Du legger ikke forholdene til rette for noen forsoning akkurat.

Jeg tror også du bare må innse at du har et betydelig ansvar for å forverre Hansens helsetilstand. Det er altså ikke Hansen som driver klappjakt på deg, men det er du som driver klappjakt på ham. Det holder ikke med gode ønsker, for du har uttalt meget sterke ting om ham og hans person. Så sterke ting har jeg sjeldent lest noe menneske har skrevet om noen andre. I hvert fall ikke mennesker og miljøer jeg vil sammenligne deg med, Ivar Kvistum. Den personforfølgelsen og de karakteristikkene du gir av Bjørn Olav Hansen er ikke bare på grensen, men langt over anstendighetens grenser. Etter det jeg vet er Hansens sykdomstilstand, både ut fra det han skriver på bloggen og det jeg vet ellers, alvorlig. Og det tror jeg faktisk du kjenner til også, uten at det får konsekvenser for din klappjakt på ham. Jeg synes dette er trist, og det er trist at denne skittentøyvasken foregår i offentligheten, og på denne bloggen. Jeg synes Are burde ha avvist dette, allerede da Ivar Kvistum startet med personangrepene på Bjørn Olav Hansen.
Jørn Roger Thormodsen

Ragnhild Schanke sa...

Diskusjonen om lederskap fører her på minst to plan.
For det første bruker man bibelvers fra GT uten å avklare hensikten. Mener noen at en moderne menighet i et vestlig land MÅ drives slik nasjonen Israel ble drevet? Hva er hensikten med å påpeke at ordet myndighet finnes 150 ganger i Bibelen?

Dersom Are har rett i at begrepet IKKE benyttes om ledelse, der personer leder andre personer, hva så? Betyr det at en organisasjon (menighet) gjør feil i å velge et representativt lederskap? Ved å bla opp bibelvers så virker det som om man føler seg forpliktet til å organisere livet, familien, arbeidet, menigheten, landet, EU osv slik det fortelles at det jødiske samfunnet i antikken var organisert. Dette er fundamentalisme.

Dersom Are og andre ønsker et fellesskap uten formelt lederskap, kan man ikke da bare ha det sånn, fordi man liker det? Må alt ha en begrunnelse i bibelvers, som dermed tas helt ut av sammenheng? (Personlig har jeg vel sett like mye maktmisbruk ved karismatisk lederskap som ved det som er formelt valgt og dermed kan velges bort.) Men poenget her er ikke hvilken lederskapsmodell som er best, men om der er et bibelsk mønster som må kopieres for at Gud skal involvere seg i virksomheten.

Diskusjonen foregår også på et personlig plan. Det er konkrete mennesker som deltar med sine tidligere relasjoner og erfaringer. Som tidligere pastor i en baptistmenighet kvekker jeg når jeg ser Hansen går inn i debatter om menighetsledelse. Jeg skal ikke dra historien her, men etter det Hansen har utrettet, bør alle være på vakt når denne personen skriver om menighetsledelse, demokrati og kirkesamfunn og demokrati i det sekulære samfunn. Når jeg treffer folk jeg selv engang fikk være med på å føre inn i en kristen menighet, folk jeg selv har døpt, velsignet barna deres etc, og i dag ser at de ikke vil ha noe å gjøre med et frikirkelig miljø så er ordene ”bitter og såret” rene understatements.

Jo, jeg ser at Kvistums innlegg bærer preg av indignasjon. Det synes jeg er et vakkert trekk, fordi det bør være bittert å se at mennesker mobbes ut av et kristent fellesskap (kirkesamfunn). Jeg er mer forundret over alle som har et avslappet forhold til at folk ikke inkluderes i menigheter som inkluderes i kirkesamfunnene og dermed blir bevart i troen. Alle som har levd i et frikirkelig miljø vet at menigheter og organisasjoner utenfor statskirken kjennetegnes ved at man ønsker ”rene” menigheter. Det er et paradoks at de som påstår at de ønsker vekkelse for en hver pris, er de første til å kaste ut de som ikke oppleves som verdige. Dette ble særlig merkbart i O3B der mange av medlemmene, av de rettroende i andre menigheter, ble ansett som uverdige.

I denne eksklusjonsprosessen ble mange maktmidler benyttet, og Hansen må ta ansvar for sin del. Dette handlet om organisasjon, ledelse, avvik, guds-lengsel, kriterier for fellesskap, demokrati og at det som ligger i forlengelsen til denne bloggens anliggende.

MVH Ragnhild Schanke

Ivar Kvistum sa...

Thormodsen:

Jeg synes innlegget ditt bærer preg av to forhold:
1) Dine egne preferanser i forhold til hvem du antagelig heier på.
2) At du har store huller i din kunnskap og forståelse om hva dette handler om.

Jeg går ikke inn på alt, men vil nevne to av forholdene hvor du bommer:

Beskyldninger om sjikane etc. fra Hansen kommer alltid og helt systematisk på et punkt i debatten hvor han selv er på gyngende grunn rent saklig. Han skaper selv et inntrykk av at dette handler om personforfølgelse, noe det faktisk ikke er.

Bjørn Olav må oppfordre til forbønn om hva han vil for min del, men han sa altså selv at han ikke hadde engasjert seg i prosessen. Mitt poeng var å påvise at det var galt.

Jørn Roger Thormodsen sa...

Og slik svarer Kvistum. Unngår elegant det denne saken dreier seg om. Han svarer ikke på et eneste av mine spørsmål. Kanskje fordi han ser hvilket stort ansvar han selv har i denne saken. Kanskje fordi det rett og slett blir for ubehagelig, og dermed må han ramme andre. Interessant er det også at Ragnhild Schanke kommer sånn plutselig på banen. Hun har vært fraværende til nå. Det var noe om at Ivar snakket om at noen hadde snakket sammen, var det ikke? Nå skal jeg ikke beskylde Schanke/Kvistum for å ha snakket sammen, men vi kunne jo ha mistenkt dem for det. I hvert fall om vi skulle ha benyttet oss av samme metode som det Kvistum gjør, men det gjør vi ikke. Dette var helt sikkert bare tilfeldigheter.

Men Kvistum, svar på det jeg spør om. Ikke vri deg unna med å påstå at jeg ikke har forstått. Hvorfor gav du Hansen den personkarakteriskken du gjorde i denne tråden? Hva var tanken din bak det?
Jørn Roger Thormoden

Ivar Kvistum sa...

Thormodsen: Fordi Hansen har gang på gang har demonstrert totalitære og autoritære trekk. Fordi han har skadet og krenket meg.

Og jeg lurer virkelig på: Hvilken holdning til Hansen og kampanjen hans synes du er "passende" fra min side? Er jeg forpliktet til å underkaste meg, eller har jeg lov til å være sint på en fyr som har ødelagt så mye?

Jeg opplever irettesettelsene dine som en del av det samme, Thormodsen: Moralisering og krav om lydighet under autoriteten.

Jørn Roger Thormodsen sa...

Så avslører Ivar Kvistum hva som er hans egentlige motiv og agenda: Hevn!

Og han våger ikke å svare på mine spørsmål, men går til angre, på meg og mine motiver. Vel, det sier sitt. Jeg kaller en spade en spade, som Kvistum pleier å si: Dette er feighet.

Jørn Roger Thormodsen

Jørn Roger Thormodsen sa...

En tilleggskommentar:
Du må gjerne være sint, men i denne saken hører ikke med på bloggen her.

Ivar Kvistum sa...

Nei. Motivet mitt er ikke hevn. Det er din tolkning - og den er ikke i samsvar med min.

Altså tar du feil. Igjen.

Når har du forresten tenkt å innrømme at jeg hadde rett når det gjelder Hansens usannheter om at han ikke prøvde å påvirke prosessen?

Jørn Roger Thormodsen sa...

Du skriver at fordi Hansen ifølge deg skal ha autoritære trekk, og fordi han har skadet og krenket deg. Derfor svarer du som du gjør. Det er dine egne ord. Hva er det, annet enn et hevnmotiv? Hvis ikke spør jeg igjen: Hva er årsaken til at du trakk inn Hansen i denne debatten? Det var ikke argumentene hans, men hans person du trakk inn. Svar på det, skal jeg svare deg på det du spør om. Din metode er å vri deg unna spørsmålene mine, med å stille andre spørsmål.

Og nå har du samtidig oppnådd det du så inderlig vil: Fokus om Oslo 3, og ny debatt med deg i spissen. Endelig har du funnet noen som vil debattare med deg. På bloggen din og debattforumet ditt er det jo ingen som gidder lenger. Det sier vel sitt.

Jørn Roger Thormodsen sa...

Og du, Ivar: Alle som stiller deg nærgående spørsmål er ikke automatisk autoritære mennesker. Nå slår du villt rundt deg!

Jørn Roger

Ivar Kvistum sa...

Vi er ikke på fornavn, Thormodsen.

Ivar Kvistum sa...

Jeg må gå nå, heldigvis har jeg et ordentlig liv også, og må komme tilbake senere, men littegrann foreløpig, bare:

Du fortsetter å fråtse vilt og spekulativt i mine motiver, Thormodsen. Da virker det som om du føler deg ganske smart, antagelig fordi en slik virksomhet ikke krever noen form for forankring i virkeligheten.

Om å være autoritær: Selvsagt er det ikke autoritært å stille kritiske spørsmål. Men din lojalitet ligger på maktens og autoritetens side. Du representerer - I DENNE SAMTALEN -den autoritære kristenmakta, som er i ferd med å koste meg troen. ("Alle menn er dyr!")

Om dette med hevn: Nei, det handler ikke om hevn, men om å påpeke sammenhenger. Hansen lener seg systematisk på argumenter som underbygger autoritære strukturer. Jeg ønsker å se akkurat dette poenget i sammenheng med historien og helheten - altså hvordan han opptrer i andre sammenhenger.

Ragnhild Schanke sa...

Jørn Roger Thormoden synes det er "interresant" at jeg muligens har snakker med Ivar Kvistum (altså en god venn av meg gjennommange år). Dette finner han åpenbart meget klanderverdig!

Han finner det ikke interessant å nevne mitt faglige poeng om bruk av bibelvers i en moderne kontekst.

Interessant måte å debattere lederskap på! Har sett det før!!

MVH Ragnhild Schanke

Jørn Roger Thormodsen sa...

Ragnhild:
Uten at det har så stor betydning så heter jeg alt så Thormodsen. Ser at du ikke fikk med deg ironien i det jeg skrev. Jeg understreket jo nettopp at jeg ikke beskylde dere for et slik "sammentreff". Det er Kvistum (får passe meg så jeg ikke skriver Ivar, bevare meg vel, hvor nærtagende det går an å bli), som trekker konspirasjonstanken fram. Jo, jeg samtaler gjerne om teologi med deg - selv om jeg ikke er noen teolog -, men du inviter jo til mer enn det. Du hvirvler opp igjen støvet du også i denne ørkesløse debatten. Saken med 03B er avsluttet. Det gikk ikke i favør av ditt syn, men siden du fastholder at demokratiet er viktig (Hansen er jo udemokratisk), så må du jo respektere det og forholde deg til det.

Ivar KVISTUM:
Men selv om du leter etter sammenhenger, så behøver du vel ikke å følge etter personer for å arrestere dem, med det samme de setter seg ned for å skrive. Det du bedriver er etter mitt skjønn direkte personforfølgelse. OG skal du ta inn over deg at du fotfølger en person som, etter både det du og jeg vet, er alvorlig syk. Og vi snakker altså ikke om vondt i tanna. Vi snakker om alvorlig fysisk sykdom. Har du lest bloggen til Hansen i det siste? Eier du over hodet ikke antenner? Tydeligvis ikke.

Ivar Kvistum sa...

Og nå, Thormodsen, kan du svare på spørsmål:

1) Hvilken følelsesmessig reaksjon synes du er passende for noen som er blitt mobbet ut av et kirkesamfunn? Er sårhet og bitterhet for mye, synes du? Kanskje man skal føle takknemlighet, eller noe?

2) Hvilken interesse har du for bitterhetens årsak? Betyr det noe for deg at frikirkeligheten oppleves som totalt uspiselig av stadig flere?

3) Var det ikke faktisk slik at Hansen snakker beviselig usant om sitt eget engasjement i forkant av eksklusjonen?

Siden du spekulerer i mine motiver, tillater jeg meg å titte litt inn i ditt hode også. Du finner det altså uhørt at jeg nekter å forholde meg passivt, rolig og aksepterende til urett og maktbruk i kirkelig sammenheng, her representert ved Hansen.

For det er jo normen og forventningen i de fleste kirkelige sammenhenger jeg kjenner, at maktbruk og -misbruk skal aksepteres, mens maktutøveren beskyttes. Mønsteret er tydelig - med voldtekter og overgrep i sjelesørgeriske sammenhenger som de mest ytterliggående eksemplene.

I baptistsamfunnet hersker det en forventning om at saken er avgjort i det øyeblikket et flertall fikk gjennomført viljen sin. Det forventes at ingen protesterer eller forfølger saken, og at alle går videre i fordragelighet og lydighet som om ingenting er skjedd. Ja, ledelsen i kirkesamfunnet har en slags ide om at man skal ha et fargerikt og begeistret fellesskap.

Men slik er det ikke. Jeg - og noen andre - nekter å innordne oss kutymen og kulturen hvor man altså skal bøye seg og spise i seg. I stedet bjeffer jeg tilbake og holder folk ansvarlig. Hansen er en av dem, men det finnes selsvagt flere.

Det er dette du er vitne til, Thormodsen. Og det er også dette du gjør deg til en del av når du mer enn antyder at ofrene for - i dette tilfellet - en eksklusjonsprosess og mobbekampanje værsågod har å akseptere overmakten og la de ansvarlige få slippe mer pes. Du inntar en posisjon hvor du ser svært lite tiltalende ut fra min vinkel.

Om fornavn: Det heter intimitetstyranni, Thormodsen. Jeg er ikke hårsår (du skal liksom alltid tillegge meg nedsettende karakteristika) men ønsker å minne deg om at jeg ikke opplever deg som vennligsinnet. Vil du komme på fornavn med meg, får du oppføre deg deretter. Du får ikke i pose og sekk.

Ragnhild Schanke sa...

Hei Thormodsen.
OK, jeg tar den.
Nå ble jeg nesten sjokkert over meg selv. Jeg har tydeligvis tatt skade av denne prosessen. For et par år siden leste jeg på debattsiden ”Baptistdebatt” at menigheten O3B ble omtalt som ”Schankes grisebinge”. Jeg tok det som avansert ironi basert på GT-ord om at samkjønnede handlinger var kultisk urenhet. Men jeg tok feil. Broderen i Haugesund mente det som et skjellsord. Erfaringene fra tiden deretter har gitt meg erfaringer fra kristen kultur som tydeligvis har resultert i at jeg er forberedt på alt fra den kanten.

Men det som gjør enda sterkere inntrykker at ingen har hatt et ord å si om de som nå tar til etterretning at demokratiet har talt. Noen av oss meldte oss ut i januar fordi vi måtte ta på alvor at vi var uønsket, andre ble værende i menigheten og ble altså ekskludert. For eksempel: mine egne barnebarn har vært ivrige deltagere på barneleirer i DNB. I år dro ingen av dem.

Jo, vi skjønner at vi ikke er ønsket, og at demokratiet skal respekteres, men det er ikke lett å takle når egne barn og barnebarn settes utenfor kristenheten. Vi ville jo gjerne at de skulle få vokse opp i kristen tro. Man blir litt ødelagt. Så jeg forstår faktisk ikke hva du ville si med dine ironiske bemerkninger. Jeg skjønner bare at det ikke var vennlig ment. Og særlig morsomt var det vel heller ikke?

Detter er mine erfaringer med frikirkelig lederskap. Jeg kan ikek se at denne bloggen er erservert for de med gode erfaringer. Jeg beklager ikke at jeg dermed kommer til å anklage de ansvarlige. Og da tenker jeg særlig på de liberale i hovedstyret som fattet taktisk eksklusjonsvedtak mot egen overbevisning, og dermed undergraver demokratiet. Det hadde også vært på sin plass at generalsekretæren hadde redegjort for sin agenda før han ble valgt. Og de stemmeberettigede burde ikke jukset seg til stemmerett fra menigheter de ikke hører til i. Osv. Som salige Arthur Berg sa: ”Hva skal vi med demokrati når vi ikke har demokrater?”

Og dermed er vi vel tilbake til diskusjonen/samtalen om lederskap som funksjon og ledelse som folk.

Jørn Roger Thormodesen sa...

Til Ragnhild Schanke:
Det er ikke så vanskelig å forstå skuffelsene i kjølvannet av denne åtte år lange prosessen. Du får tro meg, eller ikke, men akkurat det skjønner jeg. Det jeg ikke skjønner er hensikten med å starte opp igjen denne debatten, slik Ivar Kvistum har gjort når han benytter denne bloggen og denne tråden, til å gå til personangrep mot en av partene. Poenget mitt er at denne debatten ikke hører hjemme her i det hele tatt. Mange av denne bloggens lesere har få muligheter, til å sette seg inn i sakskomplekset. Mange av dem kjenner ikke ditt teologiske syn, de kjenner ikke den forutgående prosessen eller for den saks skyld debatten. Videre drøftelser av denne saken hører etter mitt syn hjemme i en helt annen sammenheng. Det gamle Baptist-forumet hadde vært plassen, om dette hadde eksistert. Dessuten, poeng nr 2: Jeg synes vi alle burde respektere det jeg har sagt flere ganger nå. Den som blir angrepet med navns nevnelse, er alvorlig fysisk syk, og fortjener å få den hvile han trenger.

Kvistum:
Selv om jeg ikke trodde det var mulig når du nye høyder i din forakt, kanskje til og med hat, mot personen Bjørn Olav Hansen i det siste du skriver. Når man setter Hansen, som du allerede har karakterisert som et autoritært menneske, et maktmenneske,i samme kategori som seksual overgripere, da vet jeg ikke om det i det hele tatt er mulig å føre en samtale videre med deg. Din måte å stemple mennesker på, beveger seg nå helt i grenselandet for det som kan aksepteres. Men nå er vel jeg et maktmenneske som sier noe slikt. Andre ville vel ha anmeldt dette som grove æreskrenkelser. Jeg kjenner ikke Hansen, så jeg vet ikke hvordan han reagerer på dette. Men dette er å gå langt, Kvistum, og ser du ikke det, bør du få andre til å hjelpe deg til å se det. Jeg har forsøkt å si det flere ganger nå: Hansen er alvorlig fysisk syk, og skal innlegges på sykehus. Det står å lese på bloggen hans. Men du kjører ufortrødent videre. Hva blir det neste i ditt angrep? Lavere er det vel knapt mulig å falle i forakt enn dette? Eller? Nå vil du helt sikkert svare at du ikke har beskyldt Hansen for å være overgriper. Men du nevner dette i samme ordelag, og i samme sammenheng du kommer med dine anklager mot ham. Du vet nok inderlig vel hva du gjør!

Problemet med Jørn Roger Thormodsen er at jeg har tatt Hansen i forsvar. Da stiller jeg i den kategorien som Kvistum liker å plassere folk. Ytterligere kommentarer til det er unødvendig. Jeg tror bloggens lesere forstår hva det innebærer. De har sett behandlingen Kvistum gir av Hansen.

1. Som mennesker reagerer vi forskjellig på ulike press-situasjoner. Dine menneskelige reasjoner med bitterhet, som en av dem, er forståelige. Men du må ikke la bitterheten få slikt overtak, at du begynner å hate andre. Bitterheten kan ødelegge deg. Gå til Jesus med den, og legg den ved korsets fot, og bli fri.

2. Det er mangt og mye, ikke bare innen frikirkeligheten, men også statskirkelighete,vi kan gråte over noen og enhver av oss. Vi er ikke de vitner vi burde være.

3. Vi må ta Hansen på ordet når han sier at han ikke har vært med på noen konspirasjon. Verken møter, samtaler etc. Dette har du selv takket ham for tidligere. Jeg har spurt deg hvorfor du bringer det på bane igjen. At han kaller mennesker til å be, og at han gjør det ut fra sitt ståsted, er vel knapt noe å anklage et menneske for. Du går langt i dine beskyldninger om å påstå at han lyver. Det har du intet grunnlag for. Beskyldningen er ondsinnet. Jeg har spurt deg: Har du baktalt, som du anklager ham for å ha gjort, smilt og gjort Hansen til latter i din vennekrets? Vil du ha oss til å tro at du ikke har snakket med nære venner, og øst ut din bitterhet mot Hansen sammen med dem? Du er ikke akkurtat troskyldigheten selv, Ivar Kvistum. Når du anklager andre, husk med hvor mange fingre du peker på deg selv. Du sitter i glasshus, og det sigler i stein.

Du skriver at du har et annet liv utenfor bloggen. Det har jeg også. Nattarbeid blant annet. Så nå takker jeg for meg. Jeg ser at jeg har kommet i skade for en ting: Gi deg den oppmerksomheten som du så inderlig lengter etter. Tenk å finne et sted hvor du kan øse ut din eder og galle, mens folk lytter til! Baptist forum er nedlagt, på ditt eget Trosforum finnes det knapt en debattant. En av de ivrigste, en pensjonert baptistpastor skriver heller ikke lenger, og på bloggen din er det vel bare Are som har skrevet noen få kommentarer. Du liker nok oppmerksomheten veldig godt. Spørsmålet er om du fortjener den. Skal vi gi oss nå, begge to, og la Hansen få ro og hvile, mens han sliter med sykdom. Jeg ser du elegant hopper over det faktum.

Geir Lie sa...

Jeg er kanskje ikke den eneste som synes at bloggen har gjennomgått en viss genreendring. Startet det hele med Kristent Fellesskap?

Høyttenkning rundt lederstrukturer i kristen sammenheng, hvor vi tenker oss om før vi skriver, hvor vi aktivt vil hverandre vel, og hvor bl.a. Bjørn Olav Hansen, Ivar Kvistum og Ragnhild Schanche er hjertelig velkommen på linje med oss andre, det ønsker jeg meg!

Are Karlsen sa...

Striden rundt Oslo 3. baptistkirke:

Jeg oppfordret i et tidligere innlegg partene som er her på bloggen, om å arbeide for forsoning. Ivar har respondert med at "Det skal ikke stå på meg".

Jeg er opptatt av hierarkier og makt i kristen sammenheng, inklusive utstøtelsesmekanismene som er knyttet til dette. Det er en av grunnene til at vår husmenighet består av min kone, tre rusmisbrukere og meg.

I denne konflikten synes jeg de som representerer eller identifiserer seg med den seirende parten nå har et sæskilt ansvar for å ta konkrete skritt mot forsoning.

Hvilke konkrete skritt kan tas for å bidra til forsoning?

Ivar Kvistum sa...

Thormodsen mener å vite at jeg tørster etter oppmerksomhet. Faller det ham ikke inn at det muligens ikke stemmer, og at jeg ikke har noe udekket oppmerksomhetsbehov? Bloggen min leses av mange, og tilbakemeldinger kommer fra mange hold. Men det er fortsatt slik at det å få sitt navn satt i forbindelse med for eksempel ideene om livssynspluralisme, er farlig i norske frikirker. Du risikerer - hvis du for eksempel er pastor - å miste jobben, rett og slett, fordi du blir stemplet som kjetter.

Et eksempel på dette står å lese et par måneder tilbake på Hansens blogg. Der ble det brukt mot Are Karslen at han hadde snakket positivt om meg og diskusjonsforumet mitt. I fundamentalisters øyne er det altså nok å bli sett sammen med folk som meg for å bli mistenkeliggjort og stemplet.

Slik er det, og så lurer Thormodsen på hvorfor folk ikke vil delta i samtalen?

Trosverkstedet fungerer simpelthen ikke. Ikke for meg heller. Big deal, liksom. Folk er trette av å kjekle. Jeg ønsket å skape et forum som var annerledes, men det er nå engang slik at blant andre jeg bare er interessant som samtalepartner når kniven skal vris rundt i gamle sår og konflikter.

Er alt dette galt, står det Thormodsen helt fritt å bli med i samtalen om kristnes forhold til andre religioner, for eksempel. Kanskje han har noe viktig å bidra med?

(Har dere forresten sett at selv Billy Graham har endret kurs i forhold til dette? Er ikke DET interessant)

Men altså, igjen det samme: Thormodsen fortsetter å spekulere i mine motiver. Fordi han antagelig har et veldig fordreid bilde av meg og ikke liker meg noe særlig, treffer han dårlig med psykoanalysen sin.

Dernest opplever jeg det som bevisst vrangvilje at jeg skal ha stemplet Hansen som en seksualforbryter. Ærlig talt, Thormodsen må lære seg å lese: Jeg plasserer Hansen - og forsåvidt alle oss andre - inn i en analyse av hvordan frikirker (og statskirker, jada. Og kristne organisasjoner.) fungerer og er bygget opp. Et av trekkene er at det ligger svært godt til rette for maktbruk, og det mest ytterliggående eksemplet er overgrep i sjelesorgsituasjoner. Det har ingenting med Hansen som person å gjøre, og det tror jeg oppegående folk faktisk forstår.

Men det passer antagelig Thormodsens agenda godt å fordreie meningsinnholdet slik at jeg liksom stempler Hansen enda hardere.

Are: Du bekrefter at du skjønner mye. Takk.

Are Karlsen sa...

Ragnhild Schanke,

Jeg vet ikke hvor mye du har lest bloggen og det som er skrevet om menighet av en rekke bidragsytere.

Min siste post om "dommerveldet" kontra kongeveldet og eventuelle koblinger til nytestamentlige forhold er i så henseende ikke mitt hovedspor. Det er til og med mulig at det er et blindspor, men det er i så fall noe jeg ennå ikke er overbevist om.

Jeg tror ikke at alt må ha sin begrunnelse i bibelvers, og iallefall ikke i løsrevne bibelvers. Derimot tror jeg at det vi driver med ikke må stå i motsetning til bibelske verdier. Jeg er altså mer opptatt av bibelske verdier, enn bibelske mønstre.

Men jeg ser ikke bort fra at du etter å ha lest mer av bloggen, likevel vil hevde at vi bygger på løsrevne bibelvers. Selv mener jeg at vi ikke gjør det. Ikke desto mindre er dine bibelske perspektiver på menighet og lederskap svært velkomne. Jeg tror at du med din bakgrunn og dine erfaringer har mye å bidra med.

Ragnhild Schanke sa...

Hei.
Jeg mener ikke at bibelversene nødvendigvis er løsrevne. Selv "systematisk teologi" kan føre til ordninger som man ikke er tjent med.

f.eks.
Ordet ”medhustru” står nevnt 37 ganger i Bibelen. En medhustru er altså en konkubine man er samboende med, får barn med, uten at disse barna får arverett. David, en mann av Guds hjerte, hadde slike samboere.

Slave/trell står til sammen 209 ganger, i både GT g NT. Dersom man mener at det er knyttet velsignelse til å organisere menigheten etter ”bibelsk mønster” hvorfor ikke også privatlivet/arbeidslivet? Det burde bare bli anda mer velsignelse.

Jeg antar at man har grunner for ikke å anbefale slaveri, men hvilke grunner har man for å etterstrebe bibelsk menighetsmønster?

Det eneste problemet med lederskap jeg ser i dagens situasjon er mangel på gode ledere. Hvor finner vi modeller vi kan lære av og bli inspirert av? Hvor finner vi kvinnelige ledermodeller i levende live?

Se bare på hvor langt fra stammen pinsemenigheten Josvakirken er falt fra Aimee McPherson!!!

Hva kan grunnen være til at Gud ikke ser ut til å interessere seg for det som foregår i kirkelig sammenheng?

Jeg tenker at menighetsorden ikke er en faktor, men mangel på godt lederskap, gode ledere, som skaper en god kultur.

Are Karlsen sa...

Ragnhild Schancke,

Du skriver:

"Jeg antar at man har grunner for ikke å anbefale slaveri, men hvilke grunner har man for å etterstrebe bibelsk menighetsmønster?"

Mitt utgangspunkt har ikke vært "bibelske menighetsmønster", men bibelske verdier.

Det det startet med var en "analyse" av menighetens natur. Jeg innså at menighetene var mer "foretak" enn fellesskap, og at det var et fenomen som ikke var av ny dato.

Jeg innså også at i Bibelen var menigheten beskrevet utelukkende som et fellesskap.

Du skriver:

"Det eneste problemet med lederskap jeg ser i dagens situasjon er mangel på gode ledere." Det ser jeg på som en nokså vanlig forekommende holdning.

Men jeg tror ikke det er slik. Jeg tror ikke Gud har gjort seg avhengig av vår dyktighet i lederskap, men av vår hengivenhet i tjenerskap.

Menigheten som foretak er avhengig av gode ledere. Men menigheten som fellesskap er avhengig av gode tjenere.

Bibelen taler hovedsakelig om gode tjenere, i liten grad om gode ledere. Det tror jeg er fordi menighetens natur, eller som Geir Lie sier, det som konstituerer menighet, er fellesskap.

Og når jeg videre har spurt meg hva som best tjener dette fellesskapet, så har det vært umulig å ikke ende opp med husmenigheter. Ikke som et resultat av å lete fram "bibelsk menighetsmønster", men som et resultat av å realisere bibelske verdier.

Ivar Kvistum sa...

Hei, Are

Menigheten som fellesskap framfor foretak, argumenterer du.

Jeg har veldig sans for en så slående retorikk. (Jeg kan mene hva det skal være hvis deg gir påskudd til å bruke et tilstrekkelig godt retorisk poeng, hehe.)

Tidligere trakk du fram et annet poeng som traff meg, nemlig at vennskapet er den eneste sosiale arena hvor vi ikke aksepterer hierarkier.

Jeg er med på mye av dette, men jeg synes at et annet spørsmål er på sin plass å lufte før man konkluderer, nemlig hva er menighetens FORMÅL?

Dette ble ivrig diskutert i menigheten hvor Ragnhild og jeg arbeidet sammen også. Er det tilstrekkelig å si at menigheten eksisterer for seg selv og for medlemmene, eller er menigheten også et arbeidsfellesskap med et formål og en oppgave som peker ut over medlemmenes behov?

Jeg tenker at disse spørsmålene er ganske viktig i forhold til å velge organisasjonsform.

Kanskje man skal ha FLERE organisasjonsformer, i stedet for den tradisjonelle hvor en menighet skal dekke absolutt alle typer behov fra begravelser til ungdomskor.

Med andre ord: Må vi ha all denne virksomheten i menigheten?

Ivar

Geir Lie sa...

Som så mange her, er også jeg underveis i menighetsspørsmålet.

Men når jeg bl.a. sier at det som konstituerer menighetsliv er fellesskap, så mener jeg ikke med dette at vi som troende ikke er kalt til å nå ut, diakonalt som evangeliserende. Jeg er bare ikke så sikker på hvor nødvendig (eller for den saks skyld heldig) det er at organisert diakonalt eller evangeliserende virksomhet har sitt direkte utspring i menighetsfellesskapet. Kanskje ville det være bedre om det organiserte arbeidet utad ble ivaretatt av folk i menigheten som opplevde utrustning til dette, men at arbeidet som sådan var løsrevet fra menigheten som sådan?

De fleste i menigheten ville kanskje ikke være delaktig i arbeidet. Likevel kunne de i kraft av sin naturlige kontakt med familie, venner, naboer, kolleger osv. ha både en evangeliserende og diakonal livsstil.(For ordens skyld: med evangeliserende mener jeg kun at man i ord, holdning og handling søker å fremme evangeliet - ikke at andre mennesker får en instrumentell verdi for en og ikke har en egenverdi uavhengig av hvordan de responderer på "evangeliseringen".)

Ragnhild Schanke sa...

Hei Are.
Jeg har ingen innvendinger mot husfellesskap. Men:
Jeg stusser over at du skriver at det er en form for fellesskap som er egnet til å nedkalle mer velsignelse enn andre former. Jeg er litt nærtagende mht velsignelser for tiden, fordi det var et av argumentene som førte til at 50 mennesker nå er kastet ut av en kristent samfunn. Noen påstår at Baptistsamfunnet skal oppleve en rik velsignelse nå, siden Gud umulig kunne velsigne et kirkesamfunn som hadde med menigheter med homofile som fullverdige medlemmer. Forventninger om velsignelse er derfor i min kontekst et rent maktspråk.

Men dersom du virkelig mener det: Hvor lange er det rimelig å vente før velsignelsen kommer? Og hva skal til før man kan kalle det velsignelse?

Det som nok overrasket mange pinsevenner på 70-tallet var at den karismatiske fornyelsen var like utbredt i den katolske kirke som i de protestantiske. Man trodde at Den Hellige Ånd ikke så lett ville lefle med pavekirken som mange anså som ”den store skjøgen”.

I greskortodokse land, for eksempel, er kirkene bemannet med et svært hierarkisk presteskap, men de er altså til stede i kirken, stort sett alltid, og folk kommer og går som det passer. De lever sitt liv blant familie, venner og kolleger, også går de innom kirken for å tenne lys, meditere, be og motta velsignelsen og sakramentene.

Det du opplever som bibelske verdier er ikke universelle. Dersom jeg skulle definert bibelske verdier ville det være ansvarlighet, rettferdighet, ikke-vold, rettsikkerhet, sjenerøsitet, humanisme, likestilling, likeverd, kunnskap, fornuft, internasjonal solidaritet, samarbeid om å utbre Guds Rike i verden. Hvordan man vil organisere seg blir da et rent pragmatisk spørsmål.

Mvh
Ragnhild Schanke

Are Karlsen sa...

Ivar,

Hyggelig at du liker min retorikk :-)

Menighetens formål?

Jeg er ikke sikker på om menigheten har noe formål utover det "å være". Det som betyr noe er hva menigheten er, hva den reflekterer.

Jeg tenker at Paulus uttrykker formålet i Efeserbrevet 1:10:

"Han ville fullføre sin frelsesplan i tidens fylde: å sammenfatte alt i Kristus, alt i himmel og på jord i ham."

Ordet "sammenfatte" har jeg ikke helt grepet på, og sjekket derfor et par engelske oversettelser:

"that in the dispensation of the fullness of the times He might gather together in one all things in Christ, both which are in heaven and which are on earth--in Him." (New King James Version)

"as a plan for the fulness of time, to unite all things in him, things in heaven and things on earth." (Revised Standard Version)

Dette mener jeg henger sammen med hva Jesus ba om i Joh 17:21:

"Må de alle være ett, slik du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg."

"that they may all be one; even as thou, Father, art in me, and I in thee, that they also may be in us, so that the world may believe that thou hast sent me." (Revised Standard Version)

Altså menigheten er kalt til å realisere den enhet som er målet for Guds frelsesplan. Og når vi realiserer enheten, vil verden komme til tro, og bli en del av vår enhet.

Denne enheten tenker jeg ikke er noen form for abstrakt økumenisme, men den enhet ethvert fellesskap av kristne er kalt til å leve ut.

Derfor blir de bibelske verdiene for menighetsliv og fellesskap avgjørende. For dersom de kristne fellesskapene ikke reflekterer enhet i form av kjærlighet, tjenerskap, gjensidig underordning, osv., så realiserer vi ikke den enheten vi er kalt til, og som Jesus ba om. Og oppfyller heller ikke vårt formål.

Jeg ser heller ikke på denne enheten som kun "føleri", som dermed kan bli en klam affære.

Are Karlsen sa...

Hei Ragnhild!

Det å påberope seg Guds velsignelse p g a sin adferd eller holdninger kan fort bli litt klissete. At jeg knytter det opp til ikke bare husfellesskap, men spesifikt til "tjenerbasert, ikke-hierarkisk husmenighetsnettverk" gjør vel kanskje ikke saken noe bedre.

Bakgrunnen er de erfaringer jeg har med slike fellesskap, i form av dynamikk, personlig vekst og vekst i antall. Men mine erfaringer er begrensede.

Siden jeg faktisk tror at "tjenerbasert" og "ikke-hierarkisk" er universelle og guddommelige verdier som vi finner både uttrykt i Jesu undervisning og demonstrert i Hans gjerninger, ikke minst på korset, tror jeg også på en velsignelse utover "nytteverdien".

Sjur Jansen sa...

ORGANISERING ER IKKE VERDINØYTRALT

Også hvordan man organiserer seg, uttrykker verdier.

Organisering i kirkebygg = jeg vil helst holde litt avstand til deg

Organisering i store gudstjenester med kirkebenker = enkeltmennesker er ikke viktig

Organisering i hierarki = bare lederne er bra nok til å be, døpe, preke, ta initiativ

Organisering i demokrati = hvis noen bare er mange nok, har de rett til å bestemme over deg

Ivar Kvistum sa...

Vil du forstås bokstavelig eller ironisk, Sjur? For hvis du insisterer på at det siste innlegget er bokstavelig ment, blir det en smule lettvint for meg.

For eksempel legger du til grunn en demokratiforståelse som jeg synes er svært mangelfull. Sant demokrati er ikke flertallsdiktatur; også mindretallet har sine rettigheter.

Et sant demokrati er REPRESENTATIVT. Som for eksempel på Stortinget. Selv om partiet Venstre er i mindretall, er de fortsatt representert - i samsvar med den delen av befolkningen de representerer.

Og uansett: Hva er egentlig alternativet til demokrati?

Organisering i kirkebygg behøver ikke handle om avstand. Det kan også handle om sosial utjamning. For hva med menighetsmedlmemer som ikke har plass og fasiliteter til å huse gudstjenestene? Eller må man eksponere sine private gemakker for å være med i menigheten?

Ivar

Sjur Jansen sa...

Ivar, jeg snakker om menighet og ikke om hvordan man organiserer land.

Den mest kjærlighetsfulle løsningen er at alle samtaler og det blir konsensus. Det er ikke mulig i et land, for det er for mange mennesker. I et land er demokrati derfor ikke en subsidær løsning, men etter mitt syn det den eneste løsningen.

Men i en menighet er demokrati en subsidiær løsning. For det er mulig å ha konsensus-løsning hvis man bare passer på at menigheten ikke er for stor.

Mindretallets rettigheter er alltid begrensede. Poenget med flertallsbestemmelser er jo at et flertall skal kunne bestemme over et mindretall.

Flertallet kan for eksempel bestemme at skattepenger skal gå til en bestemt form for kultur som flertallet liker. Da blir mindretallet diskriminert. Deres kjøpekraft til den kulturen mindretallet selv liker, er redusert ved skatteplikten.

Selv om jeg river meg i håret noen ganger av flertallsbeslutninger, så støtter jeg likevel dette opplegget, for jeg synes alternative måter å organisere et land på, er mye dårligere.

I tradisjonelle menigheter skjer noe av det samme. Når det oppstår en uenighet, må enten flertallet eller hierarkiet tre inn med en gjennomskjæring. Da blir noen favorisert og noen diskriminert. Dette skaper unødvendige sår og frustrasjon, for menigheter har anledning til å organisere seg på en annen måte.

Alternativet til demokrati i menighetssammenheng er at man møtes som venner.

”Det blir bare rot” pleier folk å si om en slik løsning. Men de tenker at en menighet må være et sted mellom 30 og 3 000 personer. Men jeg tenker at det er bedre å ha mange små menigheter enn noen få store. En menighet på 5-15 personer er passe. Det er mange fordeler med en slik størrelse, men det tar jeg ikke med nå.

Hvis man er redd for å vise sitt private hjem, så er kirkebygg et alternativ som gir mer avstand. Da synes jeg man i tilfelle bør herme etter husmenighetenes ideer og bruke dem i kirkebygget. For eksempel ha småbord med stoler under gudstjenesten og gi folk lov å komme med kommentarer til prekenen.

Er det snakk om sosial utjamning, er det bedre å kvitte seg med kirkebygget som krever veldig mye penger, og heller gi penger direkte til dem som trenger.

Det fins selvsagt også en ”sammen-er-vi-sterke”-dimensjon hvis man er en stor menighet. Altså at man kan makte å stable på beina noe stort, for eksempel konserter, barnehager og skoler.

For det første tror jeg det er store bivirkninger i dette. Menighetens medlemmer trigges til å jobbe å stresse og får ikke tid til enkeltmennesker.

For det andre kan slike tiltak drives bedre av mer endimensjonale kristne foretak. Menigheter derimot, bør organisere seg slik at de ser enkeltmennesker. Jeg har en skisse som viser dette her: http://www.byggemennesker.no/nystruktur.pdf

Ivar Kvistum sa...

Hei, Sjur

Konsensus-prinsippet red AKP (m-l)-bevegelsen som en mare, med uendelige allmøter med utmattelsestaktikk i fri dresur. Den som holdt ut lengst, fikk viljen sin gjennom (Oftest var det de sterkeste lederfigurene - offisielt eller uoffisielt.) Og presset på dem som tok dissens, ble enormt. Jeg har sett tendenser til noe lignende i menighetssammenheng også.

Poenget med å nevne dette er at du ikke har "løst" spørsmålet om flertallsmakt og manipulasjoner ved å innføre et prinsipp om konsensusbeslutninger. Jeg vil si: Tvert imot.

Fordelen med demokratisk valgte ledere, er at de står til ansvar for dem som har valgt dem. De kan altså kastes.

Et annet spørsmål knytter seg til dette med kirkebygg og de små enhetene: For meg ser det ut som om menigheten kan forsvinne fra det offentlige rom og bli en rent privat affære dersom husmenighetsmodellen gjennomføres fullt ut.

Dermed står man i fare for å innsnevre mandatet som er gitt i form av å være lys og salt i verden. Verden er ikke bare privat. Mennesker lever også i samfunn.

Og dessuten: Som du kanskje vet, er jeg opptatt av den bingo-aktige griseflaksen som skal til for å få muligheten til å bli en kristen. Jeg kan ikke se at oddsene øker ved at man er avhengig av å bli kjent med noen som tilhører en husmenighet i et privat hjem. Et offentlig kirkebygg er faktisk mer åpent enn selv det mest gjestfrie hjem. For mange.

Jeg vil understreke at jeg reiser disse problemstillingene og spørsmålene av nysgjerrighet og ikke fordi jeg prinsipielt avviser ideen om husmenighet.

ivar

Ragnhild Schanke sa...

Are skriver:“Når man i tillegg må bygge kostbare bygninger i
mangemillionersklassen for at pastoren to timer i uken skal kunne
møte sin menighet og framføre sitt budskap som de aller færreste
husker noe av idet de går ut kirkedøren, da er det godt å vite at
Bibelen ikke pålegger oss slike ordninger.”

Det er i alle fall atskillig lettere å uttrykke uenighet med pastoren i et felles bygg man selv har vært med på å betale enn når man sitter i pastorens private stue. Man slipper også det tydelige klasseskille som demonstreres ved at noen har et hjem å invitere til, andre ikke. Man inviterer ikke til husmøte på hospits eller på dagsenteret. Kanskje det er derfor det er lettere for narkomane å gå i Tøyenkirka, fordi det er statens eiendom.

Et lokale koster ikke all verden. Dersom man har 100 medlemmer, la oss si 50 som tjener kr. 300.000 i året, så vil menigheten få kr. 1,5 millioner dersom de gir tiende av brutto. Nå er det mer realistisk at de gir 3 % siden alt er så dyrt i våre dager, altså har menigheten råd til å leie et lokale til kr. 450.000,- altså kr. 37.500 pr. mnd. Selv i Oslo får man bra lokaler til dette. O3B leide et bra lokale for kr. 3000 pr. mnd.

Når du snakker om bygg til mange millioner så gjelder dette menigheter med over 1000 medlemmer. Det skulle da bare mangle at disse ikke kunne ta noe lommerusk og betjene noen millioner i lån! Dersom du låner 20 millioner til 5 % rente koster det kun en million. Det betyr at det kun koster kr. 83,- pr. mnd, pr medlem dersom denne millioner fordeles på 1000 medlemmer Altså: ( 1000.000: 1000 = 1000 : 12= kr. 83,33). Det man da betaler for millionbygget er det samme som en pakke Prins mild koster.

Hilsen Ragnhild

Sjur Jansen sa...

DEMOKRATI ELLER KONSENSUS?

Ivar, jeg lurer på et par ting. Når du skal feire jul med familien, eller skal på hyttetur med noen venner, eller skal se VM i fotball hjemme hos noen, nekter du da å møte opp før dere har valgt leder og nestleder?

Må du vise nabomedlemskort hvis du og noen naboer skal bli enige om å gå på kino?

Driver dine venner med manipulasjoner hver gang dere møtes?

Jeg skjønner ikke hvorfor en liten kristen samling skal være så vanskelig at man må innføre systemer som man bruker i mye større sammenhenger.


PRIVAT ELLER OFFENTLIG?

Jeg har ennå ikke hørt om husmenighetstilhengere som ikke også ønsker storsamlinger. Den delen av konseptet er altså offentlig. Men det er snakk om hvilken samling man legger tyngdepunktet i, og hvor selvstendige hussamlingene er.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med det private. Bør alle bønner bes i kirkebygget? Bør all omsorg skje under pastorens godkjennelse? Hva skal i tilfelle pastoren gjøre hvis noen har en ikke-godkjent samling i heimen?

Mitt ønske er at enkeltmennesker skal bli bedre sett, da tror jeg tyngdepunktet må ligge i hussamlinger. Og hussamlingene må ikke ha for mange forpliktelser til en større menighet (vaske kirkegulv, bære mikrofoner), for da får man for dårlig tid til enkeltmennesker (vaske naboens gulv, bære mennesker). For å unngå forpliktelsene og programmene, må hussamlingene være selvstendige.

På førstesiden av weben min viser jeg hvordan man kan kombinere frie husgrupper med et tradisjonelt menighetshierarki (www.byggemennesker.no/samlinger.pdf). Det betyr at man legger tyngdepunktet i kristenlivet sitt i en ikke-hierarkisk husgruppe, samtidig som man trapper ned på gudstjenester og konserter. Men man er ikke helt koblet av den tradisjonelle menigheten.

Jeg tror husmenighet kan være for radikalt for noen, derfor denne alternative mellomløsningen som flytter tyngdepunktet uten å gå helt bort fra tradisjonene.


ER ODDSENE FOR DÅRLIGE?

Statistikken viser at husmenigheter er soleklart den beste løsningen hvis man er interessert i at flest mulig skal bli kristne. Jeg har ikke tallene her jeg sitter nå, men jeg skal finne dem.


UTTRYKKE UENIGHET MED PASTOREN?

Ragnhild, jeg ser for meg husmenigheter uten å ta i bruk dagens pastorrolle. Jeg ser også for meg at man bytter på hvilket hjem man holder samlinger i. Ergo finnes ikke den problemstillingen du tegner opp – i hovedsak.

Bortsett fra at selvsagt er noen personer mer utadvendt, smartere eller staere enn andre. Hussamlinger løser selvsagt ikke alle problemer. Noen ganger vil det være folk som ikke sier meningen sin av frykt for hva andre kommer til å si.

Men slik er det også i tradisjonelle menigheter. De beskjedne som ikke tør holde i en mikrofon på menighetsmøtet, tier stille. Terskelen for å si noe, øker desto større forsamlingen er.


FLAUT Å INVITERE?

Jeg ser problemstillingen. Noen kan synes de ikke har fint nok hjem. Men man kan også snu dette opp ned. Jeg tror det er enkelte som ikke føler seg fine nok for kirken. Ved at de kan invitere til hussamling, vil de kjenne aksept og varme fra de andre.

PS: Utgangspunktet for mitt første innlegg var å vise at ulike måter å organisere på utrykker ulike verdier. Man har for eksempel trosmenigheter med en pastor på toppen som eier menigheten for livstid. Dette må da uttrykke en annen verdi enn en ikke-hierarkisk husmenighet eller en tradisjonell demokratisk kirkemenighet?

Are Karlsen sa...

Ragnhild,

Mitt poeng er ikke at det er blitt så dyrt å være kristen, - det er hva pengene brukes til.

Vi har råd til kirkebygg og mer til.

Jeg angriper et paradigme, som omfatter alle slags kirker fra trosbevegelsen til romerkirken. Alle er rørende enig om behovet av kirke - pastor/prest - gudstjeneste - preken.

Jeg - og mange med meg - er enig om at det er på høy tid å utfordre dette paradigmet, og synes vi har mange gode grunner til å gjøre nettopp det.

For det første det bibelske verdigrunnlaget - slik vi ser det.

For det andre synes vi ikke det tradisjonelle kirkeparadigmet tjener kirkens hensikt og formål.

Verken kirke, pastor/prest, gudstjeneste eller preken eksisterer i det nye kirkeparadigmet, slik jeg ser det.

Sjur Jansen sa...

STATISTIKKEN

Nå fant jeg tallene jeg skrev om i et innlegg lenger opp.

Antall medlemmer i menigheten og medlemsvekst etter 5 år:

2700 medlemmer gir 4 %
350 medlemmer gir 7 %
250 medlemmer gir 17 %
150 medlemmer gir 23 %
50 medlemmer gir 63 %

En menighet på 50 medlemmer gir en vekst på 32 medlemmer på fem år. Den store menigheten er 54 ganger større enn den lille, og burde ha gitt en vekst på over 1700 nye medlemmer. Men statistikken viser at den store menigheten gir en vekst på bare 112 nye medlemmer.

Ved å dele den store kirken i 54 små menigheter, vil veksten bli 32 x 54 = 1728.

Både i prosent og i summerte medlemmer lønner det seg å ha små menigheter.

Disse tallene stammer fra Christian Schwartz som er anerkjent for slike menighetsstatistikker.

Hva da med menigheter som er enda mindre enn 50 medlemmer, for eksempel husmenigheter? Her er det ikke så mye statistikk ennå. Men følger vi tendensen i oppstillingen over, bør en menighet på 15 personer gi langt over 100 % vekst på 5 år.

Wolfgang Simson, som har god oversikt over husmenighetsbevegelsen i hele verden, hevder at det er vanlig at det første året en husmenighet er etablert, skjer det ingen vekst. Menigheten må ”sette seg” først.

Deretter er det ikke uvanlig at husmenigheten dobler seg, det vil si deler seg, hvert år. Altså en vekst som langt overgår en tradisjonell menighet med 50 medlemmer.

Hvordan det blir i Norge, må tiden vise. Men det er ikke urimelig å tro at en husmenighet vil ha minst like god vekst som en tradisjonell menighet på 50 medlemmer.

I tillegg har husmenigheter en særegen fordel. I tradisjonelle menigheter er veksten lineær (alle nye medlemmer skal inn i den etablerte menigheten). Og jo lenger man holder på med et slik lineært opplegg, desto dårligere blir veksten. Husmenigheter bruker et annet prinsipp: Multiplikasjon. Altså: En husmenighet blir til to. To blir til fire. Fire blir til åtte. Åtte blir til seksten. Seksten blir til trettito.

En slikt prinsipp kan få topptrimmede excelark til å bryte sammen.

Infrastrukturen er allerede på plass. De aller fleste har et hjem. Ingenting skal bygges. Man behøver ikke kjøpe inn kopimaskiner, storskjermer, kirkebenker, orgler. Man behøver ikke ansette vaktmester, musikkleder og annonseansvarlig. Det er en haug med beslutninger man slipper unna.

Hvis husmenighet er for radikalt for noen, så kan man i det minste herme etter prinsippene. Har man et lokale som man leier for 3 500 kroner i måneden, kan man si:

”Folkens, dette lokalet tar 50 personer. Det er bevist at små menigheter vokser hurtigere enn store. Det er også bevist at de interne forholdene er bedre i små menigheter. Jeg foreslår at vi ikke ser etter et større lokale, men at vi sammen finner en løsning på hvordan vi kan dele menigheten i to. Vi kan alltids også ha noen storsamlinger en gang i blant og treffe gamle og nye venner.”

Thomas sa...

Marc's Messages har postet en kostelig versjon av hierarki. Sjekk ut og få en god latter:
http://marcsmessages.typepad.com/

Thomas

Ivar Kvistum sa...

Tilbakemelding til Sjur:

Du spør hva jeg gjør når jeg er sammen med venner. Antagelig det samme som deg, men mitt poeng er at jeg ser et menighetsfellesskap som noe annet - i hvert fall noe mer - enn vennskap.

I menigheten hvor jeg var aktiv, brant vi oss skikkelig på å gjøre vennskap til prosjekt og metode særlig i forhold til gatefolk, rusmisbrukere og folk med psykiske lidelser.

Vi oppdaget for det første kynismen i betrakte vennskap som noe metodisk, altså noe som har et mål ut over relasjonen i seg selv.

For det andre så vi at vennskap - i personlig og privat forstand - forutsetter betydelig grad av likeverd og gjensidighet for å fungere sant. Uten likeverdet følger nemlig nissen med på lasset. Hierarki-nissen.

Jeg tenker at det rene vennskapet blir for begrenset og altfor ekskluderende til at det er egnet som grunnlag for fellesskap ut over det private. Hva om man ikke får noen venner, da? Eller om man ikke ønsker å ha det? Hva om man har ivaretatt sine vennskapsbehov på andre arenaer?

Man kan godt være venner med dem i menigheten, for all del, men selve menighetsfellesskapet må etter mitt syn ha et annet og mer inkluderende fundament enn dette.

Omsorg for det enkelte mennesket ivaretas noen ganger best dersom det ikke er basert på personlige relasjoner. Noen mennesker og noen situasjoner krever profesjonalitet og distanse. Om ikke annet for å sikre at det ikke bare er de hyggeligste og sosialt best fungerende som får et tilbud og blir møtt.

Så lurer jeg fortsatt på hvor det er vanskeligst å inneha avvikende synspunkter fra flertallet - i et demokrati eller i et konsensusbasert fellesskap hvor det forutsettes at alle er enige? Etter hva jeg kan se, er det IKKE rom for noe slags mangfold dersom alle MÅ være samkjørt.

Jo mer jeg samtaler og leser om husmenigheter, desto tydeligere blir det for meg at dette er en berettiget protestbevegelse - en reaksjon på korrumpert menighets- og kirkestruktur.

Men jeg tror husmenighetsbevegelsen trenger en tydeligere erkjennelse av dette selv, nemlig at den representerer en motreaksjon og et korrektiv.

Mvh.
Ivar

Ragnhild Schanke sa...

Hva er da forskjellen på en husmenighet og en cellegruppe?

Hva er forskjell på en organisajon og arbeidsdeling? Arbeidsdelngen må jo også avtales. Noen på vises tillit til å promotere prosjektet. Noen må målbære ideene. Kan alle som er med i en husgruppe tale på vegne av husmenighetsbevegelsen?

Problemet med små grupper at mangelsen på kontroll!! Offentlighet og okntroll beskytter mot overgrep. De verste demonutdrivelsene jeg har sett har ikke skjedd i forsamlinger med over 50 mennesker til stede! (Uppsala er et unntak som jeg bare har hørt om).

MVH Ragnhild

bent risnes sa...

Are,
63 kommentarer hittil viser da at ikke alle er som andre folk. Mange interessante innspill og trådløse, parallelle samtaler viser ikke nevneverdige ønsker om å bli styrt av en konge… Thomas sin hierarki-henvisning ga, som advart, meg også en god latter (…I was not born for company politics)

Fra spøk til alvor. Geir nevner i sin siste kommentar noe viktig angående det å ha en evangeliserende og diakonal livsstil. Våre ord og våre holdninger og handlinger må ikke redusere andre menneskers verdi til noe instrumentelt for oss. Å få se menneskers egenverdi er en hovedsak i den baklengsverden evangeliet åpner for oss beregnende mennesker. La oss velge våre fiender med omhu, så ender vi kanskje opp med en venn… Utelukk ingen ting, vi har med Gud å gjøre.

Thomas sa...

Diskusjonen minner meg om et tema som i liten grad har vært diskutert eksplisitt her: forpliktelse. Det ligger sterke forventninger om forpliktelse (commitment) fra de fleste kirke-organisasjoner. Likevel er det stadig mindre forpliktelse å spore blant den brede medlemsmassen. Vi skylder ofte (antakelig berettiget) på 'kundementalitet' blant medlemmene. Men mange har opplevd å bli 'spist' av sin kirke - mye vil ha mer, de som sier ja til tjeneste blir spurt om mer.

Paradokset framkommer ganske tydelig i for eksempel Hillsong London (unnskyld at jeg drar fram en stor foretakskirke her ;)) hvor ingen forventes å forplikte seg på noe. Du kan komme når du vil, du kan melde deg til tjeneste, og slutte i morgen. Og veldig mye av den kirkelige betjeningen skjer i husgrupper (nattverd, dåp, etc), som også er helt frivillige. Hva skjer? Folk forplikter seg, gir seg til fellesskapet.

Jeg tror det er noe her, som også fanges av husmenighetstenkningen. Frihet og frivillighet fostrer ikke kaos, men gode og voksende (multipliserende) fellesskap. Når de fungerer da. ;D

Sjur Jansen sa...

Ivar, når det gjelder folk med tunge problemer, eller situasjoner som krever distanse, så er dette vist i figuren jeg ga lenke til. Vi er altså enige der.

Man behøver ikke nødvendigsvis være personlige venner for å møtes i hussamlinger. Poenget var å vise at man ikke behøver et hierarki så lenge man holder seg til små enheter.

Kanskje jeg må bytte ord for at mitt synspunkt skal komme bedre frem. Kolleger, søsken, bekjente, venner, jeg vet ikke hva som er best ord. I utgangspunktet er det ikke noe annet enn når 300 personer i en tradisjonell menighet møtes, bortsett fra at man blir bedre sett.

Å bli sett tror jeg er en forutsetning for å kunne gi eller få kjærlighet. Riktignok lyser noen ganger behovene oss i øynene. Det gjelder for eksempel naturkatastrofer og narkomane. Men folk flest går ikke med skilt på brystet. Det er jo nettopp derfor mange menigheter oppretter husgrupper. Man innser at den tradisjonelle menighetsformen ikke er god nok.

Sjelesorg bør man ta på tomannshånd. Men i en hussamling går det an å fortelle om noe man har opplevd som kan være til trøst for noen andre i samlingen. Slik kan fellesskapet få skreddersydde utvekslinger av alt fra omsorg til undervisning. Slik er umulig når man sitter i benkeradene i en gudstjeneste.

Konsensus er forøvrig ikke et helt presist ord. Hvis Nils foreslår at hussamlingen bør hjelpe naboen på tirsdag, så behøver ikke alle være med på det.

Ragnhild, du spør hva som er forskjellen på cellegruppe og husmenighet. Slik definerer jeg det:

CELLEGRUPPE = Husgruppe underlagt stormenighet

HUSMENIGHET = Selvstendig husgruppe uten medlemskap i annen menighet og ikke underlagt noe hierarki eksternt eller internt, men med utstrakt organisk nettverk med andre kristne grupper.

FRI HUSGRUPPE = Husgruppe der en del av personene har medlemskap i en stormenighet, men der husgruppa er utenfor stormenighetens system og kan styre seg selv. Kalles også "husmenighet light".

APOSTOLISK HUSGRUPPE = Husgruppe underlagt et nettverkshierarki eksternt og med lederskap internt.

Hva betyr så forskjellen på cellegruppe og husmenighet? De fleste menigheter i Norge er for dette:
Storsamling + småsamling

Jeg selv er for dette:
Småsamling + storsamling

Det ser ut som to like opplegg, men er ganske forskjellige. Tyngdepunktet er på hvert sitt sted, og bevegelsen går hver sin vei i de to oppleggene. Dynamikken og bivirkningene er også forskjellige. Det er mye å si om dette, men det rekker jeg ikke her.

Du spør hva som er forskjellen på organisasjon og arbeidsfordeling. Hvis du med organisasjon mener et opplegg med hierarki, så er forskjellen at i et hierarki har noen fått (eller tatt) retten til gjennomskjæring når noen er uenige (det vil si noen har retten til å bestemme over andre, det vil si favorisere og diskriminere), mens ved arbeidsfordeling har man ikke fått denne retten. Slik definerer i hvertfall jeg det.

Det viktigste for meg er at det ikke er gjennomskjæringsrett i menighetens grunnleggende fellesskap. Men man kan gjerne ha ledere i småprosjekter i husmenigheten eller i store organisasjoner med kristen profil.

Jeg mener det er forskjell på tjeneransvar og lederembete. Det er mye å si om også dette, men her er en enkel oppsummering:

IKKE-HIERARKI, med skala for tjeneres påvirkningsverktøy:
oppmuntringer -> formaninger -> pushe hardt

HIERARKI, med skala for lederes påvirkningsverktøy:
oppmuntringer -> formaninger -> pushe hardt -> gjennomskjæring

Så var det dette med kontroll som du tar opp. Har ikke du nylig blitt kastet ut fordi noen hadde kontrollen? Dette protesterer du i mot, men selv vil du ha kontroll over andre? Dette skjønner jeg ikke. Mulig jeg har misforstått, jeg har ikke satt meg inn i saken.

Drap og overgrep skjer oftest blant folk som er i familie eller kjenner hverandre, altså små grupper. Men å bruke dette mot husmenigheter, blir som å advare folk mot å spise middag sammen eller jobbe sammen - for det kan jo skje noe galt. Ja, det kommer til å skje overgrep i husmenigheter, men jeg tror vi vinner mer enn vi taper. Man kan alternativt sitte pent og pyntelig på kirkebenken og høre en preken uten å snakke med sidemannen. Ikke noe kan gå galt. Men det skjer samtidig svært lite positivt.

Mitt inntrykk fra religiøse sammenhenger er at det er i hierarkier at usunne personer kan få boltre seg. Er en person usunn, så blir det enda verre når han får makt.

I et tjenerlandskap vil det være kultur for at hvem som helst kan protestere mot usunne forhold. I et lederlandskap vil folk tenke at ”det er ikke mitt bord”.

I en ledermenighet får man gjerne besøk av andre kor eller predikanter. Men mitt inntrykk er at det er lite samtaler og reell påvirkning utenfra.

Når ikke-hierarkiske husmenigheter besøker andre grupper, er det kultur for samtaler. Og fordi det ikke er hierarki, er det kultur for at alle kan påvirke alle. Da er det mulig å bli justert for usunne forhold.

Forøvrig vil jeg si at mine argumenter generelle. Jeg sammenligner to hovedsystemer. Selv om jeg for eksempel sier at en middag hjemme er bedre enn kirkekafeer, så mener jeg ikke at alle kafeer bør legges ned.

Jørn Roger Thormodsen sa...

Sjur, se på bloggen til Bjørn olav Hansen. Han påpeker og påviser andre forhold, og kommer med andre konklusjoner enn du gjør, blant annet ved å henvise til Ignatius.
Bloggen finnes på:
http://www.bjornolav.blogspot.com/

Ellers er jeg denne gangen helt enige i innvendingene som Ivar Kvistum og Ragnhild Schanke kommer med. Deres innspill når det gjelder synet på husmenighet/tradisjonell menighet, synes jeg er viktig kommer frem. De reiser begge viktige prinsipielle spørsmål.

Mvh
Jørn Roger Thormodsen

Sjur Jansen sa...

Hvis Bjørn Olav har rett, bør vi alle som deltar på denne bloggen legge oss under paven. Noen må i tilfelle forklare meg hvorfor ikke. Jeg lurer også på når i historiens gang at hierarkiet eventuelt tok feil slik at vi ikke lenger skal underlegge oss hierarkiet.

Og hvis man går for den løsningen, altså at hierarkiet tok feil et eller annet sted i historien, så viser det at hierarkier ikke er garanti for rett lære eller overgrep. Det viser også at når hierarkier tar feil, blir feil lære og overgrep spredd i et stort system.

Didache, som Bjørn Olav liker å referere til, nevner ikke eldste. Kan noen forklare hvorfor? Uansett, dette dokumentet holdt ikke mål til å bli med i Det nye testamentet.

Så var det denne Ignatius. `In the absence of the bishop undertake nothing!’ skriver Ignatius som altså er en etterbibelsk person.

Altså: Ikke finn på å gjøre noe som helst når biskopen er bortreist! Han skriver også at folk må ha tillatelse fra biskopen til å gifte seg. Videre: ”He who does anything behind the bishop’s back serves the devil." Litt av et maktspråk. Er det i det hele tatt lov å ha en bønnestund med ektefellen i et slikt paradigme? Er det lov å ta med naboen i en slik bønnestund? Hvor går grensene?

Biskopen ruler: ”Wherefore it is fitting that ye also should run together in accordance with the will of the bishop who by God's appointment rules over you.”

Du skal helst ikke snakke når biskopen er tilstede, for slik viser du ham respekt: ”The more, therefore, you see the bishop silent, the more do you reverence him.” Jesus snakket med folk over alt. Men når en av de etterbibelske biskopene kommer, bør du ikke åpne munnen! Det mener i alle fall Ignatius - som selv var biskop.

Biskopens kontroll er i hvertfall på plass, for dem som er tilhengere av et slikt system.

De som støtter seg til slike etterbibelske dokumenter, må spørre menighetslederen sin om de kan få lov til å gifte seg. Dette er superhierarki som ligner på enkelte toppstyrte menigheter vi har i dag (som det heldigvis ikke er mange av).

Som alternativ til paven, kan man velge å legge seg under den ortodokse kirken i Malabar. De er visst superfan av Ignatios.

For ordens skyld: Jeg sammenligner ikke dagens pastorer med Ignatius. Mitt inntrykk av dagens pastorer i Norge er at de er hyggelige og skikkelige mennesker, og slett ikke maktpersoner. Jeg synes de er noen helter som står på for menighetene. Det jeg foreslår, er en annen organisering enn dagens, for bedre å utløse det allmenne prestedømme, for bedre få til en multiplikasjonsvekst, for bedre å kunne se enkeltmennesker osv.

Mitt syn på biskoper er her: http://www.byggemennesker.no/mikrobiskopene.html

(Dette er samme lenke som jeg ser Are nå har lagt ut i en artikkel.)

Sjur Jansen sa...

En ting til: Jeg ser poenget/kritikken når det gjelder hvem husmenigheten inviterer. Altså at det er en fare for at man bare inviterer folk man liker. Dette må man gjerne drøfte mer.

Men hvis man drøfter/kritiserer dette, må man samtidig se på alternativet som er tradisjonell gustjeneste pluss husgruppe underlagt stormenighet. Man må da også drøfte hvilke (bi-)virkninger et slikt tradisjonelt opplegg har.

Det er svært få som kan tenke seg å gå på gudstjeneste, kristen konsert eller kristen kafe. Å rekruttere til husgrupper via sceneopptredener, er svært tungvindt.

Ergo bør man si i et slikt opplegg at husgruppene som er underlagt stormenigheten bør selv invitere folk til å bli med i husgruppene.

Men da har man altså samme opplegg som husmenigheter, altså et opplegg man kritiserer fordi det er fare for å invitere bare folk man liker.

Jørn Roger Thormodsen sa...

Jeg ser at Bjørn Olav Hansen kommenterer Sjur Jansens kommentar, på sin blogg idag. Der fremkommer det interessante ting, med hensyn til Jansens bruk av sitatene fra Ignatius.

Mvh
Jørn Roger Thormodsen

Jørn Roger Thormodsen sa...

For de som er nye kan jeg opplyse at Hansens bloggadresse er:
http://www.bjornolav.blogspot.com/

Mvh
Jørn Roger

Sjur Jansen sa...

Jeg bommet på det ene sitatet. Beklager. Har svart Bjørn Olav i bloggen hans.

Ignatius brever finnes her:
http://www.ntcanon.org/Ignatius.shtml

Forøvrig lurer jeg på om hierarkitilhengerne kan fortelle hvor langt en biskops embete strekker seg i følge Det nye testamentet.

Én menighet?
Flere menigheter?
Alle menighetene i samme by?
Alle menigheter i et kirkesamfunn?
Alle kirkesamfunn?

Bjørn Olav sa...

Jeg har valgt å kommentere Sjur Jansens spørsmål på bloggen min.

Mvh
Bjørn Olav