tirsdag, august 01, 2006

Snart er vi populære

Om ikke altfor lenge er husmenighet på alles lepper. Særlig på de kirkelige opinionsdannernes, (les: makthavernes) lepper. Fenomenet begynner å nå en kritisk masse i USA og talsmenn for husmenigheter blir nå kalt som talere i tradisjonelle menigheter og konferanser. Og de store gutta som Rick Warren har kastet seg på toget.

Men det avgjørende spørsmålet er ikke hvor man samles, men hvordan man samles. Å samles i hjemmene i frihet og uavhengighet fra presteskap og kirkelig hierarki, er en tanke som jeg tror vil danne et vannskille i kirkehistorien.

Det er forsåvidt ikke noe nytt, det har vært vanlig i brennende vekkelsestider. Ulykken har vært at man ikke har sett verdien i denne friheten eller har sett hvilken vekt Skriften legger på dette. Derfor har de kristne uten motstand lagt seg under fangeåket.

Husmenighet kommer til å bli populært. Men å hevde tjenerskap på bekostning av lederskap og gjensidig underordning framfor hierarki, kommer ikke til å bli godtatt av det gode selskap. Og det gode selskap kommer etterhvert til å få gode motargumenter. Om ikke lenge er jeg redd de første skandalene kommer blant husmenighetsfolket. Kanskje menigheter av typen vår "kriminelle" husmenighet vil vokse "utenfor kontroll" og gjøre det enkelt å fokusere på stygge ting.

Husmenigheter uten tradisjonelt lederskap vil sannsynligvis oppleve splittelser og bitterhet. Det kommer muligens ikke til å bli vanskelig å finne sterke eksempler på hvor galt det kan gå.

Håpet og bønnen må være at det dannes sunne, inkluderende og ekspanderende miljøer som bringer velsignelse, kjærlighet og fred til en mengde mennesker i vårt land. Og at de nye ikke-hierarkiske husmenighetene skaper ydmyke, frie og frimodige troende.

Medgangen kommer tilsynelatende til å bli stor. Men motstanden i kjernespørsmålene kommer likevel til å bli vedvarende. Og det er disse spørsmålene omkring maktstrukturer og det kirkelige paradigme som på sikt vil være avgjørende for Kirkens livskraft og vitalitet. Husmenigheter tilpasset de rådende strukturer tror jeg ikke vil ha større vekstkraft enn dagens cellegrupper.

Dersom du ønsker å følge med på en tilsvarende vinkling fra USA, les kommentarene til artikkelen Jim Rutz Crunches Numbers on House Church Involvement i HouseChurchBlog.

Technorati Tags: ,


Share/Save/Bookmark

39 kommentarer:

Thomas sa...

Nok en gang interessante analyser, jeg tror du har rett både ifht popularitet og problemer.

Hovedhensikten for oss som er 'tidlig ute' må derfor være å bygge sunne fellesskap (og dermed forhåpentlig modellere måter/praksiser som kan fungere), i betydningen (både sosialt og teologisk):
- sindige og reflekterte
- ærlige, åpne, sanne
- nøkterne (de store proklamasjonene kan vi overlate til andre)
- frivillige
- flate

Altså, som du sier, etablere gode måter å samles på, en god samtalekultur, gode verdier å bygge på, osv. Nettopp derfor er denne bloggen viktig. Og Sjurs ressursside, og andres gode bidrag.

(Kom til å tenke på mitt eget fag: innenfor forskning på business er nå omsider nettverks- og relasjonstenkning allment akseptert. MEN - hva har skjedd? - jo de som står for tradisjonelle, hierarkiske, strukturbaserte syn har tatt opp begrepene, men IKKE hele innholdet. Det som har med samhandling å gjøre er fortsatt ikke akseptert, at innflytelse er toveis, at den som påvirker også blir påvirket, osv. Dermed blir det mye 'same shit new wrapping' (unnskyld uttrykket), i stedet for reellt nye måter å forstå verden på. Dette er en klar parallell til det du forutsier her ifht husmenighet, som jeg dypest sett anser som en relasjonell måte å tenke menighet på.)
Hmm, det ble en lang parentes.

Tore Lende sa...

Thomas, du sa det bedre enn jeg kunne sagt det selv, og refleksjonene til Are er jeg enig i. Og jeg leste også med største interesse på bloggen han refererte til. Og jeg vil understreke store visjoner, proklamasjoner og slagord er særdeles ødeleggende. Da får folk fokus ofte på en urealistisk fantasi og drøm - dessuten er det feil. Fokus må være udelt på det å følge Jesus og å være det vi er kalt til. Jeg tror Gregory Boyd (New York Times artikkelen) er en slik type. Vet ikke hva han tenker om husmenigheten? Menigheten har hans tid vokst til 5000 - og fokus har aldri vært på kirkevekst - han har aldri lest en bok om temaet eller å bygge menighet. De har vært opptatt kallet til å leve til Guds ære - og ha makt UNDER, Jeg ble inspirert av talene som lå ute på nett - og det skal noe til atjeg blir inspirert av taler...

Men om det ikke er "ledere over" i tradisjonell forstand vil, jeg tro det må være veiledere, folk som med sine liv leder med sine eksempler, lyttende respekt og kjærlighet, og deres ord vil vei mer pga av deres liv, erfaring - deres vandring med Herren.

Jeg vet godt hva det er når husmenigheter og andre menigheter ender opp i store problemer. I kjølvannet er mange sårede og noen ganger mer eller mindre ødelagte mennesker. Slik er det også i mange verdslige og humanitære organisasjoner - men menigheten involverer enda mer hele mennesket og det blir dramatisk/traumatisk.

Ja,snart vil "alle" være opptatt av dette - paradigmeskiftet dirrer nå i luften.

Erling sa...

Hei Are! Eg er redd for at spådomar dine stort sett vil slå til, om dei ikkje alt har gjort det i store delar av verden! "Husmenighet" har lenge vore eit av dei store moteorda mellom kristne. Mange har kasta seg på den bølga utan å forstå det åndelege innhaldet i det som hender i små fellesskap rundt om i heile verden.
Det er rett som du seier at det viktige er ikkje kor vi møtest, men koss vi møtest. Eg er ikkje sikker på at dei orda du bruker for å skildra det store vasskilje er dekkande eller veldig nyttige då dei er så klisjeaktige og ber med seg mange ulike assosiasjonar hjå folk.
Når Thomas snakkar om "oss som er tidleg ute" må eg smila litt. Min gode venn, Tore Lende, var ute med desse tankane og sette dei ut i livet saman med andre for mange år sidan. Sett i litt større perspektiv er ingen av oss tidleg ute. Ingen av desse tankane som Are no gjer seg til talsmann for er nye tankar. Dei har tidlegare vore tenkt og sett ut i livet på mange måtar med ymse resultat. Kanskje det går an å læra litt av historia? Kan det vera at vi kan hindra noko av det Are seier å verta oppfylt?
Elles må eg seia meg samd med det Tore seier om at det handlar om å følgja Jesus. Det handlar også om tena andre og å leia ved det livet ein lever.
Som Tore har eg òg sett fellesskap, husforsamlingar og tradisjonelle forsamlingar gå i oppløysing med mange såra kristne som resultat. Kanskje dette er ei tid for samtale på tvers av ulike meiningar og former for å kunna læra av kvarandre og av historia, så vi ikkje gjer dei same feila som har vorte gjort før?

Tore Lende sa...

Kjære bror Erling,
det er så gildt å høyra røysta di.
Noko av det som gler meg, er det fleste av dei venskapa som vart fødde for 30-40 år siden held ennå - og er til glede, oppmuntring og inspirasjon. Og dette er draumen min at fleire må få oppleva i åra som kjem - og de venskapa som er gamle må verta enda sterkare - og at me kan lære saman for å vekse opp til manns mognad - til ei herlig duft til Guds ære og pris.

Me delte saman, me åt saman, me braut brødet saman og me var hos kvarandre - til tider i dagevis.

Draumen lever.

Are Karlsen sa...

Takk Erling!
Vi har også vært ute i krigen sammen! I Operasjon Ungdomsteam ut fra Sarons Dal, jeg var med det aller første året (må ha vært 1969, jeg var 15 år) og hadde Øystein Sandtorv som leder, opplevde ungdomsvekkelse på Byrknesøy (?) ute i Sognefjorden (?), bodde i telt uten bunn og gikk fra dør til dør og solgte litteratur, innbød til møter og delte ut traktaten "Total revolusjon" som var rød og svart. Eller kanskje ikke du var med det året?

Senere var vi sammen på Jazz-festivalen i Molde og evangeliseringskurs på Nylende (?) utenfor Trondheim. Du var lederen, jeg var en mange ungdommelige deltagere.

Vi var preget av Jesus-vekkelsen. Denne perioden har satt uutslettelige spor i meg.

Men mens du og Tore gikk videre i den karismatiske vekkelsen og husmenigheter, gikk jeg tilbake til tradisjonelt menighetsliv i pinsebevegelsen. Jeg tok en teologisk utdannelse ved Örebro Teologiske Seminar (skal treffe klassen i høst etter 25 år) , og fikk en gedigen undervisning om husmenigheter, tjenerskap og gjensidig underordning av dr. theol. Per-Axel Sverker. Men den gang opplevdes husmenighet som lite relevant. Jeg merket meg heller ikke i særlig grad Tore Lendes husmenighet for 30 år siden.

Så enig - idag er vi ikke tidlig ute. Men vi som relaterer til Pinsebevegelsen, som Thomas og jeg, er kanskje tidlig ute i forhold til vårt eget miljø.

Klisjeer. Huff ja - mange sentrale bibelske begreper har mistet sitt innhold og blitt klisjéer. Bent Risnes og Tore Lende har i kommentarer på bloggen tatt opp dette med språket som er kidnappet.

Men vi vil erobre det tilbake!

Ja, jeg ønsker å lære av fortida! Derfor setter jeg samtalen med Tore Lende så høyt. Og derfor leser jeg Geir Lie med stor interesse. Og derfor vil jeg også lytte til dine erfaringer, Erling!

Gud velsigne deg!

Thomas sa...

Hrmph. 'Tidlig ute' sto i anførselstegn. Nettopp derfor.

På den annen side - vi er faktisk svært mange (en hel generasjon eller to) som aldri har vært borti husmenighet, for de fleste i de oppvoksende generasjoner er det faktisk helt nytt (uten anførselstegn) med relasjonelt/emergent teologi- og menighetssyn. Vi var unge på åtti- og nittitallet og var i stor grad inspirert av OKS, LO, og etterhvert andre (som f.eks Vineyard). Store samlinger med store proklamasjoner i ord og lovsang. Det var en fin og viktig tid. Men antakelig ikke svaret på hvordan vinne mennesker her/nå.

Og jeg utforsker gjerne dette nygamle med de som har vært ute en vinternatt før. Nok en grunn til at denne bloggen er viktig.

Tore Lende sa...

MED "sorg"
Jeg opplevde på en måte fremveksten av OKS og Livets Ord med en slags sorg --
I vår egen sammenheg forsøkte vi nok på 80-tallet å kombinere husmenighetstanken og trosbevegelsen

(Husmenighet er noe mer en husmøter - men en slags utvidet storfamiliesak)

Det var mange av oss som ble fristet av "det store" - det ble snakket om en skikkelig menighet, med pastor etc - Og hvis vi ikke var en "skikkelig" menighet og medlemskap og statsstøtte - hvordan skulle de døde begraves f.eks? Eller folk bli gift? De ville ha en pastor som de kunne være stolt av. Framgang og suksess ble nøkkelverdier.

Så var det dette med barnearbeid, søndagskole, ungdomsarbeid etc...
Hvordan skulle det løses i en husmenighetssammenheng?

Når jeg har fulgt debatten på Vårt Land så har det slått meg hvor mange som halvhjertet har vært med i Levende Ord etc.. Det har ofte vært for ungenes skyld, for at de skulle ha et miljø... Med en slik halvhjertethet råtner ting fra innsiden.

De (med meg som passiv deltaker) søkte da å kombinere foretaksmenighet med grupper, celler. Etter min mening fungerte det dårlig.

Etter mitt syn begynte vi å elske verden, det store, det flotte og imponerende, kjødets lyst og øynenes lyst.

Det synes som vi nå har et sterkere eller i ferd med å få et sterkere ideologisk/teologisk grunnlag? Vi har flere erfaringer på godt og vondt. Vi kan trolig lære av det.

Våre famlende tanker i denne fasen er verdifulle - må vi bevare den spørrende ydmykhet og den brennende tro Kristus og oppstandelsen - på at oppstandelsens kraft blir et kjennetegn på det som nå ser ut til å spire.

Thomas sa...

Tore
Hvordan løse barnearbeid, etc... Jeg føler meg til viss grad truffet av dette, er fortsatt med i en stor menighet, nettopp pga barna. Vil at de skal ha et miljø med andre barn hvor man er stolt av Jesus, som ryggdekning for alle miljøene de også er (og skal være) en del av hvor dette ikke er like verdsatt.

Tror absolutt barn kan ha like stor glede av husmenighet, men det er lettere å velge det trygge (les: det kjente, det vi har erfaring med selv) for dem. Men jeg tenker.

Tore Lende sa...

Barnearbeid,
jeg syntes at vi i vår husmenighet på 70-tallet var noe et nær "perfekt" sted for barn å vokse opp - alle fall for dem under 12 år - det var en utvidet familie - og de hadde så mange onkler og tanter - og vi var omgitt om jublende mennesker som viste omsorg og oppmerksomhet.

Nå er våre 4 barn voksne (20-34) - og det gjør inntrykk på dem at disse vennskapene som nå er 30-40 år holder i gode og onde dager. Det er et vitnesbyrd - "se hvor de elsker hverandre"

Og de ble tatt med på turer etc...
veldig inkludert.

Men det er klart at en del moderne menigheter har kostbart utstyr, musikkanlegg, et musikkmiljø som en ikke kan få i en liten husmenighet. På den andre siden har jeg et inntrykk av at slike proffe musikkmiljøer også kan virke ekskluderende? Bl.a. hvem som får være med etc... Det blir kanskje lett elitemiljøer?

Jeg tror det er muligheter for å få til bedre barne- og ungdomsmiljøer i en husmenighetssammenheng?

Det kan kanskje stilles spørsmål ved dagens ungdomsarbeid? Kan det i noen tilfeller utvikle "broilere" - litt fjernt fra menneskers hverdag?

Vi har på en måte vært nær UiO. Og jeg har mine tvil med DTS - eller Operasjon Ungdomsteam som Erling, Are og delvis jeg var involvert i. Jeg synes å ha møtt mange som har brent seg i de miljøene. Dette med Jesus Revolution for 14-15 åringer kan vel gi noen baksmeller? Jeg stiller meg spørrende betraktende på sidelinjen.

PS
Are sier at husmenighet blir populært. Det tror jeg som sagt tidligere vil skje. Slik var det så definitivt ikke på 70-tallet. Da var dette kjetteresk - og Erling mått jo enda til slutte i Sarons Dal på grunn av hans kontakt med meg.

Takket være Tom Erlandsens storsinn og vidsyn ble både Erling og jeg tatt inn i "varmen"

bent risnes sa...

Are, nok en treffsikker analyse.

Er vi kalt eller dømt til frihet? Det vil koste å gjøre seg bruk av livsgaven. Derfor:

SVØM DEN SOM KAN; SYNK DEN SOM VIL!

Det handler om å overgi seg til livet og Guds nåde.

Takk for mange gode kommentarer her idag; ingen nevnt, ingen glemt.

Anonym sa...

Hei!

Dette passer vel egentlig ikke inn her, men hva har man med din "modell" egentlig tenkt til å gjøre når gruppen vokser seg for stor?

Man vet jo at løsninger som F. eks G12 blir kunstige, og man kan vel selv tenke seg at i en såpass relasjonsbasert sammenheng blir det ikke automatisk noen sukse.

Særlig for mennesker med stort behov for et slikt felleskap kan også noen av de viktige relasjonene brytes ved en slik "celledeling".

Som F. eks den Norske Kirke har begynt å finne ut med sin tvugne sogn-tilhørighet har funnet ut er det heller ikke nødvendigvis naturlig at felleskapet skal ta utgangspunkt i geografi slik at man har et husfelleskap i Krokenskogen, et på Mossrød, et i Tjølling etc.

Etter diskusjon med andre om dette er det også flere problemer.

De er forsåvidt ikke eksklusivt knyttet til husmenighet, men er alikevel viktige.

Hvilket formål skal husmenigheten tjene når ikke alt kan kombineres, og hvordan skal vi fylle de formålene som da ikke fylles der.


Jeg tenker hovedsaklig på to formål, men det finnes flere.

1. a) "disippeltrening"
b) Nyfrelstgruppe

2. lavterskel/"outreach".



Da kan man F. eks si at hvis det hovedsaklig er disippeltrening (noe vi har en voldsom mangel av nettopp pga. scenekulturen hvor tjenestegavene først og fremst fungerer i dem, istedenfor å fylle formålet som er å utruste forsamlingen i dem slik at dem skal være de som bruker dem)


Men hvor skal man da gjøre av de ikke-kristne? Det lar seg dårlig kombinere med disippeltrening, og undervisning.


Og hvis vi skal gjøre det motsatt. Kun ha "lavterskel", hvor skal vi da få tatt oss av disippeltreningen som istandsetter forsamlingen til tjeneste i "lavterskel"?

Ble litt rotete, men håper du skjønner spørsmålene...

Anonym sa...

Som en som har vokst opp i husmenighet, og først ble tilknyttet en tradisjonell menighet ved 15-årsaldern (konfirmasjonsopplegg) tror jeg ikke at "ungdomsarbeid" i husmenighetsammenheng er noe særlig lurt.


Noe med nettopp tenåringsalderen er at det er en oppbruddsalder hvor man må gå sine egne veier, og finne seg selv.

Deror er ikke en intim husmenighetssammenheng med foreldre tilstede er noen god løsning.

Det er jo dessuten nettopp i ungdomsarbeid (inkludert kor) man har den høyeste rekruteringen i Norge.

Men når det er sagt er det jo ikke noe i veien for at man fra husmenighetsammenheng kan starte felles ungdomsarbeid, sammarbeide med andre typer menigheter, eller bidra hvor det trengs.

Det er jo heller ikke nødvendigvis noe galt i å benytte seg av de etablerte menighetene der de er sterke og gode.

Jeg tror, som Brian McLaren på mangfoldet hvor vi kan se verdien i hverandre.

Derfor kan det være behov for tradisjonelle menigheter hvor det bare er husmenigheter, og husmenigheter hvor det bare er tradisjonelle menigheter, og dra nytte av hverandre hvor man er sterkest.

Man trenger ikke å gå utifra en tankegang hvor målet er at tradisjonelle menigheter ikke finnes, og man derfor ikke kan benytte dem der de er gode.

Man kan jo se at man har forskjellige kall og oppgaver. Ingen menighet kan oppfylle absolutt alle formål, og behov alene.

Noen må fokusere på ungdommer, noen må fokusere på gata, noen må satse på eldre, noen må satse på rockere, noen må satse på bikere, noen må satse på country-publikumet etc.

Alle kan ikke gjøre alt, men alle kan gjøre noe..

Husmenigheter vil jo i grunn bare spisse inn dette med "nisje-menigheter" snarere enn å bryte med det.

Poenget med nisjemenigheter er jo nettopp at de forskjellige nisjene representerer forskjellige kulturer, og samfunn.

Siden man står sine egne nærmest, og husmenigheter dreier seg om relasjoner vil jo altså miljøet i husmenigheter bare bli ENDA mer tilspisset til kultur\samfunn.

Det er jo flere ting man ikke trenger å bli for religiøs på.

Man kan si mye om kor, men om noen har stor glede av å synge i kor som en hobby ser jeg ikke hvorfor husmenighetsbevegelsen skal være bundet av en tankegang hvor å benytte en tradisjonell menighet for å dyrke sin kor-hobby blir tabu.

Et argument da kan selvsagt være at det vil være bedre å gå inn i et "sekulært kor", men...


Jeg kjenner kristne som er med i kor nettopp fordi det er der felleskapet finnes.

Dere burdte foresten bli fast inventer på de åpne saltkursene. Alle jeg har vært på dreier seg nettopp om små samfunn, kulturer, behov, relasjoner. Hvordan disse vikles sammen, og skaper mening

Anonym sa...

Erling Thu:

Jeg ikke nødvendigvis enig i at man her utelukkende kan lære av historien.

Kulturen forandrer seg, og dermed også hvordan skallene fungerer, eller kanskje jeg skal si vinsekkene for å gjøre det Bibelsk :-)

Dermed er det faktisk veldig knyttet til hvilken tid vi lever i hvorvidt husmenighet fungerer i praksis, og hvordan det fungerer i praksis.

Jeg tror altså resultatene av en husmenighet for 100 år siden, i dag, og om 100 år vil være høyst forskjellige.

Det samme gjelder foresten også hva Are Karlsen kaller "foretaksmenigheten" som F. eks du gjøres til en representant av.



En helt annen sak er om det er verdiene, eller resultatene som skal styre.

Hvis vi ser på numerisk vekst som en verdi i seg selv får jo det et resultat, og blir fort en hovedverdi.

Personlig er jeg litt opptatt av at Jesus ikke kom for å vinne tilhengere, men disipler.

Hva blir vi frelst til, osv.

Anny Svenstad sa...

Så spennende LIV og "røre" på bloggen om dagen, jeg blir meget inspirert!

Og jeg trenger dette, jeg trenger dere!

Skal nå utprøve, som sagt tidligere, dette med større samlinger uten leder, men heller som en ORGANISME, men du verden, det er utfordrende!

Vi kommer fra to forskjellige "planeter" har jeg nå erfart, jeg en tidligere "dynamisk UIO'er som så Guds undere...(faktisk!!)" (Jeg er selvfølgelig ingen UIO'er nå mer, men tror jeg uttrykker noe som folk forstår her), og de andre fra andre sammenhenger hvor alt med åndsdåp og nådegaver er litt fremmed.

Vi er stadig sammen, og så spennende!!og så flotte folk!! Disse folka tenker å GJØRE noe for andre, og for Gud, uansett, og de er ikke opptatt av slike forstyrrende elemnter som vi i "foretakskirken" har vært, slik som: Ikke gjør noe, hvis ikke lederen først har godtatt det! Eller. "Hvis du har en profeti, så fortell møtelederen den på forhånd, så vi er sikre at den er OK".

Og, NB! Vi skal prøve åndene, og ikke bare "ture fram", det skal være orden, men livet blir kneblet i for mye HIERARKI!!!! ...og TEORIER!! (så fikk jeg sagt det og)

Men denne bloggen, når den fungerer slik som nå for tiden, er faktisk en god støtte og inspirator for meg!


Jeg gleder meg til å "treffe" dere hver dag!

Og velkommen til 'anonymus', meget flotte innlegg, inspirerende lesing!!

Erling sa...

Eg såg hermeteiknet ditt Thomas, men kunne ikkje dy meg i å kommertera det! Eg forstår kor du kjem frå og ønskjer deg Guds velsigning i di vandring vidare på Guds veg!
Eg hugsar godt deg Are frå OUT som eg fekk gleda av å starta og leia i fleire år. Eg takkar Gud for alle dei brennande ungdomane eg fekk arbeida saman med på den tida. Mange av dei har eg framleis god kontakt med!
Det var i OUT tida eg lærte å verdsetja vennskap og nære fellesskap. På den tida fekk eg også tak i litteratur om forsamlinga som Kristi kropp. "The Voice in the Wilderness" var eit av dei blada som fekk mykje å seia for meg. Bøker som "Guds Evige Hnesikt" av DeVern Fromke snudde oppned på heile kristendomsforståinga mi. Eg gjekk frå ein menneskesentrert kristendom med fokus på koss Gud møter menneske sitt behov, til ei forståing der Gud og hand vilje vart det sentrale. Dette fødte fram det spørsmålet som har vore styrande for meg når det gjeld forsamling og fellesskap: Kva slag forsamling er det Gud vil ha?
Eg trur at det store vasskilje vil gå mellom dei som byggjer forsamling eller fellesskap med mennesket med sine behov i sentrum og dei som vil gje Gud det Gud vil ha. Det er Guds forsamling det er snakk om, ikkje mi eller andre si!
Eg hadde ikkje same sorg som Tore då OKS og trusrørsla vaks fram. For oss var det litt herleg. Fokuset vart teke frå oss og flytta til dei framstormande trusforkynnarane. Media og KristenNorge gløymde oss og vi fekk fred til å byggja vennskap, utvikla relasjonar så mange nye fellesskap fekk veksa fram. Mange av oss i Kristent Fellesskap har trufast halde saman og søkt å verkeleggjera draumane våre i omlag 25 år. Vi har ikkje nått måla våre, men vi har heller ikkje slått oss til ro med det vi har oppnått. Vi drøymer framleis. Og vi tek stadig nye steg på ukjend mark medan vi prøver å gjera oss fri frå alle tradisjonelle former som har så lett for å hengja seg fast på oss.
Til Anonymous vil eg seia at vi sjølvsagt ikkje berre skal læra av historia. Men eg trur vi har mykje å læra av dei som har gått føre oss. Vi har også mykje å læra av kvarandre sine røynsler frå ulike bakgrunnar og samanhengar.
Eg er klar over at eg er ein del av eit stort fellesskap som vert karakterisert som "foretaksmenighet" og som "emperiebyggarar". Om dei som seier dette om oss har rett, fortener vi å høyra det. Om det ikkje er rett, så vil det vera ei sak mellom dei og Gud.
Når det er sagt, så er det mange ting som er knyta til det å vera "foretaksmenighet", som ikkje er så heilt enkelt for nokon å seia seg helt fri frå, for det ligg til menneskenaturen som vi alle må ta eit dagleg oppgjer med.
Når det gjeld verdiar, er dei lettare å snakka og skriva om, enn å verta styrt av. Og med denne påstanden har eg vel sagt at det er ikkje verdiane vi snakkar om som treng vera dei verkelege verdiane våre! Her sit vi alle i glashus, så det er vist å ikkje kasta for store steinar på andre.

Ivar Kvistum sa...

Hallo

Spennende lesning, også for en som er lyst i bann.

Et spørsmål melder seg når jeg leser Ares betraktninger og den påfølgende samtalen:

Hva med dem/oss(?) som ikke ønsker eller makter gudstjenestefellesskap basert på personlige relasjoner?

OK, de kan gå til messe hvor som helst på planeten eller høre på radio, I know, men likevel: Jeg er engstelig for skyggesiden av det relasjonsbaserte fellesskapet, som holdes fram som en av husmenighetens fremste kvaliteter.

For hva med dem som IKKE får venner i menigheten, eller som - av ulike grunner - ikke ønsker å ha det?

Det er noe med også å kunne tilby "fellesskap uten fellesskap". Jeg tenker at man ikke skal undervurdere betydningen av å komme sammen i tilbedelse, bønn, sang og stillhet - lytte til forkynnelse - UTEN at man har med seg, eller blir møtt av, en forventning om at de andre i rommet skal bli ens personlige venner.

Eller snarere: Uten at man skal møtes med en forventing om at man må "gi av seg selv" i personlige relasjoner til de andre som er til stede.

Hypotese, basert på erfaring: Det er en vanlig oppfatning at folk forlater kristne forsamlinger fordi man ikke tilbys gode, personlige relasjoner. Jeg tror det er like vanlig at man går igjen fordi relasjonene er for sterke. Da blir det slik at man enten ikke kommer seg på innsiden av miljøene, eller at man ikke er beredt til å gi det som skal til for å bli en del av gjengen, for å si det sånn.

Oppsummert: Man må kunnd komme sammen og ha fellesskap med Gud, uten at det skal være noen måsetning at man skal være private venner.

Det bør være rom for å kunne sitte på bakerste benk uten å bli møtt med sosiale forventninger.

Tror jeg...

Hilsn ivar

Are Karlsen sa...

Til Tore:

"Etter mitt syn begynte vi å elske verden, det store, det flotte og imponerende, kjødets lyst og øynenes lyst."

Det stemmer med mine iakttagelser blant "gamle" pinsevenner. Mange lengter etter de gedigne gudstjenestene, med kor og musikk og "salvede", veltalende forkynnere. De eldre har et bilde som er 30-40 år gammelt da de store pinsemenighetene hadde sin klassiske glansperiode.

Dagens generasjon realiserer det gedigne gjennom fet lyd, lys- og tåke effekter, syngedamer og syntetisk musikk.

Turid Sunde sa...

Ja, Anny. Orden, orden ,orden. Det har ødelagt mye, det. Gud er ikke uordens Gud, men Freds Gud. Vet ikke jeg hvor mye orden det ville blitt i møtene våre om Jesus kom og " ledet" oss. Vi hadde kanskje kommet litt ut av takten noen og enhver.
Selvfølgelig skal vi prøve åndene, men da må vi ikke glemme at det er noe vi alle har ansvar for å gjøre. Det ansvaret må vi ta, og ingen kan ta det fra oss . Men vi må være fyllt av Den Hellige Ånd for å gjøre det.
Altfor mange av oss er blitt stoppet sllik du sier, Anny, fordi ledere ikke har skjønt oss - eller Gud gjennom oss. Det må vi ikke tillate mer, men det er vi selv som må ta det ansvaret. Tror ikke så mange ledere vil gi oss det helt automatisk.

Og så tror jeg det er veldig viktig dette som du, Ivar Kvistum nevner om at ikke alle er ute etter så tette relasjoner. Det er sant, og det må vi respektere. Det er like viktig for den som ønsker å ha det slik, som det er for den som ønsker daglig kontakt med noen i sin menighet. Dette er jammen veldig viktig å få med seg.

Are Karlsen sa...

Barn og husmenigheter:
Jeg har fulgt med på debatt i USA om dette temaet, og sett beskrevet uheldige situasjoner:

Man tar med seg barna til husmenighetssamling. De voksne blir dypt engasjert i samtaler og barna blir neglisjert. Da blir det fort en utrivelig atmosfære.

Det betyr at samlingene ikke kun kan tilrettelegges de voksnes behov.

Her kjemper vi også mot hellenistisk dualisme i synet på hva som er åndelig. Vi behøver en hebreisk, dynamisk helhetstenkning om livet (en impuls jeg fikk ved å lese en artikkel i Geir Lies "Refleks", de bladene er gedigne skattkamre!)

Are Karlsen sa...

Anonymous (hehe - ut fra hva du skriver kjenner jeg deg igjen ...),

Du spør om hva husmenighetene gjør når de blir for store og når de skal dekke ytterpunktene disippelgjøring av "gamle" kristne og samtidig være evangeliserende.

Jeg høres kanskje litt manisk ut og også dogmatisk, når jeg på nytt henviser til dette med hierarkier. La meg forklare: I grupper med et klart definert lederskap, én leder, så blir ofte mye av dynamikken og variasjonen borte.

Min tenkning er at husmenighetene er dynamiske i form og innhold, og at de samles på ulike steder. Det betyr at fellesskapet ikke blir så intimt og lukket som enkelte forestiller seg. Jeg tror at deling ved for store grupper foregår dynamisk.

Er dette utopisk? Jeg tror vi vil se dette realisert.

Husmenigheter og ungdom:
Jeg tror som Wolfgang Simson at ungdom skal ha egne husmenigheter, gjerne med innslag av et par voksne dersom behovet for det er der. Jeg tror ungdomshusmenigheter på opptil 20-30 ungdommer kan bli veldig spennende miljøer.

Men som alltid: Det er nødvendig med en ikke-hierarkisk og dynamisk struktur. Og at innholdet i samlingene ikke nødvendigvis er å sitte i salongen.

Tradisjonelle menigheter:
Jeg håper at de tradisjonelle menighetene vil fornye seg. Dessuten ser jeg ikke bort fra at nettverk av husmenigheter vil etablere noen av de funksjonene som tradisjonelle menigheter har.

Saltkursene:
Fint dersom du gir info eller sender epost.

Are Karlsen sa...

Erling,

Du skriver:

"Bøker som "Guds Evige Hnesikt" av DeVern Fromke snudde oppned på heile kristendomsforståinga mi. Eg gjekk frå ein menneskesentrert kristendom med fokus på koss Gud møter menneske sitt behov, til ei forståing der Gud og hand vilje vart det sentrale. Dette fødte fram det spørsmålet som har vore styrande for meg når det gjeld forsamling og fellesskap: Kva slag forsamling er det Gud vil ha?
Eg trur at det store vasskilje vil gå mellom dei som byggjer forsamling eller fellesskap med mennesket med sine behov i sentrum og dei som vil gje Gud det Gud vil ha. Det er Guds forsamling det er snakk om, ikkje mi eller andre si!"

Ja, jeg tror som deg at du her beskriver et vannskille. Den teologien du kort beskriver, vil jeg hevde er foretakskirkens teologi, det gamle kirkeparadigmets teologi.

Jeg tenker at jeg lever hele mitt liv for Gud. Men når jeg kommer sammen med de troende, er det Guds kall til meg å betjene de andre troende med de gaver Gud har gitt meg. Min gudstjeneste er nettopp å betjene mennesker ut fra de behov de har.

Men dette er umulig og uønskelig i foretakskirkens hierarkiske storsamlinger. Man kan ikke sette menneskers behov i sentrum. I stedet fyller man samlingene med livsfjern og endeløs sang og lange monologer og tror at det er gudstjeneste.

Jeg reagerte første gang på denne teologien da jeg hørte en pinsepastor la verdiene for gudstjenesten fram for eldsterådet sitt. Nemlig at gudstjenesten ikke er til for å dekke menneskers behov. "Dette er det motsatte av de verdier jeg står for", var min tanke. "Dette vil aldri gi en sunn og voksende menighet".

Eneste måten å få gudstjenester av denne typen til å fungere på og eventuelt føre til en tilsynelatende vekst, er å heve kvaliteten på de kulturelle innslagene. Gjøre gudstjenestene gedigne og øke underholdningsverdien. Følge Megakirke-strategien. På dette bruker foretakskirkene stadig større ressurser. Men veksten er bare tilsynelatende. Megakirkene forbruker mennesker. Reduserer massen av trofaste kirkegjengere, ved å ta fra de små menighetene i den ene enden og gjøre folk til hjemmesittere i den andre enden. (Ingen megakirke-pastor er interessert i å kartlegge dette fenomenet).

Da er vi der Tore beskriver: "Etter mitt syn begynte vi å elske verden, det store, det flotte og imponerende, kjødets lyst og øynenes lyst."

Tore Lende sa...

Foretakskirkens teologi...
"å leve for, av og til Gud?"

Nei, det kan jeg ikke forstå Are - Det kan ikke være noen konflikt mellom dette å komme sammen for å være innfor Gud - og det å møte menneskers behov?

Der forstår jeg ikke hva du mener?

Den teosentriske forståelse har vært helt fundamental og frigjørende i hele mitt liv - og den har satt meg i stand til å møte menneskelige behov.

Når alt bare dreier seg om "meg" "mitt", "velsign meg", "velsign oss" - "møt våre behov", blir det vel feil.

Av Ham, Til Ham og For Ham er ALLE TING.

Disse store grunnleggende sannheter er blitt enda mer dyrebare for meg de siste uker i min sykdom.

Det handler også om det du nevner om en helhetsforståelse - gresk versus hebraisk. En forståelse hvor det ikke skilles så mye mellom det verdslige og det åndelige. Det mener jeg også er en frigjørende og rett forståelse.

James Thwaites bok: "The Church Beyond the Congregation" er en bok som på en utmerket måte beskriver forskjellen mellom den greske dualismen og den hebraiske helhetsforståelse.

Jeg klarer ikke å se noen motsetninger her.

http://www.econi.org/LionLamb/036/beyond.html

http://www.christianitymagazine.co.uk/engine.cfm?i=92&id=62&arch=1


http://www.amazon.co.uk/gp/product/1842270400/026-4037951-0986025?v=glance&n=266239

Anonym sa...

Tja, tar vi Rick Warrens menighet som eksempel aktiviserer vel den flere av sine medlemmer, enn hva de fleste mindre menighetene i Norge gjør.

Så er det jo selvsagt en spørsmål hva de aktiviseres til hvor jeg er enig med deg, men rett får være rett.


Når det gjelder husmenighetens dynamikk tror jeg du blir overdrevet utopisk.

Det er som Erling sa. Det er lett å snakke om verdier. Å leve dem ut er en helt annen sak.

Hvorvidt husmenigheten her har større mulighet til å være dynamisk, enn en tradisjonell menighet tviler jeg på.

I en vanlig menighet kan forskjellige mennesker tale, og det kan være forskjellige møteledere som hvis det tillates kan sette stort personlig preg.

Men bortsett fra hva formene i seg selv forutsetter tror jeg ikke husmenighetene uttover dette oppnår en slik dynamikk av seg selv.

Husmenigheten blir altså fort enten "disippeltrening", og sterkt fokus på undervisning, og praksis eller lavterskel med stort fokus på det sosiale og medmenneskelige.

Personlig verdsette jeg begge verdier veldig høyt, og ser de som uadskillelige som en del av troslivet, men vanskeligere lar seg organisere sammen i samme sammenkomst.

Personlig ser jeg på nettopp på "disippeltrening"\praksis som noe av det scenekulturen i størst grad dreper. Man har ingen arena for å trene seg opp, og prøve seg frem i praksis hvor det er greit å snuble, drite seg ut, og prøve igjen.

Som sagt. Tjenestegavene skal egentlig istandsette folk til å virke i gavene.

Istedenfor har vi fått menigheter hvor det bare er meningen at tjenestegavene skal virke i gavene.

Dette er et stygt stebarn av scenekulturen. Dette håper jeg blir et sentralt område hvor husmenighetene vil stå i sterk kontrast.

Altså at menigheten virker i dem, og tjenestegavene istandsetter\utruster i dem og dermed også tar et oppgjør med åndelig herki og professjonalitet.

Jeg synes altså ikke at å henvise til dynamikken var noen løsning på problematikken lavterskel kontra høyterskel. (som er et konkret problem å fylle begge, ihvertfall blant de fleste jeg snakker med som er engasjerte i tradisjonelle menigheter.)

Formen blir også fort veldig lik. Selv når nye mennesker får prøve seg i sine egne hjem tar man fort utgangspunkt i de tradisjoner man kjenner, og har etablert.

Jeg er ikke uenig i de grunnleggende forskjellene på "megachurch", og husmenighet for å ta ytterpunktene.

Men jeg tror ikke det ene systemet fremfor det andre i seg selv evner større dynamikk uttover de grunnleggende forskjellene.

Det blir eventuelt større mangfold i form av veldig mange forskjellige husmenigheter.

At husmenigheter har en tendens til å bli mye mer tilspisset, og tilpasset kjepphester er jo heller ikke noen hemmelighet.

Det tror jeg forsåvidt også allerede gjelder din husmenighet.


Kanskje F. eks ikke fokuset på at alle kan profetere er det største?

Kanskje fokuset på det er større i husmenigheten på Stathelle www.houseonfire.org

Kanskje ikke like opptatt av de femfoldige tjenester som det Norske husmenighetsnettverket http://www.noahchurch.org

Denne automatiske delingen har jeg egentlig heller ikke tro på.


Jeg har som sagt erfaring fra husmenighet, og der er det gjort forsøk på å dele seg i de fleste varianter uten særlig sukse.

Og om det fungerer så har man fortsatt problemstillingen med de som er mest avhengig av relasjonene.





Ivar:

Jeg kjenner meg igjen i å ikke søke til menighet av sosiale grunner.

Men mitt fokus her er ikke hva jeg kan få, for der er jeg egentlig ikke så veldig interessert når det gjelder relasjonene\det sosiale.

Det som gjør det interessant for min del er hva, og hvordan jeg kan bidra til det bedre for noe, eller noen.

Og her er også tilbudende ganske mange på sammenhenger hvor du ikke trenger å bli lagt merke til.

Jeg har til og med vært på Jan Aage Torps Oslokirken uten å bli tatt kontakt med.

Ivar Kvistum sa...

Er gudstjenestene til for menneskenes skyld eller for Guds skyld?

Jeg tenker, Are og Tore, at svaret ligger i dialogen - i MØTET mellom mennesket og Gud.

Altså: En kristen gudstjeneste er dialogisk. Menneske og menighet henvender seg til Gud. Og Gud henvender seg til mennesket.

I kristen tro er det jo helt mainstream å forestille seg at Gud ønsker, sågar trenger, dette møtet like mye som oss - til og med mer.

Her tror jeg svaret og balansen er å finne.

Som jeg skrev sist: Et gudstjenestefellesskap som handler om at vi skal klø hverandre på ryggen, kan fort bli klamt og perspektivløst.

Men på den andre siden er jeg ogs veldig utilpass med en gudstjensteform som handler om å hylle og opphøye "Kongenes konge" gjennom massens lovsang etc.

Ares ide om en hierarkiløs menighet, tåler heller ikke et slikt gudsbilde. For når man legger vekten på maktmetaforene i i tilbedelsen og forkynnelsen av Gud - som "mektig", "hersker", "konge", "regjerer" etc. - FORUTSETTER man samtidig en hierarkisk tenkning som forplanter seg "nedover" blant menneskene.

Menighetslederen henter egen autoritet i et autoritært gudsbilde, og et autoritært gudsbilde har en tendens til å rope på sterke menn.

Da vil jeg heller holde fokus på ham som er midt i blant oss.

Ivar

Are Karlsen sa...

Tore,

Jeg mener absolutt ikke at det er "noen konflikt mellom dette å komme sammen for å være innfor Gud - og det å møte menneskers behov". Men jeg må ha uttrykt meg uklart, så jeg får prøve å presisere:

Det jeg går imot, er når Erling og mange pastorer sier at når vi kommer sammen, så er det ikke for å dekke menneskers behov, slik jeg oppfatter han:

"Eg trur at det store vasskilje vil gå mellom dei som byggjer forsamling eller fellesskap med mennesket med sine behov i sentrum og dei som vil gje Gud det Gud vil ha."

Jeg behøver ikke å komme sammen med andre for å være innfor Gud. Jeg er innfor Gud hele tiden, - men også når jeg kommer sammen med andre, selvfølgelig. Men det å være innfor Gud, utelukker ikke at vi betjener hverandre når vi kommer sammen. Tvertimot. Å være innfor Gud, forutsetter at vi betjener hverandre.

Å være innfor Gud idet vi betjener hverandre, tenker jeg er en del av den hebraiske, dynamiske helhetstenkningen.

Det jeg reagerer på er at man utelukker at vi skal betjene hverandre når man kommer sammen. Foretakskirkens gudstjenester insisterer på at vi skal lukke øynene, glemme hverandre og tilbe. Det presenteres som å "gje Gud det Gud vil ha", slik Erling formulerer det.

Jeg kommer ikke sammen med de troende for å være innfor Gud, fordi jeg er alltid innfor Gud. Vi kommer sammen for å betjene hverandre med de gaver Han gir.

Geir Lie sa...

Nå tror jeg absolutt at Erling er kapabel til å svare for seg selv, men hans referanse til DeVern Fromkes bok Guds evige hensikt (Ultimate Intention) tjener neppe til en utelukkelse av menneskenes behov. Selvsagt tror vi på en Gud som elsker og som dekker behov. Og som medkristne (menighet) er vi selvsagt opptatt av å møte folk der de er. Jeg tror likevel det er noe sunt i Fromkes anliggende, at vi søker å forankre vårt liv i det vi tror er Guds vei, noe som kanskje innebærer at vi (utfra vårt valgte ståsted) er til for Hans del mer enn at Han er til for vår del. Jeg tror det DeFromke (og Erling) ville ta et oppgjør med var en selvsentrert, individualistisk kristendomsform hvor man i forhold til Gud ensidig blir opptatt av egen behovstilfredsstillelse.

Tore Lende sa...

Blogg og misforståelser

E-post, blogger o.l er raske media. Ting går fort, og saker og ting som sies kan skape unødvendige fronter og misforståelser - skape avstand istedet for nærhet. Dette tror jeg vi må være oppmerksomme på? Og følsomme for.

Langmodighet,ydmykhet, overbærenhet, forståelse,ta alt opp i beste mening, lyttende og underordnede respekt, hedre hverandre og akte hverandre høyere enn oss selv, er sentrale verdier i våre liv som Jesu etterfølgere.

I en blogg eller e-post får en ikke med tonefall, blikk og kroppspråk som ofte er avgjørende for komunikasjon.

Det er fort gjort å glemme - jeg har tatt meg selv i det mange ganger.

Har også vært i en mailforum i snart 10 år - i en verdslig sammenheng. Ofte har vi sett misforståelser oppstå - og folk er blitt såret og skuffet - og trukket seg tilbake redde for å åpne seg og kommunisere - og kanskje gått til grunne i sin egen følelse av mislykkethet.

I møter ansikt til ansikt er vi ofte svært følsomme for det å ikke såre.

Det er en grunn til at elektronisk kommunikasjon aldri kan erstatte møter i "real life"

Alle venner på denne bloggen, som jeg får mye og ut av og som er en inspirasjon for meg ønskes en god helg.

I kveld lengter jeg etter et dypere fellesskap med min Herre og Frelser -- og med mine venner og brødre i troen. Tenk om dere kunne vært her. Og takk til Sjur som var innom for noen dager siden - vi hadde behøvd mer tid.

Takk for diverse telefonkontakt.

Jeg er også utrolig takknemlig for 3 av mine ufrelste venner, langt fra den kristne tro, som de siste dager har tatt kontakt. Dette har styrket meg i troen, og styrket meg i erkjennelsen av betydningen i de verdier som er nevnt ovenfor.

Om Herren gir oss nåde til å leve i disse verdier, vil vi være til Guds herlighets pris - og evangeliet vil ha fremgang.

"Komme ditt rike, og skje din vilje på jorden som i himmelen!

"Salige er de hungrer og tørster etter rettferdighet...."

"Salige er de som skaper fred og harmoni mellom mennesker...."

Are Karlsen sa...

Ivar,

Bannlysningsinstituttet har ingen makt her (hehe)

Relasjoner eller ikke: Jeg tenker at relasjoner er en del av vårt oppdrag. Når Jesus ber om at hans disipler skal være ett, så tenker jeg at det ikke er mulig uten relasjoner.

Men det finnes ulike typer relasjoner. Jeg synes faktiske det er enklere å ha relasjoner til en gruppe på opptil 20-30 personer, enn de sterke 1:1 relasjoner som tradisjonelle menigheter ofte innbyr til.

La meg forklare:

Når du går til en tradisjonell gudstjeneste kommer du alene, sitter alene (iallefall uten noen særlig interaksjon med de du sitter sammen med) og du går hjem alene. Dette finner svært mange utilfredstillende. Dersom du skal forsøke å innlede relasjon til noen, må det som regel bli 1:1. Det er ofte risky business og kan bli klamt. Derfor ønsker mange ikke å gjøre det, samtidig som man kjenner på ensomhet.

I en dynamisk husmenighet kan du ha en avslappet relasjon til en større gruppe. Til noen kanskje du innleder en mer intim 1:1-relasjon eller 1:flere. Er husmenigheten virkelig dynamisk, kommer det stadig nye mennesker. Dette behøver ikke å være så klamt som det i utgangspunktet høres.

Grupper i tradisjonelle menigheter med hierarkisk struktur har andre verdier og vil som regel ikke være dynamiske. Man ønsker ikke at de skal bli for store (man er redd for menigheter i menigheten), så det blir bare 4-12 deltagere, som regel mindre fordi disse gruppene fungerer som regel så dårlig at ikke alle deltar hver gang. Det kan bli klamt! Og slike grupper er som regel kortlivede.

Jeg tror altså at roten til mye ondt i tradisjonelle menigheter er hierarkiske verdier som ødelegger felleskapene. Jeg mener det er lett gjennomskuelige sosiale mekanismer som virker. I hierarkier skaper man ekskluderende klikker istedet for inkluderende fellesskap. Fordi nye mennesker blir sett på som en trussel til en ens egen posisjon og ens eierskap til vennene man har.

Du har for lengst skjønt at kampen mot hierarkier er en av mine kjepphester. Jeg mener det berører kjerneverdier i den kristne tro.

Anny Svenstad sa...

"kampen mot hierarkier"

Jeg er med!

Og jeg har erfart, det byr på KAMP!

Ivar Kvistum sa...

Takk for et godt og grundig svar, Are. Jeg tror du har mye rett i det du tenker og skriver.

Thomas sa...

Slike anti-hierarkiske ståsteder kan godt (dersom man ønsker det) kalles for anarkisme (selv om dette er avvist her på bloggen tidligere). Jeg har nemlig lært i dag at anarkister ikke er i mot organisering, selv om de er sterkt imot hierarkier og autoriteter.

I følge Wikipedia (www.wikipedia.no) defineres anarkisme slik:

"Anarkisme kommer fra gresk, «an arkhos» som betyr «uten hersker» eller «uten autoritet»."

Videre siteres Robert Rein (1925):
«Istedet for innbyrdes kamp setter vi gjensidig hjelp. Istedet for plyndring setter vi samvirke. Istedet for makt setter vi rett.
Istedet for lovens tvang setter vi den frie overenskomst. Istedet for herskere og beherskede setter vi det frie menneske. Istedet for kaos og uorden vil vi ha harmoni ─ ─ Anarki!»

Videre finnes en artikkel på engelsk Wikipedia (www.wikipedia.com) om kristen anarkisme, hvor blant andre Kirkegaard, Tolstoj, og Jefferson (jepp, USAs tredje president) listes opp, og det defineres slik:

"Christian anarchism (also known as Christian libertarianism) is the belief that the only source of authority to which Christians are ultimately answerable is God, embodied in the teachings of Jesus. Christian anarchists feel that government and sometimes even established churches do not, and should not, have power over them."

Nå tror ikke jeg at en slik merkelapp er særlig nyttig, (antakeligvis tvert i mot). Men litt morsomt er det jo, og et og annet kan det være å lære.

Sjur Jansen sa...

Å gå inn for en menighet uten pave/pastor, er ikke det samme som anarki. Menigheter skal påvirkes av Den hellige ånd og av Bibelen. Noe slikt er helt fremmed for anarkister.

Man må ikke blande sammen argumenter for samfunnsordninger og argumenter for menighetsordninger. I samfunnet er vi så mange at man er nødt til å bruke demokrati og deretter gjennomskjæring fra flertallet. I hussamlinger er det så få at det er mulig å snakke seg til enighet uten demokrati og gjennomskjæring.

Anarkister mener man skal få lov til å beholde overskuddet av det man produserer. Hvis ikke hadde de kalt seg for sosialister eller noe sånt. Anarkister sier altså nei til samfunnssjefer, men ja til forretningssjefer.

Også Jesus var forretningsmann. Han var snekker. Hvis man vil bruke anarkistordet på husmenigheter, må man samtidig mene at Jesus var anarkist. Det blir i tilfelle en kjempedebatt fordi ordet anarkist brukes på mange måter.

Man bør være forsiktig med å sammenligne menighetsordninger med samfunnsordninger. Det blir fort en uredelig sammenligning enten det gjelder husmenigheter eller tradisjonelle menigheter.

Menighetsordninger bør sammenlignes med venneordninger og søskenordninger. Hvor mye hierarki skal det være i slike sammenhenger?

Det er derfor redelig å sammenligne menighet med en hyttetur. For i menigheten er det venner og på hyttetur er det venner. Og i menighet skal det være kjærlighet og på hyttetur skal det være kjærlighet.

Men det er irrelevant å sammenligne husmenighet med samfunnsmodeller slik som anarkisme. Det åpner i tilfelle for en del irrelevante sammenligninger angående hierarki-menigheter.

Spørsmålet en menighet bør stille seg, er hvordan den kan bli mer påvirket av Den hellige ånd og Bibelen. Gir vi Den hellige ånd best rammer i store samlinger, eller i små? Gir vi Den hellige ånd best rammer der en pave/pastor/eldsteråd bestemmer, eller der alle i menigheten føler seg fri til å si noe?

Thomas sa...

Hehe, velkommen hjem fra ferie Sjur. Friskt. Jeg er nok ikke like opptatt av å dra så skarpe grenser for diskusjonen som du er. Har mindre tro på å lage slike vanntette skott, tror ikke de er annet enn menneskelige konstruksjoner. Men det er jo en grei arbeidsdeling - jeg roter, du rydder, jeg roter.

Er selv ikke anarkist, tror jeg da, men synes det er veldig gøy med ting som provoserer til å tenke om igjen.

Et par småting:
- anarkister sier ikke "ja til forretningssjefer", noe av grunnholdningen er vel at man ikke skal ha eiendomsrett over andre, dermed heller ikke ha ansatte. Partnerskap derimot ville fungere. Store bedrifter er ansett som 'miniatyrstater' (noen er forresten i vårt globale samfunn blitt både større og mektigere enn mange stater), som ofte inntar like undertrykkende roller som en del stater.

- anarkisme omtaler slett ikke bare 'samfunnsordninger' (dersom du da mener kun de 'store', som f.eks stater), men alle organiseringsformer i samfunnet. Hvorfor skal i såfall kirke være unntatt?

Ellers er jeg selvsagt enig i at det for oss viktigste spørsmålet dreier seg om hvordan la Gud få innflytelsen. Men dette er vel ikke veldig annerledes enn de 'kristne anarkistene', annet enn at de også snakket om samfunnsordninger i stort (men neppe bare det). Det skulle ikke forundre meg om vi kunne finne lærdom og inspirasjon fra Tolstoj og Kirkegaard (en helt annen ting er om de ville akseptere en slik merkelapp på seg selv). Og vi har jo hørt hundrevis av historier om kristne mennesker som etter sin overbevisning, under forskjellige u-/demokratiske regimer, har nektet å underordne seg De Styrende. Men de kalles martyrer, samvittighetsfanger, sivilt ulydige, og kjettere.

Sjur Jansen sa...

Det er ikke mange kjente anarkister i Norge. Men forleden dag gikk en middels kjent anarkist til angrep på en annen kjent anarkist, i en stor avis. Anarkister er visst ikke enige om hva en ekte anarkist står for.

Slik er det mange ord og uttrykk. Da pleier noen å hevde at det som står i ordboka eller i leksikon er rett. Andre mener at det er det som folk flest legger i et ord som er rett. Atter andre mener at det er de som bruker ordet om seg selv som skal få lov å sette definisjonen. Men når de selv er uenige, er oppgaven ganske vrien.

Selv har jeg hatt en ivrig anarkist i mange år som kollega. Eiendomsretten er en av hans kjepphester. Men siden anarkistene er uenige, så fins de altså i flere varianter.

Det er poenger fra anarkisme som har overlapp med poenger fra kristne menigheter. Slik er det med en mange begreper. Men siden menigheter har Den hellige ånd og Bibelen, så synes jeg det blir feil å koble ordet anarkisme til menigheter.

Jeg er enig i at ordet anarkist kan brukes i flere sammenhenger, men jeg oppfatter ordet først og fremst politisk. På samme måte som demokrat eller sosialist. Ikke-hierarki eller hierarki er ord uten politisk farge. Derfor er det bedre å bruke dem.

Jeg tror hverken en demokratisk menighet, en sosialistisk menighet eller en anarkistisk menighet har dekning i Det nye testamentet.

Demokrati? Da urmenigheten valgte diakoner, telte ikke apostlenes stemmer med. Det kan neppe kalles demokratisk valg. Jeg finner heller ikke eksempler på at et flertall bestemte over et mindretall slik det er vanlig i et demokrati.

Sosialisme? Sosialisme tar skatt med tvang og omfordeler. Men Peter sa til giveren at gavene skulle være frivillige.

Anarkisme? Det er tydelig at de urkristne hadde Skriftene som autoritet. Noe slikt vil ikke anarkister ha.

Vi står tilbake med Den hellige ånd, Bibelen, folk som kaller seg søsken/venner, noen ansvarsområder, en samlingsform med tyngdepunkt i hjemmene, nådegaver. (Og sikkert noe mer, men nå er blodsukkeret på et minimumsnivå. Jeg tror jeg tar meg en hamburger.)

Are Karlsen sa...

Jesus Radicals er en website for kristne anarkister. De har årlige konferanser, bl. a.

Are Karlsen sa...

Anonymous,

Jeg tror ikke at husmenighet automatisk fører til større dynamikk. Verdigrunnlaget er det avgjørende. Hva som er skrevet om verdigrunnlaget på denne bloggen finner du i linkene øverst i høyrespalten.

Vår egen husmenighet er nokså spesiell. Den er preget av livssituasjonen til rusmisbrukere.

Thomas sa...

Sjur
...så da lærte vi at fra denne verdens (u-)visdom har vi lite eller ingenting å lære?

For å løfte blikket littegrann, et av perspektivene på denne lille diskusjonen handler om metaforer. Om hvilket språk, hvilke begreper, hvilke ord vi har å beskrive hva vi tror (og ønsker å praktisere).
F.eks: 'Hyttetur', og 'familie' kan fungere ganske godt for å beskrive et visst menighetssyn, enig i det. Men de har også sine begrensninger:

- heller ikke her har alle like oppfatninger av ordene (som alltid). Noen har meget hierarkiske opplevelser (og holdninger) relatert til familie. Andre har alt annet enn egalitære/ikke-hierarkiske/frivillige opplevelser av hytteturer. Metaforene fungerer i såfall fordi vi samtidig får med oss dine fortellinger. De blir satt i en spesifikk (og ikke generell) sammenheng.

- både hyttetur og familie kan gi ganske klamme rammer. For lite plass, for mange forventninger, for obligatorisk deltakelse (på andres premisser), for sterk tilhørighet.

- de blir fattige, eller kanskje heller for få. Gud, menneske, kirke, tro, har mange flere sider enn det disse begrepene dekker.

- de utfordrer hverandre for lite, det blir for liten spenning mellom dem - og dermed vanskelig med utvikling/tilpasning til nye/andre situasjoner.

- de er ikke nødvendigvis mer bibelske enn hvilke som helst andre metaforer. Det er avhengig av hva de assosieres med - av både avsender og leser. Familie i dag og familie på Jesu tid fungerte ganske forskjellig. På samme måte som at bibeltolkning ikke bare handler om konservativ vs liberal, eller bokstavtro vs relativisme, det handler like mye om leserens situasjon, historie og omgivelser.

Jeg er alltså ikke spesiellt opptatt av anarkisme eller andre ismer. Jeg er derimot meget opptatt av spørsmål om menneskers frihet, tilhørighet, deltakelse og utrustning... Kort sagt hvordan vi sammen former våre ulike 'praksiser' i det daglige, under hvilke vilkår, og med hvilke konsekvenser. Bl.a. kirke-/trospraksiser.

Derfor tror jeg vi har noe å lære av andre som har tenkt og levd før oss, også de som har fått en isme-merkelapp. OG jeg tror at vi trenger et rikere språk for å snakke om våre erfaringer med Gud og kirken. Vi trenger å bli enige om noe for å oppnå stabilitet - få gjennomført noe av det vi snakker om. Men vi trenger også spenninger, for bare der kan nye ideer og løsninger oppstå (fordi det 'nye' aldri er helt nytt, det er en kombinasjon av forskjellig gammelt, så kombinasjonen og dens effekter kan være ny).

Språk, ideer, begreper, metaforer er ikke 'bare teori'. Språk er handling. Noen av våre viktigste og mest virkningsfulle handlinger utføres ofte ved ord: Løfter, løgner, oppmuntringer, deling av erfaringer, avsløringer, kritikk, trøst, veiledning, tilgivelse, osv.

Alle ord som kan sies om Gud er ennå ikke sagt. Og alle måter å forstå Bibelen på er ennå ikke forstått. Heldigvis.

Sjur Jansen sa...

Thomas, innlegget ditt var egentlig veldig forsiktig høyttenkning. Mulig jeg overreagerte, men det skyldes blant annet tidligere innlegg fra andre angående anarkisme.

Jeg reagerte fordi en ikke-kristen filosofisk/politisk retning ble koblet til den menighetsmodellen jeg tror er riktig. Du kunne like gjerne ha skrevet: ”Denne menighetsmodellen ligner på senterpartipolitikk, la oss sjekke om vi kan lære mer fra Senterpartiet.” Indirekte får da folk kanskje inntrykk av at husmenigheter tar delvis utgangspunkt i senterpartipolitikk.

Det er forskjell på metaforer. Hytteturer er ikke en filosofisk/politisk retning. Det er et eksempel fra hverdagen. Slik er det også med uttrykk som foretak og tradisjon, som er husmenighetenes beskrivelse av andre menighetsmodeller. Slike uttrykk er ikke filosofiske eller politiske retninger. Med filosofiske/politiske sammenligninger følger det spesielt mye med på lasset, det var derfor jeg reagerte.

Slik jeg har forstått anarkistene, så er det greit med alt som er frivillig. De kan for eksempel frivillig kjøpe en flybillett og dermed ha piloten som sjef. De kan også frivillig selge sin arbeidskraft og være ansatt i en bedrift.

Det de ikke liker, er at staten tar skatt fra dem eller at noen på en eller annen måte bestemmer hvordan de skal leve, for da er det er ikke en frivillig avtale som er inngått.

Dette frivillighetspoenget betyr videre at anarkister ikke ser noe galt i å selge seksuelle tjenester, så lenge det er frivillig. Vel, jeg snakker her om et anarkistisk prinsipelt syn, jeg tror neppe anarkister flest selger kroppen sin.

Poenget mitt er at selv om det fins overlapp mellom anarkistiske tanker og kristne tanker, så er det også steder der det slett ikke er overlapp. Derfor reagerte jeg da den menighetsmodellen jeg tror er riktig, ble koblet sammen med en filosofisk retning. For det følger med så mye på lasset i en slik sammenligning.

Riktignok kan man ikke sky alle filosofier når man skal beskrive ulike menighetsmodeller som folk står for. Men det er likevel en prinsipiell forskjell. Hvis menighetsmodellen kan beskrives ut fra Det nye testamentet, er det irrelevant å bruke andre filosofier som beskrivelse.

Den ikke-hierarkiske husmenighetsmodellen mener jeg har dekning ut fra Det nye testamentet. (Ikke alle er enig med meg i det...)

Men det kan være andre modeller, eller deler av andre modeller, som ikke har slik dekning. Da må man bruke filosofier som delbeskrivelse for å beskrive hele modellen.

Thomas sa...

Ok. Beklager sen respons, men har vært og fått en stor dose sekulær rock på festival.

Diskusjonen går sikkert videre i andre blogger etterhvert, men som avslutning fra min side i denne runden:

- Anarkisme er en (eg.flere) ideologi, og dermed ikke det samme som 'senterparti-politikk', og dermed heller ikke begrenset til kun offisielle politiske systemer.
Dessuten har de fleste norske partier etterhvert blitt svært utydelige på sitt ide- og verdigrunnlag.

- Anti-hierarki, og pro-husmenighetstenkningen som utvikles her kan tolkes på flere måter: Både at den søkes utledet fra Bibelen, men også at nettopp denne utledningen er betinget av oss som deltar og de omgivelser vi er en del av. Observatører utenfra ville antakelig legge sterke koblinger mot post-moderne strømninger (ideer). No church is an island.