tirsdag, mai 30, 2006

Er jeg en del av Emergent Movement?

CRW_9592
Selvportrett
Foto: Are Karlsen

Jo, jeg er vel en del av Emergement Movement. Men hva som betyr noe er de mennesker Herren har gitt meg å samles med og dele fellesskap med.

Jeg har sålangt ikke opplevd meg som en del av Emergement Movement. Jeg har vært skeptisk til den intellektuelle tilnærmingen, vektleggingen på liturgisk fornyelse og det jeg har oppfattet som en fokus på interne forhold i menighetene. Men jeg innser vel at Emergement Movement spenner videre enn som så.

Emergent betyr "det som kommer til syne, vokser fram". Hva vi snakker om er ikke de sentrale evangeliske sannhetene om menneskets frelse ved troen på Jesus Kristus som Guds Sønn og Hans oppstandelse fra de døde. Vi snakker om det å være menighet. Det kristne fellesskapet. Og hvordan forkynne evangeliet for verden. Der er er det noe som vokser fram, som er emerging. Jeg innser at det er der jeg er, i noe som vokser fram. Det som kjennetegner hva jeg står for er mer oppbruddet enn nyetableringen. De løsningene jeg har, reiser fler spørsmål enn jeg kan svare på. Jeg deltar i en løpende samtale i leitingen etter svar.

Og det er greit å være der. Det er greit at det flyter, det er greit å være i strømmen. Det er flott å være i en fryktløs og fordomsfri samtale med likestilte søsken.

Jeg ønsker ikke å distansere meg fra andre kristne som holder fast på tradisjonelle strukturer. Der hvor det lett blir distanse, er når samtalepartneren tilhører et kirkelig lederskap og opplever forandringene som truende for egen identitet, karriere eller økonomiske sikkerhet.

Jeg har valgt å ikke ta denne samtalen i interne fora i de tradisjonelle strukturene. Jeg skriver for eksempel ikke leserinnlegg i den kristne pressen. Det tror jeg vil generere mer støy og krangel enn samtale. De som er genuint interessert i samtalen, vil finne oss.

Blant de tingene som er emerging, er nye informasjonskanaler som internett, websider og blogging. De gamle sentralistiske publikasjonsstrukturene som bygget opp under hierarkiene er kommet under press av moderne nettverksteknologi som gjør det mulig for mannen i gata å publisere for hele verden. Sammen med gjenoppdagelsen av bibelske verdier som husmenigheter, er dette i ferd med å føre til store forandringer av menighetene og kirkesamfunnene.

Jo, jeg er vel en del av Emergement Movement. Men det betyr egentlig lite. Hva som betyr noe er de mennesker Herren har gitt meg å samles med og dele fellesskap med.

Technorati Tags: , , ,


Share/Save/Bookmark

21 kommentarer:

Anny Svenstad sa...

Takk for nye tanker og nye bilder...jo, jeg liker bilder..

"Det viktige er forholdet til mennesker", skriver du Are.

Så godt! Så bra!

Jeg er for tiden opptatt av dette: Hvordan kan folk med store problemer, økonomisk eller fysisk eller mentalt, oppleve at Gud hjelper de???? At de får hjelp!!!

Jeg leter etter svar.
Og så opplevde jeg noe idag:
Jeg hadde en samtale i ettermiddag med noen jeg kjenner om et problem jeg har, og tenkte etterpå at:

Jeg opplever OMSORG.
Det GJORDE NOE med meg!
Er det her det ligger, det Gud skal gi angående helbredelse? En begynnelse på helbredelse, på hjelp av all slag?

Jeg har nemlig to venner som lider mye, den ene økonomisk, den andre fysisk, og jeg roper til Gud, jeg har min "radar" ute hele tiden ('radar' er et uttrykk Are brukte for en stund siden), og jeg får ikke/vil ikke ha hvile før jeg vet hvordan Gud kan komme igjennom med sine svar til oss.

I ettermiddag gikk samtalen også ut på dette, om svarene fra Gud lar vente på seg fordi vi er for egoistiske...(hvis jeg skjønte rett)..MEN, hva oppfattes av oss kristne og religiøse som egoistisk??

I kristen og religiøs sammenheng har jeg merket meg at det oppfattes egoistisk om man er ærlig. Ærlig i forhold til hvor man ER i livet.

Eks: "Nå har jeg ikke/lite penger, da gir jeg ikke i kollektkurven, jeg lar den bare gå forbi".
(jeg er jo en profilert kristen, og har akkurat hørt at den som gir den får...og blikkene rundt meg blir usikre..føler jeg)

Eller mye annet.

Må jeg våge slippe glansbildet av meg selv OVERFOR ANDRE for at Gud kan NÅ meg og få mulighet til å arbeide med meg der jeg ER?

bent Risnes sa...

BRIAN MCLAREN VS PAULUS

McLarens pragmatiske, målrettede ideer, krydret med litt røkelsesduft fra mystisismen, smaker naturligvis det ”ettermoderne” menneskets religiøse behov langt bedre enn salige Paulus sine skarpe ord. For de som fortsatt umaker seg med å lese umoderne prosa, lyder sikkert tekstavsnittet Kol 2, 8 kjent:

”Se til at det ikke er noen som bedrar dere ved filosofi og tomt bedrag, etter menneskers overlevering, etter verdens makter og ikke etter Kristus.”

Ares værhår har nok en gang påvist et nytt pust fra den religiøse tidsånden. Takk for det! Uten hans hjelp ville Brian McLarens navn for flere vært like fjernt som filosofen Hegel er det. Men hvorfor nevner jeg sistnevnte i denne sammenheng? Fordi det er en sammenheng! Stikkord: Dialektikk.

McLaren benytter seg etter min ringe mening av en slags Hegelsk dialektikk i sin behandling av de kristne grunnsannheter og lære. Dialektikk kan bety flere ting, men det å sette opp og drøfte motsetninger (teser/antiteser) og argumentere for og mot en påstand, er det som opprinnelig ligger i begrepet. Det Hegel vil lære oss å drøfte ved sin form for dialektikk, er tilværelsens mange iboende, indre motsetninger. Anvendt på Guds Ord, kan metoden fort føre til at noe helt essensielt går tapt: Korsets dårskap. Tilbake sitter vi da med menneskeverk.

For å gjøre en lang historie kort; vi falne mennesker ender uansett opp som tvilstilfeller og trenger desperat nåde og forsoning. Bare Jesus Kristus og hans blod kan tilby det.

Helge Terje Gilbrant sa...

Kjære Are
(Ved en feil ble dette innlegget først sendt som svar på et annet innlegg)
Jeg har stor utbytte av å lese bloggen din og beundrer deg veldig for dine klare tanker, gode gjerninger og tydelige meninger. Men jeg vil gjerne få påpeke noe som jeg tidligere har skrevet. Siden du er min gode venn prøver jeg enda en gang å nå frem med det som jeg opplever som enormt viktig for det fellesskapet du er en del av.

Du skriver:
Der hvor det lett blir distanse, er når samtalepartneren tilhører et kirkelig lederskap og opplever forandringene som truende for egen identitet, karriere eller økonomiske sikkerhet.

Jeg synes du snarest bør slutte å komme med den type anklager. Du mottar så lite kritiske kommentarene på bloggen din (hovedsaklig fremføres de av meg) at du burde tåle det uten å karakterisere de som ønsker å balansere det du mener på en slik måte som du gjør. Eventuell avstand opplever ikke jeg, men om du opplever det slik tror jeg ikke det kommer av dine faktiske meninger, men dine gjentatt beskyldninger, som jeg forøvrig tidligere har tillatt meg å påpeke er uforenelig med dine uttalte verdier.

Gud er god og har bruk for oss alle som ønsker å tjene ham, selv om vi er ufullkomne. Ønsker du nærhet og fellesskap tror jeg det er enklere om du slutter med slike beskyldingene og at vi alle tilstreber oss å tale vel om hverandre og oppgløde hverandre til kjærlighet og gode gjerninger.

Tore Lende sa...

Jeg opplever at jeg har vært i en "emergent movement" i 30 år. Og når folk leser om McLaren - som jeg ikke hadde hørt om - så sier de det du har snakket om i 30 år.

Jeg føler likevel at jeg står sterkt på tradisjonell bibeltro evangelisk grunn - med korset som det sentrale. Min kjernelengsel har vært: "At jeg må få kjemme Ham og kraften av hans oppstandelse og samfunnet med hans lidelser" Og "Jeg vil ikke vite noe annet en Kristus og Ham korsfestet"

Jeg har sett Jesus/menigheten som oppfyllelsen av løftet Gud ga Abraham.

Jeg vil håpe at denne "emerging" er en progessiv åpenbring og virkeligjørelse av løftet. Det handler kun om tro - og en tilegnelse av nåden og Kristus - ikke ved lovgjerninger.

Innenfor eller utenfor de tradisjonelle strukturer er nesten irrelvant. Åpenbaringen og virkeliggjøres av Jesus/Ordet er det sentralse og avgjørende.

Jeg håper det er "the emerging" av det gudommelige evig Ord/Jesus.

Og jeg gledes og oppmuntres ved enhver ekte Gudslengsel - enten den kommer fra Are eller Helge Terje. Eller i mine samvær med muslimer. Jeg vil aldri glemme da jeg var leder for en Alfabruppe med muslimer - og hvordan vi og dem gråt sammen og lengtet sammen etter Gud. (Min sterke tro er at det ikke er frelse i noe annet navn - men den guddommelige lengsel er lagt ned i alle hjerter - og denne forsøker jeg å finne og anerkjenne.)

bent risnes sa...

Hei Helge Terje, du har rett i at Are slipper unna med svært få kritiske kommentarer på denne bloggen. (Synd at han ikke omfavnet McLaren. Da skulle han fått høre). Tesen om at det lett blir distanse når samtalepartneren tilhører et ideologisk truet, kirkelige ”establishment”, bør selvsagt kunne prøves. Det som hadde vært fint var om du kunne tilbakevise utsagnet med noe mer utdypende enn at Are må slutte med anklager. Jeg synes faktisk han slipper for lett unna på den måten. Litt redelig dialektikk kunne være på sin plass. (Så var ikke min forrige kommentar så malplassert likevel…). Objektivt sett er det utfordrende og provoserende tanker Are bringer til torgs. Det går en skillelinje mellom de som utfordrer og de som utfordres. Men noen har snakket over gjerder før; la oss fortsette med det.

Are Karlsen sa...

Helge Terje,

Jeg beklager at du opplever den setningen du siterer som en personlig anklage. Jeg fører samtaler om disse tingene også utenom bloggen, og vet at det finnes mennesker som opplever akkurat denne situasjonen vi diskutterer som truende. At ikke alle som tilhører et kirkelig lederskap opplever det slik, vet jeg også, - om det skulle være nødvendig å presisere.

Fra min side var dette ikke ment som en anklage, kun en konstatering av fakta. Å oppleve forandringer som truende, er vel ikke noe vi kan anklage hverandre for? Det er etter min mening høyst menneskelig.

At noen åpent erkjenner dette, er for meg helt ukontroversielt. Det kan dessuten bidra til en åpen og fordomsfri samtale om disse tingene, fordi jeg mener at dette i seg selv ikke gir noen grunn til anklage. Det vil for meg være mer underlig om store forandringer i menighetenes liv ikke opplevdes som truende.

Are Karlsen sa...

Anny,
Det er mange som gjør seg tanker om hvorfor det ikke skjer fler mirakler iblant oss i forhold til hva som skjer under andre himmelstrøk. Jeg er redd det har noe med Gud og Mammon å gjøre. Men jeg har ikke noen veldig klare poenger ut over det.

Ellers så har jeg stor tro på hva som ligger av guddommelige ressurser i det kristne fellesskapet. Og da er forutsetningen et virkelig fellesskap, der vi får anledning til å betjene hverandre over tid.

En prioritering av det kristne fellesskapet vil bety en nedprioritering av Mammon. Jeg tror det ligger løsninger her.

Helge Terje Gilbrant sa...

Kjære Are!
Beklager at jeg var litt krass i mitt forrige innlegg. Men jeg tror at poenget ikke er at enkelte opplever forandringer truende, men gjentatte angrep på pastorers motiver. Jeg mener at din uttalelese må oppfattes som et generelt angrep på pastorer, om at de setter sin egen karriere og ønske om lønn høyere enn å tjene Gud. Min tolkning må sees i lys av tidligere utsagn på bloggen, der man også har anklaget pastorene for å bruke menigheten for egen vinningsskyld, samt å drømme om hvor fint det ville være i en menighet dersom pastoren var borte ett år. Jeg mener at disse holdningene strider mot minst to av dine uttalte verdier, nemlig forsonlig – ikke makt og toleranse – ikke konformitet.

En liten ting til. Are, du beklager at jeg oppfattet det du skrev personlig, men det gjorde jeg ikke. Are, vi kjenner hverandre så godt at jeg vet at du ikke ville anklage meg for å la jag etter karriere og økonomisk sikkerhet komme foran tjenesten for Jesus. Jeg oppfattet det du skrev som en generell påstand, uten spesiell adresse til meg personlig.

God Bless!

Sjur Jansen sa...

PASTORER ER IKKE UTE ETTER MAKT

Slik jeg kjenner norske pastorer, er de ikke ute etter penger, makt eller hierarkier. De er noen helter som sliter helsa av seg. De har ansvar for en haug med aktiviteter. Til langt på natt kan de forberede prekenen. Og når mandagen endelig kommer og de skal hvile, så kan det ringe en person som er i nød og da må pastoren rykke ut når han egentlig skulle spise en rolig middag.

Midt oppi alt sammen er det menighetsmedlemmer som drar i hver sin retning. Én gruppe kjemper for at gamle salmer skal synges i gudstjenesten. En annen gruppe vil ha store visjoner og ønsker å utvide lokalene. Så er det krise i vaskelagene. Eller debatt om hvordan juleavslutningen skal være. Slik fortsetter det.

Folk som frivillig velger å jobbe heltid i noe slikt, er ikke ute etter penger eller makt. De fleste pastorer kunne sikkert doble lønna hvis de tok seg en annen jobb og brukte like mange timer på den hver uke.

Men midt oppi denne helteinnsatsen, kan vi belyse situasjonen fra en annen kant.

1) Hva om det fins en bedre menighetsordning? En ordning der pastoren kan senke skuldrene og være hyrde istedet for å være toppleder for virkegrener og arrangementer. En ordning som bedre ser enkeltmennesker. En ordning som bedre utløser det allmenne prestedømme. En ordning som gir mer effektiv og presis kjærlighet. En ordning der Den Hellige Ånd kan bli hørt bedre.

2) Hvordan vil en pastor reagere når han hører om en slik ordning? Det han da hører, er:
- Som pastor er det ikke bruk for deg.
- Du må bytte jobb.
- Det du har stått for de siste 20 årene, er feil.
- Du har aktivert folk og penger til lite nyttige tjenester.

Det må være forferdelig å høre dette. I pastorrollen ligger både den personlige identiteten, utdannelsen og erfaringen. Ja, selve livet. Det er et kjempeskritt å gå ut av et slikt spor.

Den nye ordningen er i utgangspunktet ikke et personangrep. Det er snakk om systemkritikk. Men for pastoren blir det personlig, fordi hele hans/hennes tilværelse er preget av den tradisjonelle ordningen.

Pastorer har sikkert også en enorm ansvarsfølelse for menigheten. Utfordringen er ikke bare å gå ut av sin rolle personlig, men hva vil skje med menigheten hvis pastoren fjernes?

Selv om man i utgangspunktet ikke kan si at lønn og makt er noe pastorene er ute etter, så er disse poengene likevel inne i bildet når man ser det fra en annen kant. Lønn på den måten at det er et kjempeskritt å bytte jobb. Makt på den måten at ansvarsfølelsen er så høy at det er vanskelig å tre av.

Midt i denne systemkritikken, som altså ikke er personlig, tror jeg det er få som takker pastorene for alt de gjør. For eksempel at pastorer rykker ut til folk i nød. Eller at de skriver glitrende prekener. (Jeg mener at tyngdepunktet i menigheten ikke bør ligge ved prekenen, men jeg sier ikke med det at jeg vil ha bort alle prekener.)

Jeg vil gjerne gjenta en oppfordring: Send blomster til pastoren i dag! Skriv noe pent på et kort. Vask bilen hans. La pastorene (og prestene) kjenne hvordan det er å bli sett. La de kjenne forskjellen på indirekte tjenester (kor og vaskelag) og direkte tjenester (blomst og bilvask). La de få en smak av en ny menighetsordning.

Turid Sunde sa...

Helge Terje- jeg skrev om dette med hva som ville skje om pastorene tok et år ferie. Det var ikke en slags drøm om hvor bra alt skulle bli. Har kanskje uttalt meg litt uklart. Meningen var at vi da kanskje ville få se hva og hvem Gud egentlig har tenkt å bruke til de forskjellige oppgavene i de enkelte byer eller bygder. Det var ikke tanken at de nødvendigvis skulle komme tilbake som pastorer etter det året i det hele tatt. Det jeg mente var at da kunne alle synlige og usynlige tråder som mange lederskap trekker i , bli borte en stund slikat alle kunne gå til sin Gud og sin egen personlige opplevelse av ting, og finne fram. Dette burde være mulig med alle pastorer tilstede, men det er bare ikke slik i virkeligheta. Det skyldes en del den enkelte menighetsmedlems frykt for å si fra, og det enkelte lederskaps evne til å slippe opp litt på lederformen. Jeg har selv sett det har gått ca. 30 år med samme runder av samtaler blandt lederskap, men lite er skjedd. Bortsett fra en god del splittelse. Ingen av disse pastorer eller lederskap har gjort dette for å skape splid, men det ligger noe her. Det som kanskje er det mest tragiske her , er at resultatet av alt dette, er en god del mennesker som har forlatt menighetslivet.
Sjur- Jo, mange pastorer er ute etter makt! Sorry! Selvom de jobber skjorta av seg gratis , er det nok ofte sin egen posisjon de tjener. Men for all del- ofte ubevisst. Men ikke lett å komme inn der med nye tanker om f.eks. å ta imot litt hjelp, som du selv også lengre uti skriver om.
Ikke vet jeg,men kanskje dette kan være enda lettere å oppdage som kvinne på enkelte plasser?
Anny- kanskje vi tenker litt på samme tilfeller når det gjelder omsorg og hjelp? Ikke greit å komme i sjelesorg og få med et sett med regler( ikke på papiret)en skal ha greid å oppfylle til neste gang.
Gikk for ca. 30 år siden på en bibelskole der jeg fikk følelsen av at det var virkelig stor nåde om en kunne få litt nåde.Det satt langt inne- i praksis.Dersom det ikke var småsynder da, slike vi alle gjør.
Kanskje på tide noen reiser seg og tar et skikkelig oppgjør med pastorveldet? Har selv prøvd å få hjelp til å konfrontere missbruk i menighet jeg var med i . Fikk ikke det fordi vedkommende ikke hørte til akkurat der. Sprøtt eller? Her kommer husmenigheten inn, vel? Da er vi en menighet med omsorg for hverandre. Ikke bare for medlemmene.Der kan medlemsskapet bestå i å være frelst - fullverdig bror og søster uansett.
En venninne og jeg, prøvde i en annen sammenheng, å få hjelp av pastoren til å ta opp en meget ukoselig tilnærming fra en mannsmedlem. Det turte han nok ikke, så der ble vi overlatt til å ordne opp selv. Dette er en pastor som går for å være en sterk leder. For hvem?
Til slutt. Jeg har mange venner som er både pastorer og ledere, så jeg vet heldigvis at det er koselige, snille velmente mennesker som alle trenger Gud. Og- jeg er glad i dem.

Are Karlsen sa...

Helge Terje,

Jeg er glad for at du vil være med i samtalen, selv om du velger å ikke legge vekt på mitt forsøk til klargjøring i forrige kommentar.

Jeg kjenner meg dårlig igjen i å mene at alle pastorer bruker menigheten for egen vinnings skyld.

Men jeg ser at Turid tar på seg skylden for å ha drømt om "hvor fint det ville være i en menighet dersom pastoren var borte ett år". Der tror jeg at jeg skal dele skylden med Turid, for jeg mente visst i en kommentar til henne at pastorens fravær slett ikke behøvde å få så gale konsekvenser.

Av alle mine "synder", er ikke denne blant de største, for jeg mener ikke bare at menighetene ville klare seg uten pastor ett års tid, jeg mener faktisk at pastorens dominerende plass i de tradisjonelle menighetene hindrer en rekke tjenestegaver i å komme i funksjon. Jeg mener dessuten at selve pastorrollen ikke har sin begrunnelse i NT. Og jeg mener til og med at pastorrollen tilhører et paradigme som ikke kan leses ut av NT og holder Kirken i fangenskap.

"Forsonlig" er en god egenskap, og jeg vil gjerne være forsonlig og likevel kunne mene det jeg gjør. På den annen side er det ikke adjektivet "forsonlig" jeg bruker som husmenighetens fremste verdi, men substantivet "forsoning". Det har jeg satt opp mot hva jeg oppfatter som foretakskirkens fremste verdi, nemlig "makt".

Og "makt" er noe som kjennetegner pastorrollen. Som regel går det bra, fordi de fleste som bekler rollen er anstendige mennesker som fungerer i overensstemmelse med demokratiske tradisjoner og menighetens forventninger. Men det beryktede kirkelige paradigmet jeg snakker om, har frambrakt både pavekirken med dens ufattelige overgrep opp gjennom historien, Knutby, Guds Lam Menighet og Levende Ord, for å nevne noen av de mest aktuelle. Alle kjennetegnes av at pastorrollen ga dem en fristende mulighet til å utøve makt. Og vitnesbyrdene om hvordan selv anstendige pastorers makt oppleves som en hindring for utviklingen av ens eget kristenliv, begynner etterhvert å bli mange.

Hva som imidlertid er mitt hovedanliggende er at dette beryktede paradigmet er årsaken til kristenhetens svake stilling på vårt eget kontinent.

Husmenigheter er ikke min oppfinnelse. Det sies at i vår tid har kristenhetens tyngdepunkt flyttet fra nord til sør. Da er det verdt å merke seg at det er den fattige og forfulgte, men livskraftige og ekspanderende kristenheten i sør som først vender tilbake til urkristendommens menighetsliv. Jeg tror mange kristne i Europa etterhvert velger å følge dem.

"Toleranse - ikke konformitet" innebærer ikke for meg å gi avkall på min overbevisning. Det handler om hvordan menighetsfelleskapet forholder seg til avvik fra blant annet borgerlige normer.

Det er flott du ikke tok min yttring personlig. Det var denne setningen som fikk meg til å tro det: "Du mottar så lite kritiske kommentarene på bloggen din (hovedsaklig fremføres de av meg) at du burde tåle det uten å karakterisere de som ønsker å balansere det du mener på en slik måte som du gjør." Jeg trodde du mente at det var deg jeg karakteriserte, siden det ifølge deg er du som hovedsakelig framfører kritikk.

(Til orientering: Ytterligere to pastorer har vært innom med kritiske synspunkter.)

Helge Terje Gilbrant sa...

Kjære Are
Jeg konstanterer at vi har forskjellige oppfatninger om hvordan vi som medkristne og medarbeidere for Jesus skal omtale og tenke om hverandre. Jeg håper at den lederposisjonen som du har ikke fører til at de du påvirker mest mister evnen til å prøve de verdiene du praktiserer. Jeg gleder meg til fortsatt å lese det du skriver og pleie vårt nære vennskap, du skriver mye som jeg synes er lærerikt og inspirerende.

Are Karlsen sa...

Helge Terje,

Når jeg mot bakgrunn av samtaler sier at pastorer kan føle seg truet med hensyn til identitet, karriere og økonomi, anklager du meg for å komme med beskyldninger.

I neste omgang begrunner du din anklage med at jeg har hevdet at menigheter godt kan klare seg uten pastorer i ett år. Så setter jeg dette i sammenheng med en bredere analyse, som du kjenner godt til.

Dette fører til at du i siste omgang anklager meg for hvordan jeg omtaler og tenker om "medkristne og medarbeidere for Jesus".

Mener du virkelig at å hevde at menigheter godt kan klare seg uten pastor ett år, er å omtale "medkristne og medarbeidere for Jesus" på en dårlig måte? Du må da innse at mennesker kan være overflødig i en organisasjon, uten at det er å sette deres moral eller integritet i tvil? Og at det kan være ulike meninger om hvilke funksjoner og roller som er nødvendig i en organisasjon, uten at det er det samme som å sette deres moral og integritet under tvil som innehar disse funksjonene?

Eller mener du at når jeg hevder at pastorrollen ikke har sin begrunnelse i NT, så omtaler jeg "medkristne og medarbeidere for Jesus" på en dårlig måte? Eller mener du det er respektløst å bare tenke dette?

Jeg kan forsikre deg om at jeg trekker ikke menneskers integritet i tvil mot bakgrunn av ulike teologiske oppfatninger. Jeg ber også om lov til å hevde prinsipielle standpunkter uten å bli beskyldt for å omtale andre på en dårlig måte.

Men når du samtidig finner grunn til å sette søkelyset på hvordan jeg praktiserer mine egne verdier, må jeg desverre gi deg lett match. Der når jeg ikke opp, og tror aldri jeg vil klare det. Jeg har nok å strebe etter resten av livet.

Du skriver:

"Jeg håper at den lederposisjonen som du har ikke fører til at de du påvirker mest mister evnen til å prøve de verdiene du praktiserer."

Er det ikke en smule nedlatende fra din side å antyde at andre skulle miste evnen til å prøve?

Helge Terje Gilbrant sa...

Kjære Are
Du stiller en del spørsmål som jeg skal besvare.

SPØRSMÅL: Mener du virkelig at å hevde at menigheter godt kan klare seg uten pastor ett år, er å omtale "medkristne og medarbeidere for Jesus" på en dårlig måte?
SVAR: Nei, selvfølgelig ikke.

SPØRSMÅL: Du må da innse at mennesker kan være overflødig i en organisasjon, uten at det er å sette deres moral eller integritet i tvil? Og at det kan være ulike meninger om hvilke funksjoner og roller som er nødvendig i en organisasjon, uten at det er det samme som å sette deres moral og integritet under tvil som innehar disse funksjonene?


SVAR: Ja. helt klart!

SPØRSMÅL: Eller mener du at når jeg hevder at pastorrollen ikke har sin begrunnelse i NT, så omtaler jeg "medkristne og medarbeidere for Jesus" på en dårlig måte?
SVAR: Nei, det mener jeg slett ikke.

SPØRSMÅL: Eller mener du det er respektløst å bare tenke dette?


SVAR: Jeg forstår ikke hvorfor du stiller slike spørsmål, men svaret er nei.

SPØRSMÅL: Er det ikke en smule nedlatende fra din side å antyde at andre skulle miste evnen til å prøve?
SVAR: Nei, jeg håper ikke det. Bakgrunnen for uttalelsen var at når jeg leste din reaksjon på at jeg mener man ikke skal komme med generelle beskyldninger mot pastorer, om at de sette egen økonomisk vinning over det å tjene Jersus, så er jeg redd for at de som er mer avhengig av din anerkjennelse enn hva jeg er vil betenke seg vel og lenge før de våger å opponere mot dine meninger.
___

Are, mitt ønsker er egentlig nokså enkelt. Å få erfare det kristne fellesskapet og vennskapet, på tvers av menighetstilknytting og med stor grad av raushet ovenfor andres meninger. Et fellesskap der man ikke mistenkeliggjør hverandre, eller taler nedsettene om hverandre. Der vi anerkjenner hverandre og gjør det vi kan for å oppmuntre hverandre til kjærlighet og gode gjerninger.

Sjur Jansen sa...

Mitt inntrykk er at de som sikter mot husmenighet, er nettopp personer som ikke er avhengig av andres anerkjennelse. Nok om det.

På denne bloggen foregår det systemkritikk. Man kan også drøfte motiver, for eksempel spørre hvorfor pastorer holder fast på hierarkiet. Selv tror jeg de ikke gjør det ut fra egoistiske motiver. Jeg tror det er snakk om kirkelige tradisjoner samt kultursmitte fra bedriftslivet. Man er vant med at det skal være slik. Jeg selv stilte aldri spørsmål om slike ting før jeg begynte å brenne for at enkeltmennesker skal bli sett. Det var først da jeg begynte å brenne for dette at jeg etter to års analyse oppdaget systemsvikt, tradisjonssvikt, kultursvikt, organisasjonssvikt.

Men jeg ser at andre er uenige. Enkelte har dessverre møtt maktpastorer. Selv har jeg truffet hyggelige pastorer som brenner for menigheten. Men enten man har møtt den ene eller den andre typen, så blir det såkalt svogerforskning som ikke holder statistisk mål. Hvor mange pastorer som er hyggelige og hvor mange som er ute etter makt, er ikke lett å finne ut av.

Men når vi først er inne på motiver, så har jeg laget denne vesle makt-testen, de fem p-er:

PENGER: Er pastoren villig til at halvparten av gavene menigheten får, skal leveres direkte til husgruppene i menigheten og at de bestemmer bruken?

PREKEN: Er pastoren villig til at i halvparten av gudstjenestene, så er det andre personer i menigheten som preker?

POPULÆRITET: Er pastoren villig til at halvparten av prekene som pastoren selv skriver, leses opp av andre i menigheten?

PRESTEROLLE: Er pastoren villig til at i halvparten av tilfellene, så er det andre enn pastoren som tar seg av dåp?

PASTORROLLE: Er pastoren villig til fortsatt å gå i menigheten hvis han av en eller annen grunn ikke kunne være leder eller mellomleder?

Man kan finne unnskyldninger for å svare nei. Pastoren kan ha saklige argumenter for at gavene brukes bedre i stormenigheten enn i husgruppene. Men hvis pastoren uten å nøle svarer nei på alle spørsmålene, så bør noen ta en prat med ham.

PS: Jeg snakker her om menigheter, ikke kristne organisasjoner.

Helge Terje Gilbrant sa...

Hei Sjur
Mitt inntrykk er at vi alle, uavhengig hvilke type menighet vi tilhører, trenger både anerkjennelse og oppmuntring.

Testen din var spennende! Personlig så er jeg usikker på det med halvparten av pengene til husgruppene, men i prinsippet så er det en veldig spennende tanke. Jeg må dessverre svare nei på å ha andre til å lese opp prekenene mine. Det er vel greit at vi tjener hverandre med de gavene vi har. Jeg kan veldig gjerne forsøke å hjelpe andre til å preke.

Jeg opplever at når jeg preker så kommer (av og til) Den Hellige Ånd og gir meg inspirasjon og hjelp. Det hender at mens jeg står og preker kan jeg nærmest høre meg selv si ting som jeg ikke hadde forberedt, samtidig som jeg tenker at dette har jeg ikke funnet ut av meg selv. Jeg tror derfor at det å forberede seg er en ting, men utførelsen av undervisninger er også viktig. Det er noe spennende med at flere er sammen og mange sitter i bønn, det lager en arena der Den Hellige Ånd kan bruke både de prekenforberedelsene som er direkte, men også alle indirekte forberedelser som er gjort. Naturligvis kan man unntakskvis gjerne ha noen som leser opp pastorens preken, om det skulle være ønskelig, men en regel om 50% tror jeg er lite formålstjenlig. Til de andre tre spørsmålene kan jeg faktisk svare helhjertet ja. ):

Are Karlsen sa...

Helge Terje,

Du hevder at min reaksjon på at du mener man ikke skal komme med generelle beskyldninger mot pastorer, om at de setter egen økonomisk vinning over det å tjene Jesus, skulle være egnet til å skape frykt. Min reaksjon var denne (noen kommentarer lenger opp):

"Jeg kjenner meg dårlig igjen i å mene at alle pastorer bruker menigheten for egen vinnings skyld."

Mer sa jeg ikke om den saken.

Du valgte å overse min avvisning av din påstand. Istedet fortsetter du å oppfordre meg til ikke å snakke nedsettende om andre. Ingen god dialog.

I min spørsmålsrunde forsøkte jeg å finne ut om det var mine prinsipielle standpunkter i forrige kommentar som du fant nedsettende. Jeg velger å tro at du ikke finner noen av mine prinsippielle standpunkter nedsettende, men vil gjerne vite om det ikke er tilfelle.

At du kobler min anerkjennelse til at man må underkaste seg mine meninger, er det umulig for meg å forsvare meg mot. Men det er en usympatisk tilbøyelighet i strid med mine verdier, og jeg ønsker absolutt ikke at det skal være slik.

Sjur Jansen sa...

Helge Terjes eneste nei-svar har en saklig begrunnelse. Men det avdekker et annet poeng. Hva med de 150 andre som er til stede? Kan ikke også enkelte av dem bli grepet av Den Hellige Ånd og få lyst til å komme med betraktninger utenfor manus? Hvorfor skal pastoren ha talemakten?

Resten av menigheten har ikke mulighet til å komme med innspill. Bortsett fra nestlederen som leder møtet og som kanskje kommer med en kort historie for bygge bro mellom to innslag. Alle andre må være stille. Ja, selv etter at prekenen er ferdig, er det ikke mulig å kommentere! Dette er et makt-eksempel.

Selv i næringslivet, hvor det er mye hierarki, pleier foredragsholdere å avslutte med en runde med spørsmål, innspill og samtale. Men slik er det dessverre ikke i norske menigheter.

Hvorfor ikke bytte roller, som en øvelse? Da kan pastoren kjenne hvordan det er å sitte musestille i benkeradene. Mitt forslag til rollebytte er veldig mildt overfor pastoren. Han skal fremdeles få lov til å skrive prekenen og beholde makten der.

Når pastoren sitter og hører sin egen tale bli lest opp, og brenner etter å kommentere den eller bryte av, ja da skjønner han kanskje hvordan vi benkeslitere har det. Da vil han gå inn for en ny politikk. Da vil han si: ”Etter alle prekener skal vi alltid ha ti minutter med frie kommentarer”. For da kan han selv slippe til med ”utenom-manus-kommentarer” til sin egen preken som er lest opp.

Jeg er selvsagt enig i at vi skal kunne tjene hverandre med det vi er gode i. Å fremføre en preken er ikke bare snakk om å lese opp. Man må være karismatisk osv. På den måten synes jeg det er greit at pastoren preker og ikke lar andre lese opp. Men denne øvelsen handler ikke om dette. Den handler om å forstå makt. Og deretter endre tradisjonene i menigheten.

Forøvrig synes jeg det er veldig positivt hvis pastorer kan følge Helge Terjes eksempel og si ja til at halvparten av gavene kan gå direkte til husgruppene. Det er veldig radikalt og kan føre til at menighetens naboer kan få en helt annen opplevelse av menigheten.

Det er nesten så jeg ikke tror hva jeg leser. Har vi misforstått hverandre? Når jeg skriver ”halvparten av gavene”, så mener jeg ikke ekstra-gaver utover det menigheten allerede får. Jeg mener at av alle gavene som menigheten i dag får, så skal man dele på to. Halvparten av pengene som i dag brukes i stormenigheten, tas bort! I praksis betyr det at man må si opp ansatte!

Ved gaver skrev jeg penger som stikkord. Men jeg tenkte også på menneskelige ressurser. Koret kan da øve bare halvparten så ofte. Det samme med vaskelagene. Men jeg kan ikke innføre nytt meningsinnhold etter at testen er tatt, så dette må vi se bort fra. Men pengebruken alene er nok til å flytte tyngdepunktet i menigheten.

Hvis pastorer er villige til å flytte tyngdepunktet i menigheten på den måten testen viser, først og fremst fra stormenighet og over på husgrupper, så er det veldig positivt.

Når jeg i makttesten skriver at husgruppene skal bestemme bruken av pengene, så mener jeg husgruppen og ikke stormenighetens forlengede arm inn i husgruppen. Ved å si ja til dette spørsmålet, sier man også ja til å sette husgruppene fri. Da blir de som husmenigheter som har tilknytning til en tradisjonell menighet. Det er i tilfelle fantastisk.

Husgrupper er ”in” i norske menigheter. Jeg kan høre pastorer si at husgruppene er ”det viktigste” i menigheten. Men de nekter å flytte en krone fra stormenigheten og over på husgruppene. Dermed ender dessverre husgruppene opp som bare en ekstra aktivitet eller en ekstra virkegren. Kreftene i menigheten fyres fremdeles av i pastorens egentlige interesseområde: scenen og stormenighetens mange aktivitetsrom.

Men de som svarer ja i makt-testen, tror jeg kan bidra til snu samfunnstatistikkene.

Helge Terje Gilbrant sa...

Hei Sjur
Du skrev:
“Forøvrig synes jeg det er veldig positivt hvis pastorer kan følge Helge Terjes eksempel og si ja til at halvparten av gavene kan gå direkte til husgruppene. Det er veldig radikalt og kan føre til at menighetens naboer kan få en helt annen opplevelse av menigheten. 

Det er nesten så jeg ikke tror hva jeg leser. Har vi misforstått hverandre?”

Det ser ut til at du ikke helt bør tro det du leste, men du kan tro det jeg skrev… Jeg skrev det nemlig ikke helt slik du forstod det. Det jeg skrev var:

“Personlig så er jeg usikker på det med halvparten av pengene til husgruppene, men i prinsippet så er det en veldig spennende tanke.”


Ha en fin dag!

Anny Svenstad sa...

Are, du svarer min blogg og sier at mangler på mirakler ligger i mammon, du sier: "Jeg er redd det har noe med Gud og Mammon å gjøre"

Jeg hørte en meget bra undervisning om mammon, den lærte meg mye, men jeg er ganske uenig at mangel på å se mirakler ligger i noe 'sosialistisk'...(mulig jeg tolker forbi..)
men det roper et nei inni meg til det du skriver..om mammon og knytter det til mangel på mirakler.

Igjen, for å bli økonomisk velsignet, så tror jeg vi trenger å lære noe om mammon.

men ikke når det gjelder mirakler generellt.
Glad jeg har levd i såkalt tro i Ungdom i oppdrag i noen år, da jeg aldri hadde 1 krone fast inn, av noen menneske, til tross for reiseing rundt i hele Norge hele tiden som medansvarlig for teamtjenestenmen, at alt var avhengig av svar på bønn til Gud alene!! og det fungerte, og i disse dager får jeg nye åpenbaringer om penger og oss kristne..

Are Karlsen sa...

Anny,
Sorry for sein tilbakemelding!

Jesus sa at vi kunne ikke tjene både Gud og Mammon. Jeg ser ikke på Mammon som bare penger. Jeg tror Mammon representerer menneskelige ressurser generelt.

Da blir spørsmålet om vi lever i tro på Gud eller i tro på våre egne ressurser.

Jeg tror at hele vår åndssituasjon er preget av Mammon. Og at det stenger for Guds Rikes-kreftene i blant oss.