onsdag, mai 24, 2006

JesusKvinner

Anne Christiansen 2
Anne Christiansen
Foto: Norge Idag

Anne Christiansen er leder for JesusKvinner.

Det har vært mye blest om JesusKvinner i det siste. Tusen av dem har vært samlet til en konferanse i helgen, og årets JesusKvinne ble kåret, blant annet.

For en tid tilbake skrev en pastor i Korsets Seier, at kvinner er en stor ressurs i menigheten. Det var utvilsomt vel ment, men avslørende. La oss eksperimentere med tilsvarende uttalelse om menn: "Menn er en stor ressurs i menigheten". Er det meningsfullt? Nei, det er meningsløs svada som ingen ville finne på å si.

At det ikke er svada å si det samme om kvinner, forteller meg at i denne pastorens univers er det ikke bare mangel på likestilling, det er mangel på likeverd.

JesusKvinner blir for meg litt i samme gata. Hva slags kvinnesyn ligger til grunn? Ville noen finne på å starte JesusMenn? I Guds Rike er likeverd mellom kvinne og mann en selvfølgelighet. Det burde være det i menigheten, også. Men i hierarkier som betyr noe for menn, viser all erfaring at kvinner ikke har en sjanse, selv om man teoretisk hevder likestilling. Alle miljøer som domineres av hierarkier lider under dette, våger jeg å påstå. Jeg har gjort meg mine tanker om årsaken, men det blir en litt annen diskusjon.

Jeg ønsker meg menigheter uten hierarkier der alle mennesker, både mann og kvinne kan være seg selv, og tjene ut fra de samme forutsetninger. Bibelsk tjenerskaps- og gjensidige underordningslære forplikter oss til dette. Hva som mangler, er at vi blir Ordets gjørere.


Share/Save/Bookmark

34 kommentarer:

Thomas sa...

Hehe, kostelig observasjon. Enda et område med mer prat enn praksis. På den annen side - drømmen om hierarki-løs organisering er nok utopi. Vi bør absolutt jobbe for å redusere hierarkiene. Men samtidig burde vi også gjøre selve prosessen mer gjennomsiktig - slik at våre 'ordninger' kontinuerlig kan utfordres, endres, re-forhandles. Dette er umulig dersom noen 'eier' organisasjonen, eller er redd for å miste makt. Men dersom vi setter fellesskapet foran oss selv (eller egentlig: vår funksjon/rolle), kan vi tåle et kritisk lys på våre handlinger. En slik grad av ydmykhet er ikke alltid lett å finne blant mennesker i posisjon.

Sjur Jansen sa...

Jeg bør kanskje ikke starte debatt med folk som tar doktorgrad i organisering, men jeg drister meg likevel til en liten presisering. Jeg tar utgangspunkt i norsk hverdagsspråk, det er mulig man i fagmiljøer har en annen definisjon, men det er vel forskjell på organisering og organisasjon?

Det er mulig det bare var en skrivefeil i innlegget over, men jeg benytter sjansen til å komme med et poeng som jeg synes er viktig i sammenheng med lederskap/tjenerskap i menigheter.

Hierarki-løs organisering er ikke utopi.

Hierarki-løs organisasjon er utopi.

I påsken var vi 13 personer på en hytte. Organiseringen gikk greit. Det ble kjøpt inn mat, vasket opp, spilt spill, osv. Det var ingen ledere, ingen organisasjon, ikke noe hierarki.

Å organisere noe kan rett og slett bety at man blir enige om hvem som skal gjøre hva i hvilken rekkefølge. Slike beslutninger kan tas i et hierarki-løst fellesskap.

Hvis gruppen blir for stor, ryker selvsagt opplegget, for da tar det for lang tid å bli enig. Men i mindre grupper, slik som i husmenigheter, eller når man er på hyttetur, kan det gå greit.

Man kan kanskje hevde at man har skapt en halvtimes organisasjon når 2 av 13 hyttegjester drar for å kjøpe mat. Men har man egentlig det? De to som kjøper mat, kan når som helst bli oppringt av de andre som sier at de vil heller ha pannekaker enn fisk, og så må det tas en ny fellesbeslutning. Når fellesskapet er hierarki-løst, synes jeg at det er feil å kalle slik arbeidsfordeling for organisasjon. Men organisering er det.

Thomas sa...

Hehe, glem doktograd det er ikke vesentlig her annet enn som et signal om hvor mine interesser ligger :)

Jeg er enig i ditt første poeng: det er forskjell på organisering og organisasjon. Jeg er selv del av et fagmiljø som er mer interessert i det det første enn det andre. På et vis tar jeg det enda lenger: organisasjoner finnes ikke. En kollega spurte nylig en stor forsamling organisasjonsforskere om noen av dem noengang hadde sett en organisasjon. INGEN rakk opp hånden. Det vi kan se er en rekke tegn på organisering: navn, bygninger, mennesker som kommer sammen gjentatte ganger, osv. "Institusjonalisering" og materialisering (bygninger, kontrakter, etc) er midler for å gjøre organisering mer stabilt. Med et slikt utgangspunkt kan vi mye lettere begynne å forstå hva organisering/organisasjon er for noe.

Ditt andre poeng er etter min mening, dessverre, en naiv utopi. Jeg sier dessverre, fordi jeg fullt og helt deler dine verdier og drømmer om hierarkiløs organisering. Ditt eksempel er flott, og kanskje handler det om at "ledelsen" i gruppen ikke var formalisert, mer flytende og skiftende mellom forskjellige initiativtakere, dessuten at ingen forsøkte å presse de andre i sin retning. Grunnen til at jeg likevel kaller det naivt, er at uformellt lederskap også er lederskap, og at dersom vi glemmer dette, så kan det - også i husmenigheter - vokse fram svært usunne (og ofte usynlige for deltakerne) mønstre og bindinger. Her skal vi være på vakt helt fra begynnelsen, slik at vi kan bygge sunne dialogiske fellesskap.

Eksempel 1: pga min utdanning, arbeid, og erfaring får jeg i mange settinger stor (uformell) innflytelse (autoritet). Jeg synes det er problematisk dersom andre tar for gitt at det jeg sier derfor er fornuftig.

Eksempel 2: Vi gjorde en gang et radikalt eksperiment ifht hvordan en (tverrkulturell) gruppe håndterer fravær av rammer, retning og ledelse. Det ble en meget frustrerende opplevelse for mange av deltakerne (se bloggen min for mer om denne hendelsen).

Tore Lende sa...

Litt spennende det. Jeg arbeider som miljøarbeiderassistent på i en bolig med psykisk utviklingshemmede. Det er to beboerne og ca. 12 ansatte - døgnvart. Vi har også en bokoordinator,Elin Anja, en ung strålende vernepleier på 30. Hun har ingen vakter. Og vi har klart gitt beskjed om at ting er best om du holder deg borte. Vi andre, menn fra 22-72 styrer sjappa. Og vi inkluderer vår beboere også mest mulig. Det har sine problemer og utfordringer - bl.a. at noen roter så vanvittig og ikke gjør noen verdens ting. Etter vi begynte med dette har produktiviteten øket - sykefraværet godt ned - trivselen opp - beboerne fungerer langt bedre. Siden vi har vært så "flinke" spanderer kommunen en tur på oss. Da skal vi bruke 3-4 dager til å snakke om det ideologiske grunnlag for vårt anerkistiske eksperiment og om terapi og et inkluderende fellesskap uten å skille mellom brukere og personal. (Vi skiller litt, men minimalt) Sjefen er glad hun slipper å involvere seg.

Kanskje noen vil ha glede av å lese dette?:
http://lende.no/kontroll
http://lende.no/homo
http://lende.no/detfriemenneske

Skulle gjerne ha snakket med Thomas - det sannsynlig at jeg kommer til å jobbe med organisasjoner de neste 10 år av mitt liv - medbedriftskultur,diversity, mangfoldighet o.l. Bare jeg får kemneren av nakken, så.

bent risnes sa...

Drister meg til en ny, liten avstikker; nærmere bestemt til vår nye venn og stemme på denne bloggen. Velkommen Thomas. Takk for dine innspill og bidrag!

Tar jeg ikke helt feil, så kjenner Thomas følgende kostelige replikk fra en av sine favorittfilmer. Robert De Niro står og snakker til seg selv i speilet og spør: «You talkin' to me?».

Litt av samme følelse har jeg selv når jeg leser hva jeg selv skriver på denne bloggen. Og jeg kan umulig være den eneste - så rar er jeg ikke!

Poenget mitt er at temavalgene til Are inviterer til egen refleksjon og tankeutveksling: vi møter oss selv i speilet med et tastetrykk!

Så til dagens tema: JesusKvinner.
Dessverre har jeg ikke behov for å se meg selv i speilet i dag. Dere andre har uttrykt dere så kostelig at det holder. Men humre gjør jeg...

Anny Svenstad sa...

Men jeg er kvinne, og jeg ser i speilet, ikke bare ett speil, men løper fra speil til speil!!

bent risnes sa...

Det går an å ombestemme seg…

Finleste Thomas sin siste kommentar der han kaster kaldt vann på oss tilsynelatende naive sjeler: fravær av formell leder åpner for skjult, uformell ledelse. Han har selvsagt rett; maktvakuum blir som regel utliknet. Sånn er det i foretakene. Og jeg er opplagt enig i at det er bedre med et troll i sola enn et skjult i berget (hvis lederen er et troll). Det siste er etter sigende langt mer seiglivet.

Men dette er ikke alternativene for et vennesamfunn, som en husmenighet faktisk er. Det er Sjurs poeng, slik jeg forstår ham. For at dette samfunnet skal bestå og utvikle seg, kreves det øvelse i tjenerskap og selvledelse. Nærgående bryning, sliping og tilpasning mellom tjenere for Ånd med et felles verdigrunnlag, er ikke samme idrett som organisasjonsteoretikerne beskjeftiger seg med. Rett nok forsøkte salige managementguru Peter Drucker seg på dette feltet, men endte bare opp som åndsleverandør for kirkevekstbevegelsen (jfr Rick Warren, Bill Hybells) som definitivt ikke kan assosieres med en antiautoritær husmenighetsbevegelse.

Ikke desto mindre, jeg er glad for kalddusjer, Thomas. Det skjerper bare sansene. Denne meningsbrytningen er så avgjort ikke over!

PS. Strever for tiden med en allegorisk tilnærming til Trosbevegelsens prosjekt med utgangspunkt i filmen ”Wag the Dog - Når halen logrer med hunden”. Hvis noen på denne bloggen tenner på vinklingen og ønsker å bidra med noe, så er det bare å levere det på:
www.risbent@hotmail.com

bent risnes sa...

Beklager - trykkleif!

Min epostadresse skal selvsagt være:

risbent@hotmail.com

Thomas sa...

Bent
Jeg tror heller ikke alternativene er troll i sola eller i berget. Problemet er vel heller at vi alle er potensielle troll (før å følge metaforen). Dermed må vi alle, hele tiden, og særlig de av oss som tar med-ansvar for å drive fram nye praksiser, leve i lyset, og granske våre motiver og måter å samhandle med andre på. Akkurat slik du og Sjur poengterer ("øvelse i tjenerskap og selvledelse", "bryne seg på hverandre").

La oss prøve å holde to tanker i hodet samtidig:
1) Jeg er med-initiativtaker til en ny husgruppe som forsøker å bygge et åpent og dialogbasert fellesskap. Hierarkiløst, om du vil. Til nå har dette fungert kjempefint.

2) Jeg kan, som mangeårig deltaker i forskjellige typer grupper, observatør og leser vise til observasjoner om at den "herredømmefrie dialog", som Habermas kaller den, ikke finnes i praksis. MEN den er likevel idealet vi holder fram. OG, nettopp ved å innse de farene som ligger latent, kan vi beholde det gode fellesskapet vi setter sånn pris på.

Nå tror jeg ikke dette er noe vi skal overfokusere på. Men folk med gode intensjoner har tråkket feil før oss.

Og, jo, dette er absolutt en idrett (enkelte) organisasjonsteoretikere beskjeftiger seg med. Hva eller skal nerder som meg drive med?

bent risnes sa...

Takk for kjapp kommentar, Thomas!
Jeg kan ta feil, men toneangivende organisasjonsteoretikere (ikke nedsettende merkelapp) har vel ikke vist særlig interesse for den type vennesamfunn som en husmenighet utgjør. De gruppepsykologiske prosessene blir kanskje vanskelig å avdekke hvis hver deltager i husmenigheten tar sitt kors opp hver dag… He, he.

Anny Svenstad sa...

" et åpent og dialogbasert fellesskap. Hierarkiløst,..."
dette er ord jeg hentet fra Thomas sin post.

Ååååå, det er mange gode og flote og kloke ord på mye av dette, og jeg lærer hele tiden, jeg om ulært og ...
Men jeg gikk en tur i dag og filosoferte på dette tema, og tenkte, hvor er Ånden, den Hellige Ånd i alt dette?

Jeg har mange år på rumpa og har erfart mange "up's und down's" i kristen sammenheng, men ender opp med dette at vi ikke har å gjøre med kjød, men med ånd!
"Vi har ikke kamp mot kjøtt og blod, men mot ondskærapens åndehær"

Anny Svenstad sa...

men fy druen, jeg liker denne dialogen mellom Thomas og Bent...og flere, mer!!

Thomas sa...

Ja til ånd og kors. Nei til toneangivende organisasjonsteoretikere. Glem dem, de mister nok tonen etterhvert. Det er mye morsommere i mindre oppgåtte spor.

Og god natt.

Sjur Jansen sa...

Å si at organisasjoner ikke finnes, blir for meg meningsløs retorikk. Da kan man også spørre: ”Har du noen gang sett en bønn eller et radiosignal?” Hvis ingen rekker opp hånda, så eksisterer dette altså ikke...?

Å hevde at organisasjoner ikke finnes, må bety at man hevder at formelt lederskap heller ikke finnes. Formelt lederskap er jo plassert i en organisasjon.

Organisasjon blir på samme måte som bølgene i en mikroovn. Det har sin effekt, selv om mikrobølgene er usynlige. På jobben er jeg plassert i en organisasjon og dette påvirker meg. Hadde jeg vært plassert et annet sted, ville jeg ha tatt andre initiativ, snakket med andre kolleger osv.

Og hadde organisasjonen vært bygget opp på en annen måte, ville dette ha påvirket meg og mine kolleger. Og da ville det vi leverer til kundene, blitt noe annet. Organisasjonen påvirker altså både internt og eksternt.

Når det gjelder uformelt lederskap, så fins selvsagt også det.

Men det fins også noe som heter tjenerskap. Og det beskriver Thomas fint: ” flytende og skiftende mellom forskjellige initiativtakere, dessuten at ingen forsøkte å presse de andre i sin retning.”

Det er mulig at Thomas og jeg egentlig er ganske enige, og at det bare er snakk om ulik bruk av ord. Mitt syn er at en tjener kan/bør ta initiativ og kan/bør påvirke andre. Det er mulig Thomas vil definere slikt som lederskap.

Etter mitt syn har tjenere og ledere overlappende karakterer. Men et skille går for eksempel her: Ledere påvirker helst folk som kan støtte lederens egen visjon. Tjenere påvirker helst folk slik at de kan følge sin egen visjon.

Forøvrig er selvsagt ingen perfekt. Ingen makter å være 100 % tjener hele tiden. Også på hyttetur kan det komme situasjoner der noen for eksempel er egoister, og at disse så påvirker de andre med uformelt lederskap til å få sitt ønske gjennom.

Jeg vil likevel kalle hytteturen hierarki-løs. Ellers kan jeg ikke en gang si at det snør. For tenk, bitte litte grann av nedbøren er faktisk regn og ikke snø...

Jeg er forøvrig enig at organismer ikke er garanti mot usunnhet. Mobbegjeng er et eksempel på fæl organisme. Ikke-hierarkisk husmenighet er derfor ingen garanti mot usunnhet. Det er viktig at både gode holdninger og gode ordninger går hånd i hånd.

Når det gjelder eksempelet med å plassere 20 personer i et klasserom uten at man på forhånd er blitt enige om hensikten, så synes jeg det er på siden av drøftingen av ikke-hierarkiske husmenigheter. Husmenigheter starter med at to-tre blir enige om å møtes jevnlig, og man har fra første stund en hensikt med å møtes. Hensikten kan endres etter hvert. Når husmenigheten vokser, kommer det andre personer med nye initiativ, behov og tanker, og da justerer man i fellesskap.

Og i løpet av denne tiden, har man også tid til å skape alternative side-organismer med andre hensikter. For når gruppen blir for stor, oppstår det vanskeligheter.

Et stort problem når man drøfter hierarki-løse grupper, er at det fins ingen definisjoner på hva en tjener er. Det er egentlig helt utrolig! Det er bøttevis av lederskapsbøker, kurs og lederdefinisjoner. Men ingen bøker om tjenere! Dermed blir debatten haltende. Man mangler ord og definisjoner. Da blir det til at man henter begreper og tankegods fra det man kjenner: bedriftslivet og psykologien.

Som en foreløpig start har jeg tidligere satt opp en tjenerdefinisjon her:
http://www.byggemennesker.no/tjenertabell.html

Men dette må utforskes og drøftes mye mer. Min tabell er bare som en grovskisse å regne.

Anny Svenstad sa...

God natt, Thomas, og spenende med uoppgåtte spor, eller mindre oppgåtte spor, enig!!!

Men, mulig En gikk foran...hva kan vi lære? Kan jeg lete etter spor og finne dem? Du ga en føring her som er spennende!

Tore Lende sa...

Jeg synes det er spennende å følge med. Jeg får håp når jeg leser, og jeg aner at det går an å kombinere det menneskelige, det svake, det intellektuelle og det guddomelige? Alt behøver ikke bare være oven-fra-ned. Vi er delaktige i en guddommelig skapelsesprosess - hvor den svake kanskje er viktigst?

Det er mange ting jeg tenker på. Uansett: Størst av alt er kjærligheten og i kjærligheten er ytdmykhet og vidsyn - og kanskje tvesyn?

Anny Svenstad sa...

Jeg er rask og dessvere litt uhøvlet i skrivinga mi, ser jeg.

Det så ut at jeg mener livet kun er Ånd, men nei. Well, de fleste av oss har vel merket at det noe mer....

Godt Tore, du reddet meg liksom inn igjen..
...jeg har, synes jeg, alle de syn du nevner..og sneversynt også..

Ja, ja, en kan ha det litt moro med ord, midt i alt alvoret!

Thomas sa...

Hmm, føler kanskje at en diskusjon om hvorvidt organisasjoner finnes er å gå utover denne bloggens hensikt (og tilgjengelige plass)... Tror kanskje ikke det kan tilføre så mye til vår praktisering av husmenigheter...

Men jeg mener altså at organisasjoner ikke er ting. Det skaper nemlig en hel rekke problemer. For hvor hvor går grensene rundt organisasjonen? Er det de juridiske grensene (ansettelse, selskapspapirer, etc)? Er det de fysiske (bygget)? Er det oppgaven som skal løses? Er det en slags felles identitet/hensikt? Er det kommunikasjonen? Hver av disse definisjonene avføder nye problemer. Og for hver av disse definisjonene vil grensene gå helt forskjellige steder, og dessuten er ingen av disse grensene særlig stabile. Et faglig begrep på dette er 'sosial konstruksjon', man forsøker å se verden ('det sosiale') som ordnende og relasjonelle prosesser. Altså, organisasjoner finnes, men ikke som ting, kun som forskjellige former for organiserende prosesser. Utfordringen for de som organiserer, blir derfor å klare å stabilisere noe midt i det kaoset verden består av. Også husmenigheter er et forsøk på å stabilisere noe.

Et lite eksempel: Problemene i Levende Ord om dagen viser nettopp at det vi anser som veldig stabilt, egentlig er ganske skjørt. Man er kanskje bare flinke til å skjule disse skrøpelighetene, men de kan når som helst komme til syne. Når deltakerne ikke lenger aksepterer de organiseringsmåtene som pågår, så slår de sprekker. Slikt får man ikke lett øye på dersom man 'tingliggjør' organisasjoner.

Jeg mener at det vi kaller organisasjoner (jeg bruker fortsatt ordet selv også) egentlig er forskjellige grader av organisering. Hvor man tar i bruk en hel rekke forskjellige ressurser og virkemidler for å gjøre organiseringen mer eller mindre stabil, effektiv, forutsigbar, osv.

Til sist: jeg er enig i bruken av tjenerskap som begrep heller enn lederskap, fordi det gir et sterkt verdimessig signal om hvor man vil. Men det å lage slike rammer er jo også lederskap...

Men la oss snakke om noe annet.

Sjur Jansen sa...

Thomas, du forsøker klokelig å runde av denne drøftingen. Men jeg har litt til på hjertet før jeg legger på for denne gang. (Vi møttes forresten i en grillsamling for noen år siden. Men jeg husker ikke hva vi snakket om da. Tror ikke det var så svevende som denne gangen.)

Jeg synes det er viktig å avklare om organisasjoner fins. Hvis de ikke fins, så utgjør de hverken en fordel eller en ulempe for menighetene. Og da behøver man ikke bruke krefter på å forbedre dem eller kvitte seg med dem.

Selv tror jeg at organisasjoner fins og at disse påvirker oss. Organisasjoner kan man kalle for formelt hierarki. For eksempel at presten er prest og har formell gjennomskjæringsrett.

Vi påvirkes også av hierarki-kosmetikken som finnes i organisasjonene. For eksempel at presten har på seg en prestekjole og har stort kontor.

I tillegg påvirkes vi av det uformelle hierarkiet. For eksempel at presten er karismatisk – eller at nestlederen er enda mer karismatisk enn presten selv.

Det er altså en tre-trinns rakett som bør demonteres slik at vi kan åpne for at tjenerskapet kan bli dominerende (Det er ingen garanti. Men det hjelper å demontere).

Vel, kanskje det er en fire-trinns rakett. Også det uformelle har hierarki-kosmetikk, selv om det ikke alltid er tilsiktet. Paulus snakker om moderasjon i klesveien. Da man møttes til fellesskapsmåltid i urmenighetene, kom både kvinner og menn, fri og slave, jøde og greker, fattig og rik osv. Jeg ville nok som fattig slave følt meg langt under rikingene som kom med lassevis med smykker rundt halsen.

Når en person kommer inn i rommet, påvirkes vi av:
- Personens plassering i organisasjonen (prest/general)
- Personens plasseringsforsterkere (prestekjole/generaluniform)
- Personens uformelle karismatikk (overbevisende person)
- Personens uformelle forsterkere (fin privatbil)

På en måte kan jeg være enig i at alt handler om organisering (eller påvirkning). Men da vil jeg si at ett av grepene man kan bruke, er å lage en organisasjon. (Samme konklusjon altså: organisasjoner fins.)

Etter mitt syn er det tradisjonene som binder menighetene. For eksempel organisasjonene som er i dem. At for eksempel presten er prest, betyr at det allmenne prestedømme ikke utløses. Det enkleste å kvitte seg med, burde være det formelle. Men det sitter langt inne. Å forandre uformelle ledertyper til uformelle tjenertyper, sitter antagelig langt inne, det også.

Forresten, det absolutt enkleste å kvitte seg med, er plasseringsforsterkere som for eksempel prestekjole og måten stoler og benker er plassert. Men selv dette sitter langt inne. Tenk hvis man i menighetene i det minste kunne sette seg rundt småbord når det er gudstjeneste. Men tradisjonene er så sterke at kirkebenkene er skrudd fast i gulvet! Her skal alle jommen sitte side ved side med hodet vendt mot den som er lenger opp i organisasjonen: Presten/pastoren.

Jeg argumenterer altså for å bli kvitt både det formelle og det uformelle som binder menighetene.

Det er mulig enkelte lesere av bloggen synes denne drøftingen er helt marginal. Men hvis dette er kjedelig, så legge i hvertfall merke til én ting:

Det er stadig flere av de som er interessert i temaet organisering/organisasjon/struktur osv, som velger løsningen husmenighet (eller noe som ligner). Man kunne kanskje tro at folk med slik interesse bare tiltrekkes av svære hierarkiske grupper.

Så langt jeg har forstått Thomas, har han og jeg samme verdier og går for samme løsning når det gjelder menighet. Jeg skal forsøke å ikke diskutere detaljer. (Men det spørs om jeg klarer det, hvis noe trigger meg.)

Hm, jeg burde vel egentlig kommentere Ares artikkel som var utgangspunktet. Nei, jeg må nok droppe det. Det er viktigere at jeg SER de andre som sitter her hjemme i stua. Jeg må leve opp til mtt slagord: Bygge Mennesker. Over og ut for i kveld.

bent risnes sa...

Vi blir nok aldri ferdige med å snekre nye rammeverk og konstruksjoner som har til hensikt å temme, frigjøre eller kanalisere den menneskelige natur på godt og vondt! Ugress og hvete har en lei tendens til å vokse på samme åkerlapper, og det liker vi ikke. Vi er definitivt forvist fra Edens hage. Det er vår smerte og utfordring.

Takk til dere som orker å konkretisere praktiske løsninger på ovennevnte problem. Dere har min fulle støtte!

Magnar W. Karlsen sa...

Møtte to damer fra menigheten etter helgens JesusKvinner-konferanse. Den ene gråt av glede over den berøring Gud hadde gjort i livet hennes. Den andre fortalte at Gud hadde fornyet henne til å tjene Gud videre. Fint...ikke sant?

Are Karlsen sa...

Thomas,

Du skriver: "drømmen om hierarki-løs organisering er nok utopi".

Er ikke Guds Rike i seg selv utopi? Gud sa til Israel at de ikke skulle ta seg en konge, for de skulle ikke være som andre folk. Han skulle være deres konge. Dette var vel en utopi? Iallefall, det gikk ikke lang tid før folket krevde å få en konge. Herren sa til Samuel: Det er meg de har forkastet.

Jeg tror ikke Gud har gitt slipp på sin utopi. I den nye pakt sier Jesus at Han har all makt, og at Han skal være menighetens leder gjennom den Hellige Ånd.

Jeg ser at når det snakkes om ikke-hierarkiske fellesskap, så vises det ofte til at det kommer til å skape vakuum som vil fylles av uformelle maktstrukturer.

Jeg tenker at dette vakuumet ikke behøver å fylles med maktutøvelse, men av det motsatte, nemlig en bevisstgjøring omkring Guds Rikes-verdier som tjenerskap og gjensidig underordning.

Dette er sikkert en utopi, men jeg tror vi er kalt til å realisere utopier.

Jeg ønsker ikke å lukke samtalen med mine idealistiske påstander. Jeg ønsker tvertimot at samtalen skal fortsette lenge, og at personer med ulik bakgrunn, erfaring og kunnskap deltar.

Men mine riktignok begrensede teologiske kunnskaper og praktiske erfaringer tilsier at jeg foreløpig ikke vil gi slipp på drømmen om ikke-hierarkiske fellesskap og nettverk.

Og det som gjør fortsatt samtale nødvendig er blant annet hviket innhold de begrepene jeg "strør om meg med" egentlig har (semantikk) og hvilke verdier de representerer i forhold til de bibelske verdiene.

Takk til dere alle for flotte kommentarer så langt til denne posten.

Are Karlsen sa...

Sjur,

Du gir mange viktige utfordringer i dine kommentarer:

Hva er tjenerskap? På nytt kjenner jeg gleden av å ha tatt del i dr. theol. Per-Axel Sverkers etter min mening unike undervisning om tjenerskap. Jeg håper vi får til undervisningshelgen med blant annet dette som tema til høsten.

Jeg tenker følgende om tjenerskap kontra lederskap:

En leder er i prinsippet unik i sin gruppe, det kan ikke være flere enn han. Av tjenere kan det være ubegrenset. En tjener kan multiplisere seg selv og være en rollemodell for gruppen. Det kan ikke en leder i samme grad.

Det betyr at tjenerskap gir en helt annen dynamikk i gruppen enn lederskap.

Are Karlsen sa...

Tore,

Jeg skjønner godt at du og dine medarbeidere ser resultater av å behandle beboerne inkluderende og fordomsfritt. Er det snakk om en organisk tilnærming?

Are Karlsen sa...

Anny,

Sorry at jeg foregrep begivenhetene med å kalle samlingene deres for husmenighet. Dere skal få lov å definere selv hvilken betegnelse dere gir til fellesskapet deres.

Når det gjelder selve termen husmenighet, så antar jeg den kommer av at Paulus ved noen anledninger snakker om "menigheten i ditt hus". Jeg er enig i at husmenighet ikke er et godt ord, men det har fått et ganske konkret innhold og formidler på mange måter det det dreier seg om.

En husmenighet tenker jeg er en fullverdig menighet. Fellesskapet i husmenigheten deler nattverden, døper og kan inneha alle tjenestegavene. Altså et fullverdig ny-testamentlig menighetsliv.

Når det gjelder din motvilje mot å ha "masse folk av alle slag hjemme hos meg" så har jeg forståelse for det. Jeg er ikke så sikker på om det behøver å være konsekvensen av å tenke husmenighet. En husmenighet annonserer vanligvis ikke åpent sine samlinger. Den opererer mer relasjonelt. Det betyr at det ikke vil være totalt ukjente folk som kommer i stua di. Men det vil nok likevel kunne være "folk av alle slag". Men føler du deg ikke klar for det, så la det ligge.

Takk for din oppriktighet, Anny. Du bidrar sterkt til den åpne og tillitsfulle tonen vi kan ha oss imellom.

Are Karlsen sa...

Anny,
Hvor er Ånden? sier du. Jeg hørte idag en 25 år gammel preken av Alfred Lorentzen, en avdød dansk pastor, som hadde en spesiell innsikt i mange ting. Han talte om temaet "dynamisk menighetsliv" under pinsevennenes 75 år jubileumskonferanse. Innholdet var etter min mening organisk menighetsliv, om Ånden som menighetens leder.

Den talen går rett inn i det du etterlyser og det som vi snakker om her. Jeg får talen og skal legge den ut på bloggen til uken.

Are Karlsen sa...

Magnar,
Det bra at folk møter Gud, uansett i hvilken sammenheng det skjer. Vi må bare i ydmykhet erkjenne at Gud bruker mennesker og redskaper som har mangler slik vi ser det. Slik har det vært opp gjennom hele kirkehistorien. Men det fritar oss ikke fra vårt ansvar om både forkynne og leve etter Guds Rikes verdier slik vi ser det ut fra Guds Ord.

Netten74 sa...

Jeg synes det er flott at kvinner i ALLE aldre har denne muligheten til å møtes. Sammen er vi sterkere.
1 slår 1000, 2 slår 10000, 3 slår 100000 osv.....

Sjur Jansen sa...

Angående JesusKvinner

Jeg vil helst holde meg til prinsipelle poenger, og ønsker ikke å kommentere konkrete menigheter, pastorer/prester eller kristne organisasjoner. Kanskje er jeg bare feig. Kanskje jeg senere kommer til å bli mer konkret.

Også Are er veldig opptatt av prinsippene. Når han kommenterer konkrete menigheter, er det for å få PRINSIPPENE frem i lyset. Dette er noe helt annet enn å kommentere at en konkret sanggruppe hadde kjedelig musikk, eller noe sånt. Det er viktig å skille mellom disse to måtene å kommentere på. Den ene er positiv, den andre negativ.

Ved å koble prinsippene til konkrete eksempler, blir det hele mer tydelig, engasjerende og aktuelt. Jeg liker måten Are skriver på.

Problemet er at de som føler seg truffet, vil kjenne at det er kritikk enten den er prinsipielt begrunnet (slik Are leverer) eller bare er sutrete oppgulp (slik Are ikke leverer).

Og da vil de som kjenner på kritikken, kanskje tro at Are mener det ikke fins noen positive elementer i det hele tatt innenfor de fire veggene til menigheten. Så begynner man å sende innlegg som viser at det fins noe positivt. Det synes jeg blir et sidespor.

Det blir som å diskutere om det er klokt å bruke bilbelte. Så sier noen at de kjenner en tante som aldri har brukt bilbelte og det har gått fint i 30 år.

Selv hevder jeg for eksempel at kirkekafeer er lite egnet til å se enkeltmennesker, og at husmenighet med hjemmemåltid er bedre. Men det fins selvsagt eksempler på at noen har blitt sett også på en kirkekafe. Men det er et sidespor til hoveddebatten: Hvor bør vi legge tyngdepunktet, i husmenighet eller i kirkekafé?

Når Are tar opp prinsippene ved JesusKvinner, synes jeg det altså er et sidespor å kommentere at noen har blitt begeistret på konferansen. Det er selvsagt flott, men det er ikke det saken handler om her, etter min mening.

Men et prinsipielt spørsmål til Are er angående forskjellen på kristne organisasjoner og kristne menigheter. Selv mener jeg vi trenger begge deler. Og da kan JesusKvinner være en del av en slik storfamilie. Jeg definerer da JesusKvinner som en organisasjon og ikke en menighet. Organisasjoner må få lov til å være sære, det vil si ha spesielle oppgaver, mener jeg.

Problemet er da at vi tidligere på bloggen har definert menighet som når kristne kommer sammen. Og da er JesusKvinner, når de samles, en menighet. Da vil jeg i tilfelle støtte Ares prinsipper om at begge kjønn osv skal være representert.

Hm, dette må jeg tenke på. Jeg har tidligere laget en plansje som viser hvordan organisasjoner og menigheter kan leve side om side og hjelpe hverandre. Foreløpig holder jeg fast på den. Den er her:
http://www.byggemennesker.no/nystruktur.pdf

Thomas sa...

Sjur
I din dekonstruksjon av formelle og uformelle organisasjoner kommer du nært det jeg mener. Det finnes altså en del mer og mindre effektive midler for å stabilisere noe, det er disse du plukker fra hverandre - og viser egentlig at muligheten for motstand, endring, oppløsning er til stede. Hensikten med mange av virkemidlene er selvsagt å hindre dette, og mange ledere (og deltakere) bruker MYE ressurser på å opprettholde slike monster-byggverk, hvor bl.a. det at ting SER stabilt ut hjelper en hel del (fordi de fleste tror det er slik).

Jeg har kanskje to agendaer med en slik argumentasjon:

1) Å bidra til bedre og sunnere (ref verdiene som representeres her på bloggen) organiseringsformer (f.eks husmenighet og annet).

2) Å bidra til en mer kritisk (og konstruktiv) forståelse av etablerte organisasjoner (f.eks menigheter), og hvordan de fungerer. Konsekvensen av et slikt syn er nemlig et mer nøkternt/ydmykt syn på ledelse, og større rom for at forskjellige syn på organisasjonen har legitimitet.

Thomas sa...

Are
Utopier er helt strålende etter min mening, de er faktisk helt avgjørende. Jeg vil på ingen måte legge noen demper på drømmene. Tvert imot, jeg tror at med litt edruelighet ifht det vi har diskutert her vil hjelpe drømmen til å bli bygget mer solid. Men her er dere på god vei.

Tore Lende sa...

I øyeblikket er jeg så totalt engasjert i mine sosialpolitiske ting at jeg ikke klarer å tenke klart. Og ikke engasjere meg så sterkt. Men jeg synes det er så fint at noen dekonstruerer litt og ser på de grunnleggende prinsipper ... det kjennes frigjørende og er med på en gi en slags orden i kaos?
Vi må bare ikke glemme at størst av alt er kjærligheten... og den må finnes ikke som en teori der oppe - men som en praktisk og reell virkelighet her:
I familien
I menigheten
---og utover til verden
Takk!

Turid Sunde sa...

Nå har jeg ligget i dvale i snart en uke. Godt å komme seg på beina igjen. Har savnet Bloggemenigheten. Er det lov å si det, da? Navnet skjemmer ingen, vel? Har i alle fall savnet dere.
Flott Are at du skriver om dette med Jesuskvinner. Får begynne der jeg, siden dagene har gått.
Jeg har ikke helt vært enig med meg selv om jeg skulle like den tittelen eller ikke. Tenkte kanskje en " måtte" like det, MEN jeg har aldri gjort det.
Har bare følt på et utrolig rart kvinnesyn gjenspeilet i det navnet. Og så i tillegg det du skriver at " Kvinner er en stor ressurs " i menigheten. Det er mildest talt helt sprøtt å si det.
Satt på vei til skolen i dag og kjente etter hva jeg egentlig hadde følt da jeg leste det- og de ganger jeg har hørt det. Jo. jeg har følt at noen har prøvd å putte meg inn i en slags klumpete masse av noe slag, som en eller annen pastor kanskje skulle finne på at han ville trenge til et eller annet.
Er jeg helt sprø, eller kanskje det er flere kvinner som har kjent på det samme?
Har forøvrig heller aldri likt å høre sagt at ungdom eller barn er en fin ressurs .
Det er så vanvittig tydelig hva slags menneskesyn den har ,som sier det. Ubevisst- forhåpentligvis.
Moro at dette kommer fra en mann. Hurra for deg, Are. Du har skjønt noe viktig! Tenk at vi er to deler av Guds hele personlighet. Merkelig at noen tørr å beskrive den ene delen som en " stor ressurs". Ganske ovenfra og ned, eller?

Are Karlsen sa...

Turid,
Jeg tror noe av det farligste i kristne kirkesamfunn, menigheter og fellesskap, er når noen blir hevet over andre og det som sies ikke blir prøvet. For å ha en åpen og fordomsfri prøving, må hierarkiene bort, fordi makten hindrer en slik prøving, eller evaluering om du vil.

Jeg tror at en kontinuerlig prøving/evaluering i en ikke-hierarkisk setting, vil hjelpe oss til å leve i ydmykhet og fornyelse.

Ta for eksempel det utsagnet om kvinner. I en normal samtalesetting ville forhåpentligvis et slikt utsagn bli arrestert. Pastorer som er vant til å holde sine monologer og ikke møte sine tilhørere som likemenn, kan utvikle utrolig mange underlige holdninger.