tirsdag, mai 02, 2006

Tøff kritikk?

CRW_9595 kopi
Selvportrett
Foto: Are Karlsen

Jeg vil gjerne velsigne alle kristne som tilhører og arbeider i foretakskirker og beklager at jeg sårer følelsene til de som har sin identitet og troshistorie sterkt knyttet til disse.

Reaksjonene på det jeg skriver på bloggen om tradisjonelle menigheter har følgende ytterpunkter: 1. Noen oppfatter meg som fordømmende og selvopphøyende. 2. Andre synes dette er herlig befriende.

De som reagerer mest negativt er menighetsledere i tradisjonelle menigheter. De som reagerer mest positivt er de som allerede har forlatt tradisjonelle menigheter.

Min kritikk av tradisjonelle menigheter eller foretakskirker som jeg også bruker å kalle dem, er bygget på verdier. Jeg mener Bibelen inneholder et forpliktende verdigrunnlag for kristne fellesskap. Foretakskirker, derimot, bygger på verdslige, ikke-bibelske verdier, jamfør ikke-verdiene i listen øverst til høyre på bloggen.

Mener jeg at alle som leder foretakskirker av den grunn har dårlige motiver? Nei, ikke nødvendigvis. Men verdigrunnlaget i foretakskirker er feil når de blant annet bygger på makt, lederskap og hierarki. De fleste foretakskirker modererer disse verdiene ved hjelp av en viss form for demokrati. I de menighetene hvor man ikke har demokratiske verdier i tillegg, kommer makt, lederskap og hierarki fram i all sin grellhet, som for eksempel hos Levende Ord i Bergen og Guds Lam Menighet i Oslo.

Jeg vil gjerne velsigne alle kristne som tilhører og arbeider i foretakskirker. Men jeg kan ikke velsigne hierarkiene og de øvrige ikke-bibelske verdiene som råder i disse kirkene.

Jeg beklager at jeg sårer følelsene til de som har sin identitet og troshistorie sterkt knyttet til tradisjonelle menigheter. Men min konklusjon etter å ha arbeidet 40 år i tradisjonelle menigheter, er at de binder mennesker og reduserer den frihet i Kristus vi er kalt til. Dette fører blant annet til den stagnasjon menighetene idag opplever. Foretakskirkene må ta ansvaret for at bare 25 % av alle som bekjenner seg som personlige kristne tilhører et kristent fellesskap.

Vil alt automatisk bli bra bare vi praktiserer husmenighet? Nei, det er verdigrunnlaget som er avgjørende. Husmenigheter kan også bygge på feil verdier.

Jeg tror vi i framtiden kommer til å se et tøft oppgjør med verdslige verdier i våre menigheter. Vi vil se en gjenreisning av det almenne prestedømmet med enkle former for fellesskap. Det kommer til å vokse fram husmenigheter i Norge, slik det har skjedd i Kina, India, Midt-Østen og USA.

Technorati Tags: ,


Share/Save/Bookmark

31 kommentarer:

Tore Lende sa...

Jeg hører med til dem som gleder seg over det du skriver.

Det virker herlig befriende.

Jeg har hatt 1/2 fot i trosbevegelse i 40 år - siden jeg på begynnelsen av 60-tallet leste Hagin, Osborn og alle de andre.

Jeg har ofte vært anfektet for at jeg har vært for kritisk - har kritisert og satt spørsmåltegn ved "Herres salvede" Jeg har også i 20 år eller mer vært mer og midre erklært "spedalsk" pga av mine spørsmål.

Det er faktisk litt befriende det som skjer i Trosbevegelsen/Levende Ord for tiden.

Jeg har ofte lurt på om jeg har vært helt på ville veier???
Og har vært fortvilet av den grunn.

Det som skjer i Berge bl.a. beviser at systemet ikke på noen måte tilhører Guds rike - det er e modell som er helt fremmed for Guds rikets verdier.

Det synes helt klart for meg nå?

Sjur Jansen sa...

Gode menighetsforslag eller kritikk?

Forslag betyr samtidig kritikk. Slik er det bare. Foreslår man mer salt i suppa, er det samtidig kritikk av kokken. Forslag betyr at man ikke syns dagens opplegg er bra nok - og da blir noen provosert eller lei seg.

Den som kommer med forslaget og den som tar i mot forslaget, har felles ansvar. Den som kommer med forslaget, må gi det på en konstruktiv måte. Og den som tar i mot, må ikke gå rett i følelser, men lytte saklig.

Når man kommer med et forslag, kan man gi det på tre måter:

1) Fortelle hva som er feil (suppa smaker dårlig)

2) Fortelle hva som er bedre (suppa bør få mer salt)

3) Fortelle hva som er feil og hva som er bedre (suppa smaker dårlig, derfor bør den få mer salt)


Alternativ 1) Noen ganger må det være lov å rope ut at noe er feil uten å vite svaret. Det er likevel konstruktivt fordi man da involverer andre som kanskje kan sitte på et svar. Hensikten til den som roper ut, er god. Men hvis man bare roper ut i form av sutring, da er jeg ikke med lenger. Sutring er noe av det verste jeg vet.

Alternativ 2) Denne måten holder i mange sammenhenger. ”La oss gå en kilometer til, for der ligger det en kafé.” Denne måten holder når mottageren lett forstår de negative sidene.
De fleste ønsker vel at alle forslag settes frem på en slik måte at man bare snakker om det positive. Men i noen tilfeller må man sette frem en grundigere analyse som viser begge sider:

Alternativ 3) Å foreslå husmenighet som menighetsmodell ligger i denne kategorien. Her må man både fortelle hva som er feil med dagens modell og hva som er bedre med husmenighet. Hvis man bare snakker om det positive, får man ikke redusert det negative. Det blir som å ta badebukse utenpå vinterdressen. Da ender man opp med husgrupper som har samme verdier som mormenigheten.

Flere av de varmeste personene jeg kjenner, tjenestegjør i tradisjonelle menigheter. Det er mange helter i norske menigheter. Spesielt pastorer og prester som sliter seg helt ut. Det er ergelig hvis forslag oppfattes som kritikk. Men jeg tror jeg forstår reaksjonene.


De fleste kristne i Norge har vel nå fått med seg boka ”Kjærlighetens fem språk” som går ut på at det fins fem grunnleggende kjærlighetsspråk: Anerkjennende ord, Tid for hverandre, Tjenester, Gaver, Fysisk nærhet. De fleste har et av språkene som sin favoritt. Selv er jeg av typen som setter pris på anerkjennende ord. Jeg blir gretten hvis noen kritiserer, og jeg kan klare meg uten mat i to dager hvis noen sier jeg er flink. Yrket mitt handler også om ord, så det er en sammenheng.

Når jeg så tenker på prester og pastorer, så er det mye ord involvert i deres virke. Så man kan anta at mange i slike stillinger har anerkjennende ord som sitt kjærlighetsspråk. Når man så kommer med forslag om å gjøre ting anderledes i menighetslivet, innebærer det samtidig kritikk, og da angripes deres kjærlighetsspråk. Spesielt når argumentet er at det bør være færre prekener!

De som derimot har forlatt menighetene fordi de ikke følte seg elsket, har kanskje ”Tid for hverandre” som sitt kjærlighetsspråk. De blir begeistret av å høre om alternativet husmenighet der man starter samlingen med god tid til hverandre rundt et måltid.

Å overbevise prester og pastorer om husmenighet, er derfor tøft. Ikke bare er det en tradisjon på 1600 år som skal snus, men man må også legge frem argumentene uten å kritisere. Det siste er umulig fordi det er en del roller og verdier man må kvitte seg med, derfor må det åpent drøftes. Men kritikken går altså ikke på personene, men på systemene, rammene og tradisjonene.

Prester og pastorer er sikkert underernært på anerkjennende ord. Det har hendt jeg muntlig har gitt "terningkast seks" etter en preken eller jeg har sendt blomster. Det virker ikke som de neddynges av slikt. Kjenner du en prest, pastor eller lignende, så send en blomst i dag! La de kjenne hvordan det er å bli sett. Menighetenes største problem i Norge er at enkeltmennesker ikke blir sett. Dette bør være en av de viktigste verdiene i menighetene. Ikke vent på at det skal lages en visjon eller strategi. Start med verdien selv i dag. Bygg mennesker.

Bent Risnes sa...

Jeg har et forslag og håper at ingen blir sure... La oss ta en avstikker fra ugreie menigheter og bakkemannskaper. Vi skal besøke et spesielt sted på hjemmesiden til den aldrende Mr Cloudman, meteorologen Dr John Day. Klikker vi på
http://www.cloudman.com/cloudsprison.htm
så finner vi den gripende historien "Clouds Enjoyed from Prison". Les den nøye.

Hva vil jeg fram til? (Bortsett fra å promotere Mr. Cloudman som jeg selv er fascinert av). Det er en spesiell ting jeg ønsker å formidle: Vi mennesker, kanskje spesielt oss nærsynte kristne, trenger sårt å lære PERSPEKTIVFORRYKNING. Historien til Mr. Cloudman kan hjelpe i så måte (i tillegg kan han lære oss mye annet flott). Og Jesus kan lære oss mye mer av det samme. Hva fører det til? At frykt og fjell blir borte, at Ånden kan tale og mennesker tie!

Hva har så alt dette med dagens blogg eller kommentarer å gjøre? Perspektivforrykning! Ved at f.eks Sjur gir av seg selv ved å innvie oss i sine tanker og selvironi, forrykkes i hvert fall mitt perspektiv i positiv retning mht hva en menighet er ment å være. I takknemlighet prøver jeg å gi noe tilbake uten frykt for å bli misforstått.

Så en god en til slutt som er sakset fra http://www.cloudman.com/look_up.htm

"1. Clouds and Cloudscapes are the greatest FREE SHOW ON EARTH. It costs not a penny to look up and feast your eyes on the view (or, if you are confined indoors, to look out and up and see)."

Helt i ånden til husmenighetsbevegelsen. Det er mer enn nok av foretak som kjører karusell med folks penger. Vi har litt å lære, vi som tror på Ham som skal komme tilbake i skyen.

Arne JW Kolstø sa...

hei Are

Jeg har kommentert deg et par ganger tidligere, men bommet litt på begrepene dine, og ikke vært tydelig nok med å forklare mine innfallsvinkler.

Husmenigheter er et suverent tiltak, og oppslutningen omkring disse har svingt siden 1970-tallet.
Jeg tilhører selv en slik husgruppe - om enn med annen formell tilknytning enn den du "leder", og det er her jeg definerer min "menighet"s-tilhørighet.

Så jeg står først i rekka av applaudanter for tiltaket ditt, Are, det står respekt av både initiativet, energien og motet ditt til å forlate din trostradisjon og vise en bedre vei.

Samtidig ser jeg at mennesker (inkludert kristne) trekkes til større sammenhenger. Se for eksempel på sports-arrangement, konserter eller foredrag.
Jeg ser ikke at dette er av negativ verdi som kristne bør motarbeide, tvert imot: dette er noe som Gud har lagt ned i vår psykologi, og som det er styrke i. Det er derfor perfekt normalt for kristenfolket å komme sammen STORE sammenhenger innimellom - gjerne regelmessig.

Og her møter vi dilemmaet:
Dette må organiseres - enten vi liker det eller ei.

Og her kommer neste nivå av dilemmaet:
Vi har allerede mengder med organisasjoner (foretaksmenigheter som du kaller det) som ivaretar mye av dette som egentlig er så positivt i Guds rike.

Hovedproblemet, slik jeg oppfatter det, er ikke organiseringen, eller det organisatoriske hierarkiet (det at enkelte personer har definerte ansvarsområder, og mottar og delegerer oppgaver.) Denne pragmatiske strukturen berører så langt jeg ser, ingen som helst av Bibelens verdier.
Problemet oppstår straks man knytter (tilfeldige) bibelske funksjoner til dette pragmatiske og verdi-nøytrale herarkiet.
Når man tar tittelen "pastor" og knytter det til organisasjonsledelsen, eller "diakon" som så arbeider med .. (ett eller annet) og så videre, formidler man ubemerket at det er forskjell på folk i Guds rike, og da blir det ikke verdi-nøytralt lenger.

Utfordringen må dermed være å skarpt og udiplomatisk skille funksjoner i den pramatiske organisasjonen (daglig leder, sekretær, styre etc..) fra funksjoner i Guds Rike / Menigheten (og her vil jeg ikke nevne noen fordi alle bibelske betegnelser allerede er over-brukt og altfor ofte framkaller feil assosiasjoner).
Og når jeg tenker meg om, er det jo det vi har sett gjentatte forsøk på gjennom kirkehistorien – og sett stort på det, har det jo jamt gått i riktig retning :-)

Det er mulig at vi fremdeles har fokuset på ulikt punkt, Are, og at jeg prøver å slå inn noen dører du allerede har satt på vidt gap, men diskusjonene våre slutter nok ikke her uansett.

vennlig hilsen
Arne

Turid Sunde sa...

Var på en liten " husmøtesamling" i dag. Fire stykker av oss snakket om dette du skriver om som berører kritikk. Vi enes om at det er befriende å komme dithen at det faktisk er lov å stille spørsmål. Det er da ikke farlig??! Men opp gjennom tidene er det altfor ofte blitt plassert i båsen av opprør og mangel på underordning.
Vi snakket om dette med de forskjellige " tjenester" osv. som vi har hørt så mye om. Hva med det? Har vi ikke lov å lure på om noen av oss faktisk har gjort en feil? Er det ikke befriende for de som blir frigjort fra en tjeneste de aldri var ment til å ha? Eller at det ble utøvd så forferdelig feil?Har sett innlegg om dette på bloggen også.Flott!
Jeg lurer på om ikke mye av protesten mot spørsmål bunner i - i tillegg til usunn maktutøvelse,- frykt for å miste taket på ting. Alt vi får plassert inn i en firkant, enten det er tjenester, tiendegavegiving, Den Hellige Ånd, rett lære, hvordan en person med den og den " tjenesten" skal
oppfører seg , ja alt vi gjør som kristne, gir en trygghet. Denne tryggheten er falsk, lammende og farlig for utviklingen av livet.
Tenker ofte at djevelen har lånt tittelen- eller omvendt- fra en bok av Allistair Mc.Lean :" Frykten er mitt våpen".Dumt dersom vi fortsetter å underlegge oss den tvangstrøya djevelen elsker å sette på oss.
Dette har sammenheng med respekt, tillitt og ærefrykt for de mennesker Gud faktisk har skapt.Når vi som tror på Gud får plassert tryggheta hos Han, blir ingen spørsmål lenger farlige. Bare utviklende.

www.byggemennesker.no sa...

Angående store kristne arrangementer

Arne skriver at man må skarpt skille funksjoner i den pragmatiske organisasjonen (daglig leder, sekretær, styre,) fra funksjoner i menigheten. Helt enig. Men hvorfor ikke gå enda et skritt?

Sjur

Hvorfor må arrangementer og menighet foregå under samme paraply?

Jeg er ikke i mot store kristne arrangementer. Men må det absolutt være en menighet som arrangerer gospelkonsert? Hvorfor ikke en gruppe kristne, et kristent firma eller en kristen stiftelse?

Sagt på en annen måte: Er det en fordel eller en ulempe at det er en menighet som arrangerer?

Jeg mener det er en ulempe, av fire grunner:

- Arrangementet blir dårligere
- Menighetsopplevelsen blir dårligere
- Tjenesteopplevelsen blir dårligere
- Kjærligheten blir dårligere
- Menighetsveksten blir dårligere
- Verdispredningen blir dårligere

Arrangementet:
Et forlag er spesialist i å gi ut bøker. En proff arrangør er spesialist i konserter. Menigheter er ikke spesialister i slikt. Arrangementene blir bedre hvis de overlates til kristne grupper som har dette som spesialfelt.

Menighetsopplevelsen:
Mange menigheter har en scenetung kultur. De skiller seg likevel fra proffe kristne arrangører fordi menighetslivet og scenearrangementet blandes til en hybrid. Man har i mange år forsøkt å invitere ikke-kristne til stadig kulere menighetsarrangementer. Gjestene kan komme noen ganger av nysgjerrighet, men så faller interessen. Når gjestene ikke blir sett og ikke får livsutvikling, går de heller på revy. Der blir de i hvertfall underholdt.

Tjenesteopplevelsen:
Også her er det en hybrid som ikke er god. Daglig leder er også pastor og sjelesørger. Noen er ansatt, andre er ulønnet. Tiden er knapp på fritiden, så det blir mye brannslukking. Organiseringen blir ikke optimal. De som tjenestegjør opplever ikke å bygge mennesker, og da mister de drivkraften etter en stund.

Kjærligheten:
Menigheter bør ikke være spesialister i sceneformidling, men spesialister i å bygge mennesker. Det er vanskelig å rekke opp hånda og melde sine behov på en gospelkonsert.

Veksten:
Det vanligste argumentet for arrangementer, er at det trekker folk. Og slik kan man få flere medlemmer i menigheten. Dette tror jeg lite på. Dominobrikkene er satt opp i feil rekkefølge. Hvis gjestene ikke opplever å bli elsket, faller interessen. Hvis de likevel kommer over den kneika, er det en vrien vei inn i de små fellesskapene hvor kjærligheten har bedre rammer.

Verdispredning:
De som blir menighetsmedlemmer via arrangementer, vil arve en holdning om at arrangementene er viktigst i menighetslivet og at det er viktigere å bære mikrofoner enn mennesker.

EN NY INFRASTRUKTUR
Invitasjon til menigheter må gå gjennom de små fellesskapene. For å få til det, må man satse på husmenigheter. For da ligger tyngdepunktet i det lille fellesskapet som har alt ansvar selv. I husmenigheter blir folk sett. Der kan de stille spørsmål om kristen tro fra første stund.

Så kan man heller ta storarrangementer som en bonus. Og da er det proffe folk og ikke menigheter som står bak arrangementene.

I dag er det slik:
Fellesskap: Ordnes av menighet. Fungerer dårlig.
Konsert: Ordnes av menighet. Fungerer dårlig.

Slik bør det være:
Fellesskap: Ordnes av husmenighet.
Konsert: Ordnes av proff kristen arrangør.
Storsamling av husmenigheter: Ordnes av husmenighetene eller kristent kulturhus.

I et husmenighetsparadigme vil kristne arrangementer være bedre, for da er det proffe som står bak. Menighetsopplevelsen vil være bedre fordi man er invitert hjem til en husmenighet som har sin første verdi i å bygge mennesker. Man blir sett. Tjenesteopplevelsen vil være bedre fordi hver tjeneste handler om å bygge mennesker. Og organiseringen er bedre fordi prosjektene er overkommelige, for eksempel at husmenigheten hjelper et separert par med å støvsuge - eller passe barna mens de går samlivskurs. Menighetsveksten er bedre fordi gjestene kan komme med sine spørsmål om kristen tro fra første stund, samt at de opplever kjærlighet. Og nye kristne arver nye verdier.

Når det gjelder storsamling av husmenigheter, må dette ikke sammenlignes med gospelkonserter og slikt. Lista ligger lavere når det gjelder proffhet. Hver husmenighet kan for eksempel stå for ett innslag hver. Poenget er å komme med historier fra de ulike husmenighetene, ikke å få bakoversveis av proff gospelmusikk.

En del tradisjonelle menigheter kan gjerne bygges om til kristne kulturhus. Disse kan arrangere samlinger for husmenigheter, eller ha andre kristne aktiviteter. Når folk kommer til et kulturhus, blir de forøvrig ikke skuffet av å ikke bli elsket. Man forventer ikke det i et kulturhus. Men man forventer at menighetsliv handler om kjærlighet. Ved å skille mellom menighet og kule arrangementer, tror jeg begge deler blir bedre.

Are Karlsen sa...

Jeg synes dere gir utrolig gode kommentarer! Jeg vil forsøke å kommentere hver enkelt i tur og orden. Takk for at jeg får være med på denne samtalen!

Are Karlsen sa...

Takk, Tore!

Jeg synes også det er nokså underlig å være vitne til det som skjer i Levende Ord. Det er på en måte som en sterk anskueliggjøring av det vi samtaler om på denne bloggen, og hva du har stått for i mange år allerede.

Sjur Jansen sa...

Dette med perspektivforrykning, som nevnes av Bent, er interessant. Det hender jeg bytter om på roller, steder eller oppgaver, for å se ting fra en annen kant. Da blir ting ofte tydeligere.

SAMLIV: Mange er høflige mot kolleger. Men blant personer som står en nærmere, hender det at man er mer sutrete, eller man man glemmer å takke eller gi ros. Ved å tenke på sine nærmeste som kolleger, kan det gå opp et lys. Et minimumskrav må være at man behandler sine nærmeste like godt som man behandler sine kolleger.

På jobben pleier jeg å rydde kaffekoppen min inn i oppvaskmaskinen. Men hjemme?

Eller la oss si at det trapper opp til en gretten stemning mellom deg og en som står deg nær. Da kan man tenke: Hvordan hadde samtalen gått videre hvis vi var på jobben?

Og hva hadde dine kolleger sagt hvis du kastet truser og sokker på gulvet utenfor kontoret?

MENIGHETSLIV: Her kommer en perspektivforrykning som jeg har nevnt før på bloggen til Are. Hva hvis man flyttet kirkerommet og kirkekulturen hjem til stua? Da ville dine gjester ikke ha likt seg noe særlig.
Gode venner kommer på besøk, men det er ikke du som åpner døra. Der står en person som har dørtjeneste. Når gjestene kommer inn, får de beskjed om å sette seg ned å være stille. Så preker du i en times tid uten at gjestene får si noe. Inn fra balkongen kommer en kar som gjestene ikke kjenner. De får ikke en gang vite hva han heter. Han synger noen sanger og går igjen.

Her er en enda en perspektivforrykning, det er mulig jeg har nevnt også den før: Tenk deg at du nettopp har startet en mikromenighet med noen venner. Alle ark er blanke. En av dere kjenner en person som er sliten og deppa. Dere blir enige om å hjelpe denne personen, og starter med å skrive opp forslag på et ark:

Starte biljardklubb i menigheten, spille høy kristenrock, skrive en fin preken, lage en visjon, øve inn et dramastykke, gi ut et menighetsblad, kjøpe inn dåpsdrakter, utforme fine medlemskort...

TIDEN: Du er midt opp i en hendelse som gjør deg frustrert. Se ett år frem og gjett hvor mye vekt du kommer til å legge på denne hendelsen da.

Anny Svenstad sa...

Jeg er ei av de takknemlige for å bli informert om denne bloggen....av Tore, takk Tore!

Jeg er takknemlig fordi det endelg er lov ett sted å kunne stille spørsmål (spørsmål jeg har strevd med og undertrykt lenge), og ikke bare det, men få lov å mene noe også! Mene 'NOE' som kan være som en brikke i puslespillet mitt som trengs for å lage en mening, et "svar" på mye jeg undres over.

Utfra min erfaring, er de negative i 2 kategorier:
1.
Jeg synes å erfare at det å prate om det som bloggen her tar opp, det er vanskelig overfor noen, og en glede overfor andre.

De som, etter min erfaring, ble sinte, er folk som allerede er AKTIVE FOR GUD i en sammenheng, i disse tilfeller i de bestående menigheter, oftest pastoren, kona og barna til pastoren (for de ofte, utfra min erfaring, blir omsorget inn i tjenester, lovsang el.a) og resten av lovsangsgjengen, de tar del i tjenesten og skjønner enklete ganger ikke dette som det her prates om.

De som har respondert positivt, er "alle" de andre i disse menigheter, for de "kjenner på kroppen", i sin ånd, at de er utenfor det å gjøre noe for Gud, være en del av visjonen, ta del, BLI REGNET POSITIVT MED, de blir brukt til kakebaking, kaffekoking, vasking, ja, det også er åndelig å gjøre slikt, MEN IKKE FOR DEN SOM IKKE SKAL DET AKKURAT DA!

Gruppe 2 av de som har reagert med sinne overfor dette:

De blir redde når en beveger seg utenfor "BOKSENE" en i lang tid har puttet begeper inn i, eks:
ordet 'menighet', 'tjeneste', 'det enesete som beskytter oss i denne vonde tid er Menigheten' osv

Det har vært vanskelig å tro på noe, tørre bevege seg utenfor "boksene våre", jeg husker at jeg selv også tenkte det da jeg gikk ut av en menighet, "Oi, nå er det slutt på beskyttelsen(...hvilken beskyttelse???), og det blir slutt på sterke møter(...hvorfor det, tenker jeg nå etter å ha vært ute to, tre år).

Nå jobber jeg daglig med dette:
Hvor er min trygghet, min tjeneste, mitt dypeste fellesskap?? Jo, halleluja!!!!!!!!: I JESUS!!!!!

Men for min del, dette måtte bare prøves, for at jeg skulle skjønne at det var sant og at det fungerte!

Mesteren ER, Han er hos meg! Alltid!

Anny Svenstad

Sjur Jansen sa...

FRYKT: Turids kommentar om frykt minnet meg om noe jeg tenkte på her om dagen. Tidligere har jeg satt ned tre verdier som jeg tror tradisjonelle menigheter bærer på. Det er Tradisjon, Kvalitet, Lojalitet.

Så slo deg meg plutselig at fellesnevneren for disse tre er Frykt. Eller Trygghet hvis man ser det fra den andre kanten. Da er vi altså flere som har kommet til samme konklusjon.

Vi som har fått øynene opp for husmenighet, driver vel egentlig en avkoding eller nedskjæring av ting som er i veien. Når vi er ferdige med det, sitter vi igjen med en håndfull mennesker rundt oss pluss Den Hellige Ånd.

På en måte kan Rema1000-reklamene være et forbilde eller en konklusjon: ”Det enkle er ofte det beste”. Neste gang jeg ser en slik reklame skal jeg tenke på menighetskonstruksjoner.

Forøvrig kan det vel skje at man tar med seg frykten inn i husmenigheten. Det er alltids et eller annet å være redd for... Forskjellen er at når man ikke har tradisjonskonstruksjoner som skaper trygghetsfølelse, blir man mer avhengig av Gud og sine nærmeste. Og det er vel neppe en ulempe i kristenlivet.

Tore Lende sa...

Jeg prøvde å skrive en kommentar - men hodet er så fullt. Hjertet sprenges. Jeg slettet alt. Kom fra Bergen i går - og møtte noen ledere fra Levende Ord bl.a. Så møtte jeg noen professoer - og også noen fattige. Og i dag hadde jeg mye jeg skulle ha gjort i Oslo. Men har ikke orket. I morgen skal jeg på premiere for Jon Schau stand-up show:
http://oslopuls.no/kunst/article1293739.ece

På mandag kommer en dokumentar (hvor jeg er deltakende ) i TV2 "uten nåde" - hvor bl.a. jeg deltar. Så det bør dere kanskje se? Undrer meg selv hvordan det blir - har liten peiling.

Jeg overveldes av tanker - den organiserte kristenhet synes å rase sammen.

Men Jesus er her på Grünerløkka - har ruslet rundt i byen - og opp og ned Grünerløkka og sett på mennesker -

Ønsker dere alle Guds velsignede - og dere minste små er "Guds salvede" - og de bør ingen tråkke på.

Are Karlsen sa...

Sjur,
Til ditt første innlegg: En glimrende komplettering av min post. Takk!

Are Karlsen sa...

Bent,
Takk for at du deler hva du har på hjertet! Det skaper kommunikasjon og dialog - som Sjur også bidrar til.

Are Karlsen sa...

Arne,

Du er inne på noe virkelig interessant. Jeg tror Sjurs tanker om å skjelne mellom kristne organisasjoner og kristne menigheter og dine tanker i denne kommentaren kanskje kunne bidra til et veikart.

For min egen del tillater jeg meg å ha et uavklart forhold til store samlinger. For meg er det viktig å få plass nøkkelverdier og grunnstruktur, og da er jeg ikke kommet til behovet for de store samlingene ennå.

Måten du skiller mellom organisasjonsmessige posisjoner - i den grad de er nødvendige, hvilket de kan være dersom man skal organisere store samlinger - og tjenestegaver i det kristne fellesskapet, oppfatter jeg som en veldig interessant vinkling.

Turid Sunde sa...

Liten kommentar til Sjur`s Rema 1000- det enkleste er ofte det beste.
Da jeg og noen med meg, smått begynte på denne nye veien med nye tanker, foreslo jeg på " på fleip" å kalle sammenhengen " Doffen har daua". Den var det faktisk MANGE som skjønte og mange som var enig i. Regner med at dere har sett den reklamen også.
I min beste bok står det noe om at ikke en dåre skal fare vil. Kanskje det ikke bare er fine ord??

Are Karlsen sa...

Turid,

Jeg tror som deg at frihet er helt grunnleggende. Frihet har dårlige kår der frykt og hierarki råder.

Ellers gleder det meg stort at dere har "husmøtesamlinger"! Håper fellesskapet deres vil vokse seg sterkt og trygt.

"Doffen har daua". Oddbjørg lo høyt da jeg siterte deg. Enig. La oss si det som det er. Det er faktisk utrolig hvor enkelt man kan gjøre det meste.

Tore Lende sa...

Arne og Are skrev:
" Måten du skiller mellom organisasjonsmessige posisjoner - i den grad de er nødvendige, hvilket de kan være dersom man skal organisere store samlinger - og tjenestegaver i det kristne fellesskapet, oppfatter jeg som en veldig interessant vinkling."

Ja, utvilsomt både viktig og helt avgjørende.

Når det gjelder menigheten som kan sammenlignes med familien og vår vennekrets, blir dagens fokus på disse greiene helt absurd.

I mellom 1980 - og 1992 gikk jeg på møter, nå er det sjelden, men i alle - understreker praktisk talt alle, så hørte jeg verset i Efeserbrevet om apostler, profeter etc sitert til stadighet. Og møtene ble gjerne avsluttet med at - "vi ber lederne i menighetene komme frem til forbønn." Kunne sagt mye om det...

Det føltes som om Herrens øyne søkte ledere over hele verden:

"Kjære utvalgte - mine øyne søker å finne dem som vil ta lederansvar, og jeg vil velsigne, utruste - jeg søker ledere.."

Jeg snakket nettopp med en god venn - han er med i en celle i en "foretaksmenighet" med 3 medlemmer - et ektepar + han. Han var så strålende begeistret, han hadde fått tittelen "assisterende leder"

Og når lederne heretter ble kaldt frem til spesiell forbønn og velsignelse, kunne også han gå frem.

Jeg kjenner kanskje noe av den samme vrede, who knows, som Jesus kjente?

"Hyklere og fariseere - hvem lærte de å fly fra den kommende vrede..."

Jeg husker også det var "stort" da jeg selv ble definert som leder...

bent risne sa...

Skal vi slutte nå - når vi er så godt i gang? Jeg begynner å bli glad i alle de som legger igjen biter av levd liv, erfaringer og livsanskuelse her på bloggen din, Are. Til sammen representerer det en klokskap og vilje til å leve annerledes, til å bryte nytt land. Vi er så forskjellige, men dog så like. Derfor leser jeg med undring og håp hver enkelt kommentar.

Så over til noen tanker om språkets makt i menighetene, inkl. makten til å forvirre oss stakkars sjeler. Arven fra Babel gjør seg sandelig gjeldende også for de som bare ønsker å bygge et lite kirkespir, ikke et høyt tårn. Alt for ofte blir usunn forsamlingsbygging begrunnet og skrudd sammen av honnørord som felleskap, betjening, nestekjærlighet og omsorg, uten at begrepene blir fylt med tilsvarende innhold. Årsak? Ofte fordi strukturelle forhold, les: hierarki eller ”spir”, hindrer. Og det verste er jo at vond vilje langt fra trenger å være tilstede. De gode fruktene uteblir like fullt.

Resultat: Fine verdibegreper tømmes for innhold og står i fare for å bli ødelagt for mange mennesker. ”Noen” har rappet språket og mange står stumme og frustrerte tilbake. De som sier rett ut at ”Doffen har daua” har vel forlengst forlatt det klamme reddet og avsluttet en nekrolog eller to over tapte fjær i sine liv.

Løsning (mottrekk): Vær ydmyk og sterk, ta språket tilbake, fyll verdibegrepene med innhold og liv, så alle skjønner at du mener alvor. I denne striden gir vi oss ikke, alle vi som skjønner hva kokken vår, Are, serverer flere ganger i uken. (Pep-talk slutt)

Are Karlsen sa...

Det Sjur skriver om store arrangementer og skillet mot menighetssamlinger er veldig interessant. Arne hadde også et bidrag her som jeg har kommentert lenger opp.

Jeg tror at fase én kan være å etablere husmenigheter i nettverk. Neste fase kan være å finne en form for større samlinger, slik Sjur skisserer.

Noen vil tenke: Hvor mye substans er det i disse tankene? Blir det bare prat? Jeg er ikke redd for at det blir bare prat. Denne samtalen er nødvendig og god. Den skaper drømmer som igjen skaper handling. Når tiden er inne.

Vi har såvidt begynt i Sandefjord. Turid har samlinger på Gjøvik. Tore praktiserer dette i Sandnes. Og vi vet at de har kommet langt i Bergen og et annet sted på Vestlandet.

Keep on dreaming!

Are Karlsen sa...

Anny Svenstad,
Takk for det du delte. Jeg har nok gjort samme erfaring som deg. Mennesker som har sin identitet knyttet til tjeneste i de tradisjonelle strukturer, det kan være pastorer, men også barn av pastorer, reagerer ofte ganske følelsesladet når en tillater seg å peke på forhold som er feil.

Vanlige menighetsmedlemmer føler svært ofte på et savn. Menighetene innfrir sjelden når det gjelder fellesskap. Og mange ser ting ut fra Guds ord som de savner i menigheten. Men de fleste bærer også på en dobbelhet: Man føler seg utilfredsstilt, men samtidig bundet til menigheten på grunn av sin egen troshistorie, familie, barn og venner, men også på grunn av bindinger til autoriteter som man ikke er trygg nok til å forlate.

Gud velsigne deg og dine, Anny!

Tore Lende sa...

SPRÅKET
Bent skriver om at vi har mistet språket. Og det er sant.

Det er helt utrolig at når en begynner å leve litt av dette livet vi diskuterer, får NT en helt ny dybde. Vi forstår ting som er skrevet fordi det blir praktisk erfaring.

Blant annet har trosbevegelsens fokus på ord, på bekjennelser og løfter har fjernet oss fra livet. Og en plukker enkeltvers og bygger store systemer. Vi kan også si det slik at menigheten blir fratatt den teologiske refleksjon. Kravene til lojalitet og lydighet - frykten for å kritisere - har gjort oss sterile og tankemessig ufruktbare.

Fokus på handling/gjering og ikke ord gir ordene og begrepene dybde, mening og innhold.

Tro uten gjerning er død...

Anny Svenstad sa...

Det er så morsomt å følge med på bloggen her. Gleder meg liksom til å "treffe dere alle her på bloggen og har på en måte en dialog med dere".

Jeg føler at endelig kan jeg tørre å lufte "menings-beholderen" min ved, til nå, bare å lese det dere skriver og som jeg er så enig i, og kanskje etter hvert uttrykke egne meninger og erfaringer også.

Til de som er skeptiske på det som taes opp her, så må jeg si at for min del, da lokket endelig kan løftess av min menings-beholder, ja, beklager, men det kan da hende jeg virker litt for direkte, for ærlig liksom, ikke kritisk for all del, for i alle år har jeg selv hatt ansave for hva jeg har deltatt i og godtatt. Men opplever det er liksom høytrykk under lokket i min beholder. (He he, billedlig språk, sier jeg)!

(denne fortsetter)

Anny Svenstad sa...

Enig med Tore, føler at nå blir vi/jeg som helt vanlig deltaker i Guds Rike utfordret på å leve ordet selv, så spennende! og det er også avslørende for min del, ser hvor mye jeg kun har pratet om, hørt pastoren snakke så spennende om, men som jeg selv ikke har LEVD, praktisert i særlig grad. Her får jeg utfordringer!

Samtidig er det en rar følelse at jeg føler jeg må nærmest be om unnskyldning for at nettopp dette nå skjer, for at jeg har hatt denne lengsel etter å LEVE Ordet, og at jeg (og flere) nå gjør noe med denne lengselen. 'Lydighet' har vi i mitt lille fellesskap kalt det. At jeg også har mulighet for å være lydig overfor det Jesus sier, kaller meg til, og du verden for et spennende liv!

I min undring overfor det ikke selv og bli renget med i "tjenesten" i menigheten, fikk jeg som svar en gang at søndagsmøtene er kun tilegnet pastoren, ..
Og hvem sitt ansvar var det å gjøre noe med dette, det å erfare noe annet, jo kun MEG selv!!

Vi i det lille fellesskapet skriver bønnebok, og vi har det moro med å krysse av alle bønnesvar, og de er mange! Moro å følge Jesus, sier jeg!

Moro med bildene dine, forresten, Are Karlsen!

Anny Svenstad

dan sa...

Meget kult selvportrett, onkel. Det likte jeg :)

Are Karlsen sa...

Tore,
Jeg følger deg når det gjelder leder-tøyset vi driver med. Jeg har vært engasjert på Sommerfestivalen på Hedmarktoppen, og lite kunne provosere meg så mye som ledersamlingene.

Vi må ikke gå i den grøfta.

Are Karlsen sa...

Bent,
Ditt innlegg om språket var viktig. Vi bør virkelig tillate oss å definere nye verdier og gi språket nytt innhold.

Jeg tror det også innebærer noe av det Tore har framhevet: Å leve verdier. Ordet må leves for at det skal få innhold.

Jeg er dessuten veldig enig med deg: "Jeg begynner å bli glad i alle de som legger igjen biter av levd liv, erfaringer og livsanskuelse her på bloggen".

Turid Sunde sa...

Det ble nevnt her, noe om de høye bekjennelser. Har noen no mer utdypende om dette?
En tid for noen år siden, prøvde jeg å ha kontakt med enkelte som egentlig var gode venner. Problemet var at det var umulig å føre en samtale fordi bekjennelsen i alt, var så høy at den nådde ikke ned på bakkenivå. Jeg var der. Følte til tider at jeg måtte lure meg til å sitere " Jeg kalte på Deg på nødens dag". Hadde liksom skyldfølelse , men det føltes likevel så veldig ærlig.Og det som var så utrolig, var at den bønnen fikk jeg svar på. Men ofte måtte jeg se langt etter svar på mine " mantra" som ikke virket. Folk ble livredde dersom de hadde sagt noe " negativt" , altså ikke "sterkt, herlig,det står skrevet ...". Jeg dristet meg av og til til å si at vi ikke måtte tro det går troll i ord, men det var ikke så åndelig det da.
Dette har desverre fulgt mange sammenhenger jeg har vært i , selvom det til tider har fått annen drakt. Nå blir det kalt at en sier ut forbannelser, drar ned over seg både det ene og det andre.
Ikke missforstå, jeg tror på alt om bekjennelse og at en skaper med ord,det merken en jo hele dagen.Jeg er fullt klar over hele den åndelige hæren på begge sider, men er det et eller annet jeg ikke helt har fått med meg? Jeg har ofte endt opp blandt de ca.99% som ikke har opplevd denne suksessen det snakkes om. Da kommer skyldfølelsen. Dette blir litt dumt i lengden. Jeg vil se og lære noe nytt her også. Det mest positive jeg kan si om min åndelighet, er at jeg er veldig glad i Jesus og jeg er fryktelig glad jeg er frelst.
Dette har kanskje noe med forskjellige oppgaver og utrustninger til tjenester å gjøre, men jeg har en merkelig følelse, en god følelse, av at jeg kommer til å lære noe nytt av Jesus om dette.
Er det noen som har noe lurt å si om høye eller lave bekjennelser?

Are Karlsen sa...

Anny,
Det hadde vært spennende å få vite mer om det du kaller "det lille fellesskapet" du er med i.

Are Karlsen sa...

Turid,
Det du skriver, gir meg følgende tanke: Hvilket uttrykk får et brennende engasjement for Jesus? Det kan selvfølgelig få mange slags uttrykk, men har vi vært del av en kultur hvor ordene, hvilke ord vi bruker, har vært avgjørende i seg selv? Jeg synes kommentarene som har kommet om ord og ordenes innhold er verdifulle.

Jeg synes også det å trekke inn ord og bilder fra andre deler av livet, kan være fruktbart. Kanskje vi må koble oss av det tradisjonelle åndelige språket for å bryte den "makten" de spesielle ordene har. "Doffen har daua" og "Frykten er mitt våpen" er på en måte en slags avvæpning av mantraene.

Den høyeste bekjennelsen er "Jesus er Herre". Da bekjenner vi at Han har all makt og at vi ønsker å være Hans disipler, ingen annens.

Are Karlsen sa...

Jeg har lest Sjurs kommentar om frykt igjen. Den inneholder en viktig analyse. I våre hierarkiske menigheter sitter folk og er bundet, og det som dypest sett binder er frykt.

Sjur skriver også: Vi som har fått øynene opp for husmenighet, driver vel egentlig en avkoding eller nedskjæring av ting som er i veien. Når vi er ferdige med det, sitter vi igjen med en håndfull mennesker rundt oss pluss Den Hellige Ånd.

Godt observert og sagt. Dette er en prosess de aller færreste våger å ta. Men den må tas dersom man skal frigjøres til tjeneste. Det handler om myndiggjøring og det almenne prestedømme i praksis.